Nos Partenaires

Auteur Sujet: Le retour du loup  (Lu 19417 fois)

28 juin 2009 à 19:45:36
Réponse #25

Gros Calou


Hélas contre la c…ie, il n'y a pas de moyen d'éradication.

C'est bien dommage !

 ;)

28 juin 2009 à 20:10:54
Réponse #26

Pierrot


Citer
Je suis pas éleveur, mais ça me choque d'exterminer une race animal pour une question de profit.

Un petit bémol, s'il n'y a pas ou très peu de loups en france, l'espèce en elle même est très loin d'être exterminée et se porte à merveille ailleurs.


28 juin 2009 à 20:31:08
Réponse #27

Pierrot


Ceci dit je suis d'accord avec toi, il n'y a sans doute pas besoin d'exterminer les loups pour élever des moutons.

Mais il y a là beaucoup de choses à revoir, chacun ( éleveurs, pro-loups, etc ) défendant son opinion avec plus ou moins de bonne foi...... :-\

28 juin 2009 à 23:12:54
Réponse #28

Anke


Y'a un truc que ça serait bien que l'on finisse par comprendre( akeu oui !)
Y'a pas la Nature et tout le tralala d'un coté et puis l'homme de l'autre. A croire que l'homme serait le centre de quelque chose...
Les peuples " vivants près de la nature" ( et zyva le mythe du "bon" sauvage en harmonie et patati et patata, c'est quand même un truc de "visage pâle") savent qu'ils ne sont le centre de rien du tout, ils font juste parti d'un tout, à leur juste place.
Il faut toujours que l'on s'échine à "soumettre" à notre volonté les éléments, les mers et les montagnes, à la recherche de "défis" ( si on y regarde de plus près, chercher à se farcir l'Anapurna sans o2, en terme de survie, c'est quand même une connerie non ?  :lol:). La " nature" n'a rien à prouver ou à se prouver. Le loup c'est pareil.
Villon ne s'y est pas trompé " Frères humains..." Pourquoi cette précision ? Aurions nous d'autres frères, mais ceux là pas humains ?
Avant d'être évangélisés, nous croyions en l'esprit de l'arbre, de la terre, de l'animal. On a gardé un peu de ces trucs là ( faire un tour sur les pseudos utilisés et les avatars sur internet, les images de loup et les noms se rapprochant de la racine verbale, j'allais dire éthymologique, sont légions. Le puceron, la mouette ou la poule c'est plus rare), mais on en a oublié l'essentiel : nous faisons partie intégrante du "cercle", on ne sait plus où est notre place. Le loup et ses collègues animaux savent. Le renard, quand il veut bouffer une poule, punaise c'est parce qu'il a faim, trop faim et c'est lui qui le fait, il la tue avec ses dents à lui. Il ne demande pas à quelqu'un d'autre de le faire parce que c'est salissant ou qu'il a l'âme sensible. Les autres bêtes c'est pareil, le loup ne fait pas exception. Les seuls qui prétendent faire exception, c'est nous.
« Modifié: 29 juin 2009 à 18:59:50 par Anke »

28 juin 2009 à 23:25:34
Réponse #29

Pierrot


Citer
Vous connaissez une bête capable de perpètrer un génocide ? Capable de racisme ? Capable de donner la mort au nom de je ne sais quel idéal ou croyance ? Capable de mentir ? Capable de baiser son frère de meute, pour garantir ses intérêts personnels ?

Autant je suis d'accord avec toi  sur le fait que l'espèce humaine n'est pas claire, autant la partie de ton post que je cite (et tu n'es pas le seul à tenir ce discours )me hérisse le poil.

Les animaux ne sont pas des anges, loin de là, lorsqu'il veulent s'imposer, les mâles n'hésitent pas à se battre à mort, les mêmes mâles qui une fois chefs de meutes tueront les petits  des autres mâles non dominants ( chez les lions notamment).

Pour avoir eu des chevaux pendant des années, je peux te dire qu'il y en a de tyranniques qui n'hésitent pas à rosser et à terroriser leurs congénères dont le seul tort est d'être moins méchants qu'eux.

Je crois qu'en fait c'est la nature qui n'est pas tendre.

28 juin 2009 à 23:27:08
Réponse #30

Kazar


Je suis pour le retour du loup, à condition que l'homme reste un loup pour le loup. Et que si possible, par la même occasion, l'homme soit moins un loup pour l'homme : des êtres humains heureux c’est dans l’ordre des choses, que chacun voit à la vie de l’autre parce que la sienne en dépend. C'est dans cette '' hiérarchie'' des perspectives que je vois les choses. Chacun à sa place et les moutons seront bien gardés.

Stéphen. ;)
"The man who does not exercise the first law of nature --that of self preservation-- is not worthy of living and breathing the breath of life."

--John Wesley Hardin--

28 juin 2009 à 23:31:50
Réponse #31

vik


L'homme est trop cupide pour cohabiter avec quoique ce soit, et on lui donne encore la priorité
Une vie pour une vie non? un français bien gras contre un loup, et alors?  ;)

29 juin 2009 à 01:28:36
Réponse #32

botchchikii


Bon, bien sur je suis pour le retour du loup en France :) David a exprimé pour moi la raison principale :
Citer
POUR la présence des grands prédateurs...  ils ont le droit de vivre.  Ca ne doit même pas être discutable.  Ca ne doit même pas être une question.  Ca doit être comme ça, par principe, point barre.  Toutes les espèces ont le droit de vivre, et basta.


Sur ce sujet difficile et passionné, je voulais reprendre quelques citations déja exprimées, auxquelles j'avais quelques remarques personnelles.

Citer
Le loup est-il dangereux pour l'homme ?

Non, un loup sain (exempt de rage) n'attaque pas l'homme, sauf s'il est acculé. Il y a plusieurs milliers de loups aux Etats Unis et une association de protection de la nature offre depuis plus de 10 ans une prime de plusieurs milliers de dollars à quiconque pourra prouver une attaque de loup sur un homme. La prime n'a jamais été touchée.

D'une manière générale le loup fuit devant l'homme.
La question qui fache et qui se doit maintenant d'etre plus claire et transparente. déja le titre : le loup est il dangereux pour l'homme ? techniquement oui : il est équipé pour tuer un élan et a une pression de la machoire plus puissante que n'importe quel chien : il peut nous manger tout cru :)

Après, est ce qu'on a réellement quelque chose à craindre ? déja, ta phrase dit qu'un loup, non malade et non acculé n'attaque pas l'homme. cela fait deja deux conditions. ensuite, si : il y a eu des attaques récentes documentées d'attaques de loups sur l'homme,notamment au Canada. Il s'avère que l'habituation des loups aux hommes,notamment lorsque ceux ci les nourrissent, rendent possible des cas d'attaques. ca reste statistiquement extremement faible( cela ne m'empeche pas d'aller me balader en foret), mais les cas existent. les passer sous silence ne peut que rentrer le doute et décrédibiliser l'auteur. Dans des conditions polémiques comme en france, c'est par là que va se jouer la suite de l'histoire.
D'une manière générale le loup fuit l'homme : d'accord mais...

Citer
Peut on voir facilement un loup ?

Non, c'est un animal très discret et principalement nocturne. De plus, de loin, il est difficile à différentier de certains chiens. On repère la présence des loups par des traces (empruntes, crottes, proies dévorées) ou par ses hurlements, plus que par des observations.
Dans certains alpages (l'affaire en haute savoie et le braconnage) certains s'etonnent et s'effraie de voir des loups plus proches des habitations. de s'enfuir moins vite, comme s'ils n'etaient pas réellement sauvages.
chose très naturelle au demeurant : le loup est un prédateur, qui doit parcourir explorer et défendre son territoire. il doit se tenir informé de ce qui se passe autour, et cela ne le dérange pas plus que ca d'aller piétiner les plates bandes du voisin humain. C'est à nous que ca pose probleme. le loup peut vivre tres bien à proximité d'infrastructures humaines (tanières proches de centre villes, fréquentation de décharges, visite des villes, balcons, chalets).
Avec l'habituation également, le loup aura tendance à s'enfuir moins vite. certains bergers en ont été témoins,et moi aussi (c'est d'ailleurs le principe meme du projet) ce n'est pas pour cela qu'il attaquera. mais ca fait bizarre de voir un loup s'assoir devant toi et t'observer à découvert lorsque tout le monde dit qu'il s'enfuit en courant des qu'il voit un humain


Citer
Et puis on peut monter un enclos en une heure, y mettre des clochettes/ grosses cloches qui feront fuir le loup...
mouais. tu as pas du en monter beaucoup d'enclos en montagne ;) et les clochettes et autres mesures d'effarouchements (visuels, sonores,olfactifs)ont une limite certaine : ca va marcher une fois,une nuit et le loup va ensuite s'adapter et rigoler de ta clochette !
A mon sens, ce qui caracterise le plus un loup,et ce qui nous pose énormément de problème pour le "gérer", c'est sa capacité d'adaptation. quoi que tu inventes pour être plus malin, il te montrera que ce n'est pas suffisant... pour un forum de survie, vous avez un modèle assez incroyable avec le loup. c'est un survivor né.

Citer
Là, pour moi, le coeur du problème c'est que le métier de berger est tout juste rentable sans le loup, à cause du marché (la laine merinos recommence à se vendre, ça pour moi c'est bien)...  alors avec le loup ça devient carrément dur, voire impossible pour certains bergers de gagner leur vie décemment.
+1.et encore tout juste rentable n'est pas encore le mot je pense : pas rentable, toute l'agriculture francaise est sous perfusion ! et le pastoralisme a été oublié lamentablement au profit d'autres secteurs plus "visibles". Acheter plus cher de l'agneau ? faudrait déjà en trouver. allez dans n'importe quel supermarché, il n'y aura pas d'agneau élévé en montagne. A mon avis,leur solution passe par le local, par des coops ou des acheteurs fidèles et amateurs. pour ce qui est de la batterie,notre pays a bien trop de concurrents

Citer
L'article disait qu'il suffirait aux éleveurs de se remettre à utiliser des chiens pour faire face aux loups.
c'est alors un mauvais article. Les chiens types patous n'empechent le loup d'attaquer. il rend le travail du loup plus difficile, il minimise les pertes. mais il faut assez de patous par rapport aux moutons, il faut les élever (avec les touristes à gérer comme dit david) et il faut leur simplifier la tache en cloisonnant les moutons avec un enclos électrique. le patou, c'est ce qui a de mieux, mais pour qu'il soit efficace, faut l'equiper de l'option "cloture" ;) sinon, dépendant du terrain, du nombre de loup et de patous, il y aura prélévements et pertes (moins importantes que sans patous)
Citer
les chiens errants sont à l'origine de la perte de 100 000 à 200 000 moutons par an .
cette statistique est à mettre à la poubelle. Tout le monde la cite, mais personne ne sait qui a affirmé cela en premier lieu... et en plus ca ne tient pas la route car on compare deux données différentes. encore pire, celui qui t'entend dire cela peut retourner facilement la stat contre toi :
il y a combien de chiens en france, pour combien de loup. combien d'attaques en rapport. regle de trois et tu verras que la stat est bien moins reluisante. Les chiens font du dégat c'est vrai, mais y'a aucun chiffre. avec les chiens en général, cela se regle "en famille" si le chien est celui d'un chasseur ou éleveur voisin et ca finit souvent avec la mort du chien.

Citer
Un petit bémol, s'il n'y a pas ou très peu de loups en france, l'espèce en elle même est très loin d'être exterminée et se porte à merveille ailleurs.
A merveille, peut etre pas jusque la, cela dépend de l'occupation humaine, mais le principe est vrai : ce n'est pas le loup qui disparaitra tout de suite de notre planete. bien trop survivor pour ca ;)
pour info, c'est tout récent. Borloo vient d'enlever le loup des espèces protégées en france... ca signifie que les préfets ont tout droit pour donner des ordres de prélévements.et les chasseurs demandent maintenant leur quota...
faut savoir aussi que si la population de loup est d'environ 150, elle stagne depuis quelques années ! alors que le taux de croissance est en moyenne de 20% par an. cela signifie : il y a beaucoup de braconnage, de moins en moins caché.et ce braconnage n'empeche pas les attaques sur brebis.certains pensent meme que cela en provoque d'autres.
Enfin, toute la problématique est très complexe, surtout parce que cela relève du passionnel, d'un coté ou de l'autre.leloup n'a jamais été considéré en france comme il devrait l'être : animal, mammifère, carnivore de la famille des canidés. Chacun s'approprie le loup et lui colle l'image qui lui convient,bonne ou mauvaise. au final, c'est lui qui s'en prend plein la gueule quand meme (et les bergers aussi).




29 juin 2009 à 07:24:11
Réponse #33

tsjok


les attaques de chiens sur les troupeaux sont suffisamment graves pour que des 94 , ça fasse l'objet d'une question au senat . ( bon , c'est pas eux qui vont le plus souvent s'occuper des troupeaux , on est d'accord !) .
les etudes menées sur quelques territoires donnent il est vrai, plutot des chiffres de l'ordre de 0,5 % de pertes , ce qui est loin de "mon " 1er chiffre ( 100 000 à 200 000 ) . Sachant que ces études ne portent que sur les cas rapportés d'attaques .
dans tous les cas , et peu importe le nombre de chiens en France ( pour un berger , ça reste une perte seche ) , les chiens restent beaucoup plus dangereux pour les troupeaux que les loups
chaque camp ( pro et anti loup ) denonce evidemment les chiffres de l'autre .

29 juin 2009 à 08:21:37
Réponse #34

Kilbith


Bon, bien sur je suis pour le retour du loup en France :) David a exprimé pour moi la raison principale :
...

Mickaël :  :love:

Un discours sensé, équilibré, documenté.

Et c'est de la part d'un chasseur en montagne, dont les copains ont des troupeaux, qui a eu des moutons en estive, qui a travaillé à l'estive, et qui mange de l'agneau et du veau "en direct" et qui est soucieux de le préservation de l'énorme patrimoine humain, géographique et écologique de nos montagnes.

Tu es précieux.

"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

29 juin 2009 à 09:58:39
Réponse #35

Anke


Citer
Vous connaissez une bête capable de perpètrer un génocide ? Capable de racisme ? Capable de donner la mort au nom de je ne sais quel idéal ou croyance ? Capable de mentir ? Capable de baiser son frère de meute, pour garantir ses intérêts personnels ?
C'était en trop, voir complètement hors sujet, Pierrot, tu as eu raison de le signaler, c'était une conclusion passionnelle, pas très constructive. ( je laisse le temps de passer à la page trois et je supprime cette conclusion, de telle sorte à ne pas dénaturer tes propos et que les autres comprennent ton intervention).

Citer
Enfin, toute la problématique est très complexe, surtout parce que cela relève du passionnel, d'un coté ou de l'autre.leloup n'a jamais été considéré en france comme il devrait l'être : animal, mammifère, carnivore de la famille des canidés. Chacun s'approprie le loup et lui colle l'image qui lui convient,bonne ou mauvaise. au final, c'est lui qui s'en prend plein la gueule quand meme (et les bergers aussi).
N'en est-il pas de même au sujet des vipères et autres serpents.
La méconnaissance est souvent sujette à des interprétations erronées et laisse libre champ à nos "peurs" que l'on essaye d'argumenter au lieu de les reconnaitre. Au final, un moup n'est pas beaucoup plus dangereux qu'un chien errant ( qui peut aussi nous bouffer tout cru; il a juste moins de pression dans les machoires, ça ne l'empêche pas de mordre et d'occasionner des graves blessures). Je crois ( à confirmer) que le vrai danger est constitué par une meute ( qu'elle soit de chiens ou de loups) et les techniques de chasse qui lui sont propres ?...

29 juin 2009 à 10:36:15
Réponse #36

Dox


Vaste sujet,
à priori la situation est loin d'^tre réglée, le problême est abordé de façon frontale,
de la part des éleveurs la crainte est légitime, aux vues de la politique agricole actuelle (cotas, prix de la viande, du lait ...)
En m^me temps, ça fait plus de 15 ans que j'entends parler du loup dans mes montagnes alors qu'on commence à peine
d'en voir la queue d'un ces dernières années.
•Déja dit plus haut aussi, une politique d'élevage completement inadaptée à la présence d'un prédateur naturel comme le loup, en Espagne et en Italie la situation est différente, on a tjs fait avec le loup, voir l'ours.

•va falloir se réhabituer au loup, pas forcement évident, mais pas insurmontable.

•important aussi peut-^tre de voir ce que représente l'image du loup dans l'inconscient collectif.

•Quant aux patous, il commencent à devenir, dans un sens aussi dangereux que le loup:
ex, outre tous les cas d'agression de randonneurs, mon chien (avatar) s'est fait déchiqueter (2 fois) par les deux patous d'un
cousin éleveur, loin du troupeau Edit: ils se sont échappé du parc à mouton, le chien était aux pieds de ma mère à 300 m du troupeau, séparé par un ruisseau, à l'entrée du village (il a survécu in extremis), le dit éleveur est conscient de la dangerosité de ces chiens, non pas le chien en lui m^me mais la façon dont on l'élève.
Quand on part en ballade avec le chien, la prudence est de mise, il faut absolument éviter tout troupeau, ça me gonfle.
ces chiens sont des bombes à retardement, tu peux les croiser hors du troupeu sans probl^me,
mais dès qu'ils protègent leur dit troupeau, il sont capables de tout.

Voici donc mon petit point de vue qui redonde quelque peu ...
itou merci Mickael.
« Modifié: 29 juin 2009 à 10:56:08 par Dox »

29 juin 2009 à 11:06:48
Réponse #37

Bison


Bonjour,
Citation de: Dox
Quant aux patous, il commencent à devenir, dans un sens aussi dangereux que le loup:
ex, outre tous les cas d'agression de randonneurs, mon chien (avatar) s'est fait déchiqueter (2 fois) par les deux patous d'un cousin éleveur, loin du troupeau [...]
ces chiens sont des bombes à retardement, tu peux les croiser hors du troupeu sans problèmeme, mais dès qu'ils protègent leur dit troupeau, il sont capables de tout.
De toutes évidence, ces chiens (par ailleurs magnifiques) constituent toujours un danger ... C'est, d'ores et déjà, la conséquence la plus funeste de la ré-introduction de l'ours dans les Pyrénées. Faut pas compter sur un quelconque dressage :( ...
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

29 juin 2009 à 11:16:17
Réponse #38

alexr


Ceci dit, outre les fusils, il y a aussi les chiens de protection, les vrais.  Ici les pastous sont de grosses chiffes molles parce qu'on doit les faire cohabiter avec les randonneurs...  impensable d'avoir de vrais chiens de défense vraiment méchants. 

C'est apparemment la situation qui prévalait encore récemment en Roumanie. L'introduction du guide The mountains of Romania (James Roberts, éditions Cicerone), écrite à la fin des années 90 je pense, explique ainsi que les animaux les plus dangereux dans les montagnes roumaines ne sont pas les loups, ni même les ours, pourtant nombreux, mais les chiens de berger. Ces derniers, dressés à protéger les troupeaux contre les loups et les ours, ne sont pas très impressionnés par les randonneurs, qu'ils attaquent facilement, et parfois en meute. L'auteur, qui connaissait bien le coin, parlait roumain, etc., dit s'être fait mordre plusieurs fois.

29 juin 2009 à 11:29:22
Réponse #39

botchchikii


les attaques de chiens sur les troupeaux sont suffisamment graves pour que des 94 , ça fasse l'objet d'une question au senat . ( bon , c'est pas eux qui vont le plus souvent s'occuper des troupeaux , on est d'accord !) .
les etudes menées sur quelques territoires donnent il est vrai, plutot des chiffres de l'ordre de 0,5 % de pertes , ce qui est loin de "mon " 1er chiffre ( 100 000 à 200 000 ) . Sachant que ces études ne portent que sur les cas rapportés d'attaques .
dans tous les cas , et peu importe le nombre de chiens en France ( pour un berger , ça reste une perte seche ) , les chiens restent beaucoup plus dangereux pour les troupeaux que les loups
chaque camp ( pro et anti loup ) denonce evidemment les chiffres de l'autre .
oui oui je suis d'accord pour dire que les attaques de chiens sont loin d'etre négligeables; ce n'est pas pour rien que certains éleveurs hors zone à loups (zpp) commencent à prendre des patous !

c'est cette statistique qu'il faut oublier. les chiffres aussi d'ailleurs. faut que je développe, désolé.
dans cette situation passionnée, j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises avec des éleveurs ou des "antis". c'est possible de discuter entre gens de bonnes famille, si on ne "provoque" pas. ce que j'appelle provocation est en fait l'allusion à deux choses qui fachent et qui sont secondaires.une pour chaque camp:

- pour un berger/éleveur (ce sont en plus deux métiers différents), mettre en avant le problème des chients errants
- pour un "écolo-urbain", c'est de dire que le loup a été vicieusement réintroduit.

ces deux arguments sont je crois le point goldwin de toute discussion tendue sur le loup, alors que franchement.
je m'en fous du cas des chiens errants. ou plus : ca ne change rien, on parle du loup. oui, le loup mange du mouton si le troupeau n'est pas protégé. ce n'est peut etre pas la peine de rappeler à un berger qu'en plus il a les chiens de son voisin chasseur qui viennent régulièrement et les épidémies. si en plus tu lui rabache qu'il est remboursé royalement, tu risques de savoir ce que c'est un caractère de berger :D et donc,on en revient à la protection : si y'a patous et cloture,les chiens AUSSI feront moins de dégats.

Je trouve le parallèle avec la réintroduction volontaire vraiment similaire : rien ne prouve ce fait, aucune donnée. et on s'en fout ! il est là, le loup.la question n'est plus de comment il est venu. quand bien meme je l'aurais emmené sur mon dos le gros méchant loup,ca changera pas le fait que la zone est occupée et qu'il faut urgemment penser à se protéger.

En fait, il y a un réel souci de communication entre les parties. on emploie certains meme mots pour désigner des concepts différents et on ne se comprend jamais, car de toute évidence, la cohabitation éleveur/écolo est bien plus complexe qu'une cohabitation mouton/loup. Un éleveur pastoral, et surtout les bergers, sont peut etre les plus écolo de tous. je me sens très proche de certains avec qui j'ai parlé.y'a un juste un mur loup entre nous, une autre vision et une autre réalité du loup. moi, j'ai tout quitté pour le comprendre, je ne peux pas comprendre réellement ce que peut ressentir quelqu'un qui a son cheptel(sa vie et sa passion) à protéger d'un tel prédateur. Je sais juste qu'il aura des nuits agités et qu'il se sentira petit. parce que je le vis aussi ca.

Citer
N'en est-il pas de même au sujet des vipères et autres serpents.
La méconnaissance est souvent sujette à des interprétations erronées et laisse libre champ à nos "peurs" que l'on essaye d'argumenter au lieu de les reconnaitre. Au final, un moup n'est pas beaucoup plus dangereux qu'un chien errant ( qui peut aussi nous bouffer tout cru; il a juste moins de pression dans les machoires, ça ne l'empêche pas de mordre et d'occasionner des graves blessures). Je crois ( à confirmer) que le vrai danger est constitué par une meute ( qu'elle soit de chiens ou de loups) et les techniques de chasse qui lui sont propres ?...
et bien un loup n'est pas plus dangereux qu'un chien. n'importe quel chien de plus de 25kg vous bouffe tout cru s'il le désire, techniquement parlant.
le vrai danger, d'une meute ? non, j'irais pas dans ce sens, en tout cas pour les loups. dans le cadre des problèmes avec l'élevage, il a été montré que ce sont les loups solitaires, en cours de dispersion ou en position de conquete d'un territoire vierge,qui ont tendance à plus trainer dans les paturages. les meutes constituées semblent vite trouvé un équilibre avec du sauvage. (la encore,cela dépend de beaucoup de choses).

si c'est plus par rapport au danger potentiel avec l'humain:
non, pour moi et pour d'autres personnes qui reflechissent la dessus, le probleme est plus humain et plus dans sa facon d'aborder le loup et une rencontre. chaque personne réagit différemment et a une image du loup différente. moi je n'ai pas peur du loup et je vais en foret pour tenter de l'observer. ma reaction lorsque je croise un loup est forcement différente que si un chasseur nourri au petit chaperon rouge le voit, ou si c'est un berger qui surveille son troupeau. et le loup va réagit également suivant la réaction de l'homme, sans parler de son propre caractère (unicité de l'individu). beaucoup de parametres hein ?

ce forum traite aussi de la survie urbaine. y'a t'il uniquement un seul sujet avec un tutoriel : quels sont les gens à risque, à éviter. existe t'il un portrait robot du parfait psychopathe ? n'y a t'il qu'une technique pour calmer un dépressif ? je pense que non car cela dépend de tellement de variables..on peut donner des expériences, sans tomber dans du général. c'est pareil pour nos rapports avec les animaux: trop complexe pour ériger une règle. tu feras ta règle quand l'occasion se présentera !

29 juin 2009 à 11:31:02
Réponse #40

dolgan


J'ai mis la réponse intermédiaire même si sa formulation me plait pas trop. ;)


Dans l'absolu, j'aime la nature, les animaux, etc. Donc je suis pour le loup.

Dans la pratique, je me pose toujours une question: l'écosystème peut-il les accueillir.

Idéologiquement, les loups ont droit à leur place. Concrètement, les loups auront la place qu'on daignera leur laisser. C'est comme ça, on peut le déplorer, mais le déplorer ne fera pas changer les choses. Il faut réfléchir à cette place et à la manière de faire cohabiter (Ou NON) le loup et les activité humaines. Si on ne trouve pas de système garantissant un équilibre du milieu (=introduction de l'ours sans lui donner d'habitat suffisant, sans même vraiment y réfléchir), je préfère qu'on fasse sans. il s'agit d'un choix, soit on (la société) choisi le loup et on(l'état) fait le nécessaire pour l'accueillir. Soit on est pas prêt à dépenser du fric pour indemniser les éleveurs ou les reclasser, et dans ce cas là on du non au loup.

Une situation le cul entre deux chaises conduira à l'impasse.

Mickael a mieux répondu que j'aurais pu le faire. +1000  :up:

Juste 2 remarques rapides:
-la surpopulation de certains gros gibiers est du au fait que certains chasseurs les nourrissent parfois sans penser du tout à la gestion. Au final, ce sont les petits chasseurs qui sont obligés de raccrocher le fusil, incapables qu'ils sont de payer leurs cotisations qui augmentent à causes de dégats. Et à côté, certains vendent des séjours chasse les yeux de la tête à des touristes friqués avec garantie de faire un super tableau de chasse.
Si on gérait ce genre de comportement, je pense pas qu'on aurait de problèmes de surpopulation.

-les chiffres faut pas leur faire dire n'importe quoi.
Comparer des chiffres nationaux avec des chiffres sur une toute petite zone pour ensuite conclure que les attaque de loups ne représentent presque rien à l'échelle française ... .  Je ne cherche même pas à contester les chiffres, mais simplement le raisonnement ne tiens pas la route.

29 juin 2009 à 13:46:47
Réponse #41

treant2


Il y aurait un anglais passionné de loup, qui a testé avec un éleveur polonais une technique pour dissuader une meute d'attaquer les montons : diffuser les hurlements de de défense d'une meute plus importante.

Il ya un reportage qu'est passé sur arte il y a quelques temps. je vais tenter de le retrouver...

29 juin 2009 à 13:54:01
Réponse #42

Pics (Vincent.D)



Dans la pratique, je me pose toujours une question: l'écosystème peut-il les accueillir.

Idéologiquement, les loups ont droit à leur place. Concrètement, les loups auront la place qu'on daignera leur laisser.

Bein perso, je trouve que la question ne se pose même pas...
Le loup n'est pas réintroduit(grosse différence pour moi avec l'ours), il est de retour par lui même,et... Il est protégé!
@++

Do More With Less & K.I.S.S.

29 juin 2009 à 13:58:12
Réponse #43

Pics (Vincent.D)


Le mois dernier un chevreuil a été tué par un loup à 5 km de chez moi... Le loup est de retour en France. Voici quelques informations sur cet animal mythique.

Depuis 1992, le loup est de retour en France. Il n'a pas été réintroduit mais est revenu de lui même suite à une extension des populations lupines italiennes. Il a d'abord colonisé le massif du Mercantour et depuis quelques années il remonte vers les alpes du Nord, jusqu'en Haute Savoie.
La population française est aujourd'hui estimée à environ 150 loups.

Le loup est une espèce protégée dans toute l'Europe.






Salut..
Je pense que si...
@++

Do More With Less & K.I.S.S.

29 juin 2009 à 14:06:35
Réponse #44

botchchikii


le loup est toujours protégé oui. ily a eu un changement récent qui enlève le loup des espèces en voie de disparition. ce qui donnera plus de lattitude aux préfets pour les autorisations de tirs. les détails ici : http://loup.org/spip/Les-prefets-directement-competents,981.html

29 juin 2009 à 14:21:52
Réponse #45

Chris-C


je partage l'avis de Mickael mais....

qui est concerné par la réintroduction du loup, tout le monde donne son avis; oui je suis pour,
non je suis contre... le loup s'en fout, les moutons aussi et la montagne alors!!??

Combien somme nous à avoir donné notre avis en ayant partagé le travail des éleveurs; des bergers??
à avoir passé UNE nuit à garder le troupeau qui commence à s'agiter, les chiens qui commencent à aboyer, à avoir croisé ces 2 billes rondes qui luissent dans le faisceau de la lampe frontale??

Moi le loup j'adore devant la télé protégé par les ramparts du centre ville. Mais il me redresse les poils
quand en pleine nuit, je le vois pas, mais que tout me dis qu'il est pas loin et que les bien-pensant refuse même la possibilité d'effectuer des tirs d'alarme. Ou sont ils a ce moment là pour venir vivre ce moment
trés particulier qu'ils aiment, "la nature sauvage"  ::)

Quand le contribuable aura compris (calculer) ce que coûte la protection des troupeaux, il m'est d'avis
que la question sera sérieusement reétudiée.

Alors il est là (le loup) , j'ai pas à être pour ou contre, je suis allé vivre mon expèrience au coté de tout ce petit monde. Et je pense que si avant que le loup ne revienne sur le territoire Français on m'avait demandé "Plumok tu penses quoi si le loup reprend place dans la partie", j'aurais répondu " il n'a plus sa place et il va revivre l'enfer de ses ancêtres,c'est une question de temps"

Si je dois faire le choix entre pastoralisme et loup, je choisi le 1er, il en va de l'avenir d'une profession, de
l'entretient de nos montagnes, d'une qualité de production de lait et de viande, de la tranquillité des utilisateurs de la nature.
Cela ne veut pas dire qu'il faut faire disparaitre le loup, mais il faut pas lui laisser l'avantage.
Le loup ne présente pas de menaçe pour l'homme?
foutaise... déjà sur le plan économique, mais sur le plan physique et psychologique qui est prét à laisser jouer ses enfants dans le jardin quand le loup est passé dans le coin.
Comme Mickael, j'ai vu le loup assis devant le filet de protection regardant les brebis, j'étais
sur le balcon (à 300m du centre village), l'éleveur lui a envoyé la torche en pleine gueule il a pas bougé, les chiens étaient en furis, mais attaché (et oui déjà 4 procés pour attaque de touriste et de chiens de touriste), il est partie seulement quand le coup de feu est partie en l'air.

On dit aussi que le loup se régule!!! ça veut dire quoi? vous croyez que sa population va finir par se stabiliser?
Le loup régule le nombre d'individu de sa meute en fonction de la taille du territoire, mais ça veut pas dire
qu'il laisse mourrir les nouveaux nées, un couple se sépare de la meute et en crée une autre sur un autre territoire. Y'a qu'a voire les km² couvert par le loup aujourd'hui ainsi que la croissance de leur population.

Quand je lis "les berger n'ont qu'à rester avec le troupeaux, sinon faut changer de métier" je me demande si ceux qui pensent ça, en on déjà discuté de vive voix avec les interressés???
Leur métier a bien changé depuis la réapparition du loup. Alors que les chiens errant ont toujours été
là.
J'ai discuté avec un éléveurs qui ma fait prendre conscience du changement.
A l'arrivée du printemps ouverture des bergeries, conduite du troupeaux sur l'alpage et visite 1 à 2 fois par semaine, pour les soins, le sel, le comptage. Ensuite travail "en bas" nettoyage bergeries, entretient,
faire les foins, préparer la saison froide.
Qui fait tout ce travail pendant que tu attends le loup maintenant, que tu te frites avec les touristes parceque leur chiens c'est fait chopper par la milice poilue... et la nuit tu crois que tu vas bien dormir d'un
sommeil réparateur? car le loup respecte les 35h....?

Il y a un monde entre la vision de la nature par celui qui y travail et celui qui s'y proméne. Nous devons avoir le recul nécessaire pour le respecter et se débarrasser des visions idylliques et bien pensante sur ce que nous ne vivons pas de l'interieur.
Accepter le loup et maintenir le pastoralisme sur les petits territoires de patûre français, c'est:
-éducation et sensibilisation de la population étrangère au milieu mais qui la fréquente pour les loisirs.
-accompagnement réel, efficace et controlé des éleveurs.
-éducation du loup qui si il est protégé, ne doit pas non plus croire que les troupeaux sont là pour son estomac.

On imagine mal à quel point le retour du loup et l'adaptation du pastoralisme à sa présence nuit au troupeau, au paturage et a ceux qui en vivent. Sans parler du sentiment de mépris que ressent le monde du pastoralisme dans le combat des pro et anti loup.
N'oublions pas que ces gens bossent pour nous fournir une alimentation de qualité, un maintient de savoir faire et un entretient du paysage... et le loup il fait quoi pour vous au quotidient à part alimenter les discutions.

Je suis trés respectueux de la vie et laisser le loup avoir une croissance démographique non controlé parceque ça fait beau dans le paysage ou que ça donne bonne conscience en croyant au retour de la faune sauvage dans nos campagnes, est je pense une erreur. Et c'est une fois de plus le loup qui en souffrira.

tchousss  :)

29 juin 2009 à 14:26:04
Réponse #46

Chris-C


Citer
Le loup n'est pas réintroduit(grosse différence pour moi avec l'ours), il est de retour par lui même,et... Il est protégé!

les discutions font rage sur ce point, des témoignages sont des plus troublants et les avis suivant de qu'elle coté de la frontière France/Italie tu te trouves pour le moins étrange.
J'ai pas la réponse, mais y'a de la fumée....
comment triéer entre l'objectivité et la passion?
 :)

29 juin 2009 à 14:55:39
Réponse #47

dolgan


les discutions font rage sur ce point, des témoignages sont des plus troublants et les avis suivant de qu'elle coté de la frontière France/Italie tu te trouves pour le moins étrange.
J'ai pas la réponse, mais y'a de la fumée....
comment triéer entre l'objectivité et la passion?
 :)

la question n'a que peu d'intérêt (sauf si on veut se foutre sur la gueule dans une réunion de village). ils sont là, donc il faut de toute façon analyser la situation et adapter une réponse.

+1000 avec plumok sur le reste.

certaines réponses laissent transparaitre une méconnaissance des métiers agricoles et de leurs revenus.

29 juin 2009 à 16:27:45
Réponse #48

Etienn


Je suppose que le forum n'est pas essentiellement composé d'éleveur.

Ce qui est étonnant; c'est la bataille médiatique qui découle de la réintroduction du loup; quand on connait les dégâts provoqué par les chiens sauvages par exemple.
De plus; les éleveurs Italiens vivent avec les loups depuis un certains temps, et ne semblent pas en souffrir.

Il me semble normal que les éleveurs soient contre la réintroduction du loup, de même que les chasseurs, mais certains semblent le prendre comme un affront personnel.

29 juin 2009 à 16:41:02
Réponse #49

douyazen


Je me suis toujours posé la question de savoir si la disparition du loup en France coïncidait  avec l'accroissement du cheptel de mouton elévé pour sa laine  que l'on transformait  dans les usines de filature du Nord et de l'Est ?
Disparition du Loup  , voulu ou pas ....
Depuis gamin ça m'intrigue .
Maintenant Le Loup reprend possession de son territoire naturel , c'est bien . Le berger doit pouvoir vivre dignement aussi  ...
Le terrain donne le ton .
Un monde meilleur
Un jour tôt ou tard on est que des os ...

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité