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Auteur Sujet: Puissance de frappe, développement physique... et self défense  (Lu 21911 fois)

06 avril 2011 à 20:50:12
Lu 21911 fois

DavidManise


Salut :)

Question posée par un stagiaire l'autre jour : "En self on dit que tout le monde doit pouvoir le faire, que même un papy doit être capable d'utiliser les techniques...  alors pourquoi t'as des bras aussi gros ?  Ca sert à rien, concrètement...  si ?"

J'ai fait une réponse un peu foireuse à la blague, mais en fait j'ai réfléchi au truc, et ça revient exactement au même que la notion des calibres d'armes à feu...    Concrètement, si t'as un gros calibre de flingue, tu peux tirer n'importe où ça fera assez de dégâts pour arrêter ou tuer un animal ou un agresseur.  Plus le calibre est petit, et plus il faut placer sa balle sur des points précis pour que ça ait un effet. 

Alors pour qu'un papy rachitique ou qu'une femme de 45kg puisse stopper un agresseur plus fort et plus rapide, en fait il faut qu'ils cognent directement sur des zones réellement fragiles : c*u!lles, yeux...  si on a un peu plus de watts, style un homme d'âge et de corpulence moyenne, ou une femme athlétique, on peut étendre les zones de frappes possible aux carotides, genoux, oreilles...  etc.  Quand on a carrément beaucoup de puissance de frappe, ben des zones pas très sensibles normalement deviennent utilisables et même en cognant dans les avant bras, le dessus de la tête, ou les cuisses on arrive à avoir des effets quand-même.  Bref, ça pardonne plus d'imprécision... 

L'autre avantage d'être plus en forme et plus balèze, c'est la capacité à encaisser, bien entendu... 

Donc...  pour résumer, OUI les systèmes de RBSD sont utilisables par des petits gabarits, des gens âgés, des femmes pas en forme, etc.  Ils sont davantage utilisables que des systèmes sportifs en tout cas, ça c'est sûr.  Toujours tricher, souvent gagner...  mais si on triche aussi sur la différence de puissance et de masse corporelle...  ben ça aide aussi, on ne peut pas le nier.

Désolé si j'enfonce des portes ouvertes, mais j'en ai un peu marre de voir les gens s'imaginer que des systèmes de self réalistes vont être 100% efficaces pour tout le monde tout le temps.  D'ailleurs, aucun instructeur honnête ne dira jamais à personne que son système marche à tous les coups.  Ceux qui disent ça sont des ignares, des menteurs, ou des fous.

Ciao ;)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

06 avril 2011 à 20:57:13
Réponse #1

phil66


Il y a aussi le "systema punch". En clair, moins tu forces, plus tu fais mal.
Voir Mickail Ryabko sur Youtube (je ne mets pas de lien car je n' y ai pas accès d'ici)
« Modifié: 06 avril 2011 à 21:14:35 par phil66 »

06 avril 2011 à 21:08:16
Réponse #2

DavidManise


Mouais.  Et Ryabko c'est un petit gabarit ;#

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

06 avril 2011 à 21:12:23
Réponse #3

crotale


Non Ryabko, c'est l'un de ceux qui fait la différence entre l'art et la technique...
Tout le monde peut apprendre la technique, peu de gens peuvent faire de l'art.

Le mensonge c'est de faire croire aux gens qu'à travers la technique ils finiront par faire de l'art...et devenir efficaces ;)

Mais bon faut bien manger;D

http://fredbouammache.blogspot.com/    "Qui s'instruit sans agir, laboure sans semer !"

"Finir est souvent plus difficile que commencer". Jack Beauregard.

06 avril 2011 à 21:16:31
Réponse #4

phil66


Citer
Le mensonge c'est de faire croire aux gens qu'à travers la technique ils finiront par faire de l'art...et devenir efficaces

Ryabko, comme Vassiliev, ben un jour ils ont été débutants et ils y ont cru :D (bon, d'accord, il y a longtemps...)

06 avril 2011 à 21:17:15
Réponse #5

camoléon


le "system punch", dite moi si je me trompe, c'est en fait frapper avec le corps et le bras de manière détendue et exercer une  pression supplémentaire au moment et à l'endroit de l'impact, et se retirer, comme un ressort, afin de créer une sorte d'onde de choc, plutôt que d'utiliser la force brute et de tenter d"'écraser" son adversaire. Comme les "poings/bras fouets" des arts martiaux chinois dit " doux" ou "souples"? :huh:   
"Pour vivre heureux (et vieux), marchons invisible et silencieux"

"Le courage est le juste milieu entre la peur et l'audace"

"Je marche au pas de Loup"

06 avril 2011 à 21:19:50
Réponse #6

phil66


En fait, il s'agit de frapper comme si on tenait un marteau, en laissant partir le poids, l'énergie cynétique est ainsi entièrement transmise à la cible.

06 avril 2011 à 21:23:59
Réponse #7

phil66


Je m'entraine, mais je suis loin d'être a ce niveau   :(
On en reparle dans 15 ans  ;#

06 avril 2011 à 21:24:18
Réponse #8

crotale


Bon, maintenant que vous l'avez expliqué, allez-y ........ faites-le  ;#
Ryabko, il n'y en a qu'un.


En fait je crois que çà ne s'explique pas, et que plus on va chercher à l'expliquer, moins on pourra le faire ;D ;)


http://fredbouammache.blogspot.com/    "Qui s'instruit sans agir, laboure sans semer !"

"Finir est souvent plus difficile que commencer". Jack Beauregard.

06 avril 2011 à 21:55:31
Réponse #9

camoléon


Citer
En fait, il s'agit de frapper comme si on tenait un marteau, en laissant partir le poids, l'énergie cynétique est ainsi entièrement transmise à la cible.

Ok! :up: Je crois que l'on appelait ça "le poing canon" en Xingyiquan.

Pour revenir au sujet initial, comme quoi, il faut être conscient de ses points faibles et points forts et choisir l'art et les techniques qui nous sont adaptés.
"Pour vivre heureux (et vieux), marchons invisible et silencieux"

"Le courage est le juste milieu entre la peur et l'audace"

"Je marche au pas de Loup"

06 avril 2011 à 22:27:27
Réponse #10

Rod


Question posée par un stagiaire l'autre jour : "En self on dit que tout le monde doit pouvoir le faire, que même un papy doit être capable d'utiliser les techniques...  alors pourquoi t'as des bras aussi gros ?  Ca sert à rien, concrètement...  si ?"
Ce qu'ils ne veulent pas comprendre non plus c'est qu'on n'a pas choisi d'être lourd... ;) Ils pensent qu'on est devenu comme ça "pour la self", "pour le sport", "pour la plage"... ::) :lol:
C'est pour ça que j'adore la tronche des gens lorsqu'ils nous voient débarquer avec Luc et Rico... On est tellement différent physiquement que ça bouscule les certitudes...

Sur le sujet de la puissance, je suis tout à fait d'accord avec Crotale qu'il faut faire plus et intellectualiser moins... :up:

07 avril 2011 à 08:01:54
Réponse #11

Patrick


Bon, maintenant que vous l'avez expliqué, allez-y ........ faites-le  ;#
Ryabko, il n'y en a qu'un.
Et le tout sous stress aigu.

07 avril 2011 à 08:40:56
Réponse #12

DavidManise


Le mensonge c'est de faire croire aux gens qu'à travers la technique ils finiront par faire de l'art...et devenir efficaces ;)

Je suis pas sûr qu'il soit utile d'arriver à un niveau tel que ça devienne un art pour devenir efficace...  Je pense qu'on commence à être efficace avant.  Dès qu'on automatise certains trucs...  Dès, même, qu'on a pris conscience du fait que c'est plus facile à dire qu'à faire...

Par ailleurs, de dire aux gens qu'il faut travailler et fermer sa gueule pendant 15 ans avant d'espérer avoir un résultat, mais que dans 15 ans ils seront invincibles et ils pourront marcher sur l'eau et tuer les gens par la pensée, c'est juste une autre forme de vol...  moins dangereux, mais le résultat est le même : t'as des élèves qui paient et qui se pointent au cours avec enthousiasme...

Pour ma part, comme tu le sais, je pratique les arts internes chinois depuis peu.  Je n'attends pas d'eux qu'ils me rendent efficace.  En fait je n'attends rien.  Le contrat est clair : on ne me promet rien.  Je sens que ça me fait du bien.  C'est tout.  C'est honnête.  Tout comme il est honnête de dire "on a basé notre système sur un truc réaliste, mais ça ne garantit pas le résultat : on est dans un processus pour réduire le risque de crever, pas pour faire de vous des super-héros".

D'ailleurs les super-héros, ça porte son calbute par-dessus le pantalon.  Ca craint ;#

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

07 avril 2011 à 09:18:16
Réponse #13

ulysse


On peut progresser en force de frappe, mais pour le punch, certain disent qu'on l' a ou pas.

07 avril 2011 à 11:14:14
Réponse #14

remy b


Nan : ça se travaille, notamment en se relachant - si on frappe tout crispé, on développe beaucoup moins d'impact.
Et ça ne prend pas 2000 ans, juste un bon coaching.

Sinon, TAFDAK avec David.

Néanmoins, le gabarit, ça aide vraiment, si on lui rajoute un peu de pratique.

Je suis passé de 54-57kg, de l'époque où je combattais encore (catégorie "crevettes faméliques"), à +/-66kg aujourd'hui (ouaaaah!).
Gabarit toujours rikiki, mais avec 10kg de plus, je me rends bien compte que quand je touche, ça développe nettement plus, surtout sur des frappes sans appel.
Maintenant, où est la part de "gabarit" et de technique, pas la moindre idée.
Par contre, je me sens mieux dans mon petit corps, et je ne me blesse quasiment plus. Ca c'est un plus (on revient à l'encaissement, etc...).

Si une petite fée me donnait le choix entre devenir beaucoup plus puissant, beau et musclé en slip, et devenir beaucoup plus technique et explosif, je prendrais le choix 2 sans hésiter pour deux raisons :
- ça me semble nettement plus pragmatique et efficace.
- je suis déjà beau en slip.

Rémy
;)

rémy b
b-sharp

07 avril 2011 à 11:19:49
Réponse #15

DavidManise


On peut progresser en force de frappe, mais pour le punch, certain disent qu'on l' a ou pas.

Ca c'est de la flûte.

Ceux qui disent ça, c'est qu'ils ont eu des profs de m*rde, et/ou qu'ils sont des profs de m*rde eux-mêmes.  Ca se développe.

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

07 avril 2011 à 11:29:40
Réponse #16

Bison


Mais il y en a des .. qui naissent avec !
C'est trop injuste, d'ailleurs! :'(
« Modifié: 07 avril 2011 à 14:14:18 par Bison »
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

07 avril 2011 à 11:33:41
Réponse #17

lambda


c'est vrai...

Mais en même temps, on a aussi le plaisir d'acquérir par l'effort un truc qu'on a naturellement pas de façon innée ou naturelle au début... et ca je trouve toujours ca plutôt chouette comme sentiment...

à+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

07 avril 2011 à 11:47:24
Réponse #18

ulysse


Ca c'est de la flûte.

Ceux qui disent ça, c'est qu'ils ont eu des profs de m*rde, et/ou qu'ils sont des profs de m*rde eux-mêmes.  Ca se développe.

David
oui et non. Ca dépend avec quel oeil on le regarde.
J'ai déjà posté là dessus sur le groupe de travail dédié. J'aime bien la boxe anglaise et je suis son actualité. Un boxeur pro entraine sa force de frappe et a une force de frappe superieure à la moyenne de la population. Mais statistiquement dans une population de boxeur pro très peu possedent ce qu'on appelle le punch, capacité à mettre hors combat l'adversaire sur un seul coup. J'admet sans probleme qu'il s'agit là d'une activité très spécifique, mais je suis pas certain que ce soit une erreur d'extrapoler cette observation à une population plus large. Certain auront très vite une force de frappe importante avec peu d'entrainement et d'autre pourront la developper jusqu'à un certain point avec un entrainement dédié et optimisé. Et j'admet que ce niveau peut déjà etre plus que correct. Comme dans tous domaines certains sont doué ce qui ne veut pas dire que quelqu'un de moins doué n'a aucune chance de progresser.

07 avril 2011 à 11:54:21
Réponse #19

DavidManise


Et donc ton postulat de base, c'est que l'entraînement des boxeurs pro est optimal et ne peut pas être amélioré ? ;)

Et l'autre, c'est que la puissance de frappe se résume à ses effets sur le niveau de conscience du gars en face.

Et le troisième, c'est qu'on l'a ou pas...  alors qu'en fait on l'a plus ou moins...  certains en ont plus, mais les autres en ont quand-même...

Bref, pas très précis comme base de discussion...  ;)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

07 avril 2011 à 11:56:01
Réponse #20

DavidManise


Mais il y en des .. qui naissent avec !
C'est trop injuste, d'ailleurs! :'(

Je crois pas non... 

Ou plus exactement, je pense que tout le monde naît avec mais que certains le perdent en cours de route...

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

07 avril 2011 à 12:15:06
Réponse #21

ulysse


Et donc ton postulat de base, c'est que l'entraînement des boxeurs pro est optimal et ne peut pas être amélioré ? ;)

Et l'autre, c'est que la puissance de frappe se résume à ses effets sur le niveau de conscience du gars en face.

Et le troisième, c'est qu'on l'a ou pas...  alors qu'en fait on l'a plus ou moins...  certains en ont plus, mais les autres en ont quand-même...

Bref, pas très précis comme base de discussion...  ;)

David

J'ai pas de postulat de base. Juste une observation: dans une population de boxeur pro, un nombre d'individu restreint se detachent vraiment pour la question du punch.
La puissance de frappe ne se résume pas qu'à ses effets sur la conscience de l'adversaire, disont que c'est un indicateur parmis d'autre.
Je suis d'accord avec toi on l'a plus ou moins et c'est bien ce que j'ai écrit, on peut la developper. L'entrainement de la boxe anglaise souffre de pas mal de légende mais comme tous les sports pro la compétition fait qu'il se perfectionne avec le temps. D'ou l'interet d'observer, de reperer des facteurs de performances, d'elaborer des hypotheses et de les valider. Si tu me dis n'importe qui peut monter sur le ring et etendre son adversaire sur un coup avec un entrainement adapté je répond peu probable. Peut etre sur une cible immobile mais pas contre adversaire de son niveau. Si tu me dis lui c'est un pur puncheur il est capable de mettre n'importe qui hors combat je dis probable. Peut etre n'en aura-t-il pas l'occasion mais l'experience rend cette prediction probable. Voilà pour la question de l'optimisation de l'entrainement "force de frappe" j'avais déjà posté quelque chose là dessus et dis pourquoi ça me semblait pas mal. faut que je le retrouve.


07 avril 2011 à 12:21:11
Réponse #22

Kilbith


Salut,

J'avais toujours (naïvement) pensé que le "punch" était caractérisé par une capacité à "aligner" ses segments de façon optimale au moment de l'impact ca qui permet entre autre d'éliminer le flambage. Par conséquent, bien que l'on puisse le travailler, il y a une composante corporelle qui le favorise plus ou moins au départ.

Mais justement : quelqu'un pourrait-il définir ce qu'est le "punch"?
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

07 avril 2011 à 12:31:54
Réponse #23

ulysse


Mais justement : quelqu'un pourrait-il définir ce qu'est le "punch"?

disont qu'une définition commune pour le milieu boxe, c'est la capacité à mettre hors combat son adversaire sur un seul coup. Il y a une petite nuance avec ceux qu'on va qualifier de "frappeur" et qui mettent l'adversaire hors combat par accumulation de plusieurs coup ou sur une série.

En décomposant ca necessite d'etre capable de creer la situation et de l'exploiter à puissance maxi.

07 avril 2011 à 12:41:07
Réponse #24

ulysse


Salut,

J'avais toujours (naïvement) pensé que le "punch" était caractérisé par une capacité à "aligner" ses segments de façon optimale au moment de l'impact ca qui permet entre autre d'éliminer le flambage. Par conséquent, bien que l'on puisse le travailler, il y a une composante corporelle qui le favorise plus ou moins au départ.

Tu peux prendre en exemple 4 puncheurs célèbres: Julian Jackson, Mike Tyson, Ronald Hearns, Acelino Freitas. des gabarits differents, un registre technico tactique different mais une efficacité statistiquement au rendez vous. On peut essayer de reperer ce qu'ils ont de communs dans leur façon de delivrer les coup mais là ça peut prendre des heures.

 


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