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Auteur Sujet: Dilemme : enfermer des animaux pour éduquer nos enfants à leur protection  (Lu 4287 fois)

24 janvier 2011 à 11:15:13
Lu 4287 fois

StormX


Salut  :)

Aujourd'hui, je viens vers vous car je suis face à un dilemme qui se frotte directement aux principes fondateur de ma personnalité (pfiouuu  ;#).

Voila, je travail dans un centre loisir en milieu rural et je suis tous les jours surpri de voir des jeunes ne connaissant pas ou peu leur environnements local. Je mène le plus souvent possible des activités en extérieur aussi bien dans la nature que parmi les différents acteurs de la vie de notre canton. Et pour l'instant, j'ai toujours vu mes gamins contents de ces activités.

Et, il y a quelque temps maintenant, un de ces jeunes m'avait demandé si il serait possible de construire un vivarium pour observer des fourmis. Sur le coup, j'ai immédiatement répondu d'un "Non !" catégorique en lui expliquant qu'il était, il me semble, bien mieux d'observer ces êtres vivants dans leur milieu naturel. Et que d'enfermer ces animaux dans une cage de plexiglas revenait tout bonnement à enfermer un innocent en prison.  :-\
J'ai eu l’impression qu'il avait compris mon état d'esprit....  :closedeyes:

Cependant, cette idée me trotte dans la tète depuis, en particulier parce qu'elle vient de la demande d'un enfant. Et maintenant, j'en serais à revoir ce principe...
Alors je vous pose cette question : selon vous, faut il parfois "sacrifier" le bien être de centaines d'individus pour permettre à nos jeunes de s'éduquer au respect de millions d'autres dans leurs milieux naturels ?

Merci d'avance !  :)
"La beauté de la Vie dépend de ton regard."
Keny Arkana

24 janvier 2011 à 11:46:28
Réponse #1

Chris-C


elles en pensent quoi les fourmis de ta région?  :D

J'ai pas de réponse franche à ton interrogation, et tu auras autant de réponse que de personnalité.
Je me dis que y'a tellement de sujet pour l'education des jeunes que d'emmerder le vivant n'est peut être pas prioritaire.

Si ils ont compris ton mode de pensée sur le sujet, il ya des chances qu'ils le reproduisent sur les autres sujets du même
thème.
Si tu cèdes à cette demande, qu'enfermeras tu la prochaine fois.

Il n'y a aucun jugement de valeur ni conseil dans ce que je dis là, c'est juste ma vision de la chose sur le moment.

Peut être que coupler l'observation en nature avec des reportages bien fouillé sur le sujet peut valoir le coup.


On peut voir la chose différemment: Certains animaux ne se génent pas pour défoncer une fourmillière, un incendie de foret ne choisi pas se qu'il détruit....combien de gamin font exploser des pétard dans les fourmillières pour rigoler....bref

bon courage c'est peut être pour toi aussi l'occasion de faire évoluer ton mode de fonctionnement.

a+

24 janvier 2011 à 12:35:03
Réponse #2

soyot


Bonjour StormX,
je crois que tu donnes un élément de réponse dans la formulation même de ta question : tu parles d'"enfermer".
Question difficile et le cas de conscience que tu te poses t'honore : tu penses aux animaux et aux enfants.
D'ailleurs, il semble que ta réponse qui traduisait ton état d'esprit ait été bien perçue.

Un moyen terme ? Une mangeoire pour les oiseaux (en hiver seulement bien sûr) et chacun y trouve son compte : les oiseaux (passereaux, rapaces) et les humains...

24 janvier 2011 à 13:08:44
Réponse #3

macnico


Salut,

Je comprend ton questionnement.

Il est probablement possible de respecté ta conviction et ton choix premier et le besoin de montrer les choses aux enfants.

Dans un premier temps vous pouvez observer une fourmilière que tu auras trouvé avant près de ton lieux d'animation.
Il y a déjà beaucoup à voir et a expliquer de la vie des fournies en les regardant a l'extérieur de la fourmilière.
Tout ceci est plus propice à la période chaude évidemment mais il n'est pas inutile de faire observer au enfant la fourmilière en toute saison.
Cela permet qu'il voient qu'en hiver il ne se passe rien... (cela donne une idée de la vie des fournies suivant les saisons)

Vous pouvez aussi favoriser la venue des fourmis en leur plaçant de la nourriture près de la fourmilière. Tu ne leurs feras pas de mal (au contraire tu les aideras à trouver  à mangé plus facilement) et tu pourras expliquer plein de choses (1 fourmi trouve la nourriture ; elle part et reviens avec des copine pour tout récolte...)

Tu peux aussi sans trop perturbé les fournis placer un vivarium en extérieur en masquant les parois pour la lumière. Tu place de la terre dedans et tu y installe des fourmis ou tu favorise leur installation (et tu espère que cela va marché). Tu fait en sorte que les fourmis puissent entré et sortir (pont en bois ou vivarium enterré contre un talus sur 3 côté). Ensuite tu peux a loisir venir enlever un cache sur le coté pour observer l'intérieur de la fourmilière. Pour éviter de trop perturbe la vie de fourmis tu n'ouvre pas le cache en plein soleil ...

Voila un début d'idée il y a plein d'autres possibilités et beaucoup d'autres insectes a observé dans la nature (tu peux même leurs faire des nichoirs en suivant ce lien http://champagne-ardenne.lpo.fr/agenda_des_oiseaux/mai/insectes.htm après tu peux navigué il y a pleins de truc...)

En espérant que cela t'aideras a concilier conviction et nécessaire éducation...
a+
"Le plus difficile dans l'art du dialogue, ce n'est pas de parler, c'est d'apprendre à écouter."
 Jean-Marie Petitclerc

24 janvier 2011 à 13:10:54
Réponse #4

Trekkal


...et moi qui envisageais d'acquerir un Boa Constrictor Imperator (issu d'élevage bien entendu et racheté à un particulier desirant s'en debarasser)...je ne sais plus quoi penser     lol

24 janvier 2011 à 13:20:52
Réponse #5

macnico


HS on

Il y a cela comme boa constrictor c'est un bébé et pas chère en plus.
http://www.castorama.fr/store/Cle-baby-boa-constrictor-PRDm213301.html
En plus pour les soins c'est pas trop compliquer un bocal a ouvrir de temps en temps. :lol:

HS off
"Le plus difficile dans l'art du dialogue, ce n'est pas de parler, c'est d'apprendre à écouter."
 Jean-Marie Petitclerc

24 janvier 2011 à 13:28:35
Réponse #6

Trekkal


Tu viens de m'eviter une vente frauduleuse!     lool

24 janvier 2011 à 14:09:51
Réponse #7

Outdoorsman


Je comprends ton dilemme et je trouve ton interrogation très saine.
Ayant fait ce chemin il y a quelques années, voilà ma réponse.

Eduquer à la nature c'est d'abord apprendre à la percevoir dans sa globalité : l'inter-action et l'inter-dépendance des espèces et de leur milieu. Rien ne sert de protéger un animal si on ne respecte pas son biotope.
De cela découle un certain comportement : ne pas déranger tel animal dans un lieu où à une période sensible, ne pas faire n'importe quoi dans une forêt ou sur une zone humide, etc...
Eduquer à la nature, c'est aussi apprendre à lui donner la priorité par rapport à nos loisirs ou notre bon vouloir. Différer ou renoncer à une action parce qu'elle serait nuisible à telle espèce.

Ce préambule posé, vouloir capturer ou enfermer des animaux est en pleine contradiction avec le but de protection. Cela revient à vouloir observer et/ou montrer à tout prix, même au détriment de l'animal. Au contraire, apprendre à des enfants qu'il faut être patient pour observer des animaux (et oui, c'est pas comme dans les reportages animaliers), les approcher que dans certaines conditions, leur donne un bagage éducatif.

Il existe des moyens d'observer des animaux, "en leur rendant service" et non pas à leur détriment. La mangeoire a été évoquée plus haut, je pense aussi aux abris à hérissons, aux nichoirs, etc... Pourquoi pas la construction d'un affût.
L'avantage, c'est aussi d'observer des animaux dans un comportement beaucoup plus naturel.
On retrouve la même chose avec des adultes. Combien de fois j'ai expliqué qu'il ne fallait pas trop s'approcher d'un animal pour l'observer correctement. Le réflexe premier est en effet de vouloir être le plus prêt possible. Voir un chamois à 10 mètres et le faire fuir instantanément est moins intéressant que de l'observer à 100 mètres pendant 1 heure, de le voir se nourrir, se déplacer tranquillement, interagir avec son milieu et ses congénères.

Voilà, à mon sens, le vrai message à faire passer et ce à quoi on doit éduquer.
"On a beau donner à manger au loup, toujours il regarde du coté de la forêt. " Ivan Tourgueniev
"Là où il y a une volonté, il y a un chemin" Edward Whimper
"Dégaine toi du rêve anxieux des bien-assis" Léo Ferré

24 janvier 2011 à 14:28:34
Réponse #8

StormX


Salut à tous, merci pour vos réponses  :)

Vous pouvez aussi favoriser la venue des fourmis en leur plaçant de la nourriture près de la fourmilière. Tu ne leurs feras pas de mal (au contraire tu les aideras à trouver  à mangé plus facilement) et tu pourras expliquer plein de choses (1 fourmi trouve la nourriture ; elle part et reviens avec des copine pour tout récolte...)
Tu peux aussi sans trop perturbé les fournis placer un vivarium en extérieur en masquant les parois pour la lumière. Tu place de la terre dedans et tu y installe des fourmis ou tu favorise leur installation (et tu espère que cela va marché). Tu fait en sorte que les fourmis puissent entré et sortir (pont en bois ou vivarium enterré contre un talus sur 3 côté). Ensuite tu peux a loisir venir enlever un cache sur le coté pour observer l'intérieur de la fourmilière. Pour éviter de trop perturbe la vie de fourmis tu n'ouvre pas le cache en plein soleil ...

Pourquoi j'y ai pas pensé plus tôt !?! En voila une idée qu'elle est bonne !  :doubleup:

C'est vrai que, dans ma tète, je m'étais arrêter à "vivarium =  bocal en intérieur".
La demande des jeunes que j'accompagne était née quand nous avions justement découvert une fourmilière "endormie" et que j'essayais de leur expliquer ce qu'il y avait en dessous de ce tas de terres, d'aiguilles et de brindilles. Certains se le représentaient plutôt bien, les plus petits, je ne suis pas sur. Mais nombreux voulaient "le voir". La solution du vivarium pour voir "en tranche" la vie sous terre d'une fourmilière était donc la solution...mais inacceptable pour mon éthique personnelle et le respect des animaux.
Mais l'installé à l'extérieur, avec les caractéristiques que tu me décris cela peut être LA solution pour concilier les bien être de chacun (moi y comprit  ;D).
Je vais donc flancher sur ce projet qui prend une tournure qui me plait déjà mieux, et, qui sait, peut être que dans quelque temps, l'on pourra discuter du résultat.  :)

Un moyen terme ? Une mangeoire pour les oiseaux (en hiver seulement bien sûr) et chacun y trouve son compte : les oiseaux (passereaux, rapaces) et les humains...

L'idée des mangeoires / nichoirs revient plusieurs fois dans vos réponses. C'est justement un projet en cours de création  :). Pour l'instant nous allons partir à la découverte de la vie de nos rapaces locaux (principalement à travers la récolte et l'étude de pelotes de déjections et d'observations lors de nos balades) et, par la suite, étudier les possibilités d’installation de nichoirs. Et une mangeoire est déjà installée dans notre cour.  :)

J'aimerais étendre plus tard nos découvertes à d'autres animaux...wait and see  :)

Eduquer à la nature c'est d'abord apprendre à la percevoir dans sa globalité : l'inter-action et l'inter-dépendance des espèces et de leur milieu. Rien ne sert de protéger un animal si on ne respecte pas son biotope.
De cela découle un certain comportement : ne pas déranger tel animal dans un lieu où à une période sensible, ne pas faire n'importe quoi dans une forêt ou sur une zone humide, etc...
Eduquer à la nature, c'est aussi apprendre à lui donner la priorité par rapport à nos loisirs ou notre bon vouloir. Différer ou renoncer à une action parce qu'elle serait nuisible à telle espèce.

Ce préambule posé, vouloir capturer ou enfermer des animaux est en pleine contradiction avec le but de protection. Cela revient à vouloir observer et/ou montrer à tout prix, même au détriment de l'animal. Au contraire, apprendre à des enfants qu'il faut être patient pour observer des animaux (et oui, c'est pas comme dans les reportages animaliers), les approcher que dans certaines conditions, leur donne un bagage éducatif.

Il existe des moyens d'observer des animaux, "en leur rendant service" et non pas à leur détriment. La mangeoire a été évoquée plus haut, je pense aussi aux abris à hérissons, aux nichoirs, etc... Pourquoi pas la construction d'un affût.
L'avantage, c'est aussi d'observer des animaux dans un comportement beaucoup plus naturel.
On retrouve la même chose avec des adultes. Combien de fois j'ai expliqué qu'il ne fallait pas trop s'approcher d'un animal pour l'observer correctement. Le réflexe premier est en effet de vouloir être le plus prêt possible. Voir un chamois à 10 mètres et le faire fuir instantanément est moins intéressant que de l'observer à 100 mètres pendant 1 heure, de le voir se nourrir, se déplacer tranquillement, interagir avec son milieu et ses congénères.

Voilà, à mon sens, le vrai message à faire passer et ce à quoi on doit éduquer.


Tu viens de résumer en deux paragraphes ce que je pense au plus pronfond de moi.  :) Voila pourquoi, par exemple, j'ai toujours été profondément troublé à chaque visite de zoos qui mettent en avant le bonheur, le respect de leurs occupants. Et le dilemme pointe le bout de son nez lorsque ces même zoos sont parfois les derniers espoirs pour une espèce de ne pas disparaître totalement de la surface de notre planète.

...et moi qui envisageais d'acquerir un Boa Constrictor Imperator (issu d'élevage bien entendu et racheté à un particulier desirant s'en debarasser)...je ne sais plus quoi penser     lol

Et voila pourquoi également je te réponds, mets toi à la place de cet être vivant rien qu'une minute, et imagine toi une vie derrière une vitre... Aprés, le débat de retirer cet animal d'une vie encore plus morne et sans intérêt peut être abordé...  :closedeyes: (sans animosité aucune  ;))


Vu que tu sembles être sur la même longueur d'onde que moi, outdoorsman, comment perçois tu la proposition de macnico ?
"La beauté de la Vie dépend de ton regard."
Keny Arkana

24 janvier 2011 à 14:57:18
Réponse #9

Outdoorsman


Placer un vivarium en extérieur pour favoriser la venue des fourmis relève pour moi de la même démarche que poser des nichoirs ou des abris à hérissons. Cependant, du peu que je connaisse des fourmis, elles sont très territoriales et l'emplacement des fourmilières est choisi avec un grand soin, prenant en compte des critères qui nous échappent. Je suis donc assez sceptique sur la réussite de l'opération mais je ne suis pas un spécialiste. Il faut voir ensuite, si le vivarium est occupé, si c'est exploitable pour de l'observation, sans déranger la colonie.

Bref, je ne suis pas sûr que le jeu en vaille en chandelle, tant du point de vue "éthique" que des chances de réussite.
"On a beau donner à manger au loup, toujours il regarde du coté de la forêt. " Ivan Tourgueniev
"Là où il y a une volonté, il y a un chemin" Edward Whimper
"Dégaine toi du rêve anxieux des bien-assis" Léo Ferré

24 janvier 2011 à 15:53:29
Réponse #10

Stephane


Personnellement, pour avoir travaillé comme naturaliste et avoir "utilisé" de nombreux ambassadeurs, je ne partage pas ton dilemme bien sur.
Pour moi, il y a une différence importante entre "enfermer" temporairement, des fourmis dans un vivarium et enfermer un mammifère. Pour le mammifère, il est très possible de l'apprivoiser et la captivité ne lui semble alors plus difficile, il a a manger, il a un abri contre les prédateurs et de l'espace (car bien sur il faut lui donner de l'espace) pour bien vivre. Pour les fourmis bien sur, il est difficile de les apprivoiser mais, tant qu'elles sont en colonie, elles ont ce dont elles ont besoin pour vivre. Capturer et installer en vivarium un certain nombre de ces insectes ne les affectera pas outre mesure. Une seule fourmis, seule, ne pourra construire des galeries et sera affectée mais, si on en installe quelques dizaines, elles forment alors un cerveau collectif et se construiront des galeries même si elles n'ont pas de reine.
Les enfants ont besoin de voir, de toucher, ca fait partie de leur apprentissage et j'ai remarqué qu'ils se souviennent bien mieux de ce qu'ils apprennent s'ils ont un points fort a se souvenir, comme la présence d'un animal vivant.
Je comprend que tous ne partagent pas cette facon de voir mais, personnellement, je ne pose pas le problème comme "mettre en prison", c'est de l'antropomorphisme et les autres animaux méritent mieux de d'être comparés a cet animal qu'est l'humain.
Considère de bien répondre a leurs besoins et que leur temps de "captivité" ne soit pas inutilement prolongé (quelques semaines max) et ils ne s'en porteront pas plus mal.
Stephane Deshaies
Estrie, Quebec

Pour conserver la même opinion en politique, il faut souvent changer de parti!

24 janvier 2011 à 16:21:29
Réponse #11

Djeep


Personnellement, pour avoir travaillé comme naturaliste et avoir "utilisé" de nombreux ambassadeurs, je ne partage pas ton dilemme bien sur.
Pour moi, il y a une différence importante entre "enfermer" temporairement, des fourmis dans un vivarium et enfermer un mammifère. Pour le mammifère, il est très possible de l'apprivoiser et la captivité ne lui semble alors plus difficile, il a a manger, il a un abri contre les prédateurs et de l'espace (car bien sur il faut lui donner de l'espace) pour bien vivre. Pour les fourmis bien sur, il est difficile de les apprivoiser mais, tant qu'elles sont en colonie, elles ont ce dont elles ont besoin pour vivre. Capturer et installer en vivarium un certain nombre de ces insectes ne les affectera pas outre mesure. Une seule fourmis, seule, ne pourra construire des galeries et sera affectée mais, si on en installe quelques dizaines, elles forment alors un cerveau collectif et se construiront des galeries même si elles n'ont pas de reine.
Les enfants ont besoin de voir, de toucher, ca fait partie de leur apprentissage et j'ai remarqué qu'ils se souviennent bien mieux de ce qu'ils apprennent s'ils ont un points fort a se souvenir, comme la présence d'un animal vivant.
Je comprend que tous ne partagent pas cette facon de voir mais, personnellement, je ne pose pas le problème comme "mettre en prison", c'est de l'antropomorphisme et les autres animaux méritent mieux de d'être comparés a cet animal qu'est l'humain.
Considère de bien répondre a leurs besoins et que leur temps de "captivité" ne soit pas inutilement prolongé (quelques semaines max) et ils ne s'en porteront pas plus mal.

bjr. je plussoie  :up: HN
Allumez le feu :-)
Donnez un titre honorifique à un clampin et il se sentira l'âme d'un petit chef !

24 janvier 2011 à 18:51:34
Réponse #12

Mad Max


Il y a bien longtemps mon oncle m'avait offert un livre passionnant 333 Réponses dans lequel on trouvait comment fabriquer, entres autres, un avion à réaction avec une cartouche de co2, un volcan et un terrarium à fourmis. C'est comme un terrarium à reptile mais beaucoup plus plat pour que le réseau de galeries et de chambres soit visible. Voilà pour la partie technique.

Maintenant, la partie philosophique : je ne crois pas que la fourmi, avec ses deux neurones, soit sensible à la notion de liberté. Au contraire, le terrarium c'est la vie de château pour elle. Plus d'aléas climatiques, territoire à explorer réduit et nourriture riche et abondante garantie. La fourmi vit par et pour la fourmilière et basta. Alors en prélever un certain nombre, qui sera infinitésimal par rapport au total, pour l'éducation des enfants ne me choque pas, d'autant moins que l'expérience n'a à priori aucune raison de mal finir pour les fourmis. Au final le bilan sera positif.
« Modifié: 24 janvier 2011 à 19:16:36 par Mad Max »
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24 janvier 2011 à 23:53:02
Réponse #13

Stephane


Pour ajouter a ton expérience de fourmis, et surtout, pour que les enfants puissent apprendre que chaque fourmi, prise individuellement, n'est pas complète et a besoin des autres pour constituer un vrai être vivant, montre leur une seule fourmi, enfermée dans ton vivarium. Laisse la deux trois jours, elle ne fera que courir d'un côté a l'autre, incapable de penser par elle-même. Ensuite, tu en ajoutes une dizaine, elles commenceront, en quelques jours, a creuser des galeries simples (pour que les galeries soient visibles, tu places deux plaques de verre a environ 1.5cm l'une de l'autre et tu les recouvres d'un papier ou d'un tissus noir bien plaqué sur le verre. Ensuite, tu enlèves les insectes et tu rebrasses la terre (même si tu la brassais quand les insectes y sont, aucun ne mourra car elles peuvent respirer l'air entre les particules de terre jusqu'a se creuser une sortie vers la surface. Ensuite, tu y remets au moins une centaine d'insectes idéalement plus. Tu verras alors la complexité des galeries augmenter.
En effet, les fourmis ont ce qu'on appelle une intelligence distribuée, elle est constituée des divers membres de la colonie. Le "cerveau" d'une fourmillière est distribué dans ses individus et plus il y en a, plus la fourmillière est "intelligente". Un autre bel exemple de ca c'est que, même si tu mets dans une fourmillière, des milliers d'individus, s'il n'y a pas de "reine", de femelle fertile, alors l'entité qu'est la fourmillière mourra bientot faute de recrutement.
Une "reine" seule ne pourra pas non plus construire une fourmillière. Elle doit pondre des oeufs et ce sont les "ouvrières" qui batiront les galeries de la fourmillière et la défendront. Sans elles, la fourmillière n'existe pas! C'est vraiment passionnant ces insectes qui vivent en colonies crois moi! Tu ne pourras observer tout ca en nature, tu ne peux que le constater en captivité...
Stephane Deshaies
Estrie, Quebec

Pour conserver la même opinion en politique, il faut souvent changer de parti!

26 janvier 2011 à 09:01:41
Réponse #14

StormX


L'anthropomorphisme...vaste débat...
Je ne pense pas faire d'anthropomorphisme quand je dis vouloir respecter l'être vivant qui est en face de moi. Je ne pense pas en faire également en vouant à c'est être vivant une forme de conscience. Pour moi, toutes formes de vie, qu'elles soient végétales ou animales (donc nous y comprit) sont dignes et doivent être respectées tel que l'être humain (oui, on peut discuter la dessus aussi...:glare:) .

Mais bon...après, on parle ici de deux visions différentes, l'une scientifique et rationnelle, l'autre plus animiste et personnelle, qui, je l'espère, réussiront un jour à s'entrelacer car elles ne sont pas incompatibles. La preuve, je suis un lecteur inconditionnelle de Science & Vie !  ;D


Je vais donc continuer à réfléchir à ce projet, avec les différentes possibilités qui s'offrent à moi, même si cette solution de vivarium en extérieur m'attire énormément, et même s'il ne permettra pas d'observer nos amies les fourmis aussi souvent qu'avec un bocal à l'intérieur du bâtiment.
Je te remercie Stéphane pour toutes ces précisions sur le comportements de ces dernières, je ne manquerais pas d'expliquer et d'essayer de le leur montrer.

Merci à tous pour vos réponses à ma question existentielle  ;D
« Modifié: 26 janvier 2011 à 12:45:46 par StormX »
"La beauté de la Vie dépend de ton regard."
Keny Arkana

26 janvier 2011 à 23:18:02
Réponse #15

Nävis


La question de la capture d'un animal sauvage est normale de la part d'un enfant, mais cela ne signifie pas que la réponse doit être affirmative. Les enfants aiment bien quand on cadre leur environnement avec une réponse "négative", à condition qu'elle soit expliquée et accompagnée d'arguments qui donnent du sens. J'ai l'impression que les mômes sont très réceptifs au besoin de respecter cette liberté. Presque plus que certains adultes en fait.

Près de chez moi, il y a une association pour faire découvrir la nature aux enfants.
Ils ont entrepris plein d'actions* pour favoriser l'installation des animaux aux abords de fermes ou dans des jardins privés, et ils emmènent régulièrement les enfants (et parfois quelques adultes :) ) en mini groupes pour les observer. Et quand les ornithos viennent baguer les oiseaux dans le coin, on peut passer un moment avec eux et voir quelques magnifiques oiseaux.
Et ils expliquent avec patience pourquoi on ne doit pas les capturer plus longtemps que nécessaire.

* il y a des livres supers pour cela, mais je ne trouve plus les références.

27 janvier 2011 à 18:40:17
Réponse #16

Sieg



 Je suis pas du tout spécialiste de la question mais il me semble important de mettre certaines choses au clair en particulier quand au mot ''animal'' et au principe d'"enfermer", si je dis de la m*rde ma joue droite est à disposition de vos paluches éducatrices.

 Qu'on veuille avoir du respect pour chaque forme de vie qui existe sur cette planète, du majestueux éléphant au plus petit cafard en passant par l'anodin brin d'herbe je le conçois. Mais si il n y a clairement pas de hiérarchisation à faire entre les formes de vie, il faut toutefois faire un distinction entre le végétal, l'animal puis entre les différentes formes animales. Et ce, surtout quand on parle de notion d'enfermement, de contrainte, d'entrave, de mal être.

 Si il parait évident qu'enfermer un mammifère vivipare faisant donc parti des tetrapodes ( mammifères, reptiles, oiseaux, amphibiens ) pour l'observer peut, dans certaines conditions, être extrèmement néfaste pour l'animal ainsi que pour les observations proprement dites ( observer une meute de loup dans la forêt canadienne ou à Courzieu n'a strictement rien à voir ) je ne pense pas qu'enfermer des insectes ai les mêmes conséquences.

 De la même facon qu'installer une orchidée en pot ou tailler un Bonzaï ne peut pas s'apparenter à une privation de liberté et à de la mutilation, l'installation d'un terrarium pour fourmis ne peut selon moi pas être assimilé à l'enfermement d'un animal pouvant entrainer des troubles type depression ou toc ( l'ours qui fait inlassablement le tour de sa cage ou l'éléphant qui ne cesse de balancer sa tête de droite à gauche ).

 Ou alors faut il aussi arrêter d'utiliser une éponge pour la vaiselle ou la toilette parce que c'est un animal ?

 Ajoutons à ca le fait qu'un terrarium provoquera à n'en pas douter d'avantage de fascination et donc de réception à ton message de la part des enfants, franchement pourquoi se priver ?  :)

 
 
 

27 janvier 2011 à 19:02:57
Réponse #17

vik


Les pauvres petits enfants qui ne pourront pas tous brailler autour d'un animal terrorisé  :(

;)

28 janvier 2011 à 09:26:11
Réponse #18

Outdoorsman


Dans cette histoire, il faut bien prendre en compte la position particulière de StormX, celle d'encadrant. On ne fait pas la même chose quand on est seul et lorsqu'on encadre un groupe. De plus, StormX est dans une place éducative vis à vis de se groupe, ce qui augmente encore sa responsabilité vis à vis des ses actes.
"On a beau donner à manger au loup, toujours il regarde du coté de la forêt. " Ivan Tourgueniev
"Là où il y a une volonté, il y a un chemin" Edward Whimper
"Dégaine toi du rêve anxieux des bien-assis" Léo Ferré

28 janvier 2011 à 10:18:36
Réponse #19

StormX


Salut  :)


La question de la capture d'un animal sauvage est normale de la part d'un enfant, mais cela ne signifie pas que la réponse doit être affirmative. Les enfants aiment bien quand on cadre leur environnement avec une réponse "négative", à condition qu'elle soit expliquée et accompagnée d'arguments qui donnent du sens. J'ai l'impression que les mômes sont très réceptifs au besoin de respecter cette liberté. Presque plus que certains adultes en fait.

C'est comme cela que les limites se mettent en place.  :)

Près de chez moi, il y a une association pour faire découvrir la nature aux enfants.
Ils ont entrepris plein d'actions* pour favoriser l'installation des animaux aux abords de fermes ou dans des jardins privés, et ils emmènent régulièrement les enfants (et parfois quelques adultes :) ) en mini groupes pour les observer. Et quand les ornithos viennent baguer les oiseaux dans le coin, on peut passer un moment avec eux et voir quelques magnifiques oiseaux.
Et ils expliquent avec patience pourquoi on ne doit pas les capturer plus longtemps que nécessaire.

* il y a des livres supers pour cela, mais je ne trouve plus les références.

As tu un lien web au sujet de cette association ?
Si tu retrouves les références des livres auxquelles tu penses, fais moi signe.  :)

 Qu'on veuille avoir du respect pour chaque forme de vie qui existe sur cette planète, du majestueux éléphant au plus petit cafard en passant par l'anodin brin d'herbe je le conçois. Mais si il n y a clairement pas de hiérarchisation à faire entre les formes de vie, il faut toutefois faire un distinction entre le végétal, l'animal puis entre les différentes formes animales. Et ce, surtout quand on parle de notion d'enfermement, de contrainte, d'entrave, de mal être.

Du coup, tu viens de hiérarchiser là non ?
Mais je comprend ton besoin de différenciation. Quand je dis qu'il est, je crois, nécessaire, de vouer un respect identique à toutes formes de vie aussi bien végétale qu'animale, il est obligatoire, qu'en pratique, ce respect ne prenne pas les mêmes formes. Je ne priverais, par exemple, sous aucune condition un animal sauvage de ses libertés (sauf si sa vie est en danger à cause de nos comportements destructeurs), tout comme je respecterais les forêts entourant mon patelin en les entretenant de façon réfléchies et durables (pas de monoculture, pas de destruction systématique des arbres morts etc).

Si il parait évident qu'enfermer un mammifère vivipare faisant donc parti des tetrapodes ( mammifères, reptiles, oiseaux, amphibiens ) pour l'observer peut, dans certaines conditions, être extrèmement néfaste pour l'animal ainsi que pour les observations proprement dites ( observer une meute de loup dans la forêt canadienne ou à Courzieu n'a strictement rien à voir ) je ne pense pas qu'enfermer des insectes ai les mêmes conséquences.

 De la même facon qu'installer une orchidée en pot ou tailler un Bonzaï ne peut pas s'apparenter à une privation de liberté et à de la mutilation, l'installation d'un terrarium pour fourmis ne peut selon moi pas être assimilé à l'enfermement d'un animal pouvant entrainer des troubles type depression ou toc ( l'ours qui fait inlassablement le tour de sa cage ou l'éléphant qui ne cesse de balancer sa tête de droite à gauche ).
 Ou alors faut il aussi arrêter d'utiliser une éponge pour la vaiselle ou la toilette parce que c'est un animal ?

Qu'en savons nous ? Donner moi une preuve qu'un arbre ne perçoit pas son environnement et y répond d'une certaine façon. Donne moi une étude qui nous montre que des fourmis sont aussi intelligentes qu'une pierre. Encore une fois, ce sont mes convictions. Mais elles ne sont pas là pour faire jolies et crier sur tous les toits "regardez moi je suis un écolo, je suis trop cool". Non, je suis persuadé que c'est à travers ce respect, cet amour de la nature que nous arrêterons de saigner à blanc notre planète, et qu'un jour, elle pourra panser ses plaies sans avoir eu besoin de nous éradiquer auparavant.

Ajoutons à ca le fait qu'un terrarium provoquera à n'en pas douter d'avantage de fascination et donc de réception à ton message de la part des enfants, franchement pourquoi se priver ?  :)

Je suis persuadé qu'un enfants peut être autant fasciné par un animal gambadant joyeusement dans son espace naturel, avec ses comportements sauvages et habituels. Il suffit d'éduquer cette génération à être sensible à ce genre de beauté de la nature.  :closedeyes:

Tu nous parle du message, de mon message, tu tombe dans le mille. Ce que j'avance depuis le début de ce topic est justement directement relié à ce dernier.
La réelle question que je me pose au final est "quel message ais je envie / dois je transmettre ?". Ce métier, c'est une chance. Imaginez, l'on nous donne la possibilité et le droit d'éduquer, de construire des individus. De leur donner des bases qui les suivrons, peut être, jusqu'à la fin de leur vie. C'est un magnifique cadeau, mais c'est aussi une immense responsabilité comme nous le fait remarqué outdoorsman.
Pour moi, quand vous êtes au contact de ce jeune public, chacune de vos action est importante, vos mots doivent être choisis et réfléchis avant de les donner en pâture à ces cerveaux, ces éponges, avides de la moindre informations, de la moindre connaissance...même s'ils vous ne le montrent pas toujours.  :D

Construire un bocale à fourmis avec eux revient à leur transmettre comme message qu'il est normal, bon, acceptable "d'enfermé pour éduquer et protéger".

Et je sais pas si c'est que j'ai envie de leur mettre en tète.  ;)
« Modifié: 28 janvier 2011 à 10:28:19 par StormX »
"La beauté de la Vie dépend de ton regard."
Keny Arkana

28 janvier 2011 à 11:04:50
Réponse #20

botchchikii


Salut :)

Bon questionnement déjà je trouve. Je me retrouve pas mal dans tes propos et dans tes convictions :
Citer
je suis persuadé que c'est à travers ce respect, cet amour de la nature que nous arrêterons de saigner à blanc notre planète, et qu'un jour, elle pourra panser ses plaies sans avoir eu besoin de nous éradiquer auparavant.
C'est aussi à travers une autre approche, celle que tu pratiques toi-même :
Citer
La réelle question que je me pose au final est "quel message ais je envie / dois je transmettre ?". Ce métier, c'est une chance. Imaginez, l'on nous donne la possibilité et le droit d'éduquer, de construire des individus. De leur donner des bases qui les suivrons, peut être, jusqu'à la fin de leur vie. C'est un magnifique cadeau, mais c'est aussi une immense responsabilité comme nous le fait remarqué outdoorsman.
Pour moi, quand vous êtes au contact de ce jeune public, chacune de vos action est importante, vos mots doivent être choisis et réfléchis avant de les donner en pâture à ces cerveaux, ces éponges, avides de la moindre informations, de la moindre connaissance...

Je ne peux pas aider sur l'impact que ça aurait sur les fourmis, mais j'aurais trouvé intéressant que quelque soit ton choix, tu prennes du temps pour partager ce dilemne avec tes bambins. Je considère que ce questionnement devrait être préalable à tout choix. Avant de faire une action, on se pose la question des conséquences de celle-ci et l'impact qu'elle peut engendrer autour. On aura peut-être pas une réponse tranchée à notre question, mais on a pris la peine de réfléchir, et c'est déjà le premier pas.

Sur le dilemne que tu pose, c'est un débat vieux comme le monde et je suppose qu'il peut y avoir des bonnes raisons aux deux positions.  C'est donc plus une question de culture ou de convictions personnelles.
Citer
Construire un bocale à fourmis avec eux revient à leur transmettre comme message qu'il est normal, bon, acceptable "d'enfermé pour éduquer et protéger". Et je sais pas si c'est que j'ai envie de leur mettre en tète. 


28 janvier 2011 à 13:04:30
Réponse #21

jeanmi


Une alternative possible :
utiliser comme support pédagogique des extraits de documentaires.
Par exemple le doc d'ARTE :
http://www.dailymotion.com/video/x1trsw_documentaire-arte-fourmis-1_animals

Si tu cherches un peu sur le web, il existe pas mal de ressources (films, dossiers, ...)

Autre idée, prendre contact avec des étudiants en entomologie, la branche qui concerne les fourmis est la Myrmécologie.

Ensuite une sortie "en vrai" dans la nature pour observer sans déranger, selon l'age des enfants tu peux aussi (en adaptant le discours) éduquer au respect de "la vie" en général en leur posant au départ ta question (enfermer des animaux ) par exemple et ensuite mener un débat.

Mais pour moi, la toute première étape rejoint le post d'outdoorsman :
Citer
Eduquer à la nature c'est d'abord apprendre à la percevoir dans sa globalité : l'inter-action et l'inter-dépendance des espèces et de leur milieu. Rien ne sert de protéger un animal si on ne respecte pas son biotope.
De cela découle un certain comportement : ne pas déranger tel animal dans un lieu où à une période sensible, ne pas faire n'importe quoi dans une forêt ou sur une zone humide, etc...
Eduquer à la nature, c'est aussi apprendre à lui donner la priorité par rapport à nos loisirs ou notre bon vouloir. Différer ou renoncer à une action parce qu'elle serait nuisible à telle espèce.

Bon courage et bravo pour ta démarche "déontologique".

28 janvier 2011 à 14:40:37
Réponse #22

Stephane


Bon, je ne crois pas qu'il y ait possibilité d'argumenter puisque certains raisonnements sont basés sur des valeurs subjectives (ce n'est d'ailleurs pas vraiment le sujet du post).

Je veux quand même répondre que, pour ce qui est d'éveiller l'attention et le gout des jeunes pour la faune sauvage, il n'y a pas de facon plus efficace, a ma connaissance du moins, que de les mettre en contact, leur permettre d'interagir, avec des animaux sauvages. Les films, les voir en nature, de loin, des animaux naturalisés, les explications d'un mentor, des dessins, etc, rien n'a l'impact d'animaux vivants pour éveiller l'attention et graver dans l'esprit des enfants. Les enfants, comme la majorité des humains, sont plus intéressés a protéger et a aider ce qu'ils connaissent intimement. Les animaux vivants, qu'ils peuvent observer et voir de très près (habituellement en captivité) sont d'excellents ambassadeurs pour développer ce sentiment.

Maintenant, a chacun ses choix spirituels, ca c'est personnel.
Stephane Deshaies
Estrie, Quebec

Pour conserver la même opinion en politique, il faut souvent changer de parti!

28 janvier 2011 à 17:44:35
Réponse #23

Sieg



 Yo,
 
 Pas de hiérarchisation de ma part. Je ne dit pas que l'un est superieur à l'autre, ils sont sur un pied d'égalité au niveau de l'intérêt qu'on doit leur porter en particulier par rapport à leur protection car comme l'a dit outdoorsman la nature est construite sur une infinité d'interdépendances et doit donc être protégée dans sa globalité. Non je dis simplement que tous les animaux n'ont pas le même fonctionnement et le même rapport à leur environnement. Ne possédant pas le même système nerveux, ils n'ont pas tous la même facon de voir leur environnement, de réagir par rapport à celui ci et ne sont pas tous capable des mêmes émotions, ou d'émotions tout court.
   Si l'homme a conscience de lui même, du présent, de l'avenir, et de sa place dans son environnement, ce n'est pas le cas des autres tétrapodes ( même si certains comme les grands singes, l'éléphant, le dauphin, ou la corneille sont plus évolués à ce niveau que leurs congénères ), il ne faut donc pas tomber dans l'anthropomorphisme en prêtant des comportements et affects aux animaux quand ils en sont dépourvu.

 Dans cette idée il y a également une différenciation à faire entre les tétrapodes et les autres animaux, dont les insectes. Grosso merdo ce que je veux dire c'est que mettre un ours dans un enclo avec un coin douillet pour dormir, et de la bouffe tout bien comme il faut, mais qui ferait 50m2, bah tu le tue ton ours, clairement, encore pire si c'est un grizzly sauvage d'Alaska. On l'a clairement vu dans certains zoo où des mammifères présentait des troubles graves du comportement car leur lieu de captivité allait à l'encontre total de leur facon de vivre à l'état sauvage.

  Alors que soyons honnête, tes fourmis , si tu leur fait un ptit terrarium douillet, relativement grand, avec de quoi bouffer et de quoi faire fonctionner le bouzin, bah je suis sur qu'elle seront très contente tes fourmis!!.....mais déjà on verse dans l'anthropomorphisme, je pense pas que les insectes soient contents ou tristes, c'est des machines en quelque sorte. D'ailleurs certaines propriétés fonctionnelles vont dans ce sens. Un insecte ne peut pas être apprivoisé de même on ne parle pas d'insecte à l'état sauvage, il est directement "cablé" et n'a pas besoin d'être éduqué, ce n'est même plus de l'instinct. Aussi il ne participe pas à des activités comme le jeu, cher à énormément de mammifères. A partir du moment où on leur fournis les outils pour organiser leur vie et/ou celle de leur communauté...tout baigne!

 C'est pour ca que quand on titre "enfermer des animaux" je trouve qu'on fait une globalisation trop large et donc en partie inexacte.

 Après honnêtement jtai pondu un pavé pour truc concon, parce que ta prise de conscience de la grande responsabilité qui est la tienne par rapport à ce que tu pourrais transmettre de bon et surtout de mauvais à ces éponges sur pattes est  :up:. Je pense que la réponse se situe comme toujours dans un juste milieu, pour l'enfant  voir une fourmilière de l'intérieure sera quelque chose de fascinant, de fou, de jamais vu peut être, contrairement à une fourmilière en pleine nature et ca crois moi ca à du poids. On enregistre infiniment mieux si on est captivé par le sujet. Alors oui évidement un chamois ou un oiseau à l'état sauvage qui vient donner à manger à ses petits dans le nid qu'il s'est cassé le cul à construire lui même c'est évidement bien plus représentatif de la "vrai" nature et bien plus agréable à observer  :love: mais bon il faut bien un début à tout !

 Donc après avoir présenté le terrarium ce sera à TOI (et à tes capacités pédagogiques et de communication ) d'expliquer aux bambins que ca c'était une partie de l'observation animal, mais que l'étape superieure, celle où on observe les "gros" avec poils et plumes doit se faire d'une facon bien particulière : dans leur milieu à EUX et en respectant au maximum ce milieu. Car ces animaux là ainsi que leur "maison" est bien plus fragile que les robustes petites fourmis !


 

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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