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Auteur Sujet: Puissance de frappe, développement physique... et self défense  (Lu 22008 fois)

07 avril 2011 à 13:08:25
Réponse #25

DavidManise


disont qu'une définition commune pour le milieu boxe, c'est la capacité à mettre hors combat son adversaire sur un seul coup.

Oui, mais ce qui est valable sur un ring ne l'est pas toujours dans la rue...  et je parle pas de la cabine téléphonique... donc attention.  

Déjà le punch, c'est extrêmement orienté.  Ca veut bien dire frapper poings fermés avec le dessus des phalanges.  Extrêmement réducteur d'entrée de jeu...  Au risque d'être désagréable, c'est plus que partiellement hors-sujet.  "Puissance de frappe", déjà, ça ouvre l'esprit sur un truc plus large qui inclut aussi la batte de baseball qu'on va chopper pour s'aider.  

Après, c'est clair qu'on peut faire des ponts intéressants entre la boxe et la self.  Il y a des principes communs...  et ta dernière phrase "etre capable de creer la situation et de l'exploiter à puissance maxi", ça, ça me parle :love:

Plutôt que de punch, je parlerais de "pouvoir d'arrêt".  Quitte à rester dans une analogie avec les calibres d'armes à feu. 

Plusieurs facteurs :

- créer la situation (ouverture, moment d'inattention...)
- en profiter au bon moment
- sans que l'adversaire ait la possibilité de s'en protéger du tout (énorme différence : cogner sur un mec qui voit le coup arriver, même au dernier moment, ça ne marche jamais aussi bien que si le mec reçoit sans aucune réaction de défense, même in extremis)
- générer assez de puissance d'impact, et le moment de force doit être bref et avec une accélération ultra-rapide du point d'impact (là, la batte aide...)
- dans le bon angle (le vecteur de force doit traverser le centre de la cible)
- sans se foutre en danger en le faisant (déstructuration de sa propre posture, déséquilibre, etc.)
- en touchant un organe utile à l'adversaire pour combattre (VRM²)...

...

David
« Modifié: 07 avril 2011 à 13:15:49 par DavidManise »
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

07 avril 2011 à 13:19:01
Réponse #26

ulysse


je suis bien d'accord avec toi, la boxe et la self sont deux chose très differentes dans la pratique. Pour la puissance de frappe, je pense que la boxe peut etre un domaine d'observation interessant à condition d'en définir les interets et les limites pour la transposition aux autres domaines.
Il faut définir ce qui est constant et commun, par ex les appuis, la tonicité de la chaine musculaire, la vitesse,  etc... Et ce qui est ou a été experimenté de part et d'autre avec plus ou moins de succes dans l'objectif d'ameliorer ces points précis.
la création de la situation sera completement differente en self, l'exploitation également car frappe main ouverte, prevention des fractures pour les frappes à poings fermés, reste la puissance maxi. On peut aussi tout simplement se poser la question de l'interet de recherche d'une puissance maxi en self dans la mesure ou les cibles visée sont choisies pour leur vulnérabilité. Dans ce cadre, trouver le ratio puissance/précision adapté et personnel est peut etre une recherche plus interessante.
« Modifié: 07 avril 2011 à 13:34:28 par ulysse »

07 avril 2011 à 13:44:28
Réponse #27

DavidManise


On peut aussi tout simplement se poser la question de l'interet de recherche d'une puissance maxi en self dans la mesure ou les cibles visée sont choisies pour leur vulnérabilité. Dans ce cadre, trouver le ratio puissance/précision adapté et personnel est peut etre une recherche plus interessante.

Point extrêmement intéressant que tu apportes là : plus on cogne fort moins on est précis...  et inversement.  Ou, plus exactement, il y a un seuil d'effort dans la frappe qui la rend moins précise.  Et selon qu'on cogne sur une petite cible sensible (oeil) ou sur un gros machin peu vulnérable (grand groupe musculaire), il faut adapter sa manière de cogner pour conserver un ratio "précision-vitesse-puissance" intéressant.  

Juste une précision HS : j'ai énormément de respect pour les boxeurs depuis qu'un poids plume m'en a mis plein la tronche comme une m*rde à la porte de mon bar il y a quelques années ;)  -- rapide, précis, enchaînant vite et bien...  résultat des courses j'étais pas KO mais nez pété, oeil fermé, oreille qui siffle...  et au final plus très motivé pour le foutre dehors...  Bref, faut pas non plus cracher dans la soupe.  Un bon boxeur c'est dangereux aussi dans la rue. 
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

07 avril 2011 à 14:17:07
Réponse #28

redemsky


Peut être faudrait-il posé la question dans le sens inverse ?

Es que tes gros muscles viennent du fait que tu t'entraine au self ?

Et puis es que de gros muscles servent vraiment a bien se defendre ?
J’arrêterais de faire de la politique quand les hommes politiques arrêteront de nous faire marrer (Coluche)

07 avril 2011 à 14:19:53
Réponse #29

ulysse


l'exemple que tu relates met en valeur des principes déja discuté sur le forum. Soudainenté, vitesse, précision et puissance "suffisante".
En fait en discutant je pense qu'on peut s'inspirer d'un entrainement de boxe "specifique force de frappe" pour developper une puissance "suffisante" chez un pourcentage important de pratiquant self. La limite à "suffisante" est bien sur à determiner en fonction de l'effet escompté sur des cibles vulnérables et un seuil à pas dépasser pour ne pas pénaliser la vitesse d'enchainement, la précision et l'aspect prévention des blessures au niveau de la main.

07 avril 2011 à 14:22:41
Réponse #30

run974


Citer
On peut aussi tout simplement se poser la question de l'interet de recherche d'une puissance maxi en self dans la mesure ou les cibles visée sont choisies pour leur vulnérabilité. Dans ce cadre, trouver le ratio puissance/précision adapté et personnel est peut etre une recherche plus interessante.

Sous stress, il y a de très peu de chance pour qu'on ai le loisir de "doser" ses frappes.. (surtout si l'on s'entraine sans arret à frapper comme une mule  ::))
Essayer de garder à l'esprit quand même que les zones "vulnérables" visées peuvent causer de gros dégâts.....et de grosses emmerdes.

"Maxpet qualitéfiltre" c'est pas la peine d'en rajouter .... ;#
« Modifié: 07 avril 2011 à 23:03:25 par run974 »

07 avril 2011 à 14:49:21
Réponse #31

DavidManise


Salut :)

Sous stress, il y a de très peu de chance pour qu'on ai le loisir de "doser" ses frappes.. (surtout si l'on s'entraine sans arret à frapper comme une mule  ::))

Justement, un entraînement pas trop débile permet de frapper JUSTE.  Juste dans le sens de juste au bon endroit, juste assez fort, etc.

Citer
Essayer de garder à l'esprit quand même que les zones visées sont fortement vulnérables semble primordial pour qui veut ne pas trop causer de dégâts.....

Si tu ne veux pas causer trop de dégâts, tu ne frappes pas.  Soit tu es dans une position où tu peux ne pas frapper, auquel cas tu ne frappes pas, soit tu es dans une position où tu n'as plus d'autre choix (légitime défense) auquel cas il est recommandé de ne pas faire les choses à moitié.  C'est binaire, là.  Et le seuil déclencheur, c'est le moment où tu ne peux plus faire autrement pour assurer ta protection.  Ni fuir ni rien.

Es que tes gros muscles viennent du fait que tu t'entraine au self ?

Pas du tout.  C'est la muscu et les prots.

Citer
Et puis es que de gros muscles servent vraiment a bien se defendre ?

Bah relis mon premier post.  Je dis que oui.  Après si tu penses que non, argumente, on est là pour ça ;)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

07 avril 2011 à 14:50:45
Réponse #32

DavidManise


l'exemple que tu relates met en valeur des principes déja discuté sur le forum. Soudainenté, vitesse, précision et puissance "suffisante".
En fait en discutant je pense qu'on peut s'inspirer d'un entrainement de boxe "specifique force de frappe" pour developper une puissance "suffisante" chez un pourcentage important de pratiquant self. La limite à "suffisante" est bien sur à determiner en fonction de l'effet escompté sur des cibles vulnérables et un seuil à pas dépasser pour ne pas pénaliser la vitesse d'enchainement, la précision et l'aspect prévention des blessures au niveau de la main.

Bah on frappe avec la paume, ou avec le poing "marteau"...  jamais avec le poing comme en boxe, justement parce que c'est dangereux pour les mains, doigts, etc.

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

07 avril 2011 à 15:06:05
Réponse #33

guy


Bah on frappe avec la paume, ou avec le poing "marteau"...  jamais avec le poing comme en boxe, justement parce que c'est dangereux pour les mains, doigts, etc.

David
C'est vrai que les mains ça s'abime vite, pas uniquement en têrme de chocs ( d'impact) mais aussi en fonction de la surface sur lequel atterit le dit poing, qui est plus ou moins... abrasive.
Donc bon, les poignets c'est fragile, mais les doigts aussi et faut en prendre soins.
Cette petite image est juste une petite illustration, sans gravité, de l'excès.
Ainsi, la main ouverte ou le poing marteau sont des paliatifs qui peuvent éviter d'user tout le temps les mêmes zones.

(à ne pas faire, ça mets un temps de fou à cicatriser)

Toornaarsuk!

07 avril 2011 à 16:03:52
Réponse #34

Pug


Je vois trois phase à la self protection: "dissuader", "décourager" et "défourailler" (pas forcément une arme, juste lacher les chevaux).

Et si le rôle de la puissance a été évoqué dans le contexte de "défourailler", il ya tout de même une autre étape où il joue un rôle, c'est dans la dissuasion.

Je pense que David se fera moins emmerdé que moi si on se proméne au même endroit, à la même heure. De même un prédateur choisira sa proie en fonction de ce qu'il pense pouvoir gérer (mais la vie reserve plein de surprises).

Cela ne fait pas tout, et je pense que même les plus cotauds tombent sur des gens qui ne lachent pas l'affaire. Mais je pense que cela effectue élimine d'office un certain nombre de postulant à la mailloche.


07 avril 2011 à 16:48:05
Réponse #35

Bomby


Salut :)

Justement, un entraînement pas trop débile permet de frapper JUSTE.  Juste dans le sens de juste au bon endroit, juste assez fort, etc.

Si tu ne veux pas causer trop de dégâts, tu ne frappes pas.  Soit tu es dans une position où tu peux ne pas frapper, auquel cas tu ne frappes pas, soit tu es dans une position où tu n'as plus d'autre choix (légitime défense) auquel cas il est recommandé de ne pas faire les choses à moitié.  C'est binaire, là.  Et le seuil déclencheur, c'est le moment où tu ne peux plus faire autrement pour assurer ta protection.  Ni fuir ni rien.

(...)

David

Bonjour David,

en te lisant, il me semble qu'il y a l'ombre d'une contradiction entre ton "juste assez fort" et ton "si tu ne veux pas faire de dégâts, tu ne frappes pas"...

Peux-tu nous éclairer ?

De mon modeste point de vue, le "juste assez fort" devrait en fait strictement se recouper avec le "juste au bon endroit" : c'est le choix de la cible qui prime, dans une perspective de "puissance d'arrêt" et de rapport efficacité / emmerdements possibles.

Sauf circonstances particulières qui nous sortent en réalité de la stricte SD, à vouloir limiter sa puissance à l'impact on risque surtout de repasser bien en dessous d'un quelconque seuil d'efficacité... Mais je pense que c'est en réalité ton propos...

Merci en tout cas d'avoir lancé cette discussion, et d'attirer notamment l'attention sur la distinction à faire entre "punch" et "puissance d'arrêt" (ou "pouvoir d'arrêt", peu importe)... C'est fou comme un certain imaginaire nous pousse à inconsciemment à chercher le KO quand il n'est en réalité pas forcément nécessaire...

Juste pour rajouter à la discussion un grain de sel qui me tient à cœur : il me semble que si l'on veut vraiment chercher l'efficacité de la frappe, il faut nécessairement personnaliser la technique.

Il y a certes et en premier lieu un certain nombre de grands principes qui restent valables de façon générale... Mais ensuite, en fonction de notre morphologie, des habitudes musculaires et sportives que nous avons ou non développées, d'une personne à l'autre nous n'aurons pas du tout le même mouvement de frappe de prédilection (notre "spécial", ou nos quelques "spéciaux" qu'il paraît recommandé de travailler particulièrement)...

Je trouve d'ailleurs assez significatif que, sur certains mouvements de frappes, on puisse cogner comme un sourd sans dommages pour soi, alors que sur certains autres on aura une assez faible efficacité, voire qu'on pourra se blesser en essayant de forcer (notamment l'âge venant !).

Le problème sera ensuite d'avoir une panoplie de "spéciaux" suffisamment polyvalente pour permettre une efficacité suffisante sous divers angles et sur diverses cibles corporelles...

Dans une vraie optique de SD efficace en peu de temps, on aurait donc intérêt me semble-t-il à assez vite essayer d'identifier les mouvements de frappe privilégiés par chacun pour rapidement les optimiser et ensuite les développer de façon "naturelle" pour notre hypothèse, c'est à dire en réalité "sous stress intense"...

Cordialement,

Bomby

07 avril 2011 à 22:44:46
Réponse #36

Géo


Salut,

Je suis d'accord pour relier développement physique (au sens musculation, volume musculaire) et self défense (et self protection), on encaisse mieux, ça peu dissuader aussi un peu, etc...

Mais relier développement physique et puissance de frappe je suis un peu moins sur...

Bien sur, un mec globalement en forme, musclé, etc...va avoir tendance à taper plus fort mais le volume, puisqu'on parlait de "gros bras" ne joue pas un si grand rôle dans l'augmentation de la puissance de frappe, si?
Et même si on parle de force pure, j'ai tendance à penser que c'est la même chose. On ne frappe pas avec son bras si on peut dire...

On en avait déjà parlé je crois, mais pour prendre l'exemple de Hiroo Mochizuki, on a là un parfait exemple de tout petit gabarit et puissance de frappe...hallucinante!!

LES trucs à bosser pour frapper fort, pour moi, sont quand même les appuis, le relâchement, ce travail des hanches que Mochizuki a bien compris  ;#, et la vitesse parce que le roi du tsuki, avec un tsuki qui arrive toujours dans le vide.... :down:

Après je suis d'accord aussi que ce n'est pas donné à tout le monde, que ça prend du temps de savoir bien frapper et que ce n'est peut être pas l'objectif premier des systèmes de self défense...

07 avril 2011 à 23:58:58
Réponse #37

** Serge **


Un système de self défense ( quoi que cela puisse être ) qui n'apprendrait pas à délivrer une frappe ( même peu variée ) efficace, puissante, reconductible ( reproductible ) serait inepte.

Mais, malheureusement, c'est relativement commun.
« Modifié: 08 avril 2011 à 10:04:17 par ** Serge ** »
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

08 avril 2011 à 08:42:51
Réponse #38

Bois San


Citer
C'est vrai que les mains ça s'abime vite, pas uniquement en têrme de chocs ( d'impact) mais aussi en fonction de la surface sur lequel atterit le dit poing, qui est plus ou moins... abrasive.
Donc bon, les poignets c'est fragile, mais les doigts aussi et faut en prendre soins.

Il y a peut être aussi la possibilité d'apprendre à frapper poing fermé sans se ruiner  ;)

Citer
mais pour prendre l'exemple de Hiroo Mochizuki

Un parfait exemple de mon propos
carpe diem

08 avril 2011 à 09:30:56
Réponse #39

remy b


Un système de self défense ( quoique cela puisse être ) qui n'apprendrait pas à délivrer une frappe ( même peu variée ) efficace, puissante, reconductible ( reproductible ) serait inepte.

Mais, malheureusement, c'est relativement commun.

Oh, oui...

Je ne pense pas qu'on puisse apprendre à frapper efficacement si on n'apprend pas à frapper avec contact, comme sur des paos, makiwara (au moins pour comprendre qu'un poing reste fragile...) ou au sac.
Le choc de l'impact et développer à l'impact doivent être entrainés, concrètement. Toutes zones de frappe (coudes...).

Faire semblant apprend à faire semblant : c'est une forme de contre-conditionnement qui peut finir, en plus, par faire apparaitre l'une des 2 tendances qui craignent un peu :
- Version optimiste - si je frappe en vrai, de toutes façons, ça va cartonner car je me suis bien entrainé en faisant semblant : si un jour je le fais en vrai, ça marchera (postulat de pas mal d'AMT, sans porter de jugement).
- Version pessimiste - certes, je sais faire moults techniques rapides et jolies (comme le prouve ma ceinture), mais si jamais je frappe réellement, je me demande si ça marchera / si je ferai mal / si j'aurai mal. (remarque collectée hier, à la fin de l'entrainement).

Donc, en dehors d'un travail technique et d'un travail de frappe sur cible, un travail avec partenaire "sain" en se protégeant (casque à visière, plastron...) me sembl indispensable. Mitaines MMA plutôt que gros gants de boxe pour pouvoir travailler mains ouvertes et saisir, voire grappler. Sans se démolir car alors, on n'est plus opérationnel dehors.

Mais je doute qu'il soit facile d'aller voir un instructeur "reconnu" pour lui proposer d'inclure un module spécifique qu'il ne gèrerait pas.
Surtout si on n'est pas "gradé"...

Même remarque sur l'usage des membres inférieurs, qui exige pas mal de drills spécifiques pour ne pas aboutir à un démonstration de danse ou de "body combat".

Vaste sujet.

Rémy
;)
rémy b
b-sharp

08 avril 2011 à 09:36:57
Réponse #40

remy b


Pour le puch, j'aurais tendance à l'associer à l'énergie cinétique qui est transférée dans la cible, à l'impact, d'où la parallèle juste de David avec les armes à feu et la puissance d'arrêt.

Ca implique l'alignement des segments (technique), la puissance physique (des "musks"  ;#), de la vitesse / accélération (posture / relachement) et une bonne rentre (stomp / vérrouillage à l'impact...).
Et l'effet de surprise pour avoir une zone d'impact la plus réceptrice possible  ;# ("perpendiculaire" à l'impact et "relachée" pour favoriser la pénétration).

Rémy
;)
rémy b
b-sharp

08 avril 2011 à 09:47:57
Réponse #41

Patrick


Pour ma part, j'ai remarqué que j'ai commencé à avoir des impacts un peu efficaces (puissants/rapides/qui touchent) quand la sensation interne intime, d'un "alignement" psycho moteur s'est installée. Paradoxalement, cette sensation ne diminue pas avec l'âge, presque l'inverse même puisque de moins en moins de gestes ou tics parasites.

08 avril 2011 à 10:31:39
Réponse #42

ulysse


c'est très vrai ce que tu dis Patrick.
du coup il faut un entraineur attentif pour reperer quand l'eleve bosse bien et marquer le coup pour qu'il memorise ces sensations. Comme tout apprentissage ça emerge mieux dans le cadre de la relation.
sinon j'avais posté ça à un moment:
Citer
certains entraineurs recommandent plutot un travail au sac sur un enchainement de 3-4 coups maxi avec temps de recup entre 2 enchainement.
La composition d'un entrainement est alors: long echauffement et assouplissements, faire les enchainements en respectant les temps de recup et en axant son travail sur la decontraction, la vitesse, la qualité. Quand la fatigue apparait on arrete l'exercice pour ne pas parasiter les sensations obtenues et mémorisées lors de l'exercice. Ca m'a semblé logique car j'avais déjà vu des sprinters travailler les sensations du 100m sur des faux-plat descendant (je sais pas si cette pratique d'entrainement est encore valide aujourd'hui mais ça a existé: le but etant de connaitre et s'approprier les sensation d'un sprint plus rapide que ce qu'on est capable de faire sur du plat). Ceci dit pour retirer un bénéfice de ce style d'exercice je pense qu'il faut déjà un serieux background musculaire et technique.

08 avril 2011 à 10:34:54
Réponse #43

DavidManise


Bonjour David,

en te lisant, il me semble qu'il y a l'ombre d'une contradiction entre ton "juste assez fort" et ton "si tu ne veux pas faire de dégâts, tu ne frappes pas"...

Peux-tu nous éclairer ?

Oui.  Je voulais dire "juste assez fort pour ne pas perdre en précision / timing".  Ca ne sert à rien de cogner comme un bourrin à coté de la cible.  C'est même contre productif parce qu'à chaque fois qu'on est dans la zone pour frapper on prend un risque.  On se découvre, on s'expose, on se fatigue, etc.  

Citer
Dans une vraie optique de SD efficace en peu de temps, on aurait donc intérêt me semble-t-il à assez vite essayer d'identifier les mouvements de frappe privilégiés par chacun pour rapidement les optimiser et ensuite les développer de façon "naturelle" pour notre hypothèse, c'est à dire en réalité "sous stress intense"...

Entièrement d'accord avec ça.

Perso j'ai trois techniques qui marchent vraiment, et ce après 25 ans de karaté et 5 ans de self.  Je pense pas que ça m'ait apporté quoi que ce soit, réellement, de bosser toutes les autres.  

Ciao ;)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

08 avril 2011 à 10:45:43
Réponse #44

DavidManise


Pour ma part, j'ai remarqué que j'ai commencé à avoir des impacts un peu efficaces (puissants/rapides/qui touchent) quand la sensation interne intime, d'un "alignement" psycho moteur s'est installée. Paradoxalement, cette sensation ne diminue pas avec l'âge, presque l'inverse même puisque de moins en moins de gestes ou tics parasites.

+1 : Avec la nécessité de l'économie, on en vient à trier très finement les gestes qu'on fait, et au final on épure beaucoup, pour ne garder que l'essentiel...  Et ça réduit aussi de fait le nombre de techniques envisagées.

Bon, je parle pour les êtres humains...

Ce qui fait chier avec toi, Pat, c'est que tu me sembles avoir intégré intimement un grand nombre de techniques...  Des fois je te vois jouer avec des gens en cours, et d'un coup hop, y'a un truc de l'espace que ton corps fait tout seul, style une clé à la volée, un uppercut qui sort du placard sans qu'on sache d'où il vient, une claque du revers du doigt dans un oeil qui pourrait sembler "accidentel" tellement ça a pas l'air prémédité...  mais pourtant c'est trop précis et trop bien placé pour être autrement que le fruit d'un long travail d'intégration.

A chaque fois ça me bluffe, j'avoue, de voir à quel point t'es...  complet.  Et malgré ça tu continues de prôner la simplicité et le nombre réduit de techniques...  je trouve que c'est parfois à la limite de la fausse modestie :glare: ;#

Fin de l'aparté.  

David ;)
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

08 avril 2011 à 11:15:06
Réponse #45

Bomby


Oui.  Je voulais dire "juste assez fort pour ne pas perdre en précision / timing".  Ca ne sert à rien de cogner comme un bourrin à coté de la cible.  C'est même contre productif parce qu'à chaque fois qu'on est dans la zone pour frapper on prend un risque.  On se découvre, on s'expose, on se fatigue, etc.  

(...)

David

Merci de l'éclairage. C'est un point que j'avais un peu trop oublié, à savoir tenir compte de ce qu'on peut rater la cible et qu'il est dans ce cas plus difficile d'enchaîner, de se protéger, voire de rester en équilibre (on peut rajouter l'hypothèse, toujours problématique, d'un sol glissant), etc...

Je ne sais pas si je me trompe, mais les risques ici de frapper "trop fort" ne sont-ils pas d'abord liés à une question d'engagement des masses dans le mouvement ?

Au-delà de l'alignement "psychomoteur" et d'autres grands principes évoqués plus haut, il me semble que le jour où on voudra travailler spécialement la puissance de frappe, on aura probablement tendance à exagérer au bout d'un moment l'engagement des masses au risque de créer des appels, de mettre en danger son équilibre, de perdre en vitesse de frappe, de vitesse de retour ou d'enchaînement...

Il me semble qu'il faudrait donc distinguer, dans un enchaînement de frappes, les frappes d'entrée et celles de sortie ou de finition : une fois que l'adversaire est touché, un peu choqué (notamment à la tête) ou diminué par un impact sur une zone VRM, on peut sans doute à moindre risque engager les masses dans nos frappes (sous la réserve, bien sûr, qu'il n'y ait pas trop de monde potentiellement hostile à proximité)...

En d'autres termes et pour caricaturer : engager les premières frappes plus dans l'esprit de manier un fouet, et finir en bûcheron qui abat un arbre à la hache...

Merci par avance à ceux qui auraient un avis sur la question...

Au passage, un petit mot sur l'entraînement à frapper du poing fermé dans la rue sans se faire mal...

Je crois qu'on doit être quand même un certain nombre ici à avoir fait des années de frappe du poing fermé sur cibles dures (makiwara, paos, pattes d'ours, sacs lourds...), souvent même sans la moindre protection (même pas de gants de sacs) avant d'opter de façon nettement préférentielle pour des frappes main ouverte...

Ce qui ne doit pas être complètement  un hasard, même si évidemment nous sommes probablement (moi en tout cas, c'est sûr) loin du niveau de Mochizuki...

Alors, certes, pour ceux qui, compte tenu de leurs entraînements réguliers (en MMA, Boxes diverses, ou certains AMT), risquent de se faire des noeuds au cerveau s'ils frappent autrement qu'avec le poing fermé, il vaut certainement mieux frapper le poing fermé et, dans ce cas, il faut pouvoir s'entraîner sans gants sur cibles dures et sous des angles différents (et notamment essayer au moins une fois sur un mannequin Bob, si possible, pour voir à quel point comptent les questions d'angles par rapport au verrouillage du poignet).

Pour les autres, autant me semble-t-il privilégier d'emblée les frappes mains ouvertes, qui ont aussi leurs inconvénients, mais qui généralement ont au moins les avantages suivants: rapidité supérieure (sauf erreur, c'est une simple question de mobilisation musculaire), focalisation de l'impact plus facile, possibilité de frapper fort même avec une main un peu blessée...

Cordialement,

Bomby

08 avril 2011 à 11:18:13
Réponse #46

Kilbith


une fois que l'adversaire est touché, un peu choqué (notamment à la tête) ou diminué par un impact sur une zone VRM, on peut sans doute à moindre risque engager les masses dans nos frappes (sous la réserve, bien sûr, qu'il n'y ait pas trop de monde potentiellement hostile à proximité)...

ATTENTION : tu ne penses qu'à UN adversaire. Contre plusieurs (le plus commun), un homme armé ou même contre le type bourrin ou bourré ces principes de salles ou de duels (valables dans ces contextes) sont particulièrement dangereux.

"Ikken ha ki".
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

08 avril 2011 à 11:22:06
Réponse #47

Bomby


ATTENTION : tu ne penses qu'à UN adversaire. Contre plusieurs (le plus commun), un homme armé ou même contre le type bourrin ou bourré ces principes de salles (valables dans ce contexte) sont particulièrement dangereux.

"Ikken ha ki".

J'avais émis cette réserve mais pas suffisamment clairement. Merci d'insister sur ce point...

Il reste que, contre plusieurs adversaires, si tu te retrouves d'emblée dans le vent avec un coup très lourd qui a raté sa cible, la partie n'est pas très bien engagée...

Cordialement,
Bomby

08 avril 2011 à 11:37:48
Réponse #48

Bomby


L'apprentissage "de base" c'est de ne jamais (sauf quand il le faut) sacrifier son équilibre pour un coup. L'objectif n'est pas de frapper autrui, l'objectif c'est de sauver ses miches. Il faut intégrer que frapper l'adversaire, n'est qu'un moyen parmi d'autres.

Dans cette optique (celle qui nous intéresse ici), la bonne technique de ring c'est de passer les cordes et de se sauver rapidement vers le vestiaire, à moins de pouvoir jeter l'éponge sans risque. Bien moins risqué que de rester sur un ring si on veut éviter une volée. Et moins risqué juridiquement que de lui mettre un coup avec le seau de son soigneur quand il a le dos tourné  ;#

(je vais nettoyer : je ne suis pas le plus compétent ici pour discuter de ces points.  ;) )

Pourquoi nettoyer ? Laisse, au contraire: la discussion, démarrée sur la puissance de frappe en SD, a naturellement pris une orientation "technique de frappe" qui, à un moment, peut nous faire perdre de vue la finalité de la SD... Tes remarques remettent à mon sens utilement les choses en perspective, non ?

Bomby

08 avril 2011 à 11:37:52
Réponse #49

DavidManise


Je ne sais pas si je me trompe, mais les risques ici de frapper "trop fort" ne sont-ils pas d'abord liés à une question d'engagement des masses dans le mouvement ?

Je pense que c'est pas tellement vrai si on a une bonne technique.  Par contre si on commence à "forcer" ses frappes au point d'engager des tensions musculaires parasites, on devient moins précis, et on se fatigue exponentiellement plus vite.  Le ratio "énergie dépensée / effet" pique du nez.

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Au-delà de l'alignement "psychomoteur" et d'autres grands principes évoqués plus haut, il me semble que le jour où on voudra travailler spécialement la puissance de frappe, on aura probablement tendance à exagérer au bout d'un moment l'engagement des masses au risque de créer des appels, de mettre en danger son équilibre, de perdre en vitesse de frappe, de vitesse de retour ou d'enchaînement...

Tu fais bien d'insister sur le qualitatif aussi...  Travailler la puissance ne doit pas se faire de manière indépendante de tout le reste.  Sinon on tombe dans le délire des grosses voitures américaines des années 70 : énorme moteur, mais pas la direction, les amortisseurs, le système de freinage qui va avec...

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Il me semble qu'il faudrait donc distinguer, dans un enchaînement de frappes, les frappes d'entrée et celles de sortie ou de finition : une fois que l'adversaire est touché, un peu choqué (notamment à la tête) ou diminué par un impact sur une zone VRM, on peut sans doute à moindre risque engager les masses dans nos frappes (sous la réserve, bien sûr, qu'il n'y ait pas trop de monde potentiellement hostile à proximité)...

"Lead with speed", ça fonctionne quand on a l'initiative.  Après, quand le mec est déjà engagé, t'as plus besoin de t'emmerder avec ce genre de considérations.  T'es déjà dans sa distance, donc il est dans la tienne, et à partir de là, perso, je cherche juste à passer à travers lui de manière complètement brutale avec des frappes aussi puissantes et vulnérantes que possible jusqu'à ce qu'il ne représente plus une menace.  Et comme il est tout près, je peux me permettre de mettre plus de watts dans la mesure où la précision et le timing sont des facteurs moins importants...  enfin la plupart du temps.

Ciao ;)

David

Edit : âmes sensibles s'abstenir : http://www.youtube.com/watch?v=RCHe-0w9KX8 -- Jake the Mus en action...  ça commence à 2'20 environs ;)  "too much weight stuff and no speedwork" ;)
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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