Nos Partenaires

Auteur Sujet: Acier de geek ou pas ?  (Lu 17993 fois)

23 janvier 2011 à 20:31:37
Réponse #25

lambda


comme la proposition de lambda qui consiste à réunir deux modèles identiques mais construits avec deux aciers différents m'a l'air assez compliquée, deux modèles de gabarits équivalents devraient suffir à satisfaire la curiosité des personnes intéressées par le sujet .  ;)

ben non justement, elle n est dans l absolu pas compliquee, et evite justement de rendre plus prticulierement le resultat de la comparaison complique a traduire et extrapoler.
si on fait des comparaisons en etant approximatif quant a la similitude des 2 trucs a comparer, y a forcement des incertitudes dans l interpretation des resultats qui va en decouler.

j irai meme jusqu a pousser le vice en utilisant 2 gabarits non forge, mais obtenu en stock a partir de 2 plats lamines.

Parce que si tu souhaites ou d autres etre precis et discuter finement et en toute rigueur, de qui est louable, sur les differences de caracteristiques d un acier A et B, il faut alors etre rigoureux jusqu au bout de la demarche, et eliminer les variables tels que difference de poids, geometrie, ergonomie de manche, etc... sinon c est d un interet limite.

a+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

23 janvier 2011 à 20:40:43
Réponse #26

christobal


ben non justement, elle n est dans l absolu pas compliquee, et evite justement de rendre plus prticulierement le resultat de la comparaison complique a traduire et extrapoler.
si on fait des comparaisons en etant approximatif quant a la similitude des 2 trucs a comparer, y a forcement des incertitudes dans l interpretation des resultats qui va en decouler.

j irai meme jusqu a pousser le vice en utilisant 2 gabarits non forge, mais obtenu en stock a partir de 2 plats lamines.

Parce que si tu souhaites ou d autres etre precis et discuter finement et en toute rigueur, de qui est louable, sur les differences de caracteristiques d un acier A et B, il faut alors etre rigoureux jusqu au bout de la demarche, et eliminer les variables tels que difference de poids, geometrie, ergonomie de manche, etc... sinon c est d un interet limite.

a+,
Lambda
C'est parfait, si ça ne te parait vraiment pas compliqué tu vas pouvoir le faire d'autant plus que si c'est moi qui effectue cette comparaison on va m'accuser de partialité .
La balle est donc dans ton camp .  ;)

23 janvier 2011 à 21:53:30
Réponse #27

lambda


Bah, perso j ai rien demande hein? j ai vu de la lumiere et je suis rentre? c est pas vraiment moi qui veut discuter dans le fond de la difference de comportment entre le CPM3V et un acier non allier type XC... si?

A partir de la, ce serait plutot a toi d aller au bout de ta pensee et de nous montrer un peu les differences sur le terrain entre le CPM3V et un autre acier non allie.

j ai pas que ca a faire, mais je persiste a dire que dans l absolu (si tu as bien lu) c est pas complique. et c est la seule maniere que je connais de tirer un enseignement de ce type de comparaison. bref de bosser avec des "couteaux eprouvettes" identiques.

maintenant plus concretement, moi je veux bien faire ca:

- usiner 2 plats identiques: un de CPM3V et un de XC75, que tu me fournis (mais je te les paye biensur), et que je m en vais faire traiter, aussi a mes frais chez bompertuis, une entreprise, Achim... par exemple...

- tu fais tout toi meme, sauf le TT que tu fais chez bompertuis par exemple (je paye le truc)...

- je demande a Achim Wurtz (ou a un autre fournisseur par le biais de forgefr...) si il peut pas me vendre 1 plat de CPM3V et 1 plat de XC75, je fais les gabarits et TT par le biais d une entreprise, Achim...

- tu demandes a Achim Wurtz (ou a un autre fournisseur par le biais de forgefr...) si il peut pas te vendre 1 plat de CPM3V et 1 plat de XC75 (je paye les trucs), tu fais les gabarits et TT par le biais d une entreprise, Achim...

Ca te va? si t as d autres idees?

je persiste et signe... c est pas complique, juste un peu long...

juste une precision, j ai pas idee du resultat que ca donnerait, c est surtout pour souligner le fait qu on est pas la pour faire de la metallurgie mais pour evaluer l efficacite d un couteau dans son ensemble pour nos activites (ce qui explique la reponse de Patrick je pense, sur l origine de ces choix), et que pour ca il y a d autres forums bien plus specialises et efficaces pour ca...

A toi de voir...

a+,
Lambda





"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

23 janvier 2011 à 21:57:57
Réponse #28

vik


Hum Lambda du stock removal sur un carbone non allié c'est pas top, et vu qu'on est censé utilisé plus des aciers non alliés forgé car la forge leur apporte un plus par rapport aux inox, on va etre sur le terrain de prédilection des aciers de geek et donc désavantager les XC

23 janvier 2011 à 22:04:36
Réponse #29

Kilbith


Hum Lambda du stock removal sur un carbone non allié c'est pas top, et vu qu'on est censé utilisé plus des aciers non alliés forgé car la forge leur apporte un plus par rapport aux inox, on va etre sur le terrain de prédilection des aciers de geek et donc désavantager les XC

Si on fait abstraction du coté "romantique" :

Pour un couteau en "XC" : La différence entre un modèle plate semelle forgé et et en stock removal sera quasi nulle (sauf pour la pointe, et encore). Tout simplement parce que tu devras faire plusieurs "chaudes" pour forger ce qui va probablement diminuer les qualités de l'acier de départ. Encore plus vrai dans une forge traditionnelle. Le stock removal permet de préserver au mieux les qualités de l'acier. C'est moins vrai pour un couteau ayant une soie et/ou si l'artisan est très habile (étirage de la soie où la décarburisation sera bénéfique et peu de chaudes)

En plus quand on dit "couteau forgé" c'est en fait le plus souvent des barres de la taille approximative de la lame et "mis en forme" au marteau après usage de la meuleuse, pas de la forge intégrale à partir d'un lingot. ;)
« Modifié: 23 janvier 2011 à 22:12:07 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

23 janvier 2011 à 22:05:42
Réponse #30

lambda


Ben voila Victor, :)
c est justement pour comparer ce qui est comparable que le stock parait interessant, reproductible, independant du coup de patte du forgeron...

Dans cette idee, on cherch pas a faire le couteau ultime, mais 2 gabarits fonctionnels, ni plus ni moins, pour souligner les differences de comportement entre les 2 aciers et en excluant le reste susceptible de fausser les resultats...

Mais si on refuse de voir le couteau dans son ensemble, et plutot pointer du doigt la nature de l acier utilise, juste ca. dans ce cas, meme si ca peut paraitre absurde et incomplet dans le contexte, ben il faut que le protocole d experimentation soit valable, sinon ca sert vraiment a pas grand chose... ;)

a+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

23 janvier 2011 à 22:10:12
Réponse #31

lambda


Euh encore une fois Christobal, j ai participe au truc initialement (pour le bloquer d ailleurs) parce que j estime que ca a plus ca place chez forgefr, tel que le fil se developpe, plutot que chez nous.

J'ai rien demande, hein? mais si on veut jouer, alors on joue jusqu au bout, et si c est bon pour le forum, et que ca aide a prolonger la vie, ca me va...

a+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

23 janvier 2011 à 22:14:11
Réponse #32

lambda


Ah, encore plus simple peut etre...

demander a un fabricant comme chez Enzo ou autres (Enzo fait des lames identiques en D2 et O1 par exemple) de fournir 2 plats, voir faire 2 lames dans les nuances voulues: CPM... et XC... et roulez jeuness pour les tests de comparaison. (je dis Enzo, mais ca peut etre un autre X ou Y (lion steel?))

a+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

23 janvier 2011 à 22:14:42
Réponse #33

Kilbith


Une solution de test :

Grunt est en train de faire une série en CPM154, cela ne devrait pas être la mort pour lui d'en faire aussi un en 1095 pour comparer.  :)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

23 janvier 2011 à 22:30:28
Réponse #34

christobal


Je trouve que c'est une exellente suggestion lambda   :doubleup: et je me propose pour faire encore plus simple de te fournir un modèle de Busse ou un truc encore plus geek en ultrafort qu'il sera possible de faire reproduite à l'identique en XC75 où tu voudras et par qui tu voudras avec les traitements thermiques les plus appropriés ensuite il nous suffira de les comparer dans différentes situations sur le terrain .
Qu'en pensez-vous ?

23 janvier 2011 à 22:37:17
Réponse #35

Kilbith


Si lambda est partant, je suis ok pour partager les frais pour la réalisation du couteau XC75.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

23 janvier 2011 à 22:45:59
Réponse #36

vik


Plutot que de voir si le topmégaoverkill est mieux que ce qu'on utilise habituellement, personne pour se contenter des aciers communs car ils ont toujours fait ce qu'on leur a demandé?
Sans rire, en fin de compte, mon PH en xc75 ou plus récemment mon Moing en 100c6, je vois pas trop ce qu'on peut leur reprocher à l'usage.
Mon PH je l'utilise quotidiennement depuis 2 ou 3 ans, et le seul défaut que j'ai eu avec le tranchant, c'est mon mauvais affutage a son tout début.
J'ai acquis un pierre japonaise 1000/3000 pour une dizaine d'euros, et franchement, il rase encore après avoir coupé (pas fendu, coupé) plusieurs sections d'aubépine (l'aubépine verte est comparable a du chêne sec de ce que j'ai constaté  :closedeyes: ) en plein noeud ça rase encore comme avant.
à partir de là, qu'on trouve mieux ou pas, je m'en fou, toute façon j'ai un coupe chou pour me raser, mais ce couteau me convient parfaitement, et mes achats couteliers postérieur sont uniquement passionnels, et je le sais.

23 janvier 2011 à 22:55:10
Réponse #37

Ghjallone


Plutot que de voir si le topmégaoverkill est mieux que ce qu'on utilise habituellement, personne pour se contenter des aciers communs car ils ont toujours fait ce qu'on leur a demandé?
un jour a l'age du Bronze, un gars certainement dit la meme chose.
heureusement que certains ne l'ont pas écouté! ;D
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

23 janvier 2011 à 22:56:22
Réponse #38

vik


la bombe H était sans doute une bonne innovation dans ce cas alors  :closedeyes:

Je déconne hein, c'est a titre de comparaison  ;#

23 janvier 2011 à 22:58:03
Réponse #39

lambda


Perso, ca me va! C est sympa de ta part Did.  :love:

Dans ce cas la, pour la copie en XC75, si on peut faire bosser un artisan du forum, Grunt ou un autre, ou une petite entreprise locale, c est tout bon.

Pour ma culture perso, a titre d info, les busses sont fait en stock?

a+,
Lambda
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

23 janvier 2011 à 23:05:09
Réponse #40

christobal


Pour ma culture perso, a titre d info, les busses sont fait en stock?
a+,
Lambda
Oui c'est du stock et c'est en CPM, reste à définir quel modèle de Busse je vous fait parvenir un modèle moyen genre Boss Street ou un grand comme un Bushwacker ?  ;)

23 janvier 2011 à 23:09:08
Réponse #41

Ghjallone


la bombe H était sans doute une bonne innovation dans ce cas alors  :closedeyes:
oui.

mais dans le contexte je vois pas bien le rapport entre innover dans la méthode de fabrication et la composition d'un matériau et le fait de créer une arme moderne.
tu saurais me l'expliquer? :)
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

23 janvier 2011 à 23:10:22
Réponse #42

vik


la recherche constante du progrès n'est pas toujours bénéfique selon les points de vue  ;)

23 janvier 2011 à 23:20:43
Réponse #43

Ghjallone


si c'est une affaire de point de vue, elle peut ne pas l'etre, comme elle peut l'etre, effectivement.
mais comme depuis que le monde est, la vie elle meme évolue... je serais tenté de dire que le progres est non seulement bon, mais aussi dans l'ordre naturel des choses.
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

23 janvier 2011 à 23:26:43
Réponse #44

vik


C'est relatif et partagé  ;)

23 janvier 2011 à 23:49:16
Réponse #45

Rod


Oui c'est du stock et c'est en CPM, reste à définir quel modèle de Busse je vous fait parvenir un modèle moyen genre Boss Street ou un grand comme un Bushwacker ?  ;)
Moi j'ai un Sarsquatch modifié à qui ont peu mettre dans la gueule quand on veut... ;) ;D

24 janvier 2011 à 09:35:34
Réponse #46

maritho


C'est le fil le moins interessant de tout le forum, à mettre au Bétisier  :lol: :lol:

éric, fidéle au Damas   ;D ;D

24 janvier 2011 à 09:45:05
Réponse #47

remy b


C'est marrant comme le débat refait souvent surface.

Histoire de compliquer encore l'histoire, il faut se rappeler qu'un bonne partie des aciers que nous utilisons ne sont initialement pas prévus pour faire des couteaux.
Je considère toujours que l'acier a été traité correctement.

L'INFI est un bon exemple car il est issu d'une famille d'aciers (pas si rares et mystérieux que le marketting le prétend) destinés, par exemple à faire les couteaux industriels des machines qui travaillent sur les bois brut (cisaillement, écorçage...). C'est donc une famille d'aciers de choix quand on cherche un couteau pour latter - l'une des rares où je ne me poserais pas la question d'une trempe sélective. Une famille cousine sert à faire des burins et des pointes de piqueur : idem pour le choc, mais là, le taillant n'est vraiment pas top.
Le seul "reproche" qu'on peut faire à l'INFI-family, c'est que le taillant est perfectible : logique car c'est pas fait pour faire des sushis - mais on peut compenser un peu avec la géométrie du taillant et un affutage propre.

Si on veut un taillant plus agressif et bien tenace, on a besoin de carbures. PLEIN!!!
Les aciers à roulement et à limes, destinés à résister à l'usure, sont super. Plein de C et des éléments d'alliage qui feront à la fois une matrice bien dure et des carbures tenaces.
Mais ils trempent fort, profond et dur (rien de sexuel... ;#). On entend souvent les remarques comme : "c'est pas trop cassant ces aciers ?". Ben si : une lime, c'est cassant car on optimise la dureté. Le TTh d'un couteau n'est pas le même. Et pour encore améliorer la résilience de l'ensemble, on fait des trempes sélectives : taillant dur et dos élastique. Hop, le tour est joué.

Et c'est là ma seule "critique" de l'usage de certains aciers inox ou pas, modernes ou pas (à vérifier mais je crois que le D2 a été développé entre 2 guerres, si un métalleux sait ça...) : je déteste l'idée qu'un couteau trempé 100% plein pot risque, ne serait-ce qu'à 1% de pêter en deux. j'en ai fait l'expérience avec 15cm de lame qui sont partis dans le décors : j'ai vraiment eu la peur de ma vie, car il y avait des gens dans l'axe : le couteau était dans un super inox, que nous avions fait l'erreur de sélectionner à tord pour un camp-knife.
Pour moi, dans un usage survie ou tactikeul, l'intégrité des utilisateurs est la priorité : donc bonne adéquation acier / géométrie / usage.
Si c'est pour une grosse patate, trempe sélective ou structure composite.

Perso, j'utilise toutes sortes d'aciers dans les couteaux que j'utilise, inus ou custom.
Des aciers de l'espace à un couteau de m*rde que j'adore car c'est un cadeau.

Rien d'idéologique là dedans.
Pas de quoi se bouffer le nez, au final.
Il y a aussi une part de gout personnel là-dedans, et ça, c'est pas quantifiable.
Encore moins quand on est entre passionnés.

Je trouve l'idée d'une test comparatif chouette : je l'ai fait sur des kiridashi assez balaises il y a quelques années.
Ca m'a permis de choisir quels aciers j'utiliserai.

Mais un tel test doit être fait en double aveugle :
- les testeurs ne doivent pas connaitre l'acier par avance.
- ils doivent tester plusieurs lames à la fois et les noter (selon des critères tels que : durabilité du tranchant).
- les lames doivent être identiques et peut-être être revétues d'un coating pour être strictement similaires.
- mettre un ou deux détrompeurs dans chaque lot (genre 2 fois C75), pour voir s'ils apparaissent cote à cote à chaque test.
- les lames portent un identifiant aléatoire (tgdb478fg4) que seuls les fabricants connaissent.
- les lames sont préalablement affutées par la même personne avant de passer au testeur suivant. Cette personne ne peut pas identifier les couteaux.

Ca fait un bout de temps que ce genre de projet me tente, mais j'ai pas le temps pour le moment...

Rémy
;)
rémy b
b-sharp

24 janvier 2011 à 09:59:14
Réponse #48

lambda


Salut.

Oui fosa, je suis d'accord avec toi, on est dans la limite de l'absurde depuis le début dans cette histoire, d'ou mon blocage initial dans l'autre fil, mais apparament, ca veut continuer à jouer dans ce registre là, alors, ok, on joue. Mais on le fait bien, et jusqu'au bout.

Ok Remy b, merci à toi pour les compléments d'infos!  :)

a+,
Lambda

"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

24 janvier 2011 à 10:27:45
Réponse #49

Diesel


Intéressant comme fil.

La guerre entre tradition et modernité est vielle comme le monde.
Les inox ont beaucoup apporté dans certains domaines (ne serait-ce que la chirurgie, je me vois mal me faire charcuter avec un scalpel en acier carbone).  ;#
Après c'est comme pour tout, tout dépend de l'utilisation qu'on en fait.

A titre perso, j'utilise majoritairement des aciers dits au carbone tout simplement parce qu'ils sont plus simples à affûter.
J'ai un mal fou, comme beaucoup de gens, à obtenir un bon tranchant avec des inox.
Alors le plus simple ça reste, dans mon cas, de prendre le couteau qui coupera le mieux et que j'arriverai à réaffûter correctement.
Pourtant, j'adorerai utiliser de l'inox parfois quand je vois dans quel état se retrouvent mes lames après quelques jours d'humidité ou au contact de matières acides.
C'est du boulot de remettre en état une lame de couteau au carbone parfois.

Histoire de compliquer encore l'histoire, il faut se rappeler qu'un bonne partie des aciers que nous utilisons ne sont initialement pas prévus pour faire des couteaux.
Tout simplement parce que la coutellerie est quelque chose de très marginal par rapport à la production des aciers.
Il n'y a aucun alliage spécifiquement étudié pour ça vu le peu de quantité que ça représente. C'est vrai que la majorité sont des aciers étudiés pour d'autres utilisations.
La coutellerie se sert d'acier déjà existant. Bref, c'est du détournement d'alliage avec plus ou moins de réussite parfois (ou de marketing). ;D
« Modifié: 24 janvier 2011 à 11:13:06 par Diesel »

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité