Nos Partenaires

Auteur Sujet: Un bon couteau d'après Achim Wirtz  (Lu 10908 fois)

10 septembre 2009 à 19:26:58
Lu 10908 fois

Kilbith


Bonjour,

Achim Wirtz (un coutelier allemand renommé) est intervenu sur un fil de discussion sur Neoczen. Il rappelle donne son avis sur l'importance relative de l'acier, du TT et de l'émouture dans la construction d'un bon couteau.

Comte tenu des connaissances métallurgiques et coutelières de l'homme, j'ai pensé que cela vous intéresserait : http://forum.neoczen.org/viewtopic.php?f=23&t=10820

 ;)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

10 septembre 2009 à 19:49:38
Réponse #1

Anke



10 septembre 2009 à 22:25:51
Réponse #2

tbird


Achim, le roi du Wootz et du Damas... il y a comme une odeur de ForgeFR ici  :D

...Il rappelle donne son avis sur l'importance relative de l'acier, du TT et de l'émouture dans la construction d'un bon couteau.

il dit :
20 % choix d'acier, 30 % géométrie et 50 % traitement thermique.

Moi j'en déduit, que l'importance du choix de l'acier et de l'émouture est relative, mais pour ce qui est du TT, c'est loin d'être relatif avec 50% de la réalisation d'une bonne lame.
M'enfin AMHA  ;)

A+ Tbi...
« Modifié: 10 septembre 2009 à 22:41:55 par tbird »

10 septembre 2009 à 23:14:33
Réponse #3

Anke


Hm, je crois que ça veut surtout dire que tu peux faire un bon couteau avec un acier passable si tu soignes tes ttt thermiques ( en accord avec la "typologie de l'acier que tu travailles) et tu peux ruiner un acier super génial de la mort qui tue si tu fais tes traitements thermiques comme un cochon.
En bref l'école de l'acier c'est une école d'humilité, je te dis pas combien j'ai foiré de lames quand des fois je me prenais pour un coutelier... Faut se donner du temps, prendre le temps d'apprendre. Pour certains ( au Japon et pas que pour les aciers, voir également les mecs qui font les laques et pas qu'au Japon) cette école dure toute leur vie. Etre à ce qu'on fait, "Ici et maintenant", concentré, être "dedans", ne pas aller à l'excès ( ça j'ai du mal) c'est quelquefois l'enthousiasme, tout le contraire de la rigueur, le sérieux à l'ouvrage...
Je serais surement excessif en disant que l'on peut même faire un bon couteau ( c'est quoi un "bon" couteau d'ailleurs) avec une vulgaire ferraille ou un bout de fer à béton ( du reste mon tout premier était fait avec ça, comme tout le monde), il n'aura juste que les limites d'un couteau en fer à béton. Tant que je ne le prends pas pour ( et que je ne fais pas un film sur) ce qu'il n'est pas....
C'est pas trop que ça sent forgefr par ici, c'est surtout que le bonhomme est une référence internationale en matière de métallurgie ( pas que de coutellerie ou de forge), je pense que tous ceux qui "tatent de l'acier" seront unanimes là-dessus, en plus il est gentil et simple, ce qui ne gache rien.
En conclusion, 50% des ttt, nous sommes d'accord, c'est important, mais les émoutures aussi ( j'en ai assez loupé pour le savoir), 20% du choix de l'acier, certes. Mais c'est un peu comme si on essayait de dissocier l'âme de l'esprit et du corps, hors les trois vont ensemble. Par exemple, les couteaux en damas, c'est super chouette, c'est magique à faire, mais faut être prêt et savoir pourquoi on va faire un couteau en damas. Y'a plein de raisons différentes : reconstitution, recherche d'une morphologie particulière pour une tâche particulière. Au final, chaque couteau est fait( ou devrait l'être) avec un but et je crois que le vrai discours est là. Faire un couteau pour faire un couteau, ça sert à rien. Faire un couteau pour qu'avec on puisse faire autre chose, ça c'est un "vrai" but et c'est ce but là qu'il faut, amha, poursuivre.....
Voilà ce que je lis.





Bon d'accord, A.Wirtz il dit tout ça en vachement plus court.... :lol:

11 septembre 2009 à 01:41:02
Réponse #4

tbird


Anke, a lire ta prose, on ressent d'ici la flamme qui t'habite et avec la quel tu forge tes lames. Ma ferveur étant bien moindre, mon laïus est de ce faite plus succin  :)
Mais au bout du compte, je crois que l'on dit la même chose  ;)

un acier moyen et une bonne émouture (adapté a l'utilisation qui va être faite du couteau) pourra donner une lame satisfaisante.
un bonne acier supportera mieux une utilisation détourné du type d'émouture, mais dans tous les cas sans un TT soigné et adapté a l'acier utilisé tu n'aura qu'un couteau a beurre.

t'es d'accord, Anke, un, dit...  :-\

Pour le petite clin d'œil a ForgeFR, c'est juste que c'est la-bas que j'ai connu Achim W. a une époque j'ai beaucoup lu ses interventions (avant même de découvrir qu'il était une sommité en métallurgie divers), bon, en faite c'était plus "private joke" qu'autre chose.  :-[

A+ Tbi...


11 septembre 2009 à 07:32:51
Réponse #5

Anke


Pas de pb tbird  ;)
ça m'a donné juste l'occasion d'exprimer qu'un couteau n'est pas une fin en soi. En dire : "roooh qu'il est beau ! Et tu as su travailler cet acier machinchosetrucbidule qui se trempe avec la ercette machin truc, bravo..." C'est sympa, mais je préfère de loin :" Voilà, je destine ce couteau à... pour faire.... avec ces limites là... donc je me suis servi de ça.... je l'ai fait comme ça...... parce que....etc..." ça, ça m'interesse vraiment. Un peu comme une bagnole. Une bagnole c'est jamais qu'un tas de tôle avec 4 roues et un moteur : une ferrari, c'est fait pour un usage particulier mais on peut rien transporter dedans ( genre sac de ciment par ex), alors qu'elle aiit 8 cylindres en ligne ou autre, ce n'est pas ce qui en fera une "bonne" bagnole. Faut juste définir au préalable ce qu'on entend par "bonne" bagnole ou "bon" couteau....

11 septembre 2009 à 07:57:00
Réponse #6

Kilbith




Couteau = f[ (2*Acier X 3*géométrie X 5*TT)X utilisateur X utilisateur]


 ;D ;D ;D
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

11 septembre 2009 à 10:41:49
Réponse #7

tbird



Couteau = f[ (2*Acier X 3*géométrie X 5*TT)X utilisateur X utilisateur]


 ;D ;D ;D

Ta oublié la retenu !  :o  ;D

11 septembre 2009 à 15:50:41
Réponse #8

cardoso5fr


Mon Thierry, je dirais qu'Achim dit plus ou moins la même chose que toi mais avec une rigueur métallurgique et scientifique.

Perso j'adhère entièrement à vos deux approches qui arrivent aux même conclusions. Sinon pour tous ceux qui ont des questions sur l'acier, les traitements thermiques ou ce genre de chose. Achim est toujours super disponible pour répondre et c'est un véritable bonheur de discuter avec lui.
@ + Ben (Dremeltingpote steel dust junky)

11 septembre 2009 à 16:40:32
Réponse #9

voodoo


mouai... :glare:

Le 50%/30%/20%...bof ...c'est une façon de voir qui n'est pas fausse mais bof.

Je dirais plus simplement que c'est 100/100/100 : Si t'as un seul des paramètres qui est foiré, le couteau n'est pas bon, peut être passable, peut être médiocre, surement mauvais, mais certainement pas bon...

L'autre jour j'ai loupé mes tt sur toute une serie de necks(pour une bête histoire d'éclairage), pourtant l'émouture et l'acier sont bon...alors ils sont bons à combien de pour cents ? sachant que le tt est foireux mais que ça coupe quand même...alors? 50%? 60%? 30%?
Ben non, ils sont pas bons et c'est tout. Et qu'ils soient en xc48 ou en cpms30v, avec une émouture scandi ou d'opinel n'y changerais rien.
Enfin...c'est pour discuter...Achim à très souvent raison pour les faits, les opinions après c'est discutable à l'infini.

11 septembre 2009 à 22:46:19
Réponse #10

cardoso5fr


Si t'as loupé le traitement thermique, c'est simple, t'as un demi bon couteau :lol:. Le manche est bon la lame est pas terrible :o :D.
J'suis déjà dehors, excusez moi il est tard....  ;#
@ + Ben (Dremeltingpote steel dust junky)

22 septembre 2009 à 09:45:32
Réponse #11

Kilbith


mouai... :glare:

Le 50%/30%/20%...bof ...c'est une façon de voir qui n'est pas fausse mais bof.


C'est la raison pour laquelle, outre une pondération, j'ai mis les différents facteurs en "multiplié" et l'utilisateur au carré.

Citer
Couteau = f[ (2*Acier X 3*géométrie X 5*TT)X utilisateur X utilisateur]

Il suffit que l'acier, la géométrie ou le TT ne valent rien pour que l'ensemble soit nul. En revanche, je trouvai que le point de vue d'AW prenait tout son sens dans les facteurs de pondération.

*L'acier de nos jours, n'est pas un problème. Pour 30€ je peux acheter une barre d'acier qui aurait fait pleurer le créateur de Murasame. Le super basique XC75, est déjà un super acier.

*La géométrie, est un moindre problème avec l'outillage moderne. Mais, c'est quand même l'émouture qui prends le pas sur l'acier quand il faut couper. La notion de géométrie d'AW va d'ailleurs au delà, elle comprend l'ergonomie globale du couteau, particulièrement le manche*. J'y ajouterais l'étui qui forme système.

*Le TT. C'est un point encore délicat pour les "amateurs", les "artisans" et les industriels. Les uns sont inexpérimentés, les autres sont mal équipés et les derniers sont tenus par les couts et la valeur perçue par le client.
Les trois n'ont pas toujours une connaissance précise, même si les forums jouent un grand rôle de vulgarisation des techniques. Mais trop d'information tue parfois l'information (risque d'erreur de deuxième espèce).

*J'ai ajouté l'utilisateur au carré (utilisation, aiguisage, technique), car j'aime bien l'histoire du boucher taoiste décrit par Tchouang-tseu**.

J'ai mis des crochets parce que c'est au final l'ensemble qui fait l'efficacité comme dirait Berthe à l'amphi. Là, AMHA, réside le "réel plus" des artisans : ils fabriquent, c*nçoivent et s'adaptent à l'ensemble utilisateur+ système couteau.


juste pour blablater.... ;)

* : Ian Horsfall, Celia Watson, Steve Champion, Philip Prosser, Trevor Ringrose (2005)."The effect of knife handle shape on stabbing performance". Applied Ergonomics vol. 36 . p. 505–511.

** : http://www.bopsecrets.org/gateway/passages/chuang-tzu.htm
« Modifié: 22 septembre 2009 à 12:38:37 par kilbith_2 »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

22 septembre 2009 à 10:02:35
Réponse #12

voodoo



Couteau = f[ (2*Acier X 3*géométrie X 5*TT)X utilisateur X utilisateur]


 ;D ;D ;D

Tu sais, moi y'en à coutelier-forgeron, gros biceps à droite, crasse dans la figure. Moi pas mathématicien petit corps grosse tête à lunettes...Moi taper messages sur clavier avec marteau.  ;#

Sans blague j'avais même pas essayé de comprendre, j'ai vu une formule, je me suis dit, "tient Did y fait une vanne sur le fait qu'on peut pas réduire ça à une interpretation chiffrée/mathémathique " . Mais une blague peut cacher un truc vrais.
D'ailleur avec ta formule , mes necks ratés valent zero...Bien vu

Je blablate,tu blablate, il blablate etc


22 septembre 2009 à 20:12:18
Réponse #13

remy b


Couteau = f[ (2*Acier X 3*géométrie X 5*TT)X utilisateur X utilisateur]

Excellent!  :doubleup:
rémy b
b-sharp

22 septembre 2009 à 20:48:39
Réponse #14

Kilbith


Couteau = f[ (2*Acier X 3*géométrie X 5*TT)X utilisateur X utilisateur]

Excellent!  :doubleup:

C'est à prendre au second degré: simple déformation professionnelle. J'ai été très influencé par l'auguste comte.   :closedeyes:
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

22 septembre 2009 à 20:56:14
Réponse #15

DavidManise


Bonsoir :)

La formule est bien.  L'histoire de boucher de Chouang Tseu est sympa aussi.  Mais par dessus tout j'avoue que j'ai adoré lire l'intervention d'Achim Wirtz, qui dit beaucoup de choses précises et utiles en très peu de mots.  

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement..." etc.

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

22 septembre 2009 à 21:03:10
Réponse #16

Kilbith


 Mais par dessus tout j'avoue que j'ai adoré lire l'intervention d'Achim Wirtz, qui dit beaucoup de choses précises et utiles en très peu de mots.

C'est une "épée".  :)
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

22 septembre 2009 à 21:05:34
Réponse #17

DavidManise


J'avoue ne pas saisir ce que tu veux dire par là :-[

C'est une expression française ?

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

22 septembre 2009 à 21:08:10
Réponse #18

Kilbith


J'avoue ne pas saisir ce que tu veux dire par là :-[

C'est une expression française ?

David

"il blanchit sous le harnais, hein. Trente ans de fausse monnaie et pas un accroc. Un mec légendaire quoi. Les gens de sa partie l'appellent le Dabe et enlèvent leur chapeau rien qu'en entendant son blaze. Une épée, quoi "

      Le Cave se rebiffe, Michel Audiard, 1962, Bernard Blier

 ;D
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

22 septembre 2009 à 21:13:14
Réponse #19

DavidManise


Merci ;#

Pos eu besoin de t'travailler à la caresse jusqu'à ce que tu causes toi au moins :)

David
"Ici, on n'est pas (que) sur Internet."

Stages survie CEETS - Page de liens a moi que j'aimeu

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité

// // //