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Auteur Sujet: Un peu d'optimisme... e-gas  (Lu 2818 fois)

27 mai 2011 à 10:22:09
Lu 2818 fois

Jibouille



Je n'ai pas le bagage requis en chimie et en mécanique pour attester de la pertinence de cette news, mais pour une fois, ce serait plutôt optimiste  :doubleup:

http://www.teknologik.fr/auto-moto/audi-egas-balanced-mobility-24155

Si il y a un chimiste dans la salle, peut-il m'expliquer ce qu'on fait de l'oxygène après l'électrolyse de l'eau (on peut le relâcher comme ça dans l'atmosphère ? ça pose pas de souci ?)

Jibouille

27 mai 2011 à 10:50:25
Réponse #1

mad


Trop beau por être vrai  :(
L'arnaque réside ici dans l'hydrogène nécessaire : comment le produit-on?
Par électrolyse bien entendu, donc avec de l'électricité ...
(Tu peux bien sûr balancer tout l'oxygène que tu veux dans l'atmosphère sans aucun inconvénient).
Mais alors, pourquoi ne pas utiliser l'hydrogène directement dans des piles à combustibles pour faire tourner des moteurs électriques ?
L'intérêt est ici d'absorber du gaz carbonique. Mais ensuite, quand tu brûles le méthane, tu relâches du CO2 - alors ?
En plus, pour faire du méthane avec du CO2, il faut que ce soit à haute température ...
Et puis l'électricité avec les éoliennes, ça me fait vraiment rigoler. Personne de compétent n'y croit à court ni moyen terme!
C'est AMHA un effet d'annonce de la part d'Audi (comme la voiture électrique de Renault), et ça n'a de sens que dans des pays où l'électricité est essentiellement d'origine nucléaire.

27 mai 2011 à 10:58:15
Réponse #2

Luffy


Et puis l'électricité avec les éoliennes, ça me fait vraiment rigoler. Personne de compétent n'y croit à court ni moyen terme!

Tu pourrais développer stp Mad.  :blink:
"S'éloigner de tout rapproche un peu de l'essentiel." Loïck Peyron

27 mai 2011 à 11:56:46
Réponse #3

mad


Tu pourrais développer stp Mad.  :blink:
Ok - mais je ne veux pas commencer un grand débat sur l'énergie ...
L'hydroélectricité : toutes les ressources sont exploitées.
Le photovoltaïque : ça reste cher, et c'est très polluant (pas à petite échelle, mais pour faire des GW). En plus, ça prend de la place.
La biomasse : des progrès à faire, mais pas dans la direction actuelle des biocarburants (canne à sucre et maïs surtout : bilan écologique catastrophique). La production d'hydrogène par des micro-algues ou autres cyano-bactéries est une piste prometteuse.
La fusion thermonucléaire : super, mais pas encore prêt (ça viendra).
L'éolien : pas mal. Moche, que ce soit sur terre ou en mer, mais on n'a pas trop le choix. Perspectives les plus optimistes : 10 % de la production d'électricité à l'échelle mondiale en 2020 (tu trouveras facilement des références convergeant sur ce chiffre). En plus, ce ne peut être la source dominante (sauf en certains pays "favorisés" comme le Danemark), car il y a des périodes sans vent.

10% c'est pas mal, mais on est loin du compte. Et c'est sans compter la demande accrue si la voiture électrique se développe vraiment, que ce soit la voiture à batterie (Renault), à méthane (Audi), ou à hydrogène (divers projets).

A moyen terme, toute voiture électrique dépendra en fait du nucléaire ou des énergies fossiles. Ce n'est pas un jugement de valeur, juste une constatation.

Si tu veux un peu d'optimisme, c'est plus dans les économies d'énergie qu'il faut regarder : http://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_%C3%A0_2000_watts, http://gabe.web.psi.ch/pdfs/Energiespiegel_18f.pdf

27 mai 2011 à 13:52:51
Réponse #4

Kilbith


Paul Sabatier contre attaque!  ;)

Le problème n'est pas que physico-chimique, il est aussi économique.

1. Je fais abstraction de tout hypothétique changement radical de mode de consommation (sinon cela va partir en vrille).

2. On doit donc pouvoir utiliser les infrastructures, technologies et réseaux de distribution actuels (évite énormément de problèmes sociaux et nécessite moins de financement durant la phase de transition).

3. Se souvenir que la voiture électrique (et les véhicules électriques) ont été battus il y a plus de 90 ans par les ancêtres de nos moteurs à énergie fossile. L'handicap reste le même : batteries onéreuses lourdes et encombrantes, batteries pesant le même poids pleines ou vides, lenteur du rechargement, temps de vie limité...pour l'instant rien de vraiment neuf sous le soleil.

4. L'énergie électrique ne peut pas être stockée de façon efficace...si ce n'est sous forme d'énergie potentielle (ex : centrale hydroélectrique).

5. Les productions de type "éolien" sont intermittentes.

L'idée ici c'est de stocker l’énergie électrique sous une forme liquide aisément manipulable (donc on oublie l'hydrogène), compacte (petits réservoirs, performances préservées), facilement utilisable (pas de remise en cause des moteurs et de la technologie actuelle) et non polluante. Le méthane est une bonne solution pour ça. C'est moins facile à transporter et à stocker que de l'essence ou du gasoil, mais on sait faire dans les pays développés (le "gaz" arrive bien chez vous). reste à optimiser les rendement de production.


Évidemment, l’énergie éolienne n'est pas disponible partout et tout le temps. Mais justement la "méthanisation" permet de la stocker et de la transporter. Actuellement, elle ne représente que 10% de la production globale comme le fait remarquer MAD, mais plusieurs remarques :

1. La part des transports dans la consommation d'énergie n'est pas de 100%.
2. En Europe le parc automobile est quasi "full". Donc pas d'augmentation en vue.
3. On peut gagner pas mal sur la consommation des voitures; le problème n'est pas technique, il est économique, politique et fiscal.
4. Rien n'empêche de développer l'éolien (haute mer, grands parcs..) le problème est aussi économique (si le pétrole est très cher, des solutions alternatives deviennent rentables), politique et fiscal.
5. D'autres pistes sont exploitables (usine exploitant les courants marins, les marées, les différences de températures de la mer...) ici encore le problème est économique, politique et fiscal.

Bien sûr cette solution ne va pas se substituer à la production globale d’énergie (cf. MAD), mais elle peut  PROGRESSIVEMENT (car n'introduisant pas de rupture socio technique) se développer en commençant dans des zones privilégiées (Danemark : vent+densité) sur des marchés de niches avant avant-gardistes (Le client Audi peut payer et peut accepter de payer un surcout technique. Audi est une marque associée à l'innovation), si la situation politique le permet (présence des Grüne dans les parlements en Allemagne) et la fiscalité s’adapte (renoncement des états à vivre des taxes sur le pétrole, d'où nécessité à terme de taxer ce qui se substiturait du pétrole ou de trouver un autre équilibre).
Par la suite, une fois les solutions techniques validées, les couts baisseront (effet d'expérience, amortissement des investissements, effets d'apprentissage, amélioration des process...) et le système se développera, peut être, vers des zones moins directement attrayantes et rentables.

CHI LO SE ?

La solution du problème, même à Paul Sabatier, n'est pas que technique et scientifique. Il faut aussi un apport des gestionnaires pour une analyse Socio-technique ;)
« Modifié: 27 mai 2011 à 14:02:40 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

27 mai 2011 à 14:06:51
Réponse #5

Moleson


Paul Sabatier contre attaque!  ;)

Le problème n'est pas que physico-chimique, il est aussi économique.

1. Je fais abstraction de tout hypothétique changement radical de mode de consommation (sinon cela va partir en vrille).

2. On doit donc pouvoir utiliser les infrastructures, technologies et réseaux de distribution actuels (évite énormément de problèmes sociaux et nécessite moins de financement durant la phase de transition).

3. Se souvenir que la voiture électrique (et les véhicules électriques) ont été battus il y a plus de 90 ans par les ancêtres de nos moteurs à énergie fossile. L'handicap reste le même : batteries onéreuses lourdes et encombrantes, batteries pesant le même poids pleines ou vides, lenteur du rechargement, temps de vie limité...pour l'instant rien de vraiment neuf sous le soleil.

4. L'énergie électrique ne peut pas être stockée de façon efficace...si ce n'est sous forme d'énergie potentielle (ex : centrale hydroélectrique).

5. Les productions de type "éolien" sont intermittentes.

L'idée ici c'est de stocker l’énergie électrique sous une forme liquide aisément manipulable (donc on oublie l'hydrogène), compacte (petits réservoirs, performances préservées), facilement utilisable (pas de remise en cause des moteurs et de la technologie actuelle) et non polluante. Le méthane est une bonne solution pour ça. C'est moins facile à transporter et à stocker que de l'essence ou du gasoil, mais on sait faire dans les pays développés (le "gaz" arrive bien chez vous). reste à optimiser les rendement de production.


Évidemment, l’énergie éolienne n'est pas disponible partout et tout le temps. Mais justement la "méthanisation" permet de la stocker et de la transporter. Actuellement, elle ne représente que 10% de la production globale comme le fait remarquer MAD, mais plusieurs remarques :

1. La part des transports dans la consommation d'énergie n'est pas de 100%.
2. En Europe le parc automobile est quasi "full". Donc pas d'augmentation en vue.
3. On peut gagner pas mal sur la consommation des voitures; le problème n'est pas technique, il est économique, politique et fiscal.
4. Rien n'empêche de développer l'éolien (haute mer, grands parcs..) le problème est aussi économique (si le pétrole est très cher, des solutions alternatives deviennent rentables), politique et fiscal.
5. D'autres pistes sont exploitables (usine exploitant les courants marins, les marées, les différences de températures de la mer...) ici encore le problème est économique, politique et fiscal.

Bine sûr cette solution ne va pas se substituer à la production globale d’énergie (cf. MAD), mais elle peut  PROGRESSIVEMENT (car n'introduisant pas de rupture socio technique) se développer en commençant dans des zones privilégiées (Danemark : vent+densité) sur des marchés de niches avant avant-gardistes (Le client Audi peut payer un surcout technique), si la situation politique le permet (présence des Grüne en Allemagne) et la fiscalité s’adapte (renoncement des états à vivre des taxes sur le pétrole, d'où nécessité à terme de taxer ce qui se passerait du pétrole ou de trouver un autre équilibre).

La solution du problème, même à Paul Sabatier, n'est pas que technique et scientifique. Il faut aussi un apport des gestionnaires pour une analyse Socio-technique ;)

Le problème de toutes les substances qui sont sensé se substituer à l'essence est le cout énergétique pour le produire.
Si l'on veut produire du méthane c'est possible, si on veut produire de l'essence synthétique c'est possible. Le problème est quelle énergie faut-il pour produire ceci. (réaction demandant de la température et de la pression), de plus le CO2 doit être extrait de l'air et l'H2 produit par électrolyse.

Autrement dit combien de joule/watts faut il pour produire la quantité de méthane, essence etc.. qui contient 1 joule. En plus faire ceci pour ensuite chauffer la planète (rendement d'un moteur à explosion à la roue 20% ). C'est vraiment jeter l'énergie par la fenêtre.

Sachant que 90% des trajets en automobile font moins de 80km, que le rendement d'un moteur électrique à la roue est de 87% il y a pas Photo... Le couple capteur solaire/batterie/voiture est encore ce qui se fait de mieux.



Moléson

27 mai 2011 à 14:53:48
Réponse #6

Kilbith


Le problème de toutes les substances qui sont sensé se substituer à l'essence est le cout énergétique pour le produire.
Si l'on veut produire du méthane c'est possible, si on veut produire de l'essence synthétique c'est possible.

Oui les allemands l'on fait durant la guerre à partir du charbon et les français utilisaient le gazogène.

Pour l'anecdote :
- Comme pour les rutabagas et les topinambours : personne n'a souhaité continué à utiliser le gazogène après guerre, même les forestiers. Il y avait certainement des raisons économiques et/ou techniques.
- Les allemands n'obtenaient, à grand prix, que de l'essence à faible indice d'octane. Pour cette raison leur aviation subissait un handicap technique et financier. Cela a contribué (avec plein d'autres facteurs) à leur défaite.

Citer
Le problème est quelle énergie faut-il pour produire ceci. (réaction demandant de la température et de la pression), de plus le CO2 doit être extrait de l'air et l'H2 produit par électrolyse.Autrement dit combien de joule/watts faut il pour produire la quantité de méthane, essence etc.. qui contient 1 joule.

Sur ce plan on peut compter sur les scientifiques durs ( mise au point des procédés) et sur les ingénieurs de production pour améliorer le rendement.

Citer
En plus faire ceci pour ensuite chauffer la planète (rendement d'un moteur à explosion à la roue 20% ). C'est vraiment jeter l'énergie par la fenêtre. Sachant que 90% des trajets en automobile font moins de 80km, que le rendement d'un moteur électrique à la roue est de 87% il y a pas Photo... Le couple capteur solaire/batterie/voiture est encore ce qui se fait de mieux.
Pour le réchauffement planétaire, comme justement on extrait du CO2 de l'atmosphère, c'est peut être bon (je n'ai pas les moyens de faire les calculs). Pour le rendement du moteur à essence vs. électrique :  C'était encore plus vrai dans les années 1920 et pourtant l'essence à terrassé l'électricité.


Le cout économique n'est pas seulement celui qui a lieu finalement dans le véhicule. Il doit intégrer les couts d'infrastructures, de transport, de développement et d'utilisations (usure, MO...) et les dépenses énergétiques afférentes.

Pour produire des capteurs solaires il faut de l'énergie, des matériaux rares. Pour que cela soit rentable il faut de grosses unités de productions efficientes si possible dans des pays à faible taux de MO et pas trop regardant sur les problèmes de santé et environnementaux (c'est moins cher). Ces capteurs doivent ensuite être transportés jusqu'ici : tout cela à un cout (et pas seulement un cout économique d'ailleurs).

La solution du méthane permet (?) de clairement cerner les couts puisqu'elle utilise les infrastructures et techniques existantes et que les gens sont déjà formés pour les utiliser.

Il faut envisager le cout global : investissement, transport, utilisation. A cela s'ajoute un cout social (restructuration des filières), écologique, politique (changement des revenus de l'Etat), géopolitique (perte d'influence, appauvrissement, destabilsation des pays producteurs de pétrole) etc...

Après je ne sais pas si c'est LA solution. C'est peut être UNE partie de la solution. L'avenir nous le dira.

 ;)


« Modifié: 27 mai 2011 à 15:06:11 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

27 mai 2011 à 15:19:05
Réponse #7

Moleson




Sur ce plan on peut compter sur les scientifiques durs ( mise au point des procédés) et sur les ingénieurs de production pour améliorer le rendement.
Pour le réchauffement planétaire, comme justement on extrait du CO2 de l'atmosphère, c'est peut être bon (je n'ai pas les moyens de faire les calculs).
Pour le rendement du moteur à essence vs. électrique :  C'était encore plus vrai dans les années 1920.
Il y a des constantes physico-chimique qu'aucun ingénieur peut évacuer.


Citer
Pour produire des capteurs solaires il faut de l'énergie, des matériaux rares. Pour que cela soit rentable il faut de grosses unités de productions efficientes si possible dans des pays à faible taux de MO et pas trop regardant sur les problèmes de santé et environnementaux (c'est moins cher). Ces capteurs doivent ensuite être transportés jusqu'ici : tout cela à un cout (et pas seulement un cout économique d'ailleurs).

La solution du méthane permet de clairement cerner les couts puisqu'elle utilise les infrastructures et techniques existantes et que les gens sont déjà formés pour les utiliser.



Et l'énergie pour produire du méthane elle sort de la prise électrique?

A la base on a une énergie renouvelable, par exemple le solaire. La question est comment l'utiliser. L'utiliser pour faire du Méthane ou le rendement entre la capteur et la roue de la voiture sera de l'ordre de 5-10% ou l'utiliser directement dans un moteur électrique ou le rendement est de l'ordre de 60% y compris le transport le stockage etc....

Ensuite, je ne sais pourquoi tout le monde pense que les panneaux solaires ont un bilan défavorable en terme énergétique, quand c'est totalement faux. Un panneau solaire, sur sa durée de vie est positif en terme de bilan énergétique sur 90%.

http://www.outilssolaires.com/pv/prin-bilan.htm

Moléson

27 mai 2011 à 15:29:43
Réponse #8

Kilbith


Re,

Citer
Et l'énergie pour produire du méthane elle sort de la prise électrique?
Il est proposé par Audi qu'elle vienne d'énergie renouvelable (éolien)

Citer
A la base on a une énergie renouvelable, par exemple le solaire. La question est comment l'utiliser. L'utiliser pour faire du Méthane ou le rendement entre la capteur et la roue de la voiture sera de l'ordre de 5-10% ou l'utiliser directement dans un moteur électrique ou le rendement est de l'ordre de 60% y compris le transport le stockage etc....
A ma connaissance si un moteur électrique à un bon rendement :  les capteurs solaires ont eux un rendement médiocre. 

Citer
Ensuite, je ne sais pourquoi tout le monde pense que les panneaux solaires ont un bilan défavorable en terme énergétique, quand c'est totalement faux. Un panneau solaire, sur sa durée de vie est positif en terme de bilan énergétique sur 90%.
Ca je ne sais pas.

Ce que je sais : c'est que les gens préfèrent acheter des capteurs solaires pas chers et à rendement médiocres fabriqués dans l'orient lointain (parfois vissés chez nous). Plutôt que des capteurs solaires très chers et au rendement un peu moins médiocre. Ils font seulement un calcul économique.

On peut les inciter à faire autrement (subventions) ou les forcer (interdiction comme pour les lampes à incandescence) mais cela a toujours un coût (et pas seulement économique) qu'il faut intégrer.


Encore une fois je ne dis pas que l'e-gaz c'est génial. Je dis juste que cela apporte une réponse à certaines questions :par exemple ne pas remettre en cause fondamentalement les filières actuelles. Ce qui est une énorme économie, financière, sociale, politique et humaine.

"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

27 mai 2011 à 15:48:23
Réponse #9

ulysse


je comprend le point de vue de Kilbith. Ce méthane est à considerer comme un stockage de l'energie electrique. Cette forme de stockage est
très pratique dans notre contexte, reste la question de sa rentabilité par rapport aux autres technologie.
(sauf si j'ai mal compris)

27 mai 2011 à 15:53:07
Réponse #10

Moleson



...A ma connaissance si un moteur électrique à un bon rendement :  les capteurs solaires ont eux un rendement médiocre. 

Et alors l'un n'a rien à voir avec l'autre.


La seule question à nouveau est que faire avec 1KW produit d'énergie renouvelable, que cela vienne du solaire du vent ou de l'hydraulique ne joue pas de rôle.

Pour encore simplifier, si avec 1 KW d'électricité je peux rouler 10 km (chiffre fantaisiste) avec une voiture batterie/moteur électrique avec le modèle Méthane/moteur à explosion se sera 350m. Alors je vois pas l'intérêt du truc, sauf si on a de l'énergie provenant de la fusion (et c'est pas pour demain).


Citer
Encore une fois je ne dis pas que l'e-gaz c'est génial. Je dis juste que cela apporte une réponse à certaines questions :par exemple ne pas remettre en cause fondamentalement les filières actuelles. Ce qui est une énorme économie, financière, sociale, politique et humaine.
Non des filières pour distribuer l'électricité ça manque pas. Et le problème est que l'on va devoir se débrouiller avec nettement moins d'énergie qu'aujourd'hui. Dans ce contexte toute les solutions à faible rendement ont aucun avenir.

Uloysse dit juste, le Méthane c'est pratique, mais tellement peu rentable que sauf qqs niches peu probable que ce soit utilisé.
Moléson

27 mai 2011 à 16:17:37
Réponse #11

Kilbith


je comprend le point de vue de Kilbith. Ce méthane est à considerer comme un stockage de l'energie electrique. Cette forme de stockage est
très pratique dans notre contexte, reste la question de sa rentabilité par rapport aux autres technologie.
(sauf si j'ai mal compris)

C'est ça.

Le vent souffle jour et nuit. Les éoliennes cela peut tourner aussi la nuit. Or on consomme peu d'électricité la nuit...il faut trouver le moyen pratique et rentable de stocker l'énergie et de la redistribuer. Si ce moyen utilise les infrastructures actuelles et ne nécessite pas de grands apprentissages nouveaux : c'est une économie énorme.

Après il faut calculer ce qui est le mieux et évaluer ce que les gens perçoivent comme étant le mieux. Mais il est souvent préférable d'utiliser une solution médiocre facile à adopter, qu'une super solution très compliquée à mettre en œuvre.

Citer
Pour encore simplifier, si avec 1 KW d'électricité je peux rouler 10 km (chiffre fantaisiste) avec une voiture batterie/moteur électrique avec le modèle Méthane/moteur à explosion se sera 350m.
Pour produire ce KW à partir du solaire il faut d'énormes surfaces terrestres immobilisées (tu parlais de capteur solaire). Puis il faut stocker cette énergie dans la batterie et là on a une perte (la batterie chauffe et s'use). Le rendement total n'est pas terrible.

Ok le rendement du moteur électrique est très performant par rapport à celui à explosion : MAIS les batteries sont lourdes et encombrantes.
*Ce qui fait que les 1kw d'électricité produite de façon renouvelable sont devenus disons 0.8kw d'energie stockées dans la batterie qui vont propulser (au hasard) 1000kg de voiture dont 100kg de batterie+moteur (du début à la fin) sur 1 km.  On a transporté essentiellement de la batterie.

*Alors que les 1kw d'électricité produite vont peut être faire 0.7kw d'équivalent méthane. Mais celui-ci aura juste besoin d'un petit réservoir très léger. Il va propulser 1000 kg de voiture durant disons 350 m avec seulement 5 kg methane+réservoir+moteur et le méthane disparait d'ailleurs au fur et à mesure qu'il est consommé...si on a un réservoir de 100l, il reste 95 litres de méthane à consommer au fur et à mesure (soit X fois 350 m).

A cela s'ajoute qu'il faut X heures pour recharger les batteries et quelques minutes pour le méthane. On peut imaginer changer le bloc de batterie , mais il faut alors gérer une énorme logistique qui prend du volume et qui est énergivore (et la charge électrique ne persiste pas des années) et c'est sans compter les problèmes de standardisation.

Pour toutes ces raisons les faits sont têtus : la voiture électrique, les bus électriques, même les systèmes n'emportant pas de batteries comme les trolleys (à part le rail) ont été battus économiquement par le passé. Même si la première voiture à dépasser 100km/h (la jamais contente) était une voiture électrique. Je ne vois pas ce qui aurait fondamentalement changer.


Faudrait laisser la place dans la discussion aux férus de thermodynamique.  :)
« Modifié: 27 mai 2011 à 17:04:24 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

27 mai 2011 à 19:21:43
Réponse #12

pere castor


il y a peu j'ai vu un documentaire sur l'énergie électrique qu'il était possible de récupérer du rayonnement micro ondes de la terre.
un peu farfelue?
apres renseignement c'est plutôt solide comme idée.
 ensuite il existe bien sur la géothermie profonde très prometteuse elle aussi.
ainsi que l'énergie de la mer...

27 mai 2011 à 19:39:06
Réponse #13

mad


il y a peu j'ai vu un documentaire sur l'énergie électrique qu'il était possible de récupérer du rayonnement micro ondes de la terre.
un peu farfelue?
apres renseignement c'est plutôt solide comme idée.
 ensuite il existe bien sur la géothermie profonde très prometteuse elle aussi.
ainsi que l'énergie de la mer...

L'énergie de la mer (vagues - pas marémotrice - très limitée), ça fait longtemps qu'on bosse dessus, mais le problème est qu'il faut dimensionner pour les vagues géantes, alors le coût est rédhibitoire. En d'autres termes, un proto marche bien, mais si on fait une usine, elle coûtera trop cher.

Le rayonnement micro-ondes de la terre, n'importe ouak  :lol: - à part si on considère les infra-rouges comme des micro-ondes, auquel cas c'est la géothermie.

27 mai 2011 à 19:50:49
Réponse #14

RATATOSK


Pour ajouter mon schmilbick aux bagnoles élec/methane (oxydation du méthane pour fabriquer de l'élec)

Nous disposons de très vastes nappes de méthane en milieu sous-marin sous la forme de clathrate de méthane. AMHA, exploitable depuis un plateforme pétrolière bricolée ^ ^
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydrate_de_m%C3%A9thane

Et puis il y a la fission dans les réacteurs à neutrons rapides tournant au thorium.

- avantage: pas de fusion du cœur possible, si ça se barre en c*u!lle, on coupe le courant et ça s’arrête cash. Produit très peu de déchets en plus.
- autre avantage: ça tourne au thorium. Du thorium, on en a des quantités astronomiques.
- défaut: le liquide calo-porteur est hautement explosif de ce que j'ai lu (sodium liquide)
- autre défaut: nécessite un canon à neutron pour démarrer la fission du thorium (techniquement c'est pas le thorium qui entre en fission).
- dernier défaut: un rnr, c'est génial pour fabriquer du combustible pour bombe nucléaire. Ce n'est pas une technologie à exporter au premier venu.

27 mai 2011 à 21:50:25
Réponse #15

pere castor




Le rayonnement micro-ondes de la terre, n'importe ouak  :lol: - à part si on considère les infra-rouges comme des micro-ondes, auquel cas c'est la géothermie.
:blink: avant de le prendre comme ca...
 je te suggére te renseigner plus en amont, ses recherches sont encore très confidentielles (au sens peu de comm) et sont prometteuse.

27 mai 2011 à 21:55:40
Réponse #16

mad


:blink: avant de le prendre comme ca...
 je te suggére te renseigner plus en amont, ses recherches sont encore très confidentielles (au sens peu de comm) et sont prometteuse.
Donne un lien alors - en tant que physicien, je ne vois même pas ce dont tu parles  :( ...

27 mai 2011 à 22:04:21
Réponse #17

pere castor


Je vais pas polémiquer inutilement je relate juste ce fait.
Ce n'est pas de mon invention...
Comme je te l'ai dit ce sont des recherches de pointe, c'est certainement pour ca que ce n'est pas venu jusque a tes oreilles.
Si je retrouve des lien je te les ferait passer.

27 mai 2011 à 22:19:45
Réponse #18

mad


Je vais pas polémiquer inutilement je relate juste ce fait.
Ce n'est pas de mon invention...
Comme je te l'ai dit ce sont des recherches de pointe, c'est certainement pour ca que ce n'est pas venu jusque a tes oreilles.
Si je retrouve des lien je te les ferait passer.

Et bien justement, il se trouve que je suis très surpris de n'avoir jamais vu passer ça, alors que je suis de fort près les vraies recherches de pointe sur le sujet.
Je suis donc d'autant plus impatient que tu retrouves ce lien afin que je comble mes lacunes !

27 mai 2011 à 22:45:45
Réponse #19

Moleson


Pour ajouter mon schmilbick aux bagnoles élec/methane (oxydation du méthane pour fabriquer de l'élec)

Nous disposons de très vastes nappes de méthane en milieu sous-marin sous la forme de clathrate de méthane. AMHA, exploitable depuis un plateforme pétrolière bricolée ^ ^
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hydrate_de_m%C3%A9thane

Et puis il y a la fission dans les réacteurs à neutrons rapides tournant au thorium.


Super le méthane de participe pas du tout à l'effet de serre et en brûlant ne produit pas de CO2 ;#


Citer
- avantage: pas de fusion du cœur possible, si ça se barre en c*u!lle, on coupe le courant et ça s’arrête cash. Produit très peu de déchets en plus.
- autre avantage: ça tourne au thorium. Du thorium, on en a des quantités astronomiques.
- défaut: le liquide calo-porteur est hautement explosif de ce que j'ai lu (sodium liquide)
- autre défaut: nécessite un canon à neutron pour démarrer la fission du thorium (techniquement c'est pas le thorium qui entre en fission).
- dernier défaut: un rnr, c'est génial pour fabriquer du combustible pour bombe nucléaire. Ce n'est pas une technologie à exporter au premier venu.
Bien Crey Maleville tu connais et comment éteindre un feu de plus de 100Kg de Sodium ??

Moléson

27 mai 2011 à 23:11:50
Réponse #20

RATATOSK


@Moleson
Certes le méthane est un gaz à effet de serre 6x plus puissant que le co2. Cependant le méthane est utilisé au sein d'une pile à combustible pour créer de l'électricité. ce faisant, il y a un très faible rejet de co2 et d'eau.

Citer
Bien Crey Maleville tu connais et comment éteindre un feu de plus de 100Kg de Sodium ??

Dans les deux cas, je ne sais pas. Les Russes ont des prototypes qui tournent avec du plomb liquide.

29 mai 2011 à 11:19:50
Réponse #21

guillaume


Uloysse dit juste, le Méthane c'est pratique, mais tellement peu rentable que sauf qqs niches peu probable que ce soit utilisé.

De ce que j'ai compris des interventions de Did, c'est que le méthane aurait l'avantage de permettre une transition vers de nouvelles énergies en douceur en utilisant ce qui existe déjà. Et ça, ça fait une énorme différence : on (enfin pas nous pauvres mortels ;#) est plus enclin à changer si ce changement est minime et qu'il réutilise les filières existantes mais si le rendement est moins bon ;).

a+

29 mai 2011 à 12:04:21
Réponse #22

Kilbith


De ce que j'ai compris des interventions de Did, c'est que le méthane aurait l'avantage de permettre une transition vers de nouvelles énergies en douceur en utilisant ce qui existe déjà. Et ça, ça fait une énorme différence : on (enfin pas nous pauvres mortels ;#) est plus enclin à changer si ce changement est minime et qu'il réutilise les filières existantes mais si le rendement est moins bon ;).

a+

Je ne suis plus assez calé en chimie organique et encore moins en thermodynamique pour discuter de la validité du procédé. Il faut laisser cela aux experts, en général des universitaires en sciences exactes, parfois des chercheurs voire même des ingénieurs. C'est leur boulot.

D'une part je faisais dans ma réponse initiale (et un peu dans celle-ci) un "clin d'oeil" à Mad (private joke) au sujet du procédé de Paul Sabatier.
D'autre part, mon truc à moi ce n'est pas le coté "invention" pour ça on a des gens comme Mad ou peut être d'autres ici que je connais pas et qui me mettent dix parsecs. Mon truc, c'est plus l'innovation, ce qui n'est pas la même chose. L'invention n'a en fait qu'assez peu de rapport avec l'innovation.

Pour ceux qui seraient intéressés sur ce sujet je leur conseil de se pencher, par exemple, sur la sociologie de l'innovation de Callon et Latour.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

 


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