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Auteur Sujet: Les modèles mentaux  (Lu 33868 fois)

26 février 2011 à 10:13:47
Réponse #50

Speeney


Citer
Le résumé en une ligne de l'article, c'est qu'en rejetant une réalité trop complexe, on peut se donner la fausse impression de reprendre le contrôle.
Et les mots que je ne crois pas avoir lu dans ce fil de discutions et qui caractérisent à mon sens, l'attitude de notre esprit dans bon nombre des situations exposées, sont tout simplement la "fuite", "l'évasion" de l'esprit.

Fuite de certaines réalités, à cause de la fatigue, ou qui font peur, qui ennuient, qui désespèrent qui perturbent notre esprit.
Mais notre esprit n'aime pas du tout ce genre de situation qui peuvent avoir de plus lourdes conséquences sur d'autres parties de notre corps, on dit bien qu'en cas de panique, certains ont tendance à perdre leurs moyens, à rester figés, prostrés. Les prisonniers connaissent bien ce phénomène d"évasion de l'esprit" qui les éloignent de leur dure réalité.
Ces situations bien réelles poussent notre esprit à nous tranquilliser en superposant à nos yeux ce que nous voudrions voir comme le chalet au travers du brouillard, ou la destination de notre trajet qui tarde à arriver ou va nous évader vers toutes autres pensées. Et c'est à ce moment qu'on est potentiellement en danger.

C'est purement et simplement une perte de contrôle volontaire ou involontaire de notre conscient.

On dit trajet habituel, trajet mortel, ça a bien faillit être mon cas.
A 15 ans, quittant le domicile familiale pour le lycée en 50cc, las des 7 km quotidiens à parcourir et du ronron du moteur, mon esprit avait comme beaucoup la fâcheuse habitude de s'évader. Seulement cette fois ci, au milieu du trajet, un camion, que je croyais rouler de loin, était en fait à l'arrêt sans warning. Me replongeant dans mes pensées, ce n'est qu'à un mètre de celui ci que j'ai recouvré mes esprits et compris qu'il n'avait pas bougé...BOUM!
A suivi ce qu'on appel le "flash" puis chaleur, lumière intense, nouvelle protection de mon esprit en me déconnectant de la réalité qui s'avèrera par la suite à la reprise de conscience plutôt douloureuse, 2 bras cassés, traumatisme crânien, enfoncement du thorax etc etc  ;D

Tout ça pour dire qu'il faut rester vigilant que dans certaines situations, notre esprit peut nous donner de drôles de leçons qui peuvent rapidement tourner au drame ;)

13 avril 2011 à 09:58:59
Réponse #51

Tenaka


J'espère ne pas trop être tombé hors sujet, mes apologies pour le pavé  :-[


4. La jeunesse ... Pourquoi les jeunes, les inexpérimentés, font-ils si souvent preuve d'éclairs de génie pour se tirer d'affaire!  :doubleup:  On dit qu'il y a un bon dieu pour eux (pas toujours, hélas). Mais il doit bien y avoir autre chose pour expliquer ces miracles. La jeunesse, c'est aussi une mémoire vierge, une ouverture ... et souvent aussi une très grande résistance à la panique ... au moins pour certains, qui n'ont pas encore appris à avoir peur, qui ignorent la peur!

Alors pour rebondir là dessus j'ai pu tirer quelques enseignements d'une expérience personnelle mais hélas pas lié aux activités du forum (bushcraft / rando ect ...), néanmoins les conclusions tirées rejoignent ce sujet.

C'était lors d'une sortie en voilier, cela faisait 1 jour que nous étions en mer mais pas trop éloigné des côtes, la météo était excellente le vent constant et peu changeant, bref le temps était parfait !

Je naviguais alors seul avec mon père qui m’avait mis « aux commandes du voilier »

J’avais ces enseignements en tête :
1.   toujours être très attentif aux changements de ton environnement, et surtout en tenir compte !
2.   pour garder son calme : être conscient des risques et réfléchir quelques instants quitte à ne rien faire pendant ce temps là. C’est le meilleur moyen (en mer j’entend) de savoir ordonner un schéma de « secours »
3.   rien n’est acquis, tout change

La remise en question est donc une des bases en navigation, j’aimerais également ajouter qu’il faut (presque) toujours écouter les anciens, ceux qui ont l’expérience et le vécu de nombreuses situations. De plus ils ont appris à détecter des changements subtiles que tout débutant est sujet à rater ou à ne pas tenir compte.
Avoir confiance en soi est une bonne chose, encore faut il ne pas être buté.

Bref pour continuer le récit, le temps restait magnifique, ciel bleu et pas un nuage, le vent s’est alors mis à forcir (passé grosso modo de force 3 à force 5) et surtout a se rafraîchir.
Je n’en ai bien sur pas tenu compte en jeune débutant mais j’aurais du dès ce moment me méfier en vu du grain qui arrivait  (ne rien laisser traîner, préparer à prendre un ris dans la grand voile …).

Le ciel s’est alors couvert en un clin d’œil, les nuages arrivants au galop (comme on peut souvent le voir en montagne), et la mer commença à se lever, les creux se formèrent, on commença a être secoué.

Après avoir pris notre position au cabestan j’ai mis le cap sur le port le plus proche, confiant dans ma façon de gérer la situation. Encore une fois je suivi un schéma préétablis de « gros temps ». Mon père ne disait rien et me laissait faire, pour apprendre.

Eh bien les erreurs se sont enchaînées et comme l’a dit David l’accumulation des  facteurs peut modifier grandement notre schéma de situation.
J’ai voulu prendre un ris trop tard, la houle était importante (le pont était rincé par les vagues toute les 30 secondes) et nous approchions du port assez rapidement. Ceux qui ont fait de la voile le savent, pour prendre un ris il vaut déventer la voile, chose impossible par un débutant comme moi par ce temps qui commençait à se déchaîner …

Il faut maintenant appeler le port pour savoir si il y a de la place, par ce temps de nombreux bateaux s’y dirigeaient pour aller se mettre à couvert. Appel a la vhf, le port est presque plein il reste 2 places aux pontons chalutiers.
Bon je démarre le moteur : plus de moteur … le inboard était noyé, la faute aux vagues qui déferlaient sur le pont … m*rde c’était pas prévu du tout … rentrer au port sans moteur … j’ai jamais fait, encore plus par ce temps, comment faire ?? Je commençais à perdre mon sang froid et m’obstinais à vouloir démarrer ce fichu moteur, j’ai pompé l’essence à la main, j’ai essayé de voir d’où venait la panne, mais dans le stress je n’ai rien fait de bon, mais je m’obstinais … En attendant je devais continuer à surveiller mon cap et avec le vent qui avait encore forcé le bateau tanguait de plus en plus, surtout que j’avais laissé toute la voilure …

C’est là que mon père à pris le relais, il a laissé tombé le moteur, choqué la voile, mis le bateau face au vent, pris 2 ris et mis le cap sur le port avec une voile faseillant légèrement afin d’avoir le temps d’appeler le bord pour une arrivée « en catastrophe » au ponton.

Tout ceci s’est bien fini et m’a appris à :
•   remettre en cause mes schémas
•   prendre en compte la cumulation des risques
•   apprendre de ceux qui ont l’expérience
•   savoir gérer son stress
•   connaître du mieux nos outils, ne pas avoir besoin de réfléchir pour des actes utiles mais basiques ! L’automatisme est ici crucial, ancrer les gestes dans notre mémoire musculaire.

Je n’avais pas voulu lâcher la solution « rentrer au moteur » car l’inexpérience me mettait face à un gouffre d’inconnu, l’effet chimpanzé s’était mis en route …

L’expérience est pour moi « la base », ce qui permet d’identifier notre état et notre devenir dans une situation donnée. Cependant se baser sur l’expérience sans remise en cause, c’est du mimétisme et ce n’est pas toujours malin … surtout quand un paramètre change.

Je pense qu’à ce moment l’esprit s’est créé une sorte bulle protectrice pour se protéger de la réalité, de l’inconnu. Exactement comme les schizophrènes lorsqu’ils s’inventent un monde à part, stable et tangible pour eux, loin des agressions et des peurs de la réalité.
Ce type de rejet mental, d’inacceptation de la réalité est un mécanisme de défense normal chez l’homme, un travail sur soi est nécessaire pour s’ouvrir au monde et être conscient tout en acceptant les risques et finalités possibles.

C’est donc pour cela que la réflexion (appelez cela méditation sinon) est indispensable à l’équilibre mental. J’ai pour ma part lu de nombreux écris d’un certain Krishnamurti (que je conseille vivement), c’est simple et nous invite à  construire notre propre interprétation et vision de la réalité.
Je ne sais pas si ceci est clair mais en gros : ne pas se connaître c’est ne pas connaître le monde qui nous entoure.

"Rien n'arrête Jaennot"

18 avril 2011 à 09:53:33
Réponse #52

phil66


Citer
1.   toujours être très attentif aux changements de ton environnement, et surtout en tenir compte !
2.   pour garder son calme : être conscient des risques et réfléchir quelques instants quitte à ne rien faire pendant ce temps là.
+1
Je suis confronté en tant que sapeur pompier à des successions d'imprévus lors d'intervention.
Avec l'expérience, j'ai mis en place un processus mental qui pourrait être utilisé en situation de survie:
La reconnaissance étant l'élément clé d'une intervention (et la partie la plus stressante), je l'effectue en "spectateur": Je me "coupe" émotionnellement de la situation et analyse "comme au cinéma",car c'est l'implication émotionnelle qui rend la reflexion difficile ( le jeu "Qui veut gagner des millions?" est basé là dessus, on a tous la réponse dans notre canapé mais c'est l'enjeu qui "bloque" le candidat).
Ensuite, penser que tout ce qui peut dégénérer VA dégénérer et envisager les moyens d'y répondre. Ca permet de préétablir des schémas qu'on n'aura plus qu'à appliquer si l'évènement survient (en restant vigilant pour être sûr que celui ci corresponde au schéma).
Bien sûr, il ne s'agit pas là d'une "recette miracle" mais d'une méthode qui m'a souvent aidé à prendre les bonnes décisions.
« Modifié: 18 avril 2011 à 17:44:01 par phil66 »

16 août 2011 à 07:34:14
Réponse #53

Baden Powel


bonjour a tous
super post et reponses interressantes  :doubleup: :doubleup:mais une question me taraude...
Qu'appelez vous l'effet chimpanze? :huh: :huh:
merci d'avance
toujours prêt ;)

16 août 2011 à 09:20:21
Réponse #54

flocondavoine


Bonjour,

Tu as plusieurs moyens pour trouver de l'info sur ce forum, notamment :
le wiki
l'index
le moteur de recherche google

En utilisant ce dernier, qui se situe tout en haut à droite de la page que tu es en train de lire et y rentrant "effet chimpanzé" avant de lancer la recherche il se pourrait que tu arrives à trouver une réponse.

C'est pratique et fait gagner bcp de temps, à tous.

Bonne journée

28 janvier 2012 à 15:35:07
Réponse #55

Tremendus


Eh ben, quelle bonne lecture !
Superbe post Kartoffel  :up:

Je dirai pour apporter (une explication sans prétention, plutôt ma pensée)
que ce qui arrive à "nos deux ouvreurs de porte gelée" pourrait
se baser aussi (je suppose à mon tour des choses, sans être neurologue !)
sur nos instincts premiers et primaires.

Au nombre de six, selon les psycho et neurologues certains diffèrent :
la joie, la tristesse, la honte, la peur, la colère, etc.

Et surtout ces deux là si je repense à l'histoire précitée :

LA PEUR :

Ils se voient en situation de danger (qqpart, au fond d'eux dira t'on) mais
comment éviter la peur  ?
(j'essaie d'imaginer ce qui aurait pu se passer en leurs têtes...)
On bloque cette peur par une construction mentale d'une autre réalité,
différente et plus rassurante, la peur d'avoir peur se met en place,
car si on la laisse agir alors c'est la panique ? la perte de nos moyens ?
on va commencer à paniquer, à perdre le contrôle, non non surtout pas !
Il faut donc...une fuite en avant ?
Car tant qu'on avance on se rassure, on a l'impression de maîtriser qqchose
de faire et puis l'action ça calme la pensée, fermons les yeux pour ne pas voir le danger !
Si on s'arrête un instant pour bien penser la peur va nous rattrapper, nous submerger !
En avant coute que coute (oui ça va couter cher...)

D'autres auraient bloqué sur place, tétanisés mais ont choisi l'affollement.
(je ne suis pas dans leurs têtes mais je tente d'imaginer le scénario donc)

La peur n'évite pas le danger certes, mais elle peut être aussi
une alliée par moment car elle nous évite bien des problèmes.
Cette émotion là on ne l'accepte pas trop, ben oui faut être costaud
pour se la prendre, la dopamine augmente par le stress, elle nous donne les moyens
de, si tout va bien, mais peut aussi dans l'excès nous faire perdre le sens des choses...
(c'est là où l'expèrience peut donner une assurance construite et réfléchie,
de bons reflexes car éprouvés et le côté rationnel maîtrise au mieux le côté émotionnel)

LA HONTE :

Deuxième mauvais réflexe.
"éh ben attends jsuis pas un naze et pis je vais avoir l'air de quoi devant mon pote
et surtout devant moi ?! Allez viens t'inquiètes, je connais, suis pas un bitos !
Et pis si je me remet en question j'aurai l'impression d'être nul je vais pas me faire
du mal à l'orgeuil, mon ego je le protège !
M'avouer que j'ai tord ou pas tout compris serait insupportable !
Suis moi tu vas voir ! (ben ils ont vu en effet).

(c'est là où l'expèrience donne l'humilité nécessaire et indispensable,
la remise en question et donc de la lucidité)

Un des maître mot en survie (dites moi si je me trompe)
c'est LA CONNAISSANCE. Et elle ne vient/n'existe que mieux qu'avec l'expérience (les expériences).

Celui qui aurait donc su, aurait opéré d'une autre façon,
éviter ce genre de comportement (normalement...)
C'est certes facile de juger au loin de son clavier
la situation donnée mais avec le savoir (et les reflexes de l'apprentissage (connaissance))
on devrait éviter ce genre de grosses erreurs.
Je redis, normalement (humilité m'oblige !).

Voilà ma ptite pensée perso après ces trois pages biens intéressantes
(mon ptit monologue quoi ;)
car en effet c'est bien complexe tout ce qui peut se passer dans nos têtes
selon la/les situations de vie, notre moment d'action dans le moment présent.
(il est facile de refaire le match comme on dit)
Pour les curieux : http://kfeleon.com/

15 mai 2013 à 02:37:56
Réponse #56

mag


Tout dépend du pouvoir d'adaptation, personnellement je pense n'en avoir aucun dans un milieu confiné ,d'ailleurs je te répond dans mes 30 m2,je ne sais pas pourquoi  haha ,ça réduit automatiquement mon raisonnement ,Je pense que le manque de contact avec le milieu naturel est une source de distorsion de la réalité,je dirais même une déformation chronique due à la publicité constante ,un genre de maladie qui disparaît une fois que je suis loin de la civilisation.
Par contre une fois dehors ,je pourrais me faire un pull avec une chaussette (plaisante,enfin presque),bref
Ne pas demander à des gens qui ont tout l'attirail de subvenir à leurs besoins ,ils sont dans une réalité plus propice à la consommation qu'à la survie ,dailleurs je dois avouer que je perd de vue mon objectif :la survie
 

19 mai 2013 à 17:10:38
Réponse #57

rezemika


Et hop, direct aux favoris!
Bravo pour cette thèse très bien présentée et à laquelle j'adhère! :)

J'étudie la psychologie et la manipulation suggestive (pas celle des arnaqueurs, celle qui permet de booster son charisme ou de donner de la confiance en soi aux autres) et je peux te dire que tu es dans le vrai.

En psychologie, on peux parler de patterns ou d'ancrages.
C'est à dire que notre cerveau associe un concept réel (la chaleur) à une émotion (le bien-être) et si on est trop attachés à ce modèle, on ne se rend pas compte qu'on le dépasse (hyperthermie) et on continue de se sentir bien.
Parfois, on se force à se sentir bien, on essuie sa sueur toutes les 5 minutes mais on se dit qu'il ne fait pas si chaud, parce que notre cerveau nous dit que chaleur = confort, et la petite voix qui nous pousse à nous refroidir est reprise par "faut se dépêcher d'être rentrés, mais vu qu'il fait trop chaud, ça va...".

Je ne sais pas si je suis très clair mais en deux (quatre) mots, l'habitude surpasse la nouveauté.
Citation de: Ernest Renan
La société ne doit rien exiger de celui qui n'attend rien d'elle.

14 août 2013 à 13:26:30
Réponse #58

Furion


je propose une autre explication possible pour la mésaventure décrite par Kartoffel à propos des 3 randonneurs. Au passage, excellente explication, elle m'a beaucoup intéressée. ;)

C'est possiblemment un cas de l'engagement (psychologie sociale), plus précisément une escalade d'engagement, déifinition prise http://savoir.fr/psychologie-escalade-d-engagement :
Citer
Tendance des individus consistant à maintenir et à renforcer la production de certains comportements ou des décisions quand bien même il s’avère que ces comportements ou ces décisions sont erronés et peuvent conduire à des conséquences négatives. Ainsi, persister dans des engagements i financiers qui n’aboutissent à rien et qui conduiront à de graves conséquences constitue une escalade d’engagement. L’escalade d’engagement est le résultat d’un processus dynamique selon lequel les individus éprouvent des difficultés à remettre en cause les décisions initiales qu’ils ont été amenés à prendre notamment lorsque ces décisions s’avèrent erronées, l u persistant, l’individu va chercher à rationaliser sa décision initiale (« Je ne pouvais tout de même pas arrêter après en avoir fait autant »).

Les exemples de ce phénomène sont ultra nombreux... j'en ferai une liste à l'occasion.
Exemple typique : les jeux d'argent. Ca explique pourquoi ceux qui commencent à jouer ont beaucoup de mal à s'arrêter, surtout si la première tentative est un échec. Et plus le nombre d'échecs augmente, plus l'engagement s'accentue chez l'individu... ceci explique cela. Les autres facteurs aggravants de l'engagement sont le caractère privé ou public du comportement, le coût du comportement et le cractère libre ou imposé extérieurement du comportement (autodétermination).


Dans le cas présent, nos randonneurs ont commencé quand ils ont perçu du froid par ne pas s'habiller davantage. Le froid s'est accentué progressivement, donc moins perceptible et surtout permet de mieux rationaliser le comportement que si la diminution de température avait été beaucoup plus soudaine. De plus, ils étaient deux, le comortement de chacun était visible aux yeux de l'autre et pour rendre cohérent leur comportement dans le temps, ils ont chacun encore plus rationalisé celui-ci et donc changé leru attitude vi-s-àvis du froid. Je parie qui l'un d'eux s'était retrouvé seul de cette situation, il aurait sorti des vêtements chauds avant d'arriver au refuge (je ne parie pas sur le moment où il l'aurait fait XD ). Enfin, ils ont mis un certain temps à trouver un refuge, donc le temps passé à avoir froid avec des vêtements dans le sac devenait de plus en plus long, donc générait une dissonance cognitive de plus en plus forte (conflit entre les cognition "j'ai froid", "je ne trouve pas le refuge depuis un certain temps" et la cognition "j'ai des vêtements dans mon sac"), càd une tension mentale de plus en plus forte, entraînant une rationalisation par changement d'une des cognitions, probablement celle sur le froid, en se disant "c'est supportable" ou autre chose, ou encore "on va bientôt trouver le refuge".

Dites-moi svp si je suis pas clair ou si mon explication est foireuse (ou les deux  ::) ).

14 août 2013 à 13:29:34
Réponse #59

Karto


Salut :)

Oui l'escalade d'engagement ( ~= piège abscon ~= dépense gâchée) a évidemment joué un rôle important dans ce scénario, comme d'ailleurs dans un nombre incroyable déclenchements de situations  critiques. Ce n'est pas une explication différente, je pense, mais une composante qui enrichit la même explication et dont, à l'époque, je ne connaissais pas le nom.

15 août 2013 à 20:48:00
Réponse #60

Nihil


Après lecture de ce sujet (qui est  :doubleup:), un facteur aggravant me vient à l'esprit (un peu tard pour ceux qui vont se confronter à la nature en cette période de vacances mais quand même un peu d'actualité).

le facteur Jusqu'ici ça va !
Il me semble très lié au cas d'escalade d'engagement, dans le sens où il s'agit d'une logique d'accumulation... boostée à l'adrénaline (et assez rapidement, à la connerie).
Elle a lieu lors de l'adaptation des schémas mentaux à une réalité qui commence à sortir des-dits schémas (comme dans l'exemple du type toujours à 130 sur son autoroute habituelle par pluie battante), et est alimentée par tout ce qui peut pousser la testostérone à venir gâcher le bon fonctionnement de nos braves petits neurones.
Ce phénomène que je tente de décrire a lieu pendant l'intervalle de temps nécessaire pour passer du mode "je suis dans mes habitudes, tout va bien" au mode "Ok, si je compare à ce que je connais, là, on va juste se tuer". C'est le moment où, pendant que notre cerveau, un peu abruti par les nouvelles données qui s'accumulent et allument des petits signaux rouges, le corps est trop dans l'action pour accepter autre chose que de continuer. Et le cerveau, pour ne pas tout simplement geler sous l'accumulation de signaux d'alertes, se met à interpréter des signes de danger flagrants ou des conduites aberrantes comme bénignes.

Exemple : En voile.
Belle sortie, avec un peu de vent (enfin !!!), c'est l'occasion de sortir le spi.
Quand le bateau largue les amarres, après avoir bien entendu relevé le bulletin météo, tout le monde est bien d'accord, comme ça va forcer durant l'après-midi, le spi ne restera dehors que si ça ne commence pas à bastonner, on n'est des grands garçons, b***el de dieu ("Oh ça va, hein, on n'est pas des fous." "Non mais t'inquiète, c'est safe, en plus on n'a personne en dessous du niveau 4 voiles à bord, on se fait un peu plaisir, puis on rentre. En plus demain j'encadre des juniors, pas question qu'on se crève trop, non plus.").
Le vent force juste assez pour gonfler correctement le spi. Jusqu'ici tout va bien.
Le vent force encore, la mer se forme, mais on arrive à tenir un ciseau. C'est beau. Jusqu'ici tout va bien.
Le vent force ENCORE. La mer commence à avoir une sale tronche. Mais on a tous vu pire, largement. Jusqu'ici, tout va bien.
Le vent se met à faire des sautes, le type à l'écoute de spi commence à en baver (au point qu'on se relaie, avec même des passages au taquet), et on commence à se prendre des seaux d'eau dans la figure. Jusqu'ici, tout va bien.
Le vent se met à franchement déconner. A la barre on frôle l'empannage sauvage avec les vagues qu'on étale. Jusqu'ici tout va bien
Ca fait 10 minutes que c'est, objectivement, devenu n'importe quoi (en fait bien plus longtemps, mais comme tout le monde a un niveau élevé, on a dit zut à tous les signaux et personne n'ose dire que c'est n'imp' de peur de passer pour une lopette). Mais personne n'émet ne serait-ce que l'idée qu'on le rentre, ce foutu spi. ca fait déjà un bout que les voyants sont tous au rouge, c'est le corps qui parle. D'ailleurs, y a machin qui ne parle plus. Lui il hurle sous l'adrénaline. Plus personne n'a vraiment d'attention pour ce qui entoure le bateau (coup de bol le terrain de jeu a été bien choisi, parce que sinon ça ferait déjà un bout que le bateau serait en miettes). Le matos commence a sérieusement déguster. Mais jusqu'ici tout va bien .
Et c'est là que, coup de chance, quelqu'un lâche l'écoute de spi, celui-ci part joyeusement devant le bateau, l'écoute est assez gentille pour ne défoncer personne avant d'aller jouer dans l'eau. L'adrénaline se barre, tout le monde recadre son petit schéma mental, on voit qu'on a fait de la grosse m***e, on prend trois ris, on range ce foutu spi, on hisse le foc (pas le tourmentin, faut pas délirer non plus, mince, on est quand même des grands... Des grands c*ns oui) et on rentre. Parce qu'enfin on s'est rendu compte que ça n'allait pas si bien.
Et on finit par apprendre que sous le coup de la frustration, de l'adrénaline enfin relâchée, de l'entrainement causé par ce stupide réflexe du "qui se déballonne en premier" - réflexe pire si il y a une jolie personne du sexe opposé à bord - et de l'emprisonnement dans le cadre mental "on gère", une bande de crétins (les fameux "on" depuis tout à l'heure) a fait du spi par force 8.
Et ce n'est hélas même pas une vaccination, parce qu'on s'en sort sans bobo et un nouveau schéma tout beau, celui de la personne potentiellement dangereuse, celle qui minimise le danger parce que...
Jusqu'ici, tout est toujours allé bien.
C'est pas un peu la honte d'être infoutu de faire du feu sans briquet quand on sait faire une racine carré de tête ? Regarde le papou. La racine carré, il ignore. Mais il n'a pas de briquet.

Aucune statistique n'est 100% fiable. Surtout pas celle-ci.

Les bans, pourquoi pas, mais savoir pourquoi, c'est quand même drôlement mieux.

28 août 2013 à 09:12:19
Réponse #61

Furion


 >:( Par contre, je ne suis absolument pas d'accord avec ça dans l'introduction de ce fil :

Citer
Pourquoi n'avaient-ils pas passés leurs vêtements alors que la grêle les battait depuis une heure et demi ? Pourquoi n'avaient ils pas utilisé l'abri d'une falaise surplombante le temps de se faire un thé salvateur ? Par connerie, pour sûr, mais ça fait un peu léger comme explication quand même.

 :down: :down: :down:

Déjà par éthique personnelle. Je suis complètement réfractaire à expliquer tout comportement par la "connerie" de l'individu en question. C'est un terme hyper connoté. Et même si effectivement des gens "cons" existent, ils ne l'ont pas choisi, comme personne ne choisit qui il est, ce qu'il pense et fait. Le libre-arbitre n'est qu'une vaste fumisterie, on est à 100% déterminé.
Et puis d'abord, qui sommes-nous pour qualifier quelqu'un d'intelligent ou de stupide ? Dieu ? On a tous à des degrés divers des croyances fausses (religieuses ou autres) sur le monde, et des comportements irrationnels en fonction de celles-ci.

Ensuite et surtout, comme on l'a expliqué, personne n'échappe aux lois psychologiques, je ne connais personne qui n'ai jamais fait la moindre erreur dans sa vie, càd ait jamais eu un comportement irrationnel entraînant une mauvaise adaptation à son environnement et dangereux pour se préserver physiquement et psychologiquement, ou qui ait un modèle de la réalité complètement conforme à celle-ci.
L'homme est extrêmement loin d'être un animal totalement rationnel et "parfait" intellectuellement, qui traite parfaitement l'information parvenant à ses sens et réagissant complètement rationnellement. Contrairement à ce que certaines idéologies depuis la naissance du cognitivisme dans les 50s en psychologie nous foute dans la cervelle. On est soumis à de nombreux biais cognitifs et surtout socio-cognitifs (je vous laisse prendre un manuel de psy sociale pour s'en rendre compte, voilà déjà une bonne liste pour en savoir plus : erreur d'attribution fondamentale, biais rétrospectif, corrélation illusoire, manie de l'ordre, engagement, dissonance cognitive, etc...).

Bref je défie quiconque de ne jamais avoir pensé et agi "connement". Moi le premier... ;#

28 août 2013 à 09:17:04
Réponse #62

Karto


C'est tout l'objet du fil. Libre à toi d'être en colère.  ;#

28 août 2013 à 11:00:47
Réponse #63

Oim


Moi c'est avec ça que je ne suis absolument pas d'accord:
Citation de: Furion
... Le libre-arbitre n'est qu'une vaste fumisterie, on est à 100% déterminé.
A quoi sert alors de se former, d'apprendre, de s'entrainer, de prendre du recul par rapport à nos comportements présents ou passés, les "debriefing" tout ça ?

Bien sur qu'on est potentiellement tous susceptibles d'être victime d'un biais cognitifs.
Mais l'intéréet d'un fil comme celui-ci c'est justement de partager des retours d'expérience pour réfléchir et diminuer notre sensibilité à ces raccourcis de la pensée qui peuvent nous amener à nous nuire à nous-même.

On a, peut-être, tous été c*ns un jour mais rien n'oblige à le rester et si on peut éviter de reproduire nos erreurs ou apprendre de celles des autres c'est pas plus mal.
" The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt. "  GrandMaster B.R.
"tous les survivalistes ne sont pas paranoiaques, mais b*rdel j'ai l'impression que tous les paranoiaques deviennent survivalistes..." Le taulier

28 août 2013 à 23:17:49
Réponse #64

mag


C'est très facile de se nuire à sois même quand on est confronté au danger,Le corps s'adapte et le mental aussi
Mais certainement l'un ne suie pas l'autre ,et ces dans ces périodes de creux qu'ont est tous le plus vulnérable.
Un état de stress ne donne pas formellement les bonnes informations pour le mental et le physique ,cela dit nous n'avons pas trouvé mieux face à l'environement

29 août 2013 à 10:12:29
Réponse #65

Jeremdesecrins


>:( Par contre, je ne suis absolument pas d'accord avec ça dans l'introduction de ce fil :

 :down: :down: :down:

Déjà par éthique personnelle. Je suis complètement réfractaire à expliquer tout comportement par la "connerie" de l'individu en question. C'est un terme hyper connoté. Et même si effectivement des gens "cons" existent, ils ne l'ont pas choisi, comme personne ne choisit qui il est, ce qu'il pense et fait. Le libre-arbitre n'est qu'une vaste fumisterie, on est à 100% déterminé.
Et puis d'abord, qui sommes-nous pour qualifier quelqu'un d'intelligent ou de stupide ? Dieu ? On a tous à des degrés divers des croyances fausses (religieuses ou autres) sur le monde, et des comportements irrationnels en fonction de celles-ci.

Bref je défie quiconque de ne jamais avoir pensé et agi "connement". Moi le premier... ;#

la définition de "connerie" dans le Larousse est : qui traduit une action idiote, stupide .  Dans le cas précis que décrit kartoffel, ne peut on pas dire que les deux randonneurs ont eut une conduite idiote ou stupide pour le coup ? et a priori on est pas la pour qualifier les gens d'intelligents ou non, en revanche libre à nous de penser que certaines actions le sont.

Après tout, l'homme le plus intelligent n'est pas à l’abri de faire des "conneries"  :)
un homme travesti en vaut deux ! ! !

29 août 2013 à 10:14:51
Réponse #66

Karto


T'façons, six ans après avoir écrit le message d'origine, je suis tenté de tout virer et repartir sur des bases plus propres, qui intègreraient tout ce que j'ai appris entre temps en psycho.

Mais je le ferai pas, parce que c'est dur.  ;#

30 août 2013 à 08:51:07
Réponse #67

Furion


Citer
C'est tout l'objet du fil.

Je reparcourai quand j'aurai le temps les 7 pages pour vérifier si effectivement la phrase précise que j'ai relevée dans ton texte a été critiquée par d'autres.

@Oim :

Je comprends que tu ne sois pas d'accord avec le principe de détermination qui réfute le libre-arbitre, puisque celui-ci et la théorie du monde juste qui en découle font partie de l'idéologie ambiante dans les sociétés libérales. Voilà la démonstration :

(En début de ce texte je répète l'explication de l'éthologue Henri Laborit.) Notre cerveau est divisé en 3 grandes aires, issues de l'évolution biologique. Le cerveau reptilien (hypothalamus) commande les comportements de gratification directe : manger, boire, baiser, domination, territoire, etc... Le cerveau mammifère commande l'affectivité et la mémoire, permet donc les apprentissages. Le cortex, et surtout le lobe frontal spécifique à l'homme, permet la pensée, la métareprésentation, l'imagination, et le discours (logique, entres autres).
Rien ne naît dans l'esprit-cerveau. C'est uniquement le lieu de passage entre l'environnement et le comportement , càd l'adaptation à cet environnement dont la finalité est la préservation de la structure - biologique et psychologique - de l'être vivant par la recherche de la gratification.
Ce qui donne l'impression qu'une source de décision existe, c'est le processus de émoire. UN bébé sans expérience ne peut décider de rien, et ne fait que régir à des agressions internes (faim, soif) et externes (douleur). Les états de bien -être par assouvissement du besoinet de mal-être par non-assouvissement sont enregistrées. Puis l'environnement social lui transmet des valeurs, croyances, idéologies, patterns de processus socio-cognitifs et comportements sociaux.
Seulement cette activité nerveuse et cognitive est inconsciente, (la psy sociale a démontré que nos processus mentaux sont inaccessibles par introspection, contrairement à la croyance populaire), c'est le discours logique la recouvrant qui donne l'impression d'une commande autonome interne et "libre" de nos choix, alors qu'ils sont déterminés inconsciemment par nos pulsions et apprentissages.
Lorsque notre cerveau orbito-frontal provoque une remise en question, un nouveau pattern de comportements, c'est toujours une adaptation, recherche de gratification pour préserver la structure vivante.

(ce qui suit vient de ma réflexion perso)
On est donc tous des pantins, nos comportements sont dictés biopsychosocialement. Inscrits dans un contexte historique, social, culturel, à l'échelle macro, et par notre environnement physique et social proche, histoire de vie, rencontres, etc... à l'échelle micro.

Toute réflexion de remise en question personnelle, sur ses défauts, sur sa vie, est aussi déterminée, en fonction de diverses variables : recherche de plaisir instantanée, bonheur à long terme, critiques d'autrui, valeurs, etc...

DOnc personne n'est responsable, ni méritant ni reprochable.

Plutôt que le terme "responsable", je préfère le terme "agent" pour désigner quelqu'un ayant émis un comportement.
Tout devient donc excusable.
Tout ceci remet entièrement en question nos pensées et nos discours lorsque nous attribuons la responsabilité de détruire la Terre, de faire du "mal", etc...


@Jerem des écrins : avec toi je suis complètement d'accord. Dire que quelq'un qui se comporte "stupidement" est stupide est une théorie implicite de personnalité (psy sociale), alors que le comportement est beaucoup, beaucoup plus déterminé par la sitiation dans laquelle se trouve l'individu que par la personnalité de ce dernier. C'est bien ce que Karto a fait, il a écrit "par connerie" .

30 août 2013 à 09:36:59
Réponse #68

Bomby


Modération on :

Bon, Furion, tu en es au minimum à ton troisième changement de pseudo.

Tu ne cesses de vouloir nous apprendre la vie et nous apporter la lumière en nous resservant sans aucune nuance ni recul des "savoirs" relativement neufs et manifestement mal digérés.

Tu utilises un ton inapproprié à toute discussion véritable. Tu prêtes d'ailleurs à tes interlocuteurs certaines options philosophiques et politiques que tu sembles évoquer avec une certaine condescendance, par exemple ici :


Citer
@Oim :

Je comprends que tu ne sois pas d'accord avec le principe de détermination qui réfute le libre-arbitre, puisque celui-ci et la théorie du monde juste qui en découle font partie de l'idéologie ambiante dans les sociétés libérales. Voilà la démonstration : (...)

Ici, en plus, sur le fond, tu nous sers en substance que personne n'est responsable de rien, tous nos actes étant dus à des déterminations inconscientes.

Ce qui revient à dire qu'on est vraiment ici tous très cons à passer du temps sur ce forum pour notamment essayer de se responsabiliser et partager un certain nombre de choses en ce sens. A part toi bien sûr.

Cerise sur le gâteau, tu interviens plus que péremptoirement dans un fil que tu n'as pas lu :


Citer
Je reparcourai quand j'aurai le temps les 7 pages pour vérifier si effectivement la phrase précise que j'ai relevée dans ton texte a été critiquée par d'autres.

Bon, tu passes en lecture seule. Quand tu auras appris à réellement discuter et à respecter les gens à qui tu t'adresses, on pourra peut-être revoir la situation.

Bomby

Modération off.

30 août 2013 à 09:59:18
Réponse #69

Oim


@ Furion :

Merci c'est généreux de ta part d'essayer de m'instruire...

Je respecte les tavaux d'Henri Laborit mais :
1) Il me semble que sa conception du fonctionnement du cerveaux date un peu même si elle peut rester un modèle de reflexionn opératoire bien que scientifiquement dépassé.
2) Arguer de ses travaux n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité pour assoir ton avis.

Citer
Je comprends que tu ne sois pas d'accord avec le principe de détermination qui réfute le libre-arbitre, puisque celui-ci et la théorie du monde juste qui en découle font partie de l'idéologie ambiante dans les sociétés libérales.

Donc là en gros je  lis que si je ne suis pas d'accord avec ce que tu énonces c'est du à mon conditionnement par l'idéologie libérale ?
Ça commence mal...
Moi toute les théorie dont la réfutation tend à prouver l'existence (il y en a plein) ça allume plein de petites lumière d'alerte dans mon petit cerveau conditionné.

Donc, pas plus que je n'était d'accord avec,
Citer
Le libre-arbitre n'est qu'une vaste fumisterie, on est à 100% déterminé.
je ne pense pas que
Citer
On est donc tous des pantins.
et
Citer
biopsychosocialement
ça fait bien mais c'est juste un mot qu'existe pô en Français ( anglicisme)

Et dans ce que tu cite je note :
Citer
c'est le discours logique la recouvrant qui donne l'impression d'une commande autonome interne et "libre" de nos choix, alors qu'ils sont déterminés inconsciemment par nos pulsions et apprentissages.
Et bien justement les reflexions entrainés par ce fil et tous le retours d'expérience  partagé à justement pour but d'enrichir nos apprentissage afin de remodeler nos réctions instinctives lors de situation où une réaction inadaptée est dangereuse pour   
Citer
préserver la structure vivante

Il me parait donc logique que ta conclusion soit :
Citer
DOnc personne n'est responsable, ni méritant ni reprochable.
Et même en le soulignant , en le mettant en gras,.. je ne suis pas d'accord avec ça.
Je suis responsable de mes actes, je suis parfois méritant et souvent reprochable et j'assume.
Et pire :  j'élève mes enfants dans ce modèle issu de mon conditionnement familial. ( un cas désespéré quoi)

Mais ne  pas être d'accord c'est pas  grave des fois ça peut même faire réfléchir et évoluer dans ses conceptions.
A supposer que l'on croit cela possible et utile...

" The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt. "  GrandMaster B.R.
"tous les survivalistes ne sont pas paranoiaques, mais b*rdel j'ai l'impression que tous les paranoiaques deviennent survivalistes..." Le taulier

30 août 2013 à 10:15:33
Réponse #70

bison solitaire


(la psy sociale a démontré que nos processus mentaux sont inaccessibles par introspection, contrairement à la croyance populaire)

la psy sociale ne détient pas la Vérité tout comme les autres courants de psychologie.
Si ce que tu dis est la Vérité Dogmatique alors la métacognition est elle aussi une fumisterie, ainsi que par extrapolation rapide "les neuf étapes de l'éléphant".
Ce qui me gêne un peu, c'est que tu es très binaire, alors que pour ma part, plus je lis, plus je me rends compte qu'il n'y a pas grand chose de binaire et qu'on a recours à ce système parce que c'est plus simple. Je ne le rejette pas pour autant, ça aide souvent à des prises de décisions rapides.

Cela étant, la théorie sur le cerveau triunique a effectivement beaucoup évolué: le cerveau est une masse plastique très adaptable.

Par ailleurs, le libre arbitre ne peut se "penser" qu'avec la conscience de soi... Or où se situe-t-elle dans le cerveau? Des tas d'expériences ont lieu depuis plusieurs années.

Dans le même "esprit" le geste nait-il avant la pensée ou est-ce l'inverse? Mais je m'égare... je dois être déterminé à m'égarer... d'où ma présence sur ce forum pour apprendre le fonctionnement de la boussole et de la lecture de carte... mais je suis déterminé à m'égarer alors ça ne sert à rien...

30 août 2013 à 16:22:24
Réponse #71

Pouçot


@ Furion :

Merci c'est généreux de ta part d'essayer de m'instruire...

Merci pour le fou rire.  :lol:

08 juillet 2014 à 00:16:06
Réponse #72

Laadna


[...]

Imaginons que nos parents ou grands parents n’avaient pas à faire ces choix. Leur niveau de vie était plus bas, mais le niveau de complexité plus faible (hors période de crise).
Salut, à ce sujet c'est durant la seconde guerre mondiale, par des résistants (mélange de gaullistes, de communistes et de nationalistes, en très gros) isolés dans la campagne qu'a été testé de manière empirique ce qu'on appelle aujourd'hui l'entrainement mental. Ça avait deux fonctions : la première, c'était de permettre à ces gens dont les idéologies s'opposaient violemment de vivre au sein du même espace sans se foutre sur la tronche ou se détester. La seconde, à leur permettre de comprendre le point de vue des autres "camps" et par extension de comprendre ce que Karto appelle un modèle mental (si j'ai bien compris la thèse, une idéologie politique n'est que ça, on peut donc peut-être - mais sur un autre forum ;# - supposer que c'est pour cette raison qu'une idéologie politique menée aveuglément ne peut que conduire à un échec puisqu'elle nie la réalité).

Cette méthode empirique d'entrainement mental a ensuite été théorisée à la libération par une fédération d'associations bien connue des acteurs sociocu et des militants associatifs : Peuple et culture.

Donc cette notion de complexité du monde dans lequel on vit ne date pas d'hier. En revanche je pense qu'elle évolue avec la quantité d'informations à laquelle on a accès (théorie de l'excès de culture).

Les gens qui forment aujourd'hui à cette technique, quand ils sentent que cette expression fait flipper et/ou renvoie à des images peu flatteuse (la première qui m'est venue à l'esprit avant qu'on ne me l'explique, c'est "secte"), préfèrent parler de "penser et agir dans la complexité".

T'façons, six ans après avoir écrit le message d'origine, je suis tenté de tout virer et repartir sur des bases plus propres, qui intègreraient tout ce que j'ai appris entre temps en psycho.

Mais je le ferai pas, parce que c'est dur.  ;#
C'est dommage. Très franchement, c'est très intéressant à lire parce que ça permet de relier tout un tas de comportements observés on on peut avoir la même réaction spontanée que tu as décris ("mais ptain il/elle est con c'est pas possible autrement"), et de les expliquer de manière très simple et très satisfaisante pour quiconque fait preuve d'empathie envers autrui une fois qu'on a compris ou tu voulais en venir. Ça m'a paru très empirique comme explication, du coup avec du recul et des apports théoriques je suis très curieux du développement de cette thèse.

08 juillet 2014 à 09:49:13
Réponse #73

Kilbith


Salut, à ce sujet c'est durant la seconde guerre mondiale....

En effet, l'Ecole d'Uriage était un bel exemple de "pensée et action" dans un environnement complexe.  :closedeyes:
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

08 juillet 2014 à 19:25:29
Réponse #74

musher


En effet, l'Ecole d'Uriage était un bel exemple de "pensée et action" dans un environnement complexe.  :closedeyes:

Si mes souvenirs sont bons, l'école d'Uriage n'était pas une école de la résistance mais plutôt d'en face ?

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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