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Auteur Sujet: Efficacité de l'aspi-venin...  (Lu 24893 fois)

18 mai 2011 à 10:57:32
Réponse #50

Snake.Doctor


Bonjour à tous,

Je fais remonter ce petit topic qui date un peu car plusieurs personnes m'ont demandé des précisions sur le matériel comme "AspiVenin" et son utilisation dans les secours.

Donc pour en parler un peu, l'AspirVenin c'est un produit qui s'est très bien vendu car un excellent marketing, et surtout une absence totale de recherche derrière... A première vue l'idée semble bonne, de vouloir faire sortir le venin qui vient d'être injecté, mais la physionomie humaine est un peu plus complexe et après des recherches il s'avère que ce système est beaucoup plus délétère qu'autre chose.

Pour faire court, quelques points essentiels concernant ce produit :

- Un bon marketing sur le principe, dans les faits sur les venins de serpents, la quantité de venin réellement "aspiré" est plus que négligeable ( tests d'injections et d'utilisation de pompes type aspivenin avec isotope radioactif pour calculer la quantité retirée ), complètement inutile pour empêcher l'empoisonnement systémique en cas d'envenimation réelle.
- Danger lié à son utilisation : la pression exercée détruit souvent le lit capillaire ainsi que le réseau lymphatique, ce qui provoque des nécrose et ainsi la perte du tissu sain. Dans certains cas, on a même remarqué que cela favorisait la dispersion systémique du venin.
- Dangers de fausse sécurité : Il ressort également des études que les personnes qui utilisent ces dispositifs, pensant retirer efficacement le venin, tardent à déclencher le système de secours, et c'est seulement lorsque l'état du patient empire que l'appel aux professionnels se fait, ce qui est extrêmement délétère ( voir mortel ) pour le patient. Toute morsure de serpent doit être suivie d'un appel aux secours professionnels immédiat et une surveillance médicale.
- Omission de la réalité : Il ressort qu'aux USA, sur les morsures de crotale ( potentiellement mortelle ), jusqu'à 50% des morsures sont "sèches" et il n'y a donc aucun venin injecté lors de la morsure. Sous nos latitudes, où la Vipère est le risque le plus important, jusqu'à 90% des morsures sont sèches.

Ainsi on voit que l'utilisation de l'aspivenin est plus que douteux, et se révèle même dangereux dans de nombreux cas. C'est pour ça que son utilisation est à proscrire complètement lors d'une morsure de serpent.

En anticipation de la question suivante "mais alors que faire en cas de morsure de serpent ?" et bien il est sécuritaire de dire la chose suivante :

Principe de précaution, toujours considérer que le venin est injecté, et par conséquent appeler les secours. Le venin de la vipère met entre 30min et 6h avant de déclencher des symptômes, c'est pourquoi une surveillance médicale doit être mise en place.

Le traitement "extérieur" de choix, c'est le transport rapide du patient vers un hôpital qui peut gérer l'empoisonnement. Tous ne possèdent pas les sérums nécessaires. Pour cela il est important de ne pas transporter soi-même la personne si on est pas sur de là où aller.

Sur place, on évitera de poser garrot, inciser la plaie, mettre des "remèdes de grand-mère" ( qui peuvent accélérer la pénétration du venin dans le lit capillaire dans certains cas ), ou faire des pansements compressifs trop serrés. La première chose à faire c'est de rassurer la victime et lui expliquer que justement il y a très peu de chances que le venin a été injecté (si on parle de nos latitudes) et qu'il faut aller à l'hôpital uniquement par précaution (dans le but que la personne reste calme, et que son métabolisme ne s'accélère pas, ce qui aurait pour effet de faire pénétrer le venin plus rapidement). Ensuite, immobiliser le membre touché complètement, et la personne ne doit plus faire d'effort ( donc éviter de refaire 2h de marche pour rejoindre la civilisation, les hélicoptères de sauvetage existent pour une bonne raison). Un bandage léger peut être fait sur le membre, mais sans entraver la circulation. On peut également se permettre de désinfecter la plaie avec une solution aqueuse.

Par la suite, le traitement médical sera en fonction du venin. Pour cela, s'il est possible (et ceci sans prise de risques de la part de la personne) de récupérer le serpent (mort de préférence), afin de clairement l'identifier, cela peut être un plus.

L'administration de sérum se fera uniquement dans un milieu hospitalier avec des professionnels compétents, ce n'est pas une chose anodine et les complications peuvent être très graves, il faut le savoir.

Les venins agissant à différents niveaux (neurologique, cardiaque, rénal, etc...), il est nécessaire d'avoir une aide professionnelle pour faire face à la situation.


Oui je sais, y'a des gens qui ont survécus à des morsures de serpents mortels en s'incisant la jambe au couteau rouillé avant d'y apposer des mélanges d'herbes par dessus... Mais de 1 : on a jamais su si y'avait eu du venin injecté, de 2 : la personne a eu très certainement énormément de chance.

Quand on a la chance d'avoir à disposition des secours professionnels, il faut savoir les utiliser et surtout ne pas hésiter à faire appel à eux, en toute modestie.

Pour finir, l'aspivenin peut avoir une petite utilité pour les piqûres d'abeille ou de guêpes afin de limiter les symptômes (pour autant qu'on retire le dard de l'abeille rapidement et qu'on utilise l'aspivenin derrière). C'est plus par confort qu'autre chose.

Si une personne fait une réaction anaphylactique sur la piqûre, l'aspivenin ne sert à rien. Encore une fois, l'appel aux secours est une priorité. Le traitement dans ce cas se fera par de l'épinéphrine IM ou IV, voir en nébulisation sur des œdèmes dans les premiers stades (certaines personnes se sachant allergiques en ont sur elles en extérieur, en stylo auto-injectables), puis d'un antihistaminique IV (clémastine par exemple, nom commercial Tavegyl), puis d'un cortico-stéroide (méthylprednisolone, nom commercial solu-medrol). Attention, ces traitements ne doivent être donnés que par du personnel médical habilité et j'en parle ici uniquement à titre informatif. L'utilisation d'un médicament ne doit jamais être faite à la légère et sans connaissances approfondies.

Voilà, si j'ai oublié des choses ou si vous avez des questions, n'hésitez pas, j'y tâcherai d'y répondre au mieux de mes connaissances.

Sources :

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199210293271820

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1559468

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8202764

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14747805

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11055564

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10065242

Les articles sont en anglais, désolés, et pour les publications médicales je sais que peu d'entre vous avez accès sur pubmed donc j'ai pris des articles où le résumé est clair.
« Modifié: 18 mai 2011 à 16:01:48 par Snake.Doctor »
So that others may live

18 mai 2011 à 13:52:04
Réponse #51

macagnaman


Pour en revenir à la chaleur, il semblerait qu'une forte chaleur ait un certain effet sur les "venins", pour une raison certainement chimique que j'ignore.
Ainsi, issu d'une famille de marin ou les piqures de Vives sont fréquentes et extremements douloureuses, il est de notoriété public dans ce milieu qu'il est nécessaire de passer la plaie sous l'eau la plus chaude possible (tant que la victime peut supporter selon la tolérance de chacun), sans bien évidemment se bruler au troisième degré,il s'agit ici de l'eau chaude du robinet.
Curieux de ce remède de grand mère, il m'a été confirmé par l'hopital local qui préconise également cette méthode.
J'ai cru comprendre que c'était valable pour de nombreux venins (dit thermolabiles), mais que par ailleurs l'effet escompté n'était que de réduire la dangerosité, la douleur, la toxicité et non pas de l'anéantir completement.
On peut aussi approcher une cigarette au plus près, sans aller jusqu'a la brulure bien sur. Il semblerait qu'une température de 50 °C serait un bon étalon de valeur.
A noter, il faut agir vite.
Sur la raison de la probable efficacité de cette méthode, deux écoles s'affrontent plus ou moins si ma mémoire est bonne, le première indique une sensibilité de ces venins à la chaleur, la seconde précise qu'en fait ce serait un effet non pas sur le venin lui même mais sur la vasodilation des récepteurs du venin (le corps de la victime en fait) qui réduirait l'effet du venin en le fixant moins bien.
Mon père, ce héros, à qui je dois tout dans ce domaine  :sgt:
« Modifié: 18 mai 2011 à 14:02:43 par macagnaman »
La responsabilité est la conséquence logique de notre liberté.
(J.P Sartre).

18 mai 2011 à 15:12:42
Réponse #52

sagh


Merci snake.doctor pour ton très intéressant retour sur l'utilisation de l'AspiVenin (et bienvenue sur le forum !  :))

En cas de morsure, agir vite, OK ! 

Mais si je suis seul, par exemple sur HRP à 2500m, soirée orageuse et je descends côté Espagnol à 2000 sur le bord d'un torrent paumé où je me fais piquer par la vipère du coin, alors ?
Je bivouaque dans un coin reculé de l'Ariège, hors itinéraires "GR et compagnies" et d'ailleurs hors réseau gsm, là aussi y'a une vipère, alors ?

J'ai appris à mes débuts de randonneur hors sentiers, que l'immobilisation en pareil cas était ce qu'il y a de mieux : s'allonger en position semi-assise et restreindre tous mouvements ("survivre" écrit en 1988, X.Maniguet, page 117). OK, je pense aussi que je ne peux rien faire de mieux, donc immobilisation avec ma provision d'eau et ma radio ou mp3 pour essayer de minimiser l'effet de stress.

Mais si j'ai pas de chance ce jour-là et que l'injection de venin soit sérieuse, que faire de plus (je rappelle que je n'ai pas accés à réclamer des secours) ? Car je vais déguster grave, comme tu dis les symptômes arrivent entre 30mn et 6h, et la douleur risque d'être intolérable.

Alors que préconise-tu comme antalgiques et tranquillisants qui seraient "efficaces" et à pouvoir emporter sans ordonnance ???

Bon, soit dit en passant, des vipères j'en voit croise tous les ans (je suis souvent en montagne, un pied en France et l'autre en Espagne), et avec l'habitude je sais reconnaître les coins de possibles rencontres à proximité de l'eau ; elles laissent la place dès qu'elles ressentent le bruit de mon pas "léger"... mais on sait jamais, tout peut arriver...

 
"Faut arrêter ces conneries de nord et de sud ! Une fois pour toutes, le nord, suivant comment on est tourné, ça change tout !"

18 mai 2011 à 15:39:18
Réponse #53

Snake.Doctor


Le recours à la chaleur est effectivement utile pour les toxines qui sont thermolabiles ( et qui s'inactivent donc à la chaleur ), mais il faut déjà savoir de quelle toxine il s'agit, et ensuite son seuil d'inactivation. Pour la Vive cela peut effectivement fonctionner ( seuil d'inactivation entre 50 et 60 degrés Celsius ), mais pour d'autres ça ne marche pas forcément, voir pas du tout.

La chaleur vasodilate, ce qui fait qu'un venin injecté passera plus rapidement dans le reste de l'organisme par ce procédé, et c'est pour ça qu'il ne faut surtout pas chauffer n'importe quelle morsure, car les effets peuvent être très différents.

De toute façon dans le doute, toujours demander conseil à une personne compétente ( en France vous pourrez parler avec un médecin du SAMU qui saura vous orienter ).
So that others may live

18 mai 2011 à 15:58:11
Réponse #54

Snake.Doctor


Salut sagh,

je comprends tout à fait tes questionnements, j'ai les mêmes lorsque je pars "à l'aventure" à l'étranger où je sais que je ne pourrai pas avoir accès à des soins adéquats ou tout simplement aucun vu la situation du pays ou la géographie.

J'ai malheureusement une réponse très pragmatique, mais... avec le temps, l'espérance de vie de chacun atteint 0.

Les premiers secours, c'est avant tout aussi accepter que parfois on ne peut juste rien faire pour sauver un patient, car la structure qui pourrait le sauver n'est pas disponible.

Dans ton cas, si tu ne peux pas prévenir de secours et que tu as été envenimé par une espèce dangereuse, je dirais que tu ne peux qu'espérer t'en sortir grâce à la réaction de lutte de ton organisme... Tout dépend de ta situation et des risques que tu veux prendre. Tu pourrais aussi décider de te déplacer avec un minimum d'effort ( immobiliser la jambe, fabriquer des béquilles avec du bois ? ) et essayer d'atteindre un point où tu pourras contacter les secours.

Sous nos latitudes il ne faut pas oublier que les victimes des vipères sont avant tout de jeunes enfants ou des personnes à risques, une personne adulte en bonne santé arrive à lutter plutôt efficacement contre la toxine.

Nous avons également la chance d'avoir un bon système réseau en montagne qui permet de joindre le 112 ( numéro européen d'urgence ) presque partout. Rares sont les endroits où je n'ai pas eu de réseau en montagne, et j'ai jamais eu besoin de me déplacer de plus de 100m pour en récupérer le cas échéant.

Pour les anti-douleurs, les plus courants sont ceux qui fonctionnent bien en général pour des douleurs légères à modérées : paracétamol, ibuprofen, acide méfénamique et acide acétylsalicylique. Mais toujours vérifier la posologie d'emploi, les contres-indications par rapport à votre état de santé, et surtout respecter les dosages ( par ex. alterner le paracétamol et l'ibuprofen chaque 6h pour éviter les risques de toxicité du paracétamol qui est éliminé par le foie ).  Sinon votre médecin traitant (s'il est ouvert d'esprit) peut très bien vous prescrire des choses plus fortes mais qui restent simples d'emploi et relativement sûres si vous respectez la posologie.

Et comme tu l'as très bien dit, pour les serpents, le meilleur traitement c'est de les éviter en premier lieu  :doubleup: toujours faire attention en franchissant un tronc à terre ou dans les endroits où ils sont réputés se tenir. Le dernier que j'ai vu de près c'était une vipère sur une via ferata qui était pas loin de là où j'allais poser ma main. Une bonne attention m'a permis de la faire partir avec un bois pour continuer tranquilement  :closedeyes:
So that others may live

27 mai 2011 à 08:35:10
Réponse #55

sagh


Merci pour ta réponse du 18 mai, SnakeDoctor !  :)
"Faut arrêter ces conneries de nord et de sud ! Une fois pour toutes, le nord, suivant comment on est tourné, ça change tout !"

27 mai 2011 à 18:39:24
Réponse #56

fry


Pour ce qui est de la vipère tout est dit, et en effet l'extrémité de cigarette ou la " cendre " chaude ne sont pas recommandées.
Si effectivement 90% des morsures de vipères sont sèches, lorsqu'elles ne le sont pas l'injection du venin est toujours profonde, à une profondeur en tout cas où toute application superficielle de chaleur ne changera rien... en dehors bien sûr de possibles lésions capillaires, de la favorisation d'un œdème local et d'arrivée de médiateurs de l'inflammation qui vont aider le venin à se propager.
Éventuellement il est même conseillé d'appliquer du froid ( sans pour autant coller de la glace directement au contact de la peau lésée ), la vasoconstriction permettra de limiter le développement de l’œdème et ralentira la diffusion capillaire ( a très petite échelle, il ne faut pas en attendre beaucoup ).
Pour beaucoup de séries, l'approche de l'extrémité de cigarette est une technique empirique, non démontrée et dangereuse qu'il faut déconseiller ( toxicologues de Rouen notamment, dans leurs ecceuils de 2001 ).

Pour la question sur l'antalgique:  bornez vous au paracétamol, surtout pas d'aspirine / acide acétyl salicylique ( qui est un anti-agregant plaquettaire ), pour rappel le risque hépatique du paracétamol est un risque seuil, pas un risque accumulatif, en prendre aux doses usuelles ne pose aucun problème au foie ( on en donne même aux insuffisants hépatiques si ils ne sont pas trop carabinés ).
« Modifié: 27 mai 2011 à 18:48:22 par fry »

27 mai 2011 à 19:08:32
Réponse #57

mad


Pour ce qui est de la vipère tout est dit, et en effet l'extrémité de cigarette ou la " cendre " chaude ne sont pas recommandées...
Je pense qu'il n'y a personne d'assez débile ici pour utiliser la cigarette pour une piqure de vipère : contrairement au venin des hyménoptères, celui des serpents n'est pas thermolabile, et en outre il est injecté trop profondément pour qu'un réchauffement superficiel ait un effet.
Quant à l'inutilité et même à la dangerosité de l'aspi-venin, ça a été évoqué au début du fil.
Parfois, c'est gonflant de voir des gens poster sans avoir lu tout le fil.
Plus grave, ça pollue le signal ...

Edit : typo - j'avais tapé "venein" au lieu de "venin"  :huh:
« Modifié: 28 mai 2011 à 00:21:32 par mad »

27 mai 2011 à 22:28:19
Réponse #58

fry


- J'ai lu le fil ( qui n'est pas tout jeune et sur lequel on est revenus plusieurs fois ).
- Je complétais les avis concernant la chaleur ( ça ne fait pas de mal, d'ailleurs tu l'as aussi répété dans ton post ) qui ne comporte pas que la cigarette mais aussi la " cendre " a appliquer sur la peau dont on parlait quelques posts plus haut.
- J'apportais une précision sur l'aspirine conseillée 2 posts plus haut alors qu'elle doit être absolument évitée.

Mais merci de ton accueil et de ton amabilité. Désolé d'avoir voulu rendre service.
Ben dites donc les copains...

28 mai 2011 à 00:14:23
Réponse #59

mad


Mais merci de ton accueil et de ton amabilité...

De rien, c'est tout naturel  ;# !

Plus sérieusement, tu n'étais pas le seul visé ...

Et ça pose le problème de ces fils qui s'étirent : il faudrait en faire la synthèse pour que ça soit utilisable au lieu de tourner en rond. Car le but du forum est en fin de compte que ça serve à quelque chose, non ? Et pas seulement de se faire des courbettes polies en papotant de choses et d'autres.

PS : +1 pour ta remarque sur l'aspirine

28 mai 2011 à 09:26:32
Réponse #60

Snake.Doctor


- J'apportais une précision sur l'aspirine conseillée 2 posts plus haut alors qu'elle doit être absolument évitée.

Je vois souvent qu'il est noté de ne pas donner d'acide acétylsalicylique ni d'ibuprofène sur les morsures de serpent, mais jusqu'à présent je n'ai rien trouvé dans la littérature qui explique pourquoi c'est déconseillé.

La seule explication que je peux m'imaginer  c'est que certains types de venins de serpents sont hémotoxiques et que les enzymes peuvent influencer les facteurs de coagulation... donc soit ça fait coaguler, soit ça lyse... Le problème étant que ça dépend des enzymes impliquées et de leurs interactions.

Alors effectivement éviter les antalgiques qui interagissent avec la coagulation et mieux vaut en rester uniquement au paracétamol par principe de précaution.

De plus comme on l'a dit, la composition des venins de serpents diffèrent beaucoup et c'est une chimie très complexe à traiter...

Si quelqu'un à une source quelque part à ce sujet ça serait très intéressant, parce que de mon côté je n'ai rien trouvé encore.
So that others may live

28 mai 2011 à 12:15:59
Réponse #61

fry


Je ne trouve pas de source écrite pour l'heure ( je n'ai pas trop le temps de chercher davantage ), mais en tout cas il s'agit effectivement de prendre en compte l'une des principale complication grave de ce genre de venin, à savoir les troubles de la coagulation incluant possiblement une CIVD ( coagulation intra-vasculaire disséminée ), qui peut consommer la quasi-totalité des plaquettes du patient provoquant des hémorragies cataclysmiques.
L'aspirine est un anti-agregant plaquettaire, il faut donc s'imaginer qu'une victime envenimée ait 90% de ses plaquettes détruites, et que les 10% restantes soient totalement neutralisées par l'aspirine... ça laisse imaginer le risque hémorragique derrière ( tout simplement maximal ), a ce train là il n'est plus besoin d'un choc ou d'un déclencheur, les hémorragies sont spontanées et partout où c'est possible, notamment au niveau cérébral.
Enfin on peut rappeler que ces complications sont tout de même rares ( plus de 90% des morsures sont sèches ), donc avant tout ne pas paniquer en cas de morsure et suivre tout ce qui a été dit et noté dans le wiki si mes souvenirs sont  bons.

29 mai 2011 à 10:09:58
Réponse #62

Snake.Doctor


Merci pour ces liens, j'ai des exas donc pas trop le temps de repondre...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14747805
Ici, des humains se sont fait injecter du "poison artificiel", puis apres un delais de 3 minutes, ont posé l'aspi-venin, laissé 15 minutes.

"venin" extrait 0.04%

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11055564
ici, des cochons se sont fait injecter du poison de Crotalus atrox, puis, apres de nouveau un delais de 3 minutes, ont posé l'aspivenin, laissé pendant 30 minutes.

Différence d'epaisseur: +- 0-4%, statistique difficile avec 10 porcs.
les animaux traités avaient des problemes de necroses.


Ce que je critique a ces tests, c'est de ne pas etre realiste. Si j'ai un aspivenin sur moi, ce n'est pas apres 3 min que je l'utilise, mais bien plus tot. et je ne le laisse pas en place aussi longtemps, max 10 secondes a la suite.

si un jour je me fais mordre, je l'utiliserai.



C'est ton choix d'utiliser un aspivenin sur une morsure de serpent, mais j'ai quand-même de la peine à comprendre quand on regarde le nombre d'études qui ont prouvé son inefficacité et les dangers que ça engendre que l'on veuille continuer à l'utiliser sur une morsure de serpent. Mais comme je le dis toujours, chacun est libre de faire ce qu'il veut quand ça concerne sa propre personne.

@fry : Oui c'est aussi le genre de complications que j'ai en tête, bien que la CIVD soit une pathologie des plus complexes à traiter (car en plus des hémorragies il y a le fait que tu as aussi des thromboses par dépôt de fibrine qui se produisent dans les organes). Mais d'un autre côté, si ton envenimation provoque une CIVD, je pense pas que l'ajout d'une dose d'aspirine unique fasse grande différence sur le pronostic, mais là je peux me tromper car là c'est du domaine des soins intensifs.

Toute façon pour les antalgiques à prendre avec soi, c'est toujours mieux d'utiliser ceux qui ont le moins de chance de déclencher des réactions allergiques ou des complications. Pour ça que le paracétamol est le plus conseillé.
So that others may live

29 mai 2011 à 16:09:50
Réponse #63

mad


...
Cette discussion est faite pour ca, pour trouver des resultats. et je crois que plus de personnes en font partie plus on ira loin...

Sauf si on ne tient aucun compte des avis étayés déjà énoncés, comme tu le fais :

...
si un jour je me fais mordre, je l'utiliserai...

 :o  :down:  ;#

29 mai 2011 à 20:08:21
Réponse #64

Snake.Doctor


1) mais que penses-tu du protocole des études? ca te parait pas normal les necroses dans ces conditions?

2) et pour les preuves d'ineficacité, apres 3 minutes ce n'est pas normal aussi?

Je sait je suis chiant, mais si sa fonctionne avec des scorpions pourquoi pas avec des serpents? OK, la profondeur n'est pas la meme, mais il y a serpent et serpent.



Le protocole des études me semble pertinent. Le problème de la nécrose c'est qu'elle peut être due au venin en lui même et son action enzymatique, mais ça ça prend beaucoup plus de temps que ce qui a été relevé, tout comme elle peut venir de l'appareil. Selon les recommandations du constructeur, l'aspivenin doit être maintenant en place entre 15 et 30min pour les morsures de serpents, alors non ce n'est pas normal que ça nécrose A CAUSE de l'aspivenin. 

L'inefficacité n'est pas due au temps avant la pose (et 3min me parait parfaitement dans la moyenne, le temps de se faire mordre, de réaliser ce qui se passe, de s'éloigner du serpent, commencer à fouiller dans ses affaires, sortir l'aspivenin, le monter, se rappeller comment l'utiliser, etc...), mais le problème vient du fait qu'il ne retire rien (ok, une part tout à fait négligeable) du venin, ce qui n'empêche en rien une envenimation si le venin a réellement été injecté.

Pour ce qui concerne les scorpions il faudrait chercher si des études ont été faites autant que pour les serpents (vu qu'on a nettement moins de scorpions dans nos régions). Mais si ça se trouve, c'est tout aussi inefficace pour eux. A moins que leur dard justement pénètre moins profondément que les crocs des serpents.

De plus, il y a beaucoup plus que ces 2 seules études que tu cites sur le sujet qui prouvent les deux points développés.

Donc au final :

- L'appareil en lui-même est capable de faire des nécroses du tissu, ce qui nécessitera des soins, voir une ablation chirurgicale des tissus nécrosés, et ce même si le venin n'a pas été injecté.
- Si le venin a été injecté et qu'il y a donc un risque réel d'envenimation dangereuse, l'appareil est incapable d'enlever une quantité de venin suffisante pour empêcher l'envenimation.

Alors je repose ma question, pourquoi vouloir l'utiliser sur une morsure de serpent ? (je demande par curiosité simplement)

Comme je l'ai dit plus haut dans le post, l'aspivenin je l'utilise sur des piqûres d'abeille ou de guêpe, avec une crème antihistaminique derrière car ça arrive quand-même à faire sortir pas mal de venin (vu que c'est peu profond et il y a peu de venin), et c'est uniquement par confort pour ne pas trop me gratter par la suite.
So that others may live

30 mai 2011 à 09:10:20
Réponse #65

promeneur4d


put**n de bordel de m*rde, tout le monde sait comment c'est supposé fonctionner, tu prends les gens pour des buses ou quoi !

non, c'etait pour montrer la profondeur.

J'efface mes messages dans ce fil, vu que ca pompe l'air (et rien d'autre)  ;)
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

30 mai 2011 à 19:40:34
Réponse #66

Lio


Coucou;
Partant dans le sud du Mexique ce mois de juillet, je suis assez intéressé par le sujet.

Ma question est la suivante: En cas d'impossibilité d'appeler les secours, s’immobiliser et attendre "que ça passe" c'est bien ça? Mais attendre combien de temps? Il y a une durée à partir de laquelle on peut se considérer comme sauvé et veinard? Je suppose que ça dépend du type et de la quantité de venin inoculé mais il doit bien avoir une valeur maximum non?

Voila c'est tout

Bye ;)
C'est l'histoire d'un homme qui tombe d'un immeuble de 50 étages.
Le mec, au fur et à mesure de sa chute, il se répète sans cesse pour se rassurer:" jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien, jusqu'ici tout va bien"
Mais l'important c'est pas la chute, c'est l'atterrissage. (La Haine)

30 mai 2011 à 20:04:17
Réponse #67

mad


Partant dans le sud du Mexique ce mois de juillet, je suis assez intéressé par le sujet.
Ma question est la suivante: En cas d'impossibilité d'appeler les secours, s’immobiliser et attendre "que ça passe" c'est bien ça? Mais attendre combien de temps? Il y a une durée à partir de laquelle on peut se considérer comme sauvé et veinard? Je suppose que ça dépend du type et de la quantité de venin inoculé mais il doit bien avoir une valeur maximum non?

Si tu survis 24 h, les risques ne sont plus liés aux neurotoxiques, mais juste à la nécrose. Donc ça dépend des espèces. En gros, si tu es vraiment loin de tout sans espoir d'être évacué, moins tu bouges et moins tu paniques au début, mieux c'est. Mais ensuite, si il y a nécrose, tu as intérêt à regagner un centre hospitalier avant que la gangrène ne s'installe (et tu peux être évacué en caisson hyperbare).

30 mai 2011 à 23:09:21
Réponse #68

Snake.Doctor


Coucou;
Partant dans le sud du Mexique ce mois de juillet, je suis assez intéressé par le sujet.

Ma question est la suivante: En cas d'impossibilité d'appeler les secours, s’immobiliser et attendre "que ça passe" c'est bien ça? Mais attendre combien de temps? Il y a une durée à partir de laquelle on peut se considérer comme sauvé et veinard? Je suppose que ça dépend du type et de la quantité de venin inoculé mais il doit bien avoir une valeur maximum non?

Voila c'est tout

Bye ;)


Ca va dépendre de l'espèce, du type de venin, de l'endroit de la morsure et de la quantité injectée.

De manière générale on parle d'apparition des symptômes au plus tard entre 3 et 6h pour certaines espèces, donc je dirais que 10h après la morsure s'il n'y a pas de symptômes, il y a peu de chances qu'ils arrivent par la suite.

De toute façon si tu es isolé, tu n'auras pas le choix que de bouger tôt ou tard. Si tu sais que tu peux avoir accès à de l'aide en parcourant une distance raisonnable, autant bouger dès le début si ensuite tu as accès à une structure des soins adaptée. Sinon, attendre une dizaine d'heures je dirais, et ensuite commencer à se déplacer.

C'est vraiment difficile de donner une réponse étant donné que ça va dépendre de ta situation géographique, si tu es seul ou pas, si y'a des habitations à proximité, etc...
So that others may live

14 août 2016 à 05:56:33
Réponse #69

cikawasay


Je me permets de déterrer ce fil suite au visionnage d'un reportage des plus intéressants ...

Juste pour rafraîchir : plusieurs discussions ont eu lieu sur ce forum au sujet des animaux venimeux et de l'efficacité des pompes à venins, plus connues sous le nom commercial d'aspi-venin.
Je rappelle le problème: ce produit étant proposé pour aspirer le venin lors d'une piqure/morsure  d'animaux venimeux, beaucoup d'entre-nous ses sont posé la question de l'efficacité en cas de morsure de  serpent.
Si je résumme bien: il est ressorti que l'aspi-venin était adapté aux cas de piqures d'insectes, dans la mesure ou le venin n'était pas injecté très profondément.

En revanche, dans le cas des morsures de serpents: la profondeur à laquelle est injectée le venin rend inopérant l'aspiration de la pompe, et de plus, l'aspiration de l'aspi-venin, provoquant éventuellement des dégats au niveau des micro-vaisseaux capillaires et système lymphatique, peut faciliter l'aggravation de l'envenimement.

Nous en étions donc resté à une contre-indication des pompes à venin en cas de morsure de serpent.

Noter que deux avis contradictoire était également évoqué: D'une part: l'utilisation de l'aspi-venin pouvant avoir un effet psychologique rassurant et donc bénéfique dans la suite des événements (désinfection, protection ds parties atteintes, évacuation/déplacement vers un centre hospitalier -dispensaire dans le cas qui m'intéresse-). À l'opposé: l'utilisation de l'aspi-venin pouvait être responsable d'une sous-évaluation de l'envenimement ou d'un retard dans la prise en charge des professionnels médicaux (je me fais mordre, j'ai mon aspi-venin, donc je pense "c'est ok", et je laisse trainer en longueur alors que c'est grave).

Désolé de ce long préambule, mais je prends la question au sérieux: j'habite à Taiwan et je pratique la randonnée en forêt de montagne, nous avons ici une cinquantaine d'espèce de serpents, dont 5 responsables de la plus grande partie des morsures/ envenimement/ décès. Parmi lesquelles: la vipère fer de lance, le habu, le cobra, la vipère des bambous, et le bungare rayé.

Donc: j'ai visonné un reportage local sur le problème des serpents à Taiwan, pays qui fut et continue d'être à la pointe des recherches dans ce domaine, avec notamment la première étude du venin du bungare rayé. Pas mal de ruraux (souvent des agriculteurs) sont mordus chaque année, essentiellement par inadvertance-pas de gestes inconsidérés, juste des accidents, comme un paysan qui s'assoie par terre au mauvais endroit en déffrichant), donc les anti-venisn sont présents dans presque tous les dispensaires ruraux. Noter que selon les statistiques médicales locales, 96 pour cent des morsures concernent les quatre membres.

Pas mal d'infos intéressantes dans ce documentaire, mais j'en viens maintenant au point intéressant: un docteur spécialisé dans les morsures d'ophidiens évoque des cas de patients qu'il a traité, par exemple: le cas de cet homme qui, mordu au bras par un cobra, a aspiré avec la bouche la plaie pour en extraire le venin: le docteur explique que la plaie au bras a ensuite présenté une faible envenimation, par contre, les symptomes sont apparu au niveau de la bouche...pour montrer le geste à ne pas faire. mais il en vient ensuite à l'usage de la pompe à venin: il commence par évoquer le risque déja mentionné ci dessus, puis explique qu'en fait, dans le cas des vipères de type habu / mocassin rayé, les crochets à venin étaient assez long et rendent inefficaces l'usage de la pompe à venin. En revanche, dans le cas du cobra et du bungare rayé, les crochets étant beaucoup moins long, l'usage de la pompe à venin pouvait permettre d'extraire une bonne partie du venin.

Bon, on est d'accord que tout cela est à prendre avec la plus grande circonspection, et que je n'ai aucune qualification en médecine. Si cela peut aider à enrichir le sujet, alors tant mieux.

Je ne sais pas si le fait de mettre le lien vers ce reportage est contraire au règlement, mais je le fournirai à qui le voudra.




14 août 2016 à 10:42:12
Réponse #70

bpc


c'est vrai qu'avec une variation suivant les espèces entre 2mm et 50mm de longueur de crochet doit compter.

 


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