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Auteur Sujet: Is the knock out your primary defensive strategy ? - Richard Dimitri  (Lu 11229 fois)

24 novembre 2010 à 18:22:43
Réponse #25

** Mathieu **


@Bomby

Pour te répondre en toute simplicité car je ne suis ni exégète ni spécialiste de quoi que ce soit, ma première impression c'était que, alors que je m'attendais à lire un texte sur le KO et la stratégie de défense de base, j'ai lu un texte qui me disait en long et en large que c'est pas bien, qu'il faut faire attention, qu'on ne doit pas faire n'importe quoi, n'importe comment, que dans tous les cas on est responsables et acteurs de la violence, etc.
Tout cela bien structuré pour que cela soit suffisamment dérangeant.

Ma réaction, c'était de me dire : on se fait agresser, on réagit avec les moyens qui sont les nôtres, en gérant au moins pire disons, c'est déjà pas mal non ?
Qu'est-ce qu'il vient nous culpabiliser l'autre, oh ?

Je sais, c'est caricatural...

__________________

C'est peut-être , que l'on passe à côté d'un point clé par rapport au sucker punch et à la problématique de Dimitri en tant qu'enseignant : peut-être que c'est un truc purement autochtone, peut-être qu'outre-Atlantique il y a trop d'enseignants de self qui ont basé leur stratégie là-dessus, ou font du bizness avec ça, et qu'il y a des dérives...
En tout cas c'est ce qu'il suggère, et s'il en parle aussi longuement et lourdement, il y a forcément une raison.

24 novembre 2010 à 18:43:28
Réponse #26

Bomby


(...)
Je ne crois pas que les enseignants de disciplines telles que SP/SP/tir/survie/ doivent s'improviser directeurs de conscience. (...)

Je suis plutôt d'accord, mais est-ce un vrai risque ?

Je me demande si, statistiquement, au prétexte (à la fois réel et développé pour le marketing) du danger des agressions, on est pas plutôt exposé au risque (évoqué récemment dans un autre fil http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,40602.0.html) de voir des instructeurs préparer leurs élèves à être des "grenades dégoupillées".

Et le risque le plus grand et certainement statistiquement le plus vérifié est sans doute encore de voir des instructeurs ne tout simplement pas préparer leurs élèves à pouvoir réellement "lâcher la bête"...

Alors quand on a la chance (rare) de tomber sur des instructeurs qui préparent efficacement leurs élèves à suffisamment "envoyer", moi ça ne me gêne pas trop qu'à un moment ils invitent à une certaine prise de recul...

La tentation est quand même vraiment grande, pour beaucoup d'élèves, notamment ceux qu'anime encore la fougue de la jeunesse, de vouloir "tester" en vrai si l'occasion se présente...

Et dans ce cas là, ça ne se passe pas forcément bien...

Alors quand on entend un "vieux de la vieille", qui a bien baroudé et n'a plus rien à prouver, nous rappeler  qu'il n'y a pas grand chose de bon à attendre de la violence, et qu'il vaut mieux éviter la baston qu'y aller, ça peut quand même remettre les idées en place...


Cordialement,

Bomby

24 novembre 2010 à 18:58:13
Réponse #27

Bomby


@Bomby

Pour te répondre en toute simplicité car je ne suis ni exégète ni spécialiste de quoi que ce soit, ma première impression c'était que, alors que je m'attendais à lire un texte sur le KO et la stratégie de défense de base, j'ai lu un texte qui me disait en long et en large que c'est pas bien, qu'il faut faire attention, qu'on ne doit pas faire n'importe quoi, n'importe comment, que dans tous les cas on est responsables et acteurs de la violence, etc.
Tout cela bien structuré pour que cela soit suffisamment dérangeant.

Ma réaction, c'était de me dire : on se fait agresser, on réagit avec les moyens qui sont les nôtres, en gérant au moins pire disons, c'est déjà pas mal non ?
Qu'est-ce qu'il vient nous culpabiliser l'autre, oh ?

Je sais, c'est caricatural...

__________________

C'est peut-être , que l'on passe à côté d'un point clé par rapport au sucker punch et à la problématique de Dimitri en tant qu'enseignant : peut-être que c'est un truc purement autochtone, peut-être qu'outre-Atlantique il y a trop d'enseignants de self qui ont basé leur stratégie là-dessus, ou font du bizness avec ça, et qu'il y a des dérives...
En tout cas c'est ce qu'il suggère, et s'il en parle aussi longuement et lourdement, il y a forcément une raison.

Non, je ne crois pas que ce soit caricatural, je crois que c'est plutôt une question de point de vue et notamment en particulier de possibilité de "répondant" par rapport aux risques auxquels on est ou non en pratique exposés.

Je ne sais pas ce qu'il en est pour toi mais personnellement, j'ai une vie plutôt rangée, pour pas mal de raisons peu exposée aux agressions, et par rapport à ces risques limités, j'ai plutôt un ratio répondant/risques élevé (ce qui d'ailleurs ne présage en rien d'une quelconque invincibilité face à quiconque...)

R. Dimitri, lui, je ne sais pas ce qu'il en est de sa vie, mais il a a priori suffisamment de répondant également pour pouvoir voir venir pas mal de choses. Au final, certainement un ratio répondant/risques également élevé.

Plein de gens ne sont pas dans ce cas là, sans doute une majorité de ceux qui ressentent le besoin d'aller prendre des cours de SD.

Or, avec au contraire un ratio répondant/risques inversé, il me semble assez compliqué de prendre du recul et on est purement dans la gestion du risque d'agression, en pleine "survie urbaine" au vrai sens du terme.

Les priorités et urgences ne sont tout simplement pas les mêmes et n'autorisent pas le "luxe" d'une distanciation par rapport à la violence.

Ceci dit, j'ai supposé comme toi que R. Dimitri partait d'une situation particulière constatée quelque part, vraisemblablement en Amérique du Nord où de nombreux instructeurs, plus terribles les uns que les autres, adorent montrer sur Youtube de trop fatales techniques de "throat strikes".

Cordialement,

Bomby

24 novembre 2010 à 19:05:40
Réponse #28

Patrick


Alors quand on entend un "vieux de la vieille", qui a bien baroudé et n'a plus rien à prouver, nous rappeler  qu'il n'y a pas grand chose de bon à attendre de la violence, et qu'il vaut mieux éviter la baston qu'y aller, ça peut quand même remettre les idées en place...
Oui, c'est exact, c'est d'ailleurs aussi les propos, si je ne m'abuse de Lee Morrison, fred Perrin, Philippe Perroti pour ne citer qu'eux, mais ce n'est pas ce que je lis chez Dimitri (mais peut-être que mon Anglais me trahis). Moi j'y lis une approche quasi mystique qui me dérange un peu, que je peux respecter à titre personnel mais qui allume quelques avertisseurs.

24 novembre 2010 à 19:19:25
Réponse #29

Gros Calou


Et moi je prends des notes et j'invite tout le monde à le faire  ;)

24 novembre 2010 à 19:22:08
Réponse #30

** Mathieu **


Chais pas...

Je croies que j'adhère pas à ta théorie du « ratio répondant/risques »

24 novembre 2010 à 19:30:11
Réponse #31

Leif


Citer
Je croies que j'adhère pas à ta théorie du « ratio répondant/risques »

par rapport a quoi?

24 novembre 2010 à 19:45:59
Réponse #32

Gros Calou



24 novembre 2010 à 20:08:35
Réponse #33

** Mathieu **


Juste un feeling.
Je fonctionne souvent comme ça : j'ai une intuition, ensuite je réfléchis pour voir si c'est cohérent ou pas.

Là, je sais juste que mon intuition n'accroche pas : ça me pose plein de questions ce « ratio répondant/risques » ;
ça tient pour les altercations ? les agressions ? dans l'absolu ? en théorie ?

ça me fait penser à une police d'assurance. Désolé pour la comparaison  :-[

C'est juste un feeling perso hein ; peut-être que je me plante totalement - c'est loin d'être exclu...  :-[

Bomby, tu pourrais développer un peu, en donnant des exemples ?

Désolé si mon intervention est HS je vire...

24 novembre 2010 à 20:13:54
Réponse #34

Leif



24 novembre 2010 à 22:26:20
Réponse #35

Bomby


Juste un feeling.
Je fonctionne souvent comme ça : j'ai une intuition, ensuite je réfléchis pour voir si c'est cohérent ou pas.

Là, je sais juste que mon intuition n'accroche pas : ça me pose plein de questions ce « ratio répondant/risques » ;
ça tient pour les altercations ? les agressions ? dans l'absolu ? en théorie ?

ça me fait penser à une police d'assurance. Désolé pour la comparaison  :-[

C'est juste un feeling perso hein ; peut-être que je me plante totalement - c'est loin d'être exclu...  :-[

Bomby, tu pourrais développer un peu, en donnant des exemples ?

Désolé si mon intervention est HS je vire...

Je veux bien essayer, mais déjà en écrivant ça tout à l'heure je n'étais pas certain de ne pas dire une c***erie, alors là je risque de m'enfoncer...

Tant pis, je prends le risque...

Ta réaction était de te sentir culpabilisé par les propos de Dimitri, ressentis comme  plus ou moins moralisateurs à propos de la violence. Si j'ai bien compris, tu partais du principe, au demeurant parfaitement légitime, que, en cas d'agression, c'est déjà pas évident de s'en sortir et qu'il était donc plutôt déplacé à tes yeux de venir soutenir que recourir à la violence avait toujours des conséquences néfastes.

Personnellement, je comprends parfaitement ce raisonnement, face auquel je ne peux raisonnablement formuler aucune objection. Mais j'ai une réaction à l'inverse plutôt favorable car je trouve que les propos de Dimitri sur la violence, quoique  formulés sur un mode légèrement "mystico-néo-converti", reposent sur un fond de vérité.

Alors sans doute les convictions profondes de Dimitri doivent d'une certaine manière recouper au moins en partie les miennes.

Mais au-delà de ça (j'en viens à mon ratio "répondant/risques"), ce que je voulais dire c'est que pour "philosopher" sur la violence il faut me semble-t-il déjà pouvoir "relever le nez du guidon", autrement dit avoir le luxe de ne plus y être confronté quotidiennement ni avec une acuité trop pressante.

C'est ce que j'essayais d'exprimer en évoquant le luxe d'une distanciation par rapport à la violence.

Et mon idée, peut-être erronée, est que cette distanciation est essentiellement possible en fonction d'un ratio personnel et subjectif, entre d'une part la capacité de répondant que l'on a face à la violence et d'autre part le niveau, statistique, de risque auquel on est exposé.

En gros, c'est ce qui me semble-t-il va déterminer notre niveau de stress par rapport aux risques d'altercation, d'agression, généralement de violence, et permettre ou non de prendre du recul pour, si cela nous tente, commencer à philosopher à propos de la violence.

Dans mon idée, ce n'est pas une police d'assurance, et ça ne nous prémunit d'ailleurs absolument pas contre une éventuelle agression, c'est juste ce qui va permettre ou non de ne pas être écrasé au quotidien par le sentiment d'insécurité, le stress de l'agression.

Pour ne prendre que mon exemple personnel, alors qu'aujourd'hui je suis entraîné comme jamais et que je mène depuis des années une vie de père de famille rangé dans un coin plutôt paisible, je me promène beaucoup plus sereinement dans la rue qu'il y a 20 ou 25 ans, quand sans avoir ni l'expérience ni l'entraînement adéquat je sortais régulièrement dans des endroits relativement exposés. En d'autres termes, tout en étant conscient des risques, j'ai le sentiment de vivre en privilégié au regard du sentiment d'insécurité car il me semble que je dispose d'un ratio répondant/risques plutôt élevé.

Je pense que par exemple quelqu'un de plus jeune, sortant régulièrement dans des lieux publics pour des raisons sociales, et vivant dans un endroit plus "difficile", aura un rapport à la violence très différent et, loin d'envisager de philosopher à ce sujet, aura pour préoccupation beaucoup plus immédiate et exclusive la "survie urbaine" au sens fort du nom de ce forum.

Pour des personnes de tous âges vivant au quotidien, pour tous leurs trajets, dans des zones de grande insécurité, la situation de stress sera a priori encore pire. Les risques augmentant fortement, il faudrait pouvoir développer d'étonnantes capacités de réponse à l'agression pour retrouver un sentiment de sécurité permettant de prendre du recul sur la violence...

Bien sûr, personne ne réagit de la même façon et là où certains vont refouler le problème, ignorant la situation en espérant passer à travers les gouttes, d'autres vont crouler sous le poids du stress, quand d'autres encore vivront à peu près normalement en adoptant toutefois un certain nombre de conduites spécifiques. Et d'autres, à l'inverse, vivant en zone privilégiée, vont encore se charger tout seuls d'un stress inutile à la seule lecture dans le journal de ce qui se passe là où ils ne vont jamais...

Je ne cherche donc pas à développer plus cette théorie balbutiante de ratios qui n'aura jamais eu vocation à révolutionner les sciences humaines (et c'est certainement mieux ainsi)...

Mon propos était simplement, en réponse aux remarques de Mathieu, d'essayer de dire que pouvoir, comme le fait R. Dimitri, philosopher sur la violence était probablement et en quelque sorte un luxe et qu'accueillir favorablement son discours sur la violence supposait sans doute également de partager ce luxe, correspondant à un ratio répondant/risques élevé.

Bon, je ne sais pas si cette fois j'ai été plus clair mais au moins j'aurai essayé...

Cordialement,

Bomby

24 novembre 2010 à 23:57:03
Réponse #36

Eric Lem


Citer
Sur le fond du sujet, je me demande également si je n’ai pas mal interprété la pensée de R. Dimitri, en confondant une fois de plus (c’est si fréquent, mais ce n’est pourtant pas une raison pour répéter l’erreur !) stratégie et tactique.

R. Dimitri pose la question au plan stratégique (le KO de l’adversaire est-il le premier objectif stratégique de votre défense ?) tout en évoquant les possibles conséquences très dommageables des outils tactiques nécessaires  pour atteindre cet objectif (frappes incapacitantes).

Sans doute son propos principal était-il tout simplement de rappeler à nouveau que le premier objectif stratégique à rechercher doit être l’évitement du combat, auquel cas je serais parti sur une belle fausse piste …

Citer
Je me demande si, statistiquement, au prétexte (à la fois réel et développé pour le marketing) du danger des agressions, on est pas plutôt exposé au risque (évoqué récemment dans un autre fil http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,40602.0.html) de voir des instructeurs préparer leurs élèves à être des "grenades dégoupillées".

Et le risque le plus grand et certainement statistiquement le plus vérifié est sans doute encore de voir des instructeurs ne tout simplement pas préparer leurs élèves à pouvoir réellement "lâcher la bête"...

Alors quand on a la chance (rare) de tomber sur des instructeurs qui préparent efficacement leurs élèves à suffisamment "envoyer", moi ça ne me gêne pas trop qu'à un moment ils invitent à une certaine prise de recul...

La tentation est quand même vraiment grande, pour beaucoup d'élèves, notamment ceux qu'anime encore la fougue de la jeunesse, de vouloir "tester" en vrai si l'occasion se présente...

Et dans ce cas là, ça ne se passe pas forcément bien...

Alors quand on entend un "vieux de la vieille", qui a bien baroudé et n'a plus rien à prouver, nous rappeler  qu'il n'y a pas grand chose de bon à attendre de la violence, et qu'il vaut mieux éviter la baston qu'y aller, ça peut quand même remettre les idées en place...

Bomby, en ce qui concerne le  message du texte, je pense que tu as répondu tout seul à tes questions  :up:

En effet, c'est un peu un facile d'instruire à des jeunes mecs en pleine montée de testo à envoyer un cradle-blow dès qu'on leur touche le tee-shirt...
Et ça c'est le genre de drill que j'ai vu faire dans pas mal de cours de soi-disant self-défense.
Dans le tas, combien d'élèves prendront vraiment le temps de se poser la question de la responsabilité de leurs actes?
Et combien d'instructeurs vont leur décrire ce que fait vraiment ce genre de frappe sur le corps un autre être humain (même sur le dernier des batards)?

Le problème sur ce forum, c'est qu'on à tendance à être un peu "sur-éduqués" à la responsabilité de nos actes par rapport à la moyenne des personnes intéressés à la SP/SD, et ce qui parait évident à certains à encore besoin d'être martelé à d'autres.
Je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'il y a un temps ou il faut faire ce qui est nécessaire et en assumer les conséquences, mais pour poser un choix aussi important, il vaut mieux avoir toutes les infos en main.


Et pour ce qui est des rapports entre Rich et Geoff Thompson, pour ce que j'en sais, ils se connaissent bien, se respectent (cfr. les multiples références croisées l'un à l'autre dans leurs ouvrages respectifs) et ont même failli bosser ensemble (la fameuse expérience impossible du "Combat Alliance")...

Peace,

Eric.
*********************************
"...everyone's got their path brother.... choose wisely." - R. Dimitri
"La "baffe de gitan" j'imagine la grosse baffe de cow boy : c'est un moyen de dialogue qui peut permettre la syntonisation." - Kilbith


http://www.acdsbelgium.org/

25 novembre 2010 à 01:31:24
Réponse #37

Rod


Les gars du Senshido sont pour moi des pratiquants et des encadrants d'une exceptionnelle qualité.  Tous ceux que j'ai vus, en tout cas, à commencer par Rich Dimitri...  et Rod aussi.
Merci du vote de confiance... ;) :up:

Là, ils attirent notre attention sur l'issue incertaine d'un combat de rue...  sur la complexité de la chose.  Et c'est très bien.  Et justement, l'intérêt c'est de DRILLER DES TRUCS QUI ONT LE MEILLEUR RAPPORT EFFICACITE/EMMERDES.
C'est en effet le premier aspect de son texte...

Au delà, n'oublions pas non plus que Rich est l'inventeur du Shredder, qui présente la possibilité théorique d'appliquer un niveau de force et d'intensité proportionnel à l'attaque, allant donc de la désorientation légère à la mort (en gros).
Son texte prêche donc un peu aussi pour sa paroisse, en tout cas pour son bagage technique, ou à minim expérientiel personnel.
On ne peut pas le nier mon Djé... Comme le Manitou l'a également souligné...

Question rhétorique à tous nos lecteurs (vous n'êtes pas obligés de répondre): Est-ce que votre Maman ou même votre compagne ou votre soeur serait capable de mettre un mec KO avec une frappe?

Ma Mère et ma femme non (je n'ai pas de soeur ;D)... Donc pourquoi est-ce que je baserais tout mon système sur le gros pains dans la gueule qui endort le malveillant? ::)

Sur le deuxième aspect "mystique":
Merci d’avance aux spécialistes du Senshido et de la doctrine « dimitrienne » de m’éclairer sur ce point (Rod a l’air partant…)
Je suis content que le Presidente soit passé avant moi pour résumer notre "philosophie" si on peut l'appeler comme ça... Parce que ça sonne pompeux... :-[
Derrière chaque acte il y a une pensée. Derrière chaque acte il y a une conséquence que chacun se doit d'assumer... Un coup de poing n'est pas qu'un coup de poing, un coup de couteau n'est pas qu'un coup de couteau. On veut armer nos élèves pour une réflexion saine sur leur pratique et leurs valeurs, réflexion qu'ils se font bien au chaud dans leur tête car chez nous on n'impose rien (même pas le port du T-shirt ACDS ;D).

Sur la philosophie de Rich plus particulièrement, elle est le fruit d'un parcours au combien chaotique et d'un amour immense pour le genre humain dans toute son imperfection et malgré ce parcours!
On a toujours de grandes discussions quand il vient à la maison car il pense que l'homme est bon par nature et mauvais par choix et moi tout le contraire (ne lui dites pas mais c'est moi qui ai raison ;) ;D).
Finalement la plus grande faiblesse de Rich (et que je partage avec lui) c'est de ne pas vouloir "soumettre" l'élève à sa pensée et à refuser toute forme de "gouroutisation" alors que beaucoup de gens veulent des maîtres et autres senseis ("Mon Maître m'a dit que" ::)).

Je ne crois pas que les enseignants de disciplines telles que SP/SP/tir/survie/ doivent s'improviser directeurs de conscience. Pire, je pense même que c'est dangereux de trop se poser de question qui vont inhiber au moment de vérité.
Il y a une différence entre vouloir diriger les consciences et vouloir les ouvrir... ;)

Le "moment de vérité" ne doit pas devenir le "moment de sa vérité" ce qui est bien trop souvent le cas lorsqu'on discute avec des personnes ayant connu des altercations ou des agressions... Les "je n'avais pas le choix" sont souvent des "je ne me suis pas donné la possibilité de faire autrement". Je ne parle pas pour toi Pat mais pour tous ceux qui lisent le forum et profite de nos "élucubrations" pour tenter d'éclairer leur ressenti ou leurs expériences. Je n'en voudrais pour témoin que l'expérience de Sieg ici:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,40710.0.html
On ne peut limiter d'un côté le discours à "fracasse les pré-emptivement" ou de l'autre à "propose leurs d'aller prendre un verre et offre leurs des fleurs". La solution à ce genre de situation est rarement purement technique comme les fiches de Karate Bushido ou de Budo International voudraient nous le faire croire... :down:

Une fois de plus ce genre de texte ou de discours ne parle pas à ceux qui viennent chercher dans les cours de self une légitimité à leur propre tentation de violence ou des solutions toutes faites à des problèmes qu'ils n'auront jamais... Il parle à des gens responsables et capables d'assumer leurs actes... Et une fois de plus, ce n'est pas parce qu'on veut éviter les problèmes qu'on ne se prépare pas à les régler lorsqu'on n'aura vraiment pas le choix.

Bien à vous,

Rod

25 novembre 2010 à 08:52:30
Réponse #38

DavidManise


Salut :)

Extrêmement intéressante, cette discussion, encore une fois...  :love: -- j'adore ce forum :)

A la fin du texte de Darren Laur, en début de fil, il fait référence à la théorie du clou et du marteau : si ton seul outil est un marteau, tu finis par voir tous les problèmes comme des clous. 

Je pense que pas mal d'instructeurs de SP/AM/tir, sans être mal intentionnés, sous-estiment ce phénomène.  Ils drillent et font driller des systèmes simplifiés de stimuli et de réponses où on peut répéter des MILLIERS de fois sur une année des trucs de type marteau.  Mais jamais entraîner des outils de type tournevis ou pinceau.  Même pas imaginer qu'on aura besoin d'autre chose que d'un marteau. 

Je pense que ce genre de cours est très largement basé sur du matériel traumatique.  Je veux dire par là que l'instructeur lui-même est un traumatisé qui n'a pas eu le temps ou les moyens de guérir, et qu'il ne sent pas l'ampleur et la dangerosité -- pour reprendre l'expression de Bomby -- de son "ratio répondant/risques".

J'ai connu quelques instructeurs d'arts martiaux, issus de milieux très durs, qui blessaient régulièrement des comptables, des mères de famille au chômage et des profs de fac à l'entraînement "parce qu'il faut en faire des guerriers"...  ::) 

On peut se poser la question non pas de leur bienveillance ou de leurs intentions (je suis intimement persuadé qu'ils croyaient bien faire), mais des raisons qui les poussaient à penser que ces gens là avaient réellement besoin d'être aguerris et capables d'endurer autant, ou de donner autant...  Je pense que tout le monde ici sera d'accord pour dire qu'il s'agit non pas d'une adéquation à un besoin réel, mais probablement plus d'un truc d'ordre phobique, traumatique, voire psychotique peut-être dans certains cas.

La réalité des risques d'agressions dans MON quotidien c'est quoi ?  De quel type ?  De la part de qui ? 

Ciao ;)

David

"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

25 novembre 2010 à 09:36:36
Réponse #39

remy b


Une chose est sûre et je rejoins en filigrane Eric, Rod et David :

Former à la technique, parfois à tout ce qui peut faire un maximum de dégâts, sans aussi former la tête des gens, ça craint.
Surtout effectivement quand les personnes formées sont bourrées d'hormones et ont des soucis de discernement.

Quand tu te retrouves avec un mec bien abîmé, quelque soit la situation, tu retouches terre, appelles les secours et tu assumes.

Ca marque - ça peut marquer au point d'inhiber, par crainte du dégât.

Maintenant, si on n'a pas pu/su éviter le clash, et que ça démarre, pas d'autre choix.

Je ne pense pas qu'il soit moralisateur d'expliquer la portée des choses : un peu comme dans Spiderman (avec la jolie rouquine... ;#), où on dit au héro qu'un grand pouvoir est aussi une grande responsabilité.
rémy b
b-sharp

25 novembre 2010 à 11:02:23
Réponse #40

** Mathieu **


un grand pouvoir est aussi une grande responsabilité.

C'est vrai.

C'est vrai pour un modèle qui place tout en haut les gardiens du temple, et en bas la plèbe.
Et d'une certaine manière cela déresponsabilise/dédouane tout le reste du monde...

Ne serait-il pas préférable que tout le monde soit éduqué et responsabilisé dès son plus jeune age - si faible ou si fort soit il ?

À mon sens un tissu social fort et resserré est plus efficace qu'un individu isolé ou une légion - si puissante soit-elle.
Un tissu social solide, c'est le meilleur moyen pour court-circuiter ce cercle infernal de la violence, pour l'empêcher de s'engendrer indéfiniment.

Dimitri dit : « but to also do our best to out-birth it » d'où la question : a-t-on besoin de « super héros super responsables » ou d'une meilleure cohésion sociale ?

Je sais, ça semble un peu abusé formulé comme ça, mais le premier des jobs en matière de prévention n'est-il pas de renforcer les liens proches, avec ses voisins, dans son quartier, avec ses collègues, connaitre les gens, etc. ?

C'est sûr c'est déjà moins vendeur que d'envoyer des sucker punch dans un BOB...  ::)

_____________________


@Bomby

Merci pour cette réponse longue et détaillée  :up:

D'une certaine manière, le « ratio répondant/risques », c'est ce que j'appelle le capital confiance.

Le capital confiance, de mon point de vue, c'est utile mais pas nécessaire ou suffisant dans une situation de survie.

Je lui préfère la motivation.

Le capital confiance, c'est quelque chose qui apporte un certain confort / réconfort à l'esprit, mais qui n'améliore pas le confort d'une situation.

Au contraire, j'aurais même tendance à penser que plus le capital confiance est élevé, plus la prise de risques va être proportionnellement grande.

Attention, je ne parle pas de compétence, juste de confiance ; et même la compétence, dans un milieu extrêmement chaotique, n'est pas une garantie de réussite.

À la confiance et la compétence, je préfère prudence et motivation.

Ce concept que tu proposes Bomby est très utile, et je le complèterais donc d'un autre ratio à faire jouer en regard : le ratio prudence/risques.

À la différence du « répondant » qui est basé sur une capacité / capabilité, la prudence serait basé sur ce qui est / a été fait ou prévaut en matière de prévention.
« Modifié: 25 novembre 2010 à 11:08:27 par Mathieu »

25 novembre 2010 à 11:42:04
Réponse #41

Dje


+ 1 avec Rémi B et Spiderman. "Grands pouvoirs = grandes responsabilités" est une phrase dont je me sert souvent en cours.

Pour moi, à partir du moment où on a fait un stage de 3h au cours duquel on s'est vu expliqué V.R.Met drillé quelques frappes de base, on devient responsable, et ça vaut le coup de se pencher 5 minutes sur les conséquences possibles de ses actes.
Mais aussi des actes d'autrui ! c'est à dire être conscient du potentiel de destruction et de dangerosité de l'autre, mais aussi du sien propre.

Une fois cet examen de conscience fait, chacun se détermine comme il veut, selon son propre système de croyances/convictions (et normalement en respectant le cadre légal de son pays).
C'est là où le "directeur de conscience", avec son avis issu de l'expérience, peut donner à penser et guider la réflexion. Sans pour autant tomber dans le gourou.

C'est là aussi que la lecture de ce type de forum est importante, car elle permet de connaître le point de vue et le positionnement moral des uns et des autres, en fonction de leur propre conviction, expérience et exposition à la violence.

Mais au final, chacun est seul le moment venu, et fera ce qu'il peut, et réussira ou pas à s'en tenir à ce qu'il croit. Seulement, y a voir pensé avant, ça aide quand même à réussir !

Djé

25 novembre 2010 à 12:01:54
Réponse #42

DavidManise


Dimitri dit : « but to also do our best to out-birth it » d'où la question : a-t-on besoin de « super héros super responsables » ou d'une meilleure cohésion sociale ?

Je sais, ça semble un peu abusé formulé comme ça, mais le premier des jobs en matière de prévention n'est-il pas de renforcer les liens proches, avec ses voisins, dans son quartier, avec ses collègues, connaitre les gens, etc. ?

100% d'accord avec le fait que la meilleure solution à la violence, c'est la coopération, et des liens sincères entre les gens...  le problème c'est qu'il existe encore, et qu'il existera toujours des gens tordus qui, pour une raison qui leur est propre, prennent du plaisir ou trouvent une valorisation dans la destruction d'autrui, la prédation, etc.  Ces gens là sont rares, heureusement...  mais même dans les sociétés les plus calmes, où le tissus social est le plus dense et le plus robuste, on trouve des gens comme ça.  Et il existe aussi des gens qui sont normalement très cool et qui à un moment de leur vie pètent un plomb et passent à l'acte violent pour une raison ou pour une autre...  

Bref, je crois qu'un tissus social sain est la meilleure des préventions, et je pense aussi que le dialogue, la négociation, et une résolution des conflits non-violente est idéale.  Mais pour certains il n'y a nul besoin de conflit pour que la violence soit une réalité... et face à ceux là, qui ne s'attaquent jamais au groupe mais à des personnes isolées, il faut une force d'opposition.  Et donc une violence pour contrer leur violence.

De fait, les gens qui ont la capacité à opposer une violence à des gens violents, qu'ils soient de la plèbe ou qu'ils appartiennent aux gardiens du temple, peu importe.  Ils ont leur fonction, et le groupe leur reconnaît de fait un statut particulier.  Que ça soit bien ou pas, à la limite c'est un faux-problème.  

Regarde n'importe quelle bande de gamins.  Au milieu il y en a toujours un qui est plus agressif, plus combattif, mais qui malgré des prédispositions (innées et/ou acquises) pour la violence reste sain dans ses actes et ses rapports avec les autres.  Il n'utilise pas cette "force" pour s'élever au-dessus des autres, mais parfois il met sa force au service du groupe, ou d'un plus faible, ou d'une idée (vraie ou fausse) de la justice.  Et de là, c'est non pas lui-même qui se donne un statut, mais bien le groupe qui le lui confère.  Chez tous les animaux sociaux on trouve ce genre d'individus.  Typiquement, ce sont les mâles et les femelles alpha des loups, ou des gorilles, ou des chimpanzés... 

Ciao ;)

David
« Modifié: 25 novembre 2010 à 12:07:45 par DavidManise »
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

25 novembre 2010 à 12:30:20
Réponse #43

** Mathieu **


De fait, les gens qui ont la capacité à opposer une violence à des gens violents, qu'ils soient de la plèbe ou qu'ils appartiennent aux gardiens du temple, peu importe.  Ils ont leur fonction, et le groupe leur reconnaît de fait un statut particulier.  Que ça soit bien ou pas, à la limite c'est un faux-problème.  

On est d'accord :)

À la question que je posais « a-t-on besoin de « super héros super responsables » ou d'une meilleure cohésion sociale ? », la réponse est bien sûr les deux.

C'était juste une manière de pointer l'importance des stratégies de prévention basées sur le vivre-ensemble, qui restent souvent le parent pauvre face à un imaginaire collectif qui valorise la figure du héros.

Alors qu'elles constituent la base de la préparation au sens preparedness. Comme tu le fais fort justement remarquer nous sommes avant tout un groupe, une meute...

25 novembre 2010 à 12:56:23
Réponse #44

ulysse


je crois que le texte initial nous interroge sur nos reeles intentions et nos reeles motivations dans la demarche d'apprentissage d'une discipline de combat ou de sd. Il pose la question "au fond de nous est ce que ça nous apporte pas une satisfaction/jouissance de mettre hors combat quelqu'un ou d'en avoir la capacité ou d'etre reconnu aussi pour ça?"

ça parait vicieux ou tabou mais pas denué d'interet. En pratique quand on est dans un endroit chaud avec l'impression vraie ou fausse de pouvoir assurer dans une certaine mesure on est là pourquoi? La fete? La violence? Provoquer des situation et eprouver la confiance des gens qui sont avec nous en plus de notre propre confiance en nous? Que cultive-t-on reelement à travers certains de nos comportements en fait?

Pour rebondir sur le post de David je pense pas que la violence apparait chez certaines personnes gratuitement comme ça. Elle circule sous plusieurs forme avant d'atteindre quelqu'un qui n'aura justement plus les moyens de la faire circuler et donc devra l'exprimer. Je cherche aucune excuse à l'expression de la violence dans ces propos. C'est juste une reflexion. La phrase la plus violente que j'ai entendu c'est "on a tous un emprunt à rembourser" parce que c'est une violence tacite, reconnue et considérée comme normale qui justifie pas mal de compromissions et comportement foireux. J'aime pas trop aussi les comparatifs entre les sports de combat et la vie en général. Je me suis pas mal interrogé sur ce qui pouvait s'exprimer sur un ring de boxe. Il y a quelque chose d'humain et de reel. Mais qu'il vaut mieux laisser sur le ring si on prend le parti d'essayer d'etre intelligent de façon collective.

25 novembre 2010 à 13:12:17
Réponse #45

Bomby


(...)
D'une certaine manière, le « ratio répondant/risques », c'est ce que j'appelle le capital confiance. (...)
Au contraire, j'aurais même tendance à penser que plus le capital confiance est élevé, plus la prise de risques va être proportionnellement grande.
(...)

Je suis plutôt d'accord avec ça.

Mais justement, c'est ce qui à mon avis fait tout l'intérêt des appels à la responsabilisation et d'une réflexion plus générale sur la violence et ses retentissements.

Je trouve que Dje, un peu plus haut, synthétise vraiment bien les choses sur ce point...

__________

Sur la notion de tissu social évoquée par notamment David et Mathieu, on tombe forcément tous un peu dans le lieu commun : qui ne souhaiterait pas un tissu social meilleur et plus sain?

Mais pour en revenir au domaine plus précis qui nous occupe sur cette section du forum, il me semble que le type d'enseignement de SD post-traumatique évoqué plus haut par David (et recopié ci-dessous*) n'a évidemment guère de chance de contribuer à créer du lien social positif, quelles que soient les intentions, souvent bonnes, des instructeurs concernés. La paranoïa et les scenarii du pire, c'est pas trop top pour l'harmonie sociale...

D'où l'intérêt dans l'enseignement de SD, encore une fois, de messages plus positifs tel que celui proposé par R. Dimitri dans le texte cité au début de ce fil ou dans d'autres... Ça peut certes faire un peu fleur bleue ou néo-converti, et on y est à mon avis plus ou moins accessible selon l'époque et les circonstances, mais là au moins, on rentre bien dans cette logique de créer ou d'entretenir du lien social positif.

Ceci dit, je pense que tout le monde sera à peu près d'accord là-dessus et je me risque à me répéter un peu : ce type de messages positifs n'a à mes yeux de sens qu'à partir du moment où l'instructeur de SD concerné a déjà apporté à ses élèves des capacités de réponse réalistes et adéquates face aux risques auxquels ils peuvent se trouver exposés.

Cordialement,

Bomby


*: "Je pense que ce genre de cours est très largement basé sur du matériel traumatique.  Je veux dire par là que l'instructeur lui-même est un traumatisé qui n'a pas eu le temps ou les moyens de guérir, et qu'il ne sent pas l'ampleur et la dangerosité -- pour reprendre l'expression de Bomby -- de son "ratio répondant/risques".


PS: Cette analyse de David,citée ci-dessus, me paraît décidément extrêmement juste, et me semble fournir une grille de lecture intéressante à appliquer aux instructeurs que l'on peut connaître. Que l'on en vienne à la conclusion qu'ils sont des traumatisés non encore guéris ne serait d'ailleurs à mon avis pas forcément rédhibitoire (nous le sommes à peu près tous à des degrés divers), mais permettrait au moins de tenir compte des biais qui du coup influencent trop leur enseignement dans un certain sens...

25 novembre 2010 à 15:27:41
Réponse #46

Sielwolf


Pour faire une petite synthèse à mi-course, nous sommes effectivement ici en pleine réflexion stratégique entre un courant de pensée SD (appuyé à mon sens sur les travaux préliminaires de Tony Blauer) et un courant davantage de type Combatives. Je m’explique.

En caricaturant à l’extrême, je dirais que le Senshido s’appuie stratégiquement sur le concept d’interception du geste de l’attaque ennemie (le Senshido a d’ailleurs été qualifié autrefois de "nouveau Jeet Kune Do" ; JKD = la "voie du poing qui intercepte", ce dont se défendait d'ailleurs Rich).  Dans la logique du Senshido, il s’agit d’entrer dans le geste ennemi le plus tôt possible, le plus loin possible, et ceci idéalement au moment même où ce geste commence à se former. Si l’on souhaite raccorder ce principe à des choses plus traditionnelles, le Senshido opèrerait essentiellement selon sur un mode "sen-no-sen" (initiative mutuelle).

Si précédemment je parle de Blauer, c'est parce que, dans le courant de pensée SD/SP Dimitri-Laur, cette perspective théorique repose physiologiquement sur l’existence de gestes de défense réflexe très rapides (flinch response) dont le prototype contemporain est le SPEAR de Blauer, que l’on retrouve de toute évidence dans le matériel pédagogique du Senshido.

Le point faible de cette approche est de différer le moment où l’on commence à bouger, ce qui laisse l’initiative d’attaque à l’ennemi. Ce choix est tactiquement très dangereux.



A l’inverse, les combatives s’appuient stratégiquement sur l’initiative d’attaque (concept japonais du "sen") et invitent donc à bouger sur l’intention ennemie (et non plus sur son geste). Il s’agit donc de déclencher l’offensive physique un cran avant l’ennemi, ce qui permet de prendre (et de maintenir) l’initiative. On peut effectivement penser par exemple ici à Geoff Thompson, et à sa "règle des 2 touches" (2 touches rule) :  "Si quelqu’un touche la main avant de ma garde neutre plus de 2 fois, ou essaye de dégager l’espace pour m'approcher, je frappe le premier".

Le point faible de cette approche est de devoir prendre des décisions lourdes de conséquences sur la base d’informations partielles. Pour prévenir tout dérapage, cet axe de travail requiert soit une lecture extrêmement fine des signaux pré-assaut, soit un gros conditionnement opérant (switch on / switch off)... Ce dernier, mal construit, peut effectivement transformer le pratiquant en véritable grenade dégoupillée.



En ce qui concerne le K.O. et ses effets médicaux, je dirais que si l’on attaque physiquement, alors on attaque pour arrêter l’ennemi, pas pour le mettre KO, ni pour blesser, ni pour quoi que ce soit d'autre. Je vais citer 2 exemple qui me viennent en tête à ce sujet :

  • Le premier, vient d'un reportage télévisé sur la B.R.I. Un sniper interviewé expliquait que s'il tirait, c'était dans l'optique de stopper net le forcené, et que cet objectif imposait de détruire un centre nerveux moteur (en l'occurence la région du cervelet). Le sniper précisait ensuite qu’on ne cherchait jamais à "tuer", mais juste à "arrêter", la mort étant en quelque sorte un effet secondaire indésirable (!).
  • Le deuxième exemple a plus trait aux questions perfides, lors d'interrogatoires éventuels. Dans le film MR73, le serial killer Subra pend son co-détenu et maquille la scène en suicide. A l’interrogatoire, il explique que le gars avait pleuré dans la nuit, jusqu'à ce que lui-même s'endorme. Lorsqu’on lui demande s’il savait que le gars en question était dépressif, Subra répond: "Je ne suis pas médecin", ce qui cloue le bec à l'interviewer...



That's it  :)
« Modifié: 25 novembre 2010 à 16:54:52 par Sielwolf »
"Though Lycans were fewer in number, the war itself had become more perilous, for the moon no longer held her sway. Older, more powerful Lycans were now able to change at will."

http://www.neurocombat.com/
http://www.fourrure-torture.com/fourrure-lapin.html

25 novembre 2010 à 18:30:55
Réponse #47

** Serge **


Cet axe de travail requiert soit une lecture extrêmement fine des signaux pré-assaut, soit un gros conditionnement opérant (switch on / switch off)... Ce dernier, mal construit, peut effectivement transformer le pratiquant en véritable grenade dégoupillée.

A la synthèse éclairée de Christophe, je me permets juste de souligner/signaler qu'un courant Combatives, conscient de la problématique posée par un ( mauvais ) conditionnement et par les faiblesses avérées du switch, oeuvre  sur d'autres alternatives, et explore d'autres voies.

Comme dirait Marc Denny ( Crafty Dog - DBMA ) : the adventure continues.
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

26 novembre 2010 à 00:01:48
Réponse #48

Thanos


un gros conditionnement opérant (switch on / switch off)... Ce dernier, mal construit, peut effectivement transformer le pratiquant en véritable grenade dégoupillée.

Pour rester dans les analogies cinématographiques, ça me fait immédiatement penser à la scène du stylo dans Casino...  :-\

L'inavisé         
Croit qu'il vivra toujours        
S'il se garde de combattre,
Mais vieillesse ne lui
Laisse aucun répit,
Les lances lui en eussent-elles donné.

Hávámál

A vaincre sans péril, on gagne !             http://www.dailymotion.com/video/x61nne_frankland-vs-excalibur_webcam
Le courage, c'est pour les morts.           http://www.frankland.fr

TACTICAL GEAR: If I Hear One More Tactical Gear Manufacturer say “Our Gear is Used by Special Forces” I am Going to Kick a Kitten in the Head

26 novembre 2010 à 00:27:09
Réponse #49

** Serge **


J'aurais tendance à dire : pas du tout.

Joe Pesci incarne un mob', visiblement complètement psychotique ( et/ou sociopathe ), qui se laisse dériver au gré de ses délires.

L'outil " switch " est le résultat d'une programmation ( quelques fois de longue haleine ) qui permet, par divers processus, d'entrer dans un état et d'user de celui-ci pour renforcer l'usage de techniques de combat ( grosso modo ).
Les problèmes rencontrés en usant de cet outil sont rarement liés à l'induction, mais plutôt à la gestion durant l'usage et à la sortie de cet état.
Rarement ne signifiant pas, jamais. Certains connaissent également des troubles de l'induction ( trop hâtive, ou renseignée par une mauvaise lecture des signaux, sinon une lecture complètement pervertie ).

Les problèmes majeurs rencontrés sont la gradation de la réponse et l'acharnement. Donc, la difficulté à rompre l'engagement.
C'est précisément cette dernière qui m'a fait abandonner, il y a une couple d'années, certaines voies d'entrainement et l'usage du " switch ".
Des instructeurs de très haut vol,  moins médiatiques que beaucoup, mais plus à la racine des nouvelles voies d'instruction, participent de manière récente au renversement de tendance.

Mais, ceci est une autre histoire, guère faite pour le grand public.

Donc, peut-être que visuellement, l'analogie cinématographique semble viable, mais en réalité elle l'est beaucoup moins.
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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