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Auteur Sujet: Le nucléaire en France : il n'y a pas d'alternatives ?  (Lu 7672 fois)

17 mars 2011 à 14:40:06
Lu 7672 fois

Le Barbu'


Bonjour a tous,


Dans la lignée du post dédié a la catastrophe nucléaire japonaise j'ai jugé utile de débattre des alternatives a cet énergie aujourd'hui pointé du doigt : l'énergie nucléaire.


Concrètement, si l'usage du nucléaire dans nôtre pays venait a être prohibé, par quoi faudrait-il compenser cet baisse de production électrique ? Des éoliennes en grand nombre ? une myriade de panneaux solaires ?


Je rappelle en passant que la part du nucléaire rentrant dans la production d'électricité en France s'élève a environ 75%.


Vous avez la parole !





« Modifié: 17 mars 2011 à 14:49:08 par Strength »
On peut toujours se consoler en se disant qu'on ne saura même pas nous mêmes qu'on est mort.


La vie est une comédie italienne : tu pleure tu ris, tu ris tu pleurs...

17 mars 2011 à 14:47:48
Réponse #1

Ibis


Un champs de production solaire dans le Sahara...

ben quoi, c'est une des idées maintenues et cela permettrait de garder un échange énergétique avec cette partie du monde.
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17 mars 2011 à 14:53:01
Réponse #2

mirmidon


je ne crois pas que cela est dans l'esprit des hommes politiques pour exemple les discours de ceux-ci et des milliards que représente le potentiel disons plutôt comment combiné les énergies ensembles pour les générations futurs  :) et que le choix soit réfléchir  :( 
je ne suis n'y pour n'y contre bien au contraire

17 mars 2011 à 14:53:25
Réponse #3

Arthurus


Un champs de production solaire dans le Sahara...

ben quoi, c'est une des idées maintenues et cela permettrait de garder un échange énergétique avec cette partie du monde.

Je doute que la France (et n'importe quel autre pays qui en a les moyens) aimerait être tributaire (pour son énergie) d'un autre pays. De plus l'Afrique du Nord ces temps-ci...
« Un voyage se passe de motifs. Il ne tarde pas à prouver qu'il se suffit à lui-même. On croit qu'on va faire un voyage, mais bientôt c'est le voyage qui vous fait, ou vous défait. » In: L'usage du monde. Nicolas Bouvier

17 mars 2011 à 15:11:27
Réponse #4

choco


Citer
Je rappelle en passant que la part du nucléaire rentrant dans la production d'électricité en France s'élève a environ 75%.


On serait plus proche des 80% en fait.

Sans quoi sur le fond, il y a deux problématiques liées entre elles, l'indépendance énergétique (possible en parti grâce aux énergies renouvelables) et les freins à leur développement causés d'une part par les enjeux financiers considérables liés aux énergies fossiles et dans le même temps et d'une manière plus globale le fait que cela remette en cause le shéma de fonctionnement de l'économie mondiale : ce fameux "baril de brent" (= brut léger), qui est grande partie le point de référence de la toile économique mondiale.
Le problème bien que simple à comprendre en surface, est en réalité d'une incommensurable complexité.

17 mars 2011 à 15:11:32
Réponse #5

Cleric


Le problème du solaire et de l'éolien, c'est qu'ils ne pourront jamais répondre à 100% à la demande d'électricité qui par nature est très fluctuante. Quand la demande augmente, on ne peut pas accélérer le vent ou augmenter l'intensité du rayonnement solaire. Avec une centrale nucléaire, il suffit de modifier la position des barres de contrôle pour produire plus d'énergie et rencontrer la demande (simplification volontaire) les turbines à gaz idem; on ouvre un peu plus les vannes. Quand la demande diminue, a contrario, on ne peut pas décélérer le vent ou diminuer l'intensité du rayonnement solaire et on ne peut pas non plus stocker l'énergie exédentaire.

Donc une source d'énergie "durable" qui réponde avec toute la souplesse voulue aux fluctuations de la demande n'existe toujours pas (du moins pas aux échelles de production exigées par notre mode de vie)

Mes deux électrons,

C.
« Modifié: 17 mars 2011 à 15:21:07 par Cleric »
"...And we shall know no fear"

17 mars 2011 à 15:15:57
Réponse #6

Pix


80% de l'électricité française provient des centrales nucléaire selon les médias. Si il fallait les interdire il faudrait grandement changer nos habitudes. Et je doute que les gens veulent bien voir pousser des éolienne partout idem pour les panneaux solaire sans parler que certaines communes les interdisent. Je pense que cela n'est pas près d'arriver.
Par contre une loi sur les nouvelles constructions serait la bienvenue (obligation de mettre des récupérateurs d'eau de pluie, chauffe eau solaire, thermodynamique, poêle de masse ect ect). Peu être qu'avec tout cela certaines centrale pourraient être fermées.
    

17 mars 2011 à 15:25:19
Réponse #7

le pangolin


                        Simple question au cas où quelqu'un aurait la réponse:

-Si on remplacé toutes les tuiles de Frances par des panneaux solaires on pourrait obtenir quel pourcentage de la production national.
 (tout en sachant qu'on ne maitrise pas la puissance de l'ensoleillement)

-A savoir: de grosses boites commence a refléchir a des centrales solaires dans l'espace qui nous envois l'energie grace a des ondes.
 Ils ont déja reussit a transporter de l'électricité grace a des ondes (bon faut pas trop passer dans le faisceau d'ondes par contre).
Plus j'en ais dans la tête mieux je m'en sort. Donc merci a ce forum.

17 mars 2011 à 15:30:20
Réponse #8

Karma


J'ai entendu hier que pour avoir l'équivalent de notre consommation éléctrique avec des panneaux solaires, il faudrait recouvrir une surface équivalente à celle de l'Europe. Le solaire seul ne suffit pas.

Je ne suis pas un grand connaisseur mais quid des usines marée-motrices (la Rance couvre 60% des besoins de la Bretagne), des barrages, de l'éolien offshore ?
Ce sont des méthodes qui existent actuellement mais je ne me rend pas compte de ce que ça coute et ce que ça produit.
Si on investissait massivement dans ces technologies "propres", est-ce qu'on ne pourrait pas largement améliorer le rendement du solaire par exemple ?

La solution la plus facile à mettre en oeuvre ça serait déjà de diminuer la consommation en isolant tous les bâtiments anciens et en mettant en place des normes drastiques sur le neuf. On pourrait aussi largement réduire la consommation pour l'éclairage publique/privé. J'ai en face de chez moi un bâtiment de bureaux, éclairé jour et nuit, avec les PCs allumés, ça m'énèèèrve !

17 mars 2011 à 15:32:17
Réponse #9

choco


Il y a beaucoup d'autres applications que le solaire et l' eolien, bien que ces deux ressources présentes pas mal d'avantages (gratuité de la ressources, accès planétaire, fiabilité, etc ...), beaucoup d'applications hydroéléctriques sont également interessantes, l'hydréolien qui utilise les courants marins, les marées, ... les "coussins" (je ne me souviens plus du terme précis) qui utilise la force de la houle, j'avais lu des articles qui expliquaient que les rendements étaient très rentables sur ce types d'applications avec des désagréments minimes pour l'environnement (biotopes, echosystèmes, etc ...) contrairement aux barages par exemple.

17 mars 2011 à 15:34:14
Réponse #10

Le Barbu'


Citer
Si il fallait les interdire il faudrait grandement changer nos habitudes. Et je doute que les gens veulent bien voir pousser des éolienne partout

 :up:


C'est le principe du "bon consommateur et mauvais citoyen" : des personnes souhaitent que les choses changent mais ne font rien qui aille dans ce sens et préfèrent donc penser qu'il n'y a pas d'alternatives, le meilleur ami du conformisme c'est le conformisme, pas pour rien que l'altermondialisme prône qu'un "autre monde est possible" pour que ce soit possible il faut faire en sorte de croire que ça peut l'être.



On peut toujours se consoler en se disant qu'on ne saura même pas nous mêmes qu'on est mort.


La vie est une comédie italienne : tu pleure tu ris, tu ris tu pleurs...

17 mars 2011 à 15:37:49
Réponse #11

le pangolin


Pour la production électrique grace aux marées, j'avais lu il y a trés longtemps que ça ralentissait la rotation de la terre  :blink:.

Pour l'éclairage public, étant astronome amateur j'aimerais moins de lampadaires, moins de puissance suivant les heures genre 75% a 23h00 50% voir 25% aprés 01h00.
Plus j'en ais dans la tête mieux je m'en sort. Donc merci a ce forum.

17 mars 2011 à 15:41:26
Réponse #12

mad


1)  -Si on remplaçait toutes les tuiles de France par des panneaux solaires on pourrait obtenir quel pourcentage de la production national?
 (tout en sachant qu'on ne maitrise pas la puissance de l'ensoleillement)

2) -A savoir: de grosses boites commencent à refléchir à des centrales solaires dans l'espace qui nous enverraient l'énergie grâce a des (micro) ondes.

1) la chimie du silicium à grande échelle est extrêmement polluante, et je ne parle même pas du recyclage.

2) C'est une idée qui avait été étudiée dans les années 70 et qui est à juste titre tombée aux oubliettes depuis.

Les vraies pistes : a) du nucléaire sûr - ça peut exister
                          b) la fusion thermonucléaire (oui, mais pas encore prêt)
                          c) la biomasse intelligente (pas de la canne à sucre pour faire de l'éthanol)
                          d) l'hydrogénase avec des micro-organismes développés pour ça
                          e) de l'éolien et du photovoltaïque là où c'est adapté

et surtout :           f) DE GROS EFFORTS POUR LIMITER LA CONSOMMATION D'ENERGIE







17 mars 2011 à 15:44:07
Réponse #13

Cleric


beaucoup d'applications hydroéléctriques sont également interessantes, l'hydréolien qui utilise les courants marins, les marées, ... les "coussins" (je ne me souviens plus du terme précis) qui utilise la force de la houle,

Le problème de ces systèmes est une fois de plus la réactivité par rapport à la demande, on ne peut pas modifier l'intensité de la houle ou l'horaire des marées quand il y a un pic ou un creux dans la demande. De plus, les coûts de ces installations (construction et maintenance) sont très élevés et les rendements très faibles. En attendant, la fusion nucléaire (au delà de 2050) achetez des pulls et des ampoules basse-conso, isolez vos maisons et stockez de pastilles d'iode (joke!)

C.
"...And we shall know no fear"

17 mars 2011 à 15:54:27
Réponse #14

macagnaman


Je doute que la France (et n'importe quel autre pays qui en a les moyens) aimerait être tributaire (pour son énergie) d'un autre pays. De plus l'Afrique du Nord ces temps-ci...
c'est pourtant déja le cas avec le pétrole.... en dehors de la production éléctrique je veux dire.
La responsabilité est la conséquence logique de notre liberté.
(J.P Sartre).

17 mars 2011 à 15:56:55
Réponse #15

Ishi


Le problème du solaire et de l'éolien, c'est qu'ils ne pourront jamais répondre à 100% à la demande d'électricité qui par nature est très fluctuante. Quand la demande augmente, on ne peut pas accélérer le vent ou augmenter l'intensité du rayonnement solaire. Avec une centrale nucléaire, il suffit de modifier la position des barres de contrôle pour produire plus d'énergie et rencontrer la demande (simplification volontaire) les turbines à gaz idem; on ouvre un peu plus les vannes. Quand la demande diminue, a contrario, on ne peut pas décélérer le vent ou diminuer l'intensité du rayonnement solaire et on ne peut pas non plus stocker l'énergie exédentaire.

Donc une source d'énergie "durable" qui réponde avec toute la souplesse voulue aux fluctuations de la demande n'existe toujours pas (du moins pas aux échelles de production exigées par notre mode de vie)

Mes deux électrons,

C.

Tu oublie de préciser qu'une centrale nucléaire a une inertie importante.
Elle est incapable d'augmenter ou à l'inverse de baisser sa production d'électricité en un laps de temps court (inertie allant jusqu'à 3 jours).
Pour EDF, c'est un vrai casse tête de prévoir la consommation.
Seule les centrales hydrauliques sont capables de réagir immédiatement.
Concernant l'éolien, le vent étant totalement instable, il est possible de dire que 1 megawatt d'eolien necessite un megawatt de centrale thermique en couverture.
D'ou la remise en route de certaines centrales thermiques (charbons ou pétroles) suite à l'augmentation du parc éoliens.
En cas de baisse de consommation, il arrive que les pompes de certains barrages soient inversées afin de remonter l'eau vers des lacs et d'utiliser ce surplus d'électricité.
EX: eau du Tarn au barrage du Truel remontée vers le lac de Pareloup (Aveyron).
Les infos que j'amène ici me viennent d'un ingénieur d'EDF avec qui j'avais eu une discussion très instructive.
Steph
La terre n'appartient pas à l'homme, l'homme appartient à la terre.

17 mars 2011 à 16:03:43
Réponse #16

Chris-C


Citation de: Mad
a) du nucléaire sûr - ça peut exister

est-ce seulement une histoire de coût?

17 mars 2011 à 16:04:43
Réponse #17

Kilbith


et surtout :           f) DE GROS EFFORTS POUR LIMITER LA CONSOMMATION D'ENERGIE

C'est certain que "chez nous" (pays anciennement industrialisé) il y a beaucoup de possibilités. Par exemple mieux isoler nos bâtiments, les rendre plus "respirables" en été, diminuer les consommations des véhicules, densifier les villes, éclairage adapté, recycler d'avantages, établir une juste concurrence dans les transports....etc.

Le problème est double. D'une par c'est de trouver des mécanismes incitatifs qui fassent que ce soit économiquement "rentable", au moins globalement. A défaut de cela, c'est voué à l'échec. D'autre part, il faut arriver à convaincre et/ou inciter (mais dans une démocratie on peut espérer qu'il faille surtout convaincre) les populations.

En revanche, dans les pays en voie de développement c'est moins simple.
A la différence de nos pays, ils ont besoin de s'équiper ce qui oblige à créer des routes, des villes, à produire de l'acier, du béton, à augmenter la production manufacturière, la production énergétique...donc le recyclage et les économies possibles sont plus limité.
De même, il n'est pas envisageable en pratique de les obliger à se cantonner dans un "sous développement matériel", quand bien même cela serait souhaitable pour la planète (ce dont je doute personnellement). Cela veut aussi dire qu'il faut accepter que les biens de consommation soient produits chez eux afin de bénéficier d'un transfert de connaissance et de capitaux afin d'assurer "l'effet de levier" nécessaire à leur développement. Du moins, si on pense que le bonheur d'un "Zambézien" est aussi important que celui d'un "Correzien"

Ce que j'ai écris ci-dessus n'est pas une incitation à ne rien faire, c'est juste une façon de dire que ce n'est pas simple.


Un petit exemple :
Par mes activités j'ai une vue interne directe de beaucoup d'entreprises. Je connais par exemple une entreprise de "panneau photo voltaïque" qui met en avant son coté "écologique". La bonne blague : L'usine européenne (très belle) ne fait qu'assembler des pièces venant de très loin, de technologie ancienne (c'est plus rentable), en bénéficiant des aides gouvernementale que l'on finance par nos impôts.

Moralité :
- le bilan carbone est déplorable (transport).
- le bilan écologique est déplorable (Mad l'a expliqué) encore plus avec de la vieille technologie peu performante.
- vieille technologie = même pas de transfert de savoir faire vers des pays moins développés.
- usine de montagne en France : pas de postes vraiment bien payés (plein d'intérimaires) si ce n'est pour le marketing et la gestion (ça c'est bien  8) ).
- appauvrissement des contribuables français
- concurrence déloyale (dumping) vis à vis des producteurs européens, plus hightec mais plus chers
- déficit de notre balance des paiements accrus...
 :-\


« Modifié: 17 mars 2011 à 17:24:49 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

17 mars 2011 à 16:06:17
Réponse #18

Arthurus


c'est pourtant déja le cas avec le pétrole.... en dehors de la production éléctrique je veux dire.

Oui, parce qu'il n'y a pas de pétrole en France. C'est dû au hasard de répartition des ressources naturelles.
Par exemple un pays comme la Russie n'a pas trop besoin de se poser la question quand à ses ressources en gaz, charbon...
« Un voyage se passe de motifs. Il ne tarde pas à prouver qu'il se suffit à lui-même. On croit qu'on va faire un voyage, mais bientôt c'est le voyage qui vous fait, ou vous défait. » In: L'usage du monde. Nicolas Bouvier

17 mars 2011 à 16:06:31
Réponse #19

dolgan


il y aurait énormément des choses à dire, mais je vais faire simple. Si on veux se passer du nucléaire en france à court ou moyen terme, on a le choix entre:
- Un mix énergétique avec plein de renouvelables mais fortement carbonné comme l'allemagne. charbon et gaz faisant une grosse partie du boulot.

- Réduire énormément nos consommations. Et donc changer radicalement nos modes de vie. Allez expliquer à la mère michu qu'elle doit faire sa chantilly au fouet, et à robert votre meilleur ami qu'il ne peut pas changer sa vieille tv (18 mois tout de même) 140cm pour la nouvelle TV 360cm qui coute 3 fois son salaire mensuel.

- Tuer un pourcentage significatif de notre population et maintenir alors notre niveau de vie. (bon, on risque de manquer de bras, mais en rétablissant l'esclavage, c'est un problème qui sera vite réglé). On commence par qui? Les roux ou les végétariens?

17 mars 2011 à 16:09:40
Réponse #20

Loriot


Il y a aussi la géothermie en forage profond. Bon en Suisse a Bâle le projet est bloqué car ça a provoqué un petit tremblement de terre...
Mais d'autre projets son en cours d'études ou de construction, en Europe aussi. l'Islande je crois utilise déjà cette source d'énergie (bon c'est plus facile la-bas, c'est chaud pas profond)
http://www.geothermie.ch/index.php?p=keyfacts_deep_aquifers
http://www.geothermie.ch/index.php?p=keyfacts_stimul_geoth_syst

Par exemple...
Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt

17 mars 2011 à 16:19:17
Réponse #21

Kilbith


Il y a aussi la géothermie en forage profond. Bon en Suisse a Bâle le projet est bloqué car ça a provoqué un petit tremblement de terre...
Mais d'autre projets son en cours d'études ou de construction, en Europe aussi. l'Islande je crois utilise déjà cette source d'énergie (bon c'est plus facile la-bas, c'est chaud pas profond)
http://www.geothermie.ch/index.php?p=keyfacts_deep_aquifers
http://www.geothermie.ch/index.php?p=keyfacts_stimul_geoth_syst

Par exemple...


Tu vois c'est l'exemple précis des difficultés que posent ces projets comme les usines marémotrices, la différence de température dans les océans, l'exploitation des courants marins... (dont on entend parler depuis 73).

La géothermie, peu rentable (si ce n'était pas le cas il y en aurait partout où c'est posssible sauf à croire au grand complot), entrainerait une augmentation du prix de l'électricité. En conséquence nos industries seraient désavantagées vis à vis des pays qui utilisent par exemple des centrales à charbon (très rentables). A terme cela augmente le chômage chez nous, et la production chez eux. Production qu'il faut réimporter, ce qui n'est pas bon pour le bilan carbone.

Ce n'est pas simple.  :(
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

17 mars 2011 à 16:24:42
Réponse #22

Le Barbu'


Citer
Ce n'est pas simple.

Tant qu'on nous dis pas que c'est impossible  :-\



Un truc que je constate dans la plupart des cas c'est que l'homme privilégie les solutions les plus simple a mettre en oeuvre, celles qui apportent le maximum de satisfaction / plaisir etc a court terme mais aussi celles qui sont le moins écologique, ça c'est l'idée de base.
On peut toujours se consoler en se disant qu'on ne saura même pas nous mêmes qu'on est mort.


La vie est une comédie italienne : tu pleure tu ris, tu ris tu pleurs...

17 mars 2011 à 16:25:05
Réponse #23

raphael


Se connaitre et s'accepter


17 mars 2011 à 16:27:05
Réponse #24

Lolo94


il y aurait énormément des choses à dire, mais je vais faire simple. Si on veux se passer du nucléaire en france à court ou moyen terme, on a le choix entre:
- Un mix énergétique avec plein de renouvelables mais fortement carbonné comme l'allemagne. charbon et gaz faisant une grosse partie du boulot.

- Réduire énormément nos consommations. Et donc changer radicalement nos modes de vie. Allez expliquer à la mère michu qu'elle doit faire sa chantilly au fouet, et à robert votre meilleur ami qu'il ne peut pas changer sa vieille tv (18 mois tout de même) 140cm pour la nouvelle TV 360cm qui coute 3 fois son salaire mensuel.

- Tuer un pourcentage significatif de notre population et maintenir alors notre niveau de vie. (bon, on risque de manquer de bras, mais en rétablissant l'esclavage, c'est un problème qui sera vite réglé). On commence par qui? Les roux ou les végétariens?
C'est vraiment très partisan comme argumentation. Mais après tout c'est bien de celà qu'il s'agit: de choix politiques.

Le nucléaire n'est pas une fatalité, c'est le résultat d'un choix politique. Pas forcément mauvais à l'époque. Après 50 ans de risque et d'accumulation de déchets il y a un choix à faire pour en sortir.

Et ce sera de nouveau un choix politique.

 


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