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Auteur Sujet: À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?  (Lu 21893 fois)

11 février 2007 à 10:42:25
Lu 21893 fois

DavidManise


Salut :)

Discutant avec le GHC hier, il me disait qu'en survie -- vraiment en survie -- il faisait TOUT pour éviter de bâtonner sur le surin qu'il a avec lui...  parce que le surin est une pièce d'équipement trop importante.  D'où l'intérêt d'avoir une pelle ou un gros outil coupant de bourrin pour les gros travaux.

Ça le faisait un peu marrer, apparemment, de voir à quel point on faisait tout un bordel pour pouvoir bâtonner sur nos couteaux et tout.  Comme toujours, quand je suis en désaccord partiel avec quelqu'un que je considère intelligent et expérimenté dans un domaine, ça me fait me poser des questions.  Et là, pour le coup, ça me fait bien gamberger...

C'est vrai, en fait, que moi aussi quand je n'ai qu'un seul couteau je vais faire des pieds et des mains pour éviter de bâtonner dessus...  ce qui m'amène à me poser la question suivante :

Quel est l'intérêt d'avoir un couteau très solide ? 

Si on part du principe qu'on ne va bâtonner que sur le gros machin qu'on trimballe exprès (pelle, hachette, camp...), le "petit" ne peut-il pas être plus léger et doté d'une géométrie de lame vraiment performante ?

Est-ce que le compromis (solide ET coupant bien) est réellement possible ?  Si oui, ça pèse combien ?

Bref, comme d'hab le GHC il m'a foutu une grande baffe dans mes idées toutes faites et là je fais du ménage pour essayer de virer les merdes et de garder l'utile, quoi...

Help ! ;D

Ciao !

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

11 février 2007 à 11:15:59
Réponse #1

humpfrey


Je me posais la même question depuis qqs temps déjà : merci de soulever ce point !
Tafdak avec le GHC en tous cas... Dans ce cas, l'intérêt d'un couteau très solide sera de nous pardonner d'éventuelles erreurs de manip plus facilement vu qu'il supportera mieux les contraintes infligées.... Un de mes couteaux les plus efficaces en coupe est loin d'être le plus solide (je parle du Roselli Carpenter UHC...) : l' UHC tiens la coupe très très longtemps mais n'aime pas trop les torsions... J'te propose un truc, lors du stage de Juin, je l'amène et on verra si en faisant gaffe il n'est pas plus adapté aux travaux qu'un super costaud genre BK2, Howling Rat...
D'ailleurs quel est l'intérêt du batonnage ?
« Modifié: 11 février 2007 à 13:17:07 par humpfrey »

11 février 2007 à 11:25:01
Réponse #2

chris7273


on en revient à la combinaison : gros couteau (ou outil) de brute + petit couteau bien tranchant mais demandant de l'attention.

11 février 2007 à 11:26:06
Réponse #3

Nimbus


en survie -- vraiment en survie -- il faisait TOUT pour éviter de bâtonner sur le surin qu'il a avec lui...  parce que le surin est une pièce d'équipement trop importante. 
Ouais enfin si on fait tout pour ne pas s'en servir ça devient une pièce d'équipement nettement moins importante puisque justement on ne s'en sert pas.

11 février 2007 à 11:28:00
Réponse #4

DavidManise


L'intérêt du bâtonnage, c'est juste de pouvoir faire des encoches ou couper des trucs durs, tout ça.  On de fendre.  Bref, ça sert à appliquer une grande force sur la lame pour couper un truc qu'on n'arrive pas à couper autrement.

Le truc, c'est que si le couteau coupe vraiment bien (UHC, ou le Lauri PT que James m'a filé, un rasoir ce machin !) t'as moins souvent besoin de bâtonner...  !

Sinon c'est net que les super costauds, type Howling Rat, ne coupent rien.  Mon HR j'ai dû lui enlever 50g d'acier avant qu'il ne commence à couper.  Ceci dit, une fois reprofilé il coupait vraiment nickel (demande à Camp), tout en gardant une lame robuste, car épaisse au dos.  Bref, tranchant peut-être un peu fragile (risque de l'écailler ou de faire une dent) mais le surin reste globalement indestructible.  Très dur de péter la lame au complet.

Les Lauri PT c'est pareil : trempe sélective donc tranchant hyper dur et possible de l'ébrécher un peu, mais avant de péter la lame en plein, faut vraiment bourriner.

Ciao ! :)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

11 février 2007 à 11:36:11
Réponse #5

Kilbith


Voilà un débat...qui s'annonce long ! :)

Perso, dans un cadre individuel dans les bois et sur plusieurs jours, je penche pour un couteau normal avec une hache et/ou une scie. Dans ce cas, la vision scandinave ma va bien. J'évite de maltraiter mon couteau, un couteau c'est fait pour couper....et c'est tout ! Mon choix un Helle et éventuellment une Roselli et un jour une pelle cold steel.
Si on pousse le raisonnement au bout : le couteau devient tout petit (roselli grand père ou hunter). Ayant les deux couteaux...je les trouve vraiment petit, même pour vider un gibier. Ce sont des couteaux géniaux pour tailler du bois, écorcher, et faire la cuisine. Tout le travail de force  doit se faire à la hache qui est d'ailleurs assez petite chez Roselli. Ces couteaux sont pour moi des "griffes" (d'autant plus utiles que je suis oncophage  :-[)

Maintenant, l'autre option c'est le couteau "à tout faire" dans le genre des tiens ou de ceux de diesel.....Cela remplace une hachette pour le bois, on peut préparer un gros gibier (coupure des symphises par bâtonnage, séparation des quartiers en force)...et c'est redoutable en défense ou pour servir un sanglier. C'est la tradition scramasaxe, spécifiquement germanique car liée à l'idée de bourgeois/paysan/guerrier libre et dans un état faible, ayant donné le bowie et le couteau de camp.

Nous sommes en présence de deux traditions.....

Après on peut avoir le choix d'un "fort couteau" dans la tradition des Ardenlamme ou du fallkniven A1 : C'est un compromis entre le port facile et la version précédente. Ce compromis est défendable si on est au sein d'un groupe possédant des outils spécialisés avec lui ou au relais de chasse....Ce qui correspond à nos traditions de chasse en France.

Au final....comme me le faisiat remarquer Xavier...quelque soit le choix la solidité du couteau doit être maximale (surtout s'il est unique). Un couteau ne coupant pas très bien c'est souvent suffisant, un couteau inutilisable cela nesert à rien. En cas de difficulté, il faut se souvenir de l'adage de la Marine : "trop fort n'a jamais manqué"

Mes deux balles....

Did, ;)

« Modifié: 11 février 2007 à 11:39:49 par Kilbith »

11 février 2007 à 11:40:57
Réponse #6

DavidManise


En fait moi, comme d'hab, je suis un put**n d'hybride à cheval entre deux mondes.  Ça ne te surprendra donc pas trop de constater que je remplace la hachette par un gros bowie/couteau de camp (ou pelle) et que je conserve malgré tout la petite griffe ultra coupante qui ne sert effectivement qu'à couper.

Ciao !

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

11 février 2007 à 11:43:39
Réponse #7

Kilbith


En fait moi, comme d'hab, je suis un put**n d'hybride à cheval entre deux mondes.  Ça ne te surprendra donc pas trop de constater que je remplace la hachette par un gros bowie/couteau de camp (ou pelle) et que je conserve malgré tout la petite griffe ultra coupante qui ne sert effectivement qu'à couper.
Ciao !

David

Salut l'hybride  ;D

Dans tout les cas il faut une petite lame. Ne serait-ce que pour avoir une lame propre et effilée pour le mini charcutage...et saucissonner sur le pouce au CampTramp ce n'est pas pratique et hygiènique.... :-\

Did, ;)
« Modifié: 11 février 2007 à 14:09:44 par Kilbith »

11 février 2007 à 11:57:55
Réponse #8

piedsnussurlaterresacrée


Effectivement le débat s’annonce très long !
Pour ma part en ballade j’emporte un petit fixe costaud (gerber freeman), et en camping avec ma tribu j’emporte dans mon sac une scie opinel (redoutable jusqu a une section de 30 cm de diamètre) une hachette estwing (camp axe) un petit fixe et bientôt un gros fixe en plus
Partant du principe que chaques outils a une fonction bien déterminé
Avec ses 3-4 outils je suis autonome en « construction sur place » je peu faire une cabane, construire un umiack(canoë) ou faire un arc pour mon fils …………
Ceci dit je ne suis pas un gros marcheur et je me déplace surtout en bateau (voilier trad ou canoë) donc le poids de ce que j’emporte m’importe peu !

11 février 2007 à 12:03:26
Réponse #9

Sayamon


Perso je cherche a combiner un couteaux de camp pour tout ce qui est travail lourd dans le genre fendre le bois faire des entailles... Une scie Fiskars. Et un pliant ou deux (spyderco manix et opinel n° 9 aiguisé super rasoir !! ) Les 2 pliants sont léger tiennent pas de place coupent super bien et pas envie de batonner dessus. Donc j'arrive pas a voir l'interet d'avoir un petit fixe qui coupe bien...
Tous savaient que c'était impossible, un fou qui ne le savait pas est venu et l'a fait.

11 février 2007 à 12:07:11
Réponse #10

ipphy


Un carcajou n° 2?  ;D

Perso, je suis plutôt petites balades entre copains, donc exit le couteau de camp.
Je reste light: opinel ou douk douk + SAK, le compromis idéal étant le mini douk qui fait un max d'étincelles sur mon frogsteel, et le SAK qui décapsule, tirbouchonne, ouvre boite, et en inox. Ce petit duo à aussi sa place dans mon EDC.

Donc, je vous lis pour savoir quoi acheter pour compléter mon équipement. J'avais donc pensé à un mora ou un lauri pt, pas trop cher et une scie pliante, voire une hachette dans certains cas (la mini hachette de James était pas mal, celle de Maximil aussi)

Je vais donc suivre ce fil avec le plus grande attention  ;)

ps: à propos de Lauri PT, je serai ravi si une âme charitable se lançait dans un tuto  ;)

11 février 2007 à 13:07:23
Réponse #11

fred2


bonjours
Pour mon usage j'ai choisi l'ensemble suivant :
- ma pelle cold steel qui me sert de pelle (trou, neige, braises, etc.)
- de chopping tool (usage type machette ou hachette)
- d'outil divers (levier, marteau, unité de mesure, lg total, lg du fer, largeur du fer,  d'attise feu, etc.)
- une lame fixe de 16 a 17 cm qui peut etre utiliser a tous usage de couteau y compris bâtonner si nécessaire : acier arbone et affuté au mieux.  Avec cette taille je peux faire pas mal de choses et j'ai du tranchant.
- Un tool, wave ou swiss tool, pour avoir scie, lime, ciseaux, et quelques outils plus une lame de taille moyenne que je garde pour les tous petits travaux.
Certes, cela fait 3 outils mais c'est mon choix et ça se porte pas trop mal.
a+
fred2
« Modifié: 11 février 2007 à 13:40:36 par DavidManise »

11 février 2007 à 13:59:45
Réponse #12

Frolboll


Un carcajou n° 2?  ;D

Oui ! Le Carcajou avec l'émouture chisel est un très bon compromis, encore merci à Tony d'avoir fortement influencé ce choix ;)
Je préfère conserver la possibilité de bâtonner avec cette lame.

Le golok (ou autre grande/grosse lame) pour le gros oeuvre et le wave pour les outils de précision et l'affûtage complètent la panoplie.

Froll

11 février 2007 à 14:08:41
Réponse #13

Kilbith


hello Didier...
contacte moi stp...

T'as un mail...et j'ai du boulot tout le WE donc je reste à coté de mon tél !  :)
« Modifié: 11 février 2007 à 14:11:12 par Kilbith »

11 février 2007 à 19:29:50
Réponse #14

Hatari


De fait c'est un poste qui s'annonce long mais invite à la réflexion...
Le meilleur exemple, du moins je pense est de se retourner vers des peuplades qui utilisent au quotidien des outils tranchants pour toutes des tâches assez différentes.
Chez les pygmées de la grande forêt équato. un couteau à lame fixe est toujours à portée de leur main et ils ne s'en séparent jamais, ce couteau sert principalement aux travaux je dirais fin (chasse et pêche, ouvrir un fruit, préparer la nourriture, etc...)en complément une machette est l'outil pour les travaux lourds, coupe du bois, ouverture de layons, etc...
Cette manière de s'équiper est à mon sens pleine de sagesse, ni trop lourd à porter et très efficace.
On retrouve les mêmes outils en Amérique latine chez les amérindiens,en Indonésie, etc.. eux aussi connaissent le même biotope !
Même en savane/brousse, la base de l'équipement est toujours une lame fixe portée à la ceinture et ensuite la machette.
Je n'ai jamais remarqué un seul de ces individus bâtonner son couteau ...ils apportent un soin très particulier à leur couteau à lame fixe. C'est un peu leur "précieux".
Tous savent allumer un feu, ils refendent à la machette jamais au couteau.
Plus au nord, c'est la hache qui remplace la machette mais la base demeure toujours un couteau "en général" à lame fixe parfois pliant "l'évolution" est là.
Ne pourrions nous pas les imiter dans leurs choix et usages ?
La vraie trahison est de suivre le monde tel qu'il est et d'employer l'esprit à le justifier.

11 février 2007 à 20:02:25
Réponse #15

Frolboll


Salut,

On bâtonne pour se procurer du bois sec lorsqu'il pleut. Si par hasard et par malheur on n'a pas la lame "gros oeuvre" dans ces circonstances (perte, casse, abandon,...), on risque de le regretter. il vaut mieux que le p'tit fixe ou le pliant puisse aussi faire l'affaire, même si ce n'est pas sa fonction initiale (backup sans trop de redondance).

Frol

11 février 2007 à 20:18:24
Réponse #16

Hatari


Tout à fait, mais si tu n'as plus qu'une seule lame oserais-tu bâtonner avec au risque de la casser ?
La vraie trahison est de suivre le monde tel qu'il est et d'employer l'esprit à le justifier.

11 février 2007 à 20:34:48
Réponse #17

Frolboll


Tout à fait, mais si tu n'as plus qu'une seule lame oserais-tu bâtonner avec au risque de la casser ?

Seulement si j'ai froid et que je suis en danger  :'(  Mais j'aimerais pouvoir compter sur la petite lame à ce moment-là.

Frol

11 février 2007 à 20:40:15
Réponse #18

Frolboll


Une lame cassée n'est pas hors d'usage et peut rendre pas mal de services si on peut la "récupérer". Mais c'est un autre sujet...

Frol

11 février 2007 à 21:10:00
Réponse #19

Irys


Pour ma part, je pense que :

  - 1 Ontario RAT7 pour les gros travaux.
  - 1 Carcajou pour le petit boulot (même si d'après les tests, on peut le maltraiter sans souci).
  - 1 scie Fiskars.
Peuvent faire l'affaire.

Si on a un problème avec le RAT7 (casse, perte etc ...), le carcajou peut toujours le remplacer. donc aucuns soucis en cas de "panne".
Et la scie ne pèse rien, alors pourquoi s'en priver.


11 février 2007 à 21:42:18
Réponse #20

flippysheep


moi je pense que c'est bien de pouvoir maltraiter son fixe utilitaire (un carcajou pour moi :up: ) . si il ne reste que ca, et bien on peut compter dessus.

d'autant plus que je n' emmènes jamais plus cause POLICE et MULerie naissante. je me vois mal faire du stop avec un couteau de camp ou passer une machette ou une hache, même petite, à n'importe quelle frontière.

comme d'habitude, tout dépend du contexte  :D .

12 février 2007 à 13:33:53
Réponse #21

Diesel


Tout le monde est bien d'accord pour s'accorder à dire qu'un seul couteau ne suffit pas.
C'est toujours une histoire de compromis si il n'y en a qu'un à choisir.
Je penche pour le costaud quand même pour une raison simple : le bien et l'ennemi du mieux (sans oublier la fameuse loi de Murphy). Autant avoir un truc sur lequel on peut abuser sans crainte surtout si c'est le seul que l'on ait avec soi.
Malgré toute l'estime que j'ai pour les opinels N°12, ils ne remplaceront jamais un mora qui ne remplacera jamais un RAT-7.
En situation d'urgence on ne peut pas savoir ce que l'on va être amené à faire alors autant prévoir du costaud si on à la chance de pouvoir l'avoir avec soi.

D'ailleurs tout le monde à quasiment répondu en donnant une liste d'outil en plus. La question n'est pas de savoir si il faut un couteau avec un lame solide mais de combien de couteau faut-il.  ;D
Dans mon cas, le couteau sert à tout mais je me ballade rarement (quand je suis dans un trip survivor  ;)) sans un gros (RAT-7) une scie et un sak ou un mora bref, un petit truc polyvalent qui ne sert qu'à couper et de préférence en inox.

A près, et bien les petits couteaux sont une très bonne école car ils obligent à faire autrement mais au détriment de la vitesse d'exécution dans certain cas.  ::)

12 février 2007 à 14:24:24
Réponse #22

kartoffel


Bah, comme pour beaucoup de choses, il n'y a pas de vérité unique et il est bon que chacun puisse se servir des outils avec lesquels il se sent bien pour les tâches qu'il juge utiles de faire... et que la seule manière de se faire une opinion décente est d'essayer avec bonne foi les différentes approches.

Si on doit prendre parti, je dirai que sans avoir son expérience je perçois le sujet de la même manière que le respectable Fred2 ; mes couteaux sont toujours petits et toujours rasoirs, et je les maltraite rarement, ce qui ne veut pas dire qu'ils abattent peu de travail quand l'occasion se présente. Ca veut juste dire qu'ils travaillent dans le sens pour lequel ils sont conçus et que le tranchant que j'entretiens avec soin leur permet de travailler avec peu d'efforts et de ne pas recourir à des méthodes fumeuses et éventuellement handicapantes si on n'a pas de couteau de rechange. Au final la dernière fois que j'ai bâtonné je devais avoir 19 ans ou quelque chose comme ça  ;) On conviendra que c'est l'âge le plus viril de l'existence d'un homme et que ce genre d'expériences est nécessaire  ;) ;D

Non je déconne. La seule morale c'est : chacun son truc, garder l'esprit critique et refouler ses instincts de taureau quand on jauge une lame  ;D

12 février 2007 à 15:12:00
Réponse #23

Diesel


Je crois que l'environnement est le 1er guide pour juger quelle lame est nécessaire.
La dernière fois, lors du stage d'hiver, j'ai cru être au paradis des survivor chez David. Il y avait du bois secs et du bois gras partout.  ;D
C'est sûr que dans un pays pareil, pas besoin de fendre du bois.
Lorsqu'il a fallu allumer un feu en urgence sur une île au milieu de la Loire par temps de pluie, là c'était une autre paire de manche.
On peut se passer de faire comme une brute encore faut-il en avoir le temps parfois.

Ceci dit Je rejoins Kartho, j'ai passé plus de temps avec un simple couteau suisse en rando qu'avec un 7" et sans sentir le besoin d'avoir plus. Je ne vais pas dire que la taille du couteau importe, on fait différemment c'est tout.

12 février 2007 à 16:29:20
Réponse #24

kartoffel


Lorsqu'il a fallu allumer un feu en urgence sur une île au milieu de la Loire par temps de pluie, là c'était une autre paire de manche.
On peut se passer de faire comme une brute encore faut-il en avoir le temps parfois.

Mouais... c'est sûr que là tu te seras déjà réchauffé en fendant ton bois  ;D
La dernière fois que je suis tombé dans une rivière en faisant sciemment le con, c'était dans l'Asse alors gonflé d'eau de fonte des neiges, et c'était également sous la pluie. Un peu de gros bois flotté, quelques "brindilles" taillées en quelques secondes dans un tronc mort avec un finlandais de 10cm pour le démarrage, et l'affaire était entendue.

Après je vais pas poursuivre ce débat, ma position c'est surtout : chacun son truc, tout se vaut, sauf les couteaux qui ne coupent pas  ;D (et même des membres éminents du forum ont de très beaux couteaux très mal aiguisés, et je ne dirai pas de noms  ;))

 


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