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Auteur Sujet: Efficacité de l'aspi-venin...  (Lu 23525 fois)

03 novembre 2010 à 01:13:54
Lu 23525 fois

Toniiix


Bonsoir,
En parcourant la section secourisme et en regardant la composition de vos trousses de secours, je me suis aperçu que nombreux d'entre vous avez un aspi-venin...
Or, étant secouriste à la croix rouge française, la marche à suivre en cas de morsure de serpent est:
CHU (pansement compressif) + attelle (immobilisation du membre)
En aucun cas il n'y a d'aspi-venin dans aucun lot ( différentes trousses de secours, de la plus simple à la plus complète).
D'où cette question, l'aspi-venin a-t-il un effet réellement physiologique ou est-ce seulement psychologique?

03 novembre 2010 à 01:17:49
Réponse #1

Jas


Salut.

J'en discutait justement aujourd'hui avec l'ami qui m'a vanté les bien faits du pansement israélien, ce qu'il m'a dit en gros, c'est que ca va aspirer quelque chose, mais qu'il cherche toujours quoi et comment? Bref, pas convaincu du tout, maintenant j'attends avec impatience vos avis sur ce sujet très intéressant.

03 novembre 2010 à 06:59:30
Réponse #2

aliɔs



03 novembre 2010 à 08:05:09
Réponse #3

bob48


Suite à une formation secours faite par le Grimp, on a discuté de l'aspivenin avec le formateur.
Et bien de l'avis de celui-ci est formel c'est une belle m**** ça ne sert et ne fait rien et en n'aucun cas ça n'arrangera votre situation.
La meilleur attitude à adopter si morsure (en France métropolitaine hein) serrer les dents et plus si affinités et se rendre rapidement chez le doc où au urgence.

03 novembre 2010 à 08:52:28
Réponse #4

managarm


faut surtout éviter de courir et d'augmenter le rythme cardiaque et par là même l'accélération de l'empoisonnement (puisque le venin est transporté par le sang).
A moins de ne pouvoir pas faire autrement, il faut rester immobile et au chaud en attendant les secours. S'il faut se déplacer, c'est doucement.

03 novembre 2010 à 09:55:27
Réponse #5

mad


L'aspivenin a un réel effet physiologique : comme il bousille les capillaires, il favorise le risque de nécrose, donc de gangrène, qui est le risque majeur avec un grand nombre de serpents  :down: :down: :down: .

L'aspivenin est pire qu'inefficace, il est dangereux et à proscrire. Si vous voulez un gri-gri qui fasse du soutien psychologique mais sans être nuisible, prenez la Pierre Noire des Pères Blancs   :closedeyes:  :D  - peut-être même qu'elle a un effet réel (mais pas miraculeux).

Sinon, évitez le stress, les garrots, l'affolement, et cherchez à faire évacuer le patient. En France, il faut vraiment le vouloir pour mourir d'une morsure de serpent - les abeilles tuent beaucoup plus!

Il me semble que le sujet avait été abordé auparavant  ;) ...

PS : Si je suis aussi catégorique, c'est parce que j'ai pas mal de recul sur le sujet, par connaissance livresque, mais aussi par de nombreuses discussions avec des toubibs dans pas mal de pays où les serpents posent un problème potentiel. J'ai vu (et manipulé) beaucoup de serpents, mais ne me suis jamais fait mordre. Cependant j'ai plusieurs amis à qui c'est arrivé - l'un d'eux a perdu un doigt suite à une nécrose rapide.

03 novembre 2010 à 10:24:58
Réponse #6

guillaume


Oui, on en avait déjà parlé ;) :

http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=3560.0

http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=38196.0

http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=4497.40

Mais ce que tu dis Mad est intéressant. En effet, j'avais retenu que, pour les morsures de serpents potentiellement dangereux, l'aspivenin pouvait avoir un effet psychologique sur la victime, dans le sens que de voir du matos pouvait la calmer et donc ralentir son rythme cardiaque et donc la dispersion du venin.
Une sorte d'effet placébo en quelque sorte, mais qui permet d'éviter que la victime sombre dans la panique (souvent injustifiée d'ailleurs).

Si maintenant tu dis que l'aspivenin est non seulement inutile mais qu'en plus il est nuisible, je crois que je vais l'enlever de la trousse à pharma "groupe"... T'as d'autres infos à ce sujet ?

a+

"82,3% des gens ont plus de chances d'être convaincus lorsqu'il existe un pourcentage dans la phrase."

03 novembre 2010 à 10:31:55
Réponse #7

Chris-C


Je trouve étrange que vous parliez uniquement de l'aspivenin pour le venin de serpent....

J'ai utilisé le mien une bonne dizaine de fois pour des piqûres d'abeilles, guêpes sur moi et d'autres personnes avec
un resultat toujours positif.

Alors bien sûr le grand guerrier survivor qui chasse le mamouth pieds nus dans la neige il va me dire..... chochotte ça fait même pas mal une piqure d'abeille.
Je lui répond cash.... bouffon, des mamouth y'a n'a plus sauf en version glaçon et je préfére utiliser mon aspi venin plutôt que de me gratter
la couenne pendant 3 jours....

L'aspivenin est toujours dans mon sac de rando et sac quotidien pendant les beaux jours et j'essaye de le garder à porté de main
dans le véhicule. Déjà 2 piqûres en roulant les fenetres ouvertes.

Voila  :)

et la pierre noir au lancepierre ça doit faire un bon tranquilisant.......  ;D

03 novembre 2010 à 13:23:17
Réponse #8

Toniiix


Merci pour toute vos réponses, mes doutes sur l'objet sont bien confirmés...  :lol:

Autre petite question, en cas de morsure de serpent trés venimeux; pourquoi ne pas faire un garrot? on perderai peut être la jambe mais resterai en vie car le poison serai bloqué.

03 novembre 2010 à 13:28:47
Réponse #9

bob48


Tout simplement car le garrot a pour principal effet de concentrer le venin, qui s'accumule au niveau du garrot.
En défaisant le garrot tu libères une quantité concentrée et importante de venin que ton corps ne peut pas supporter.

Après on a aussi les phénomènes d'abimements des tissus suite à l'arret de circulation du sang qui selon le temps de garrot peuvent entrainer la perte du membre.

De manière général le garrot est exclu des formations secours et remplacé par le point de compression.

03 novembre 2010 à 13:41:57
Réponse #10

Kilbith


Tout simplement car le garrot a pour principal effet de concentrer le venin, qui s'accumule au niveau du garrot.
En défaisant le garrot tu libères une quantité concentrée et importante de venin que ton corps ne peut pas supporter.

Merci !  :up:

Je viens enfin de comprendre pourquoi il est si important de "ne pas paniquer", de mettre "la personne au repos", de "mettre du froid"...conseils que l'on rencontre le plus souvent

Citation de: Mad
Sinon, évitez le stress, les garrots, l'affolement.

J'ai toujours trouvé ces conseils "bizarres" dans la mesure ou de toute façon la dose de venin allait circuler que l'on soit au repos ou en train de sprinter. Je ne connais pas le temps que met le sang à circuler dans le corps mais cela ne doit pas être des heures.

Mais si je comprends bien (enfin !) : le but de ces conseils c'est  d'essayer de faire que le venin se diffuse le plus lentement possible dans la CG. De cette façon le corps a le temps de "s'adapter" progressivement (moindre risque de choc anaphylactique), de se défendre (moindre risque d'infection) voire éventuellement de "métaboliser" lentement le venin.

« Modifié: 03 novembre 2010 à 13:47:04 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

03 novembre 2010 à 14:07:43
Réponse #11

guillaume


Autre petite question, en cas de morsure de serpent trés venimeux; pourquoi ne pas faire un garrot? on perderai peut être la jambe mais resterai en vie car le poison serai bloqué.

Y'a quand même une autre raison, la principale selon moi : par exemple en France, la plupart des morsures de vipère sont sèches (99%) et dans les 1% qui restent, très très peu sont mortelles !
Donc poser un garrot (qui revient -presque- à condamner le membre) alors qu'en fait il n'y a absolument rien, bah c'est un peu débile, non ?


Mais si je comprends bien (enfin !) : le but de ces conseils c'est  d'essayer de faire que le venin se diffuse le plus lentement possible dans la CG.

C'est ça :). Ceci permet surtout que lorsque la victime est prise en charge, que les dégâts ne soient pas trop important.

a+

"82,3% des gens ont plus de chances d'être convaincus lorsqu'il existe un pourcentage dans la phrase."

03 novembre 2010 à 14:08:00
Réponse #12

guarocaliente


....en attendant les secours....

... se rendre rapidement chez le doc où au urgence.

........ cherchez à faire évacuer le patient...........

Je pensais également qu'à défaut d'être mécaniquement très efficace pour retirer le venin, l'aspi-venin avait l'utilité de calmer la personne mordue en l'occupant.

Lui apporter l'aide psychologique d'être actif dans sa survie. Je viens d'apprendre qu'il flingue les capillaires..

Merci pour ça.

Maintenant, je vous ai cité parce que vous donnez tous les trois une solution qui sous-entend un accès possible à des soins médicaux rapides et modernes.

C'est à dire quand sa propre survie dépend des autres.

Je me fais mordre par une vraie saloperie, loin de tout et de tous.

Je ne fais pas de garrot, je n'utilise pas d'aspi-venin.

OK.

Je fais quoi pour essayer de survivre ?
Ici et Maintenant.

03 novembre 2010 à 14:14:12
Réponse #13

Kilbith


Je fais quoi pour essayer de survivre ?

La réponse est là

Citation de:  Guillaume
par exemple en France, la plupart des morsures de vipère sont sèches (99%) et dans les 1% qui restent, très très peu sont mortelles !
Donc poser un garrot (qui revient -presque- à condamner le membre) alors qu'en fait il n'y a absolument rien, bah c'est un peu débile, non ?

Le principe n°1 de notre médecine c'est "d'abord ne pas nuire".

En posant un garrot avec les risques consécutifs (perte du membre, nécrose, gangrènes...) tu as 99% de chances d'avoir des problèmes graves. Alors qu'en ne posant pas de garrot, à défaut de guérir l'EVENTUELLE morsure, tu évites de nuire et les conséquences morsure seront le plus souvent moins graves que les dégâts du garrot.

"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

03 novembre 2010 à 14:16:12
Réponse #14

bob48


Comme le dit guillaume pour mourrir en france d'une morsure de serpents, il faut avoir des prédispositions (allergies, etc...etc...)

En france tu survivras, dans la douleur mais sans trop de soucis.Ok ça sera pas une partie de plaisir mais tu trouveras toujours moyen d'avertir quelqu'un.

Pour dire, je pratique le canyonning, et lors de ma formation on a abordé le cas d'une morsure en sortie, pas d'échapatoire, pas de secours possible, pas de points de repos possible. La solution ?
Pour la victime : Paracetamol et tu sers les fesses jusqu'à la sortie. Une fois sortie direction medecin ou hosto.
Pour l'encadrant : savoir gérer le stress de la victime et la rassurer. C'est pas le plus simple !  ;#

03 novembre 2010 à 14:31:38
Réponse #15

guarocaliente


La réponse est là

Le principe n°1 de notre médecine c'est "d'abord ne pas nuire".

En posant un garrot avec les risques consécutifs (perte du membre, nécrose, gangrènes...) tu as 99% de chances d'avoir des problèmes graves. Alors qu'en ne posant pas de garrot, à défaut de guérir l'EVENTUELLE morsure, tu évites de nuire et les conséquences morsure seront le plus souvent moins graves que les dégâts du garrot.



Je n'ai pas vu de réponse à ma question  ;)

Juste que tu répètes qu'il ne faut rien faire sous risque d'aggraver la situation.

En Europe, avec accès possible aux secours et rencontres peu probables avec des espèces peu venimeuses, ok.

La question était qu'est il possible de faire loin de tout et seul et avec des espèces plus venimeuses quand tu as été mordu ?  :)


EDITH : et qu'évidement (sinon la question est inutile) il y a envenimation.
« Modifié: 03 novembre 2010 à 14:36:46 par guarocaliente »
Ici et Maintenant.

03 novembre 2010 à 14:32:58
Réponse #16

DavidManise


L'aspi venin marche bien sur les piqûres d'insecte...

Pour les piqures de guêpes et frelons, le top reste la chaleur : a 58°c le venin se coagule et devient complètement inoffensif pour le corps.  Approcher le bout d'une clope incandescante de la piqure jusqu'au seuil de douleur, puis recommencer 2-3 fois (pas la peine de se faire une brulure, hein !)...

L'aspi venin n'a aucune efficacité démontrée médicalement sur les piqures de serpent.  Le venin est injecté trop profondément et avec trop de pression.  La marche à suivre est simple :

- se mettre en sécurité
- calmer la personne, inutile de s'affoler
- pansement compressif large (PAS DE GARROT !!!)
- immobilisation du membre
- evacuation pépère au cas où ça soit ne envenimation grave (une chance sur 100 environs)...

Cas particulier, assez rare : piqure de vipere directement dans une veine...  là c'est la m*rde : oedème pulmonaire et pb généraux directement...  parce que le venin remonte droit aux centres vitaux.  Mais c'est pas tous les jours.

9/10 piqures de vipères sont SECHES (aucun venin d'injecté).

Ciao ;)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

03 novembre 2010 à 14:36:58
Réponse #17

Chris-C


Citer
C'est à dire quand sa propre survie dépend des autres.

Je me fais mordre par une vraie saloperie, loin de tout et de tous.

Je ne fais pas de garrot, je n'utilise pas d'aspi-venin.

OK.

Je fais quoi pour essayer de survivre ?

Si tu prends la chose à l'envers:
Je fais un garrot et j'utilise l'aspi venin

es tu sûr que tu survives????   ;)

y'a pas de magie dans la survie, y'a de la prévention et faire ce que tu sais faire pour pas empirer la situation....

a+

je redonne le lien suivant qui est quand même trés clair:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,3560.msg65376.html#msg65376


03 novembre 2010 à 14:42:44
Réponse #18

guarocaliente


Si tu prends la chose à l'envers:
Je fais un garrot et j'utilise l'aspi venin

es tu sûr que tu survives????   ;)

y'a pas de magie dans la survie, y'a de la prévention et faire ce que tu sais faire pour pas empirer la situation....

a+

je redonne le lien suivant qui est quand même trés clair:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,3560.msg65376.html#msg65376



J'ai lu les liens.

Je n'ai jamais écrit que je suis certain de survivre si je fais un garrot ou utilise l'aspi-venin.

Je pose une question concrète, et ne demande pas une réponse magique  :)

La prévention est en amont de ma question et je suis d'accord pour ne pas empirer la situation.

Ensuite ? ..  :)  

La réponse est inconnue ou il n'y a rien de possible à faire en cas d'envenimation, loin de tout et seul ?

En fait j'ai lu plusieurs écoles, plusieurs recommandations parfois contradictoires.  :glare:

Surement rien de miraculeux à faire dans cette situation.. Merci pour les réponses. ;)

« Modifié: 03 novembre 2010 à 14:51:34 par guarocaliente »
Ici et Maintenant.

03 novembre 2010 à 14:44:48
Réponse #19

Chris-C


Citer
La question était qu'est il possible de faire loin de tout et seul et avec des espèces plus venimeuses quand tu as été mordu ?  

en relisant cette phrase je me rend compte que tu parles peut être d'une espéce exotique, autre que la vipère.
Mais pour cela il faudrait une réponse d'une personne vivant dans le même lieu et qui aura la connaissance de cette espèce
et de la marche à suivre pour limiter la casse.....

en survie il a les grands principes qui s'applique de partout sur la planéte du moment que t'es un humain, mais aprés y'a toutes les spécifisités
régionales...... sinon c'est pas drôle  :D

03 novembre 2010 à 14:46:46
Réponse #20

Chris-C


Citer
La réponse est inconnu ou il n'y a rien de possible à faire en cas d'envenimation, loin de tout et seul ?

attendre que ça passe ou comme l'a dit quelqu'un sur ce forum un jour : à un moment faut savoir mourrir  ;)

03 novembre 2010 à 14:50:25
Réponse #21

guarocaliente


attendre que ça passe ou comme l'a dit quelqu'un sur ce forum un jour : à un moment faut savoir mourrir  ;)

C'est prévu au programme de mourir  ;D   

Mais si je peux me battre, faire quelque chose d'utile pour me donner une chance de m'en sortir, autre qu'attendre passivement.. :)

Bon. J'ai ma réponse qui me satisfait qu'à moitié : "Fallait pas te faire mordre "  ;D
Ici et Maintenant.

03 novembre 2010 à 14:51:47
Réponse #22

Kilbith


La question était qu'est il possible de faire loin de tout et seul et avec des espèces plus venimeuses quand tu as été mordu ?  :)
j'avais répondu à cette question.  :)


Citer
EDITH : et qu'évidement (sinon la question est inutile) il y a envenimation.

Mais pas à celle-là.

Le truc c'est que je ne sais pas si on peut distinguer facilement s'il y a "envenimation" et je sais encore moins quel est le taux d'envenimation avec des espèces "exotiques".

En France (en Europe) avec nos espèces (vipère) les attaques sont rares, les morsures effectives encore plus (arrêt dans le pantalon fréquent) et les "envenimations" rares aussi. Comme on peut être évacué sous quelques heures. Pas de garrot : c'est logique.

Au "Nulparistan" avec des serpents agressifs capablent de transpercer une botte (?) et qui t'inoculent du "venin minute" (je ne sais pas si ça existe) dans 95% des cas....si en plus le prochain Hôpital désaffecté est à 15 heures de piste hyper dangereuses : Il faut voir.  8)

Sérieusement, je ne sais pas.  :)



"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

03 novembre 2010 à 14:58:08
Réponse #23

guarocaliente


"Nulparistan" avec des serpents agressifs capablent de transpercer une botte (?) et qui t'inoculent du "venin minute" (je ne sais pas si ça existe) dans 95% des cas....si en plus le prochain Hôpital désaffecté est à 15 heures de piste hyper dangereuses : Il faut voir.  8)

Sérieusement, je ne sais pas.  :)



Merci  :)

Oui ma question concernait bien ce type de situations. ça m'arrive de passer pas mal de temps en forêt tropicale.

Je suis équipé et très attentif à la prévention. Si je me fais mordre, je suis seul et loin de tout.

Les seuls réponses que je peux avoir par les locaux sont en général que "tu meures dans la minute".. Des réponses plus dictées par la peur que par des connaissances réelles sur la faune locale.

Ce que j'ai lu et les photos que j'ai vu montre qu'en cas d'envenimation c'est très mal barré..

Pour ça que je cherche à connaitre les techniques de la "dernière chance". Faudrait que je trouve un herpétologue spécialisé dans les trucs vraiment mauvais.
Ici et Maintenant.

03 novembre 2010 à 15:09:55
Réponse #24

Pierrot


Citer
Je suis équipé et très attentif à la prévention. Si je me fais mordre, je suis seul et loin de tout.

Il me semble ( j'ai jeté le bouquin, je peux pas vérifier.....) que le nommé Mike Horn raconte dans "Latitude zéro" qu'il s'est fait mordre par un serpent très venimeux et s'en est sorti après plusieurs jours de semi coma.....

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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