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Auteur Sujet: À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?  (Lu 21416 fois)

02 août 2014 à 15:10:16
Réponse #50

bpc


en tout cas, à la question "À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?", je répondrai qu'elle doit offrir une solidité supérieure à l'utilisation prévue, quand elle est d'abord conçue comme un bon outil de coupe.

ce qui est une démarche très différente de celle qui consiste à faire d'abord face à la solidité extrème, ou supposée telle, pour ensuite se débrouiller à la faire couper.
ce que l'on voit régulièrement avec des lames que les gens sont obligés de reprendre pour les faire couper.


dans ce que j'ai vu, quand on a une lame indus., ou artisanale mais faite avec les mêmes techniques que les indus., ont a des lames épaisses, lourdes, vibrantes aux chocs, etc...

 quand on veut une grande solidité, vraiment, mais avec des lames minces et légères, il faut avoir recours aux lames forgés.


donc, "a quel point une lame doit être solide", la réponse est simple, elle ne dit pas casser dans l'usage prévu + une marge de sécurité.

02 août 2014 à 15:30:42
Réponse #51

Thanos



L'inavisé         
Croit qu'il vivra toujours        
S'il se garde de combattre,
Mais vieillesse ne lui
Laisse aucun répit,
Les lances lui en eussent-elles donné.

Hávámál

A vaincre sans péril, on gagne !             http://www.dailymotion.com/video/x61nne_frankland-vs-excalibur_webcam
Le courage, c'est pour les morts.           http://www.frankland.fr

TACTICAL GEAR: If I Hear One More Tactical Gear Manufacturer say “Our Gear is Used by Special Forces” I am Going to Kick a Kitten in the Head

02 août 2014 à 17:56:05
Réponse #52

Ulf


Citer
Un compromis solide et coupant ça peut se trouver, mais un compromis coupant, force d'inertie, épaisseur, non vibratoire, qui peut "chopper" mais aussi tailler et préparer des piéges et de la bouffe c'est déjà moins évident

+ poids léger (500-600g max)
+ pelle d'appoint (feuillée, déterrer une racine, écraser des cendres)
+ machette d'appoint (pas plus de 10m linéaire)
+ sculpture "non artistique" (excepté les pièges, mais rajoute sculpture grossière, pour façonner des scies à cadre in situ par exemple)
+ ne chippe pas
+ poignée sécurisante (main qui glisse sur la lame).

Mon cahier des charges en gros. Pas chiant le mec.

J'ai longtemps cherché le surin idéal, acheté essayé et revendu des trucs à 200€...

Mon choix s'est arrêté sur un outil à 35€... (camper machete 12" ontario poignée en "D").

C'est un outil multi fonction rustique et léger (500g avec étui). Je pense qu'une review de ce produit a sa place dans ce forum malgré la chape de plomb (à raison) autour des sujets d'outils coupants.

Je tourne en bivouac avec ça pour les tâches "sales" (voir ci dessus), un mora pour le loisir, une scie pliante, une lame de scie à cadre et un opinel *8 toujours propre pour la nourriture.

Cout de l'ensemble sous les 100€, environ 1Kg.
 
@+
« Modifié: 02 août 2014 à 18:07:18 par Ulf »

02 août 2014 à 18:02:20
Réponse #53

max65871


I just leave this here...



Il me semble avoir deja vu ça quelque part... Tu m'éclaires ?
"Et si la liberté consistait à posséder le temps?Et si le bonheur revenait à disposer de solitude, d’espace et de silence – toutes choses dont manqueront les générations futures?Tant qu’il y aura des cabanes au fond des bois, rien ne sera tout à fait perdu."
S. Tesson

02 août 2014 à 18:44:01
Réponse #54

guillaume


Il me semble avoir deja vu ça quelque part... Tu m'éclaires ?

Volontiers. Sans autre forme d'argumentaire, c'est du knife porn.

Sans dec, il fait beau...

02 août 2014 à 20:04:17
Réponse #55

Hurgoz


Il me semble avoir deja vu ça quelque part... Tu m'éclaires ?

Il me semble que c'est les outil que Nessmuk préconnisait pour le terrain...mais je peux me planter.


Après, pour rester dans le sujet, fût une époque (que les moins de 400 ans ne peuvent pas connaitreu ;#), où pour vivre (puisque là il n'était pas question de ce faire une sortie "dans la verte" mais bien d'y être en permanence), les gens pouvaient être équipé d'une grande lame, trapue, pour tout faire, et des fois d'un couteau utilitaire.

A travers le monde et les époques, il y a beaucoup de peuplades qui ont eu ou ont encore cette même approche d'un gros outil à tout faire (qu'il s'agisse de la machette, du kukh, du bolo, du parang, etc). Déjà pour une question financière, ensuite pour la facilité d'accès et puis parce cela couvre énormément de besoin en matière de coupe pour de la vie en plein air.

Mais là, on est sorti du gabarit du couteau.....donc une seule lame solide pour tout faire: oui, mais pas une lame de 20cm ;)

Edit:

Je vous colle la conf typique du Messer employé à l'origine par les peuples germain. Ici une grosse lame qui allait de 30 à 45/50 cm accompagné d'un petit utilitaire et d'une pique:



Tcho

Hugo
« Modifié: 03 août 2014 à 12:13:54 par Hurgoz »
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

02 août 2014 à 20:35:26
Réponse #56

Thanos


Volontiers. Sans autre forme d'argumentaire, c'est du knife porn.

Sans dec, il fait beau...

AHAH non, non. Rien à Voir...

Il me semble que c'est les outil que Nessmuk préconnisait pour le terrain...mais je peux me planter.

Exactement, le kit de plein air élaboré par Nessmuk.
 
Rien de révolutionnaire, juste utilisé chaque outils dans sa gamme de compétence.

Après la hache peut être remplacée par un gros chopper, une serpette etc... Le canif par tout autre canif costaud et pratique.

Mais l'esprit est là.
Ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier et utiliser un outils pour faire ce pour quoi il est prévu !

L'inavisé         
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02 août 2014 à 21:59:24
Réponse #57

Copper Jack


Disons qu'on a potentiellement besoin d'effectuer des tâches lourdes, et des taches minutieuses lors d'une sortie.
Il faut donc avoir un truc qui coupe fort (scie, hache, pelle, camp knive), un truc qui coupe précisément (Mora, Opinel, neck, camp knife).
En supposant que l'on sait ce que l'on fait, on peut partant de là avoir un seul outil généraliste, mais plus on a d'outils (choisis intelligemment), plus on fait facilement face à un large panel de situations, et plus les défaillances des gros outils sont pardonnables. Au prix de plus de poids et de complexité dans les schémas.

Voilà tout ce que je peux imaginer ressortir de ce fil (excepté la très jolie photo de Thanos), et c'est très bien ressorti en 2007.
« Modifié: 02 août 2014 à 22:05:05 par Copper Jack »

02 août 2014 à 22:39:16
Réponse #58

mrfroggy


Pourquoi nos ancêtres ne se posaient pas cette questions? parce leur lames étaient solides.
Pour deux raisons : Ils mourraient plus jeune si défaillance de leurs lames il y avait.
                                le forgeron risquait de mourrir de façon prématurée lors du retour des batailles (si mauvaise qualité de ses lames)   ;#
A savoir que le type qui faisait les "outils" , risquait vraiment sa place dans la citée, pas comme maintenant ou on achète a un parfait inconnu.
Dans une certaine limite,même si c est a un artisan qui se trouve a 800 bornes de chez vous, ça restera un individu que vous ne croiserez pas tous les matins.

la question initiale est bizarre """"""" À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?""""""""
pourquoi  devrait il y avoir une limite a la solidité d une lame? on doit comprendre qu une lame solide ne coupe pas bien? ou l inverse, qu une lame utile doit etre fragile?
Je ne pige pas
Les Hommes qui sont nés pour jouir véritablement de la vie font ce qui leur plaît, à l’heure où cela leur plaît, et ne perdent pas leur temps à prévoir l’avenir, à se garer de catastrophes imaginaires. (Alfred Capus)

05 août 2014 à 09:28:13
Réponse #59

François


Pourquoi nos ancêtres ne se posaient pas cette questions? parce leur lames étaient solides.

Là, je ne suis pas sûr du tout.

Pour la plupart, la contrainte la plus forte était le coût de l'acier. La règle c'était des lames peu épaisses montées sur soie, nécessitant moins de matière première, moins de combustible et moins de travail pour le forgeron.
En plus une lame peu épaisse coupe mieux, est plus facile à affuter, et à réparer quand elle casse.
On retrouve le même phénomène dans les contrées où un couteau artisanal est encore le seul outil métallique d'un homme, voir d'une famille entière.
Des lames de 10 à 20 cm, d'un ou deux mm d'épaisseur, plus ou moins lancéolées, souvent à double tranchant, coupantes comme des rasoirs, mais tout à fait impropres au bâtonnage :)

Les armes des manants c'étaient plutôt des piques, épieux, arcs, ou des outils de travail : bâtons ferrés ou pas, fourches, faux, marteaux et hachette pour les artisans du bois ou de la pierre, couperets pour les bouchers, hache pour les forestiers, etc..
Le couteau c'était plutôt l'arme de dernier recours quand on était surpris ou désarmé, ou de miséricorde pour achever un blessé.

Espérer le meilleur, prévoir le pire.

05 août 2014 à 12:06:53
Réponse #60

bpc


mrfroggy, à raison, les lames anciennes étaient solides.

c'est due aux techniques utilisées.


les anciens ( comme toute personnes douée de bon sens), n'auraient pas tolérés qu'on leurs fassent des lames cassantes en leurs expliquant:

"oui, tu comprends, c'est pour que ça coupe longtemps, tu doit faire gaffe, pas couper ceci ou cela, utiliser des pierres spéciales machin-chose, etc..."

la vérité, c'est qu'un couteau ça doit couper et être solide........ ou il est raté.

05 août 2014 à 13:42:40
Réponse #61

corbak


Pas vraiment d'accord avec toi bpc, quels anciens d'abord ? comme partout les anciens étaient bon ou mauvais, donc des lames de qualités différentes existait, souvent l'acier n'était pas top, les trempes un peu aléatoires... je trouve que le "c'était mieux avant" n'est pas vraiment de mise ici.

les anciens ne savait pas tout, il n'avait pas les aciers dont on dispose aujourd'hui, et comme nous il faisait des outils trempés dur quand il fallait que ça tiennent la coupe et tendres quand ça devait subir de fort stress.

la vérité est ailleurs, et un couteau doit être avant tout en phase avec l'utilisation que l'on en fait.

;)

05 août 2014 à 14:07:59
Réponse #62

corbak


J'imagine bien la réponse d'un "ancien" à la question du fil de discussion.

"eh ! Un couteau y faut qu'il soit assez solide pour pas qu'il se casse, couillon !!" Avec l'accent du sud  ;D

en tout cas c'est la réponse que me donnerais un des anciens que je connais.

 :lol: :lol: :lol: :lol:

 ;)

05 août 2014 à 14:10:57
Réponse #63

Hurgoz


Bonjour

la vérité est ailleurs, et un couteau doit être avant tout en phase avec l'utilisation que l'on en fait.

Je suis 200% en désaccord avec ça! ;#

Cette logique là fonctionne lorsqu'on parle de choisir un outil (et est - en l’occurrence - un des effets de notre société). Mais, si pour raison x-y tu n'as pas accès au dit outil (simplement, sans parler de truc extraordinaire: couteau paumé), et ben faudra bien faire avec ce qui sera disponible. Du coup, c'est ta pratique qui s'adaptera aux outils ;)

Tcho

Hugo
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

05 août 2014 à 14:24:33
Réponse #64

bpc


Pas vraiment d'accord avec toi bpc, quels anciens d'abord ? comme partout les anciens étaient bon ou mauvais,
les anciens ne savait pas tout, il n'avait pas les aciers dont on dispose aujourd'hui,

ce n'est que de la théorie:

il n'y a ni besoin de savoir grand chose, ni d'avoir des aciers modernes pour avoir des lames solides et coupantes, au contraire.
ça dépend de comment on le travaille.

c'est très facile à montrer:
il suffit de prendre du XC 48 ( ou un acier a basse teneur en carbone), et de le bien travailler......... et tu as une lame excellente, qui cassera jamais et qui coupera très bien........ et qui sera bien meilleure  que la plupart des lames modernes.


l'idée d'un progrès  continu et linéaire est culturel.

05 août 2014 à 14:38:06
Réponse #65

Ghjallone



il suffit de prendre du XC 48 ( ou un acier a basse teneur en carbone), et de le bien travailler......... et tu as une lame excellente, qui cassera jamais et qui coupera très bien........ et qui sera bien meilleure  que la plupart des lames modernes.
On peut aussi prendre un acier moderne, le travailler tout aussi bien, et obtenir une lame excellente, qui coupera tres bien, ne cassera jamais, et sera bien meilleure que la plupart des lames modernes et anciennes.

Parce que si le XC48 (ou autre XC) était si exceptionnel, on aurait peut être pas perdu de temps à créer d'autres aciers.
Et surtout, on n'utiliserait pas ces aciers qui coutent très cher, mangent plus de consommables et nécessitent du matériel bien spécifique (plus le savoir faire qui va avec, ne t'en déplaise)pour les traitements thermiques.
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

05 août 2014 à 14:44:07
Réponse #66

Hurgoz


nécessitent du matériel bien spécifique (plus le savoir faire qui va avec, ne t'en déplaise)pour les traitements thermiques.

[hs]
Et qu'une coupure de courant met en échec.... ;)
[/hs]
"Considérant qu'il est essentiel que les droits de l'homme soient protégés par un régime de droit pour que l'homme ne soit pas contraint, en suprême recours, à la révolte contre la tyrannie et l'oppression." DUDH

05 août 2014 à 14:56:39
Réponse #67

corbak


Une lame en XC48 bien trempé coupera très bien, mais dans mon cas aura besoin d'être réaffûté toutes les deux minutes. Et bon déjà que j'ai l'impression de passer mon temps à affûter avec des lames dures...
 
Donc tout dépend de ce que tu en fais. Je suis comme toi un acier carbone non allié suffit grandement à faire mon bonheur.


Je suis aussi  complètement d'accord avec toi, avant ce n'était ni mieux, ni moins bien. C'était juste avant. On savait que tel ou tel artisans faisait de la m*rde, on ne lui achetais pas, encore fallait il savoir.

Aujourd'hui on sait que tel ou tel produit c'est de la m*rde, on n'achète pas, encore faut il le savoir.

l'idée d'un progrès  continu et linéaire est culturel, ok, mais l'idée d'une régression du progrès continu et linéaire l'est tout autant.

La vrai question qu'on devrait se poser, c'est à quel point mon expérience et mon bagage de compétences doit être solide. Pour, premièrement apprécier la qualité de l’outil que j'ai dans les mains, et ensuite en faire un usage en rapport avec ses qualités et défauts. Si en plus on a le luxe de pouvoir choisir ce qu'on veux... Alléluia!!

;)




05 août 2014 à 15:02:20
Réponse #68

corbak



Parce que si le XC48 (ou autre XC) était si exceptionnel, on aurait peut être pas perdu de temps à créer d'autres aciers.
Et surtout, on n'utiliserait pas ces aciers qui coutent très cher, mangent plus de consommables et nécessitent du matériel bien spécifique (plus le savoir faire qui va avec, ne t'en déplaise)pour les traitements thermiques.

Ouais bon, après faire plus vite et plus pour faire encore plus de pognon, c'est une des raisons majeur... et si une partie des aciers alliés modernes ont été fais pour des besoins spécifiques, je pense qu'une bonne parti a été faite pour s'en mettre plein les fouilles.

05 août 2014 à 15:48:33
Réponse #69

Phil67


Se focaliser sur l'acier pour comparer les lames "qui étaient mieux avant" ;) avec les productions modernes occulte 2 autres paramètres : l'usage réel et le prix.

Qui bâtonnait chez les anciens ? Une hachette est plus pertinente pour ce type d'usage.

Quel militaire avait une lame conçue pour découper des carlingues d'hélico ?

Combien de semaines devait travailler un ouvrier agricole pour se payer une "bonne lame" ?

Impossible de comparer quoi que ce soit avec des cahiers des charges et contraintes aussi variables...
Nous avons deux vies, la seconde commence lorsqu'on réalise qu'on en a qu'une.

05 août 2014 à 15:52:19
Réponse #70

Ghjallone


Ouais bon, après faire plus vite et plus pour faire encore plus de pognon, c'est une des raisons majeur... et si une partie des aciers alliés modernes ont été fais pour des besoins spécifiques, je pense qu'une bonne parti a été faite pour s'en mettre plein les fouilles.
Une bonne partie a été faite pour tout autre chose, et on s'en sert pour faire des couteaux parce que pourquoi pas, finalement. ;)
Si tu prends par exemple le S30V, qui a été développé pour la coutellerie, traité par Chris Reeve (je ne le cite pas au hasard, il a développé cet acier avec Crucible), on peut faire ce dont parle BPC: un profil fin, extrêmement tranchant, extremement solide.
Je vous remet ici le lien vers un test destructif d'une lame de Sebenza:
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php/873823-Sebenza-Blade-testing
Un acier fortement allié, inox, non forgé, trempé a 58/59hrc, et un profil d'une grande finesse. Par expérience je dirais aussi d'une grande facilité d’affûtage.
À quel niveau c'est une mauvaise lame?
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

05 août 2014 à 16:20:13
Réponse #71

max65871


mrfroggy, à raison, les lames anciennes étaient solides.


les anciens ( comme toute personnes douée de bon sens), n'auraient pas tolérés qu'on leurs fassent des lames cassantes en leurs expliquant:

"oui, tu comprends, c'est pour que ça coupe longtemps, tu doit faire gaffe, pas couper ceci ou cela, utiliser des pierres spéciales machin-chose, etc..."

la vérité, c'est qu'un couteau ça doit couper et être solide........ ou il est raté.

Pas d'accord : Dans le temps, un couteau, ça durait bien plus que maintenant.
On ne changeait pas de lame comme la plupart d'entre nous actuellement.

Je tiens quand même à te rappeler que les couteaux phares du marché français semblent bel et bien être l'opinel, le nontron ou même le douk douk ! Ces lames n'ont pas acquis leurs lettres de noblesse ces dix dernières années. Donc, ça coupe, c'est fragile, "la vérité, c'est qu'un couteau ça doit couper et être solide........ ou il est raté." n'est pa sune maxime à retenir.
"Et si la liberté consistait à posséder le temps?Et si le bonheur revenait à disposer de solitude, d’espace et de silence – toutes choses dont manqueront les générations futures?Tant qu’il y aura des cabanes au fond des bois, rien ne sera tout à fait perdu."
S. Tesson

05 août 2014 à 16:30:19
Réponse #72

corbak


perso je coupe rarement du béton avec mes lames, et si j'avais trouvé dans le commerce des couteaux plus efficaces que ce que j'utilise pour travailler le bois (tous en acier carbones) j'achète de suite.

Il y a pour moi un aspect commercial certain à tous ces test destructifs, et un de ces aspect est de vendre du rêve. Loin de penser que c'est un mauvais couteau, la vente est faite sur autre chose que de l'utilité pure. Parce qu'à part pour coupé le sauciflard ce genre de couteau pliant ça sert à quoi ( allez et ouvrir les colis aussi). militairement parlant, aucun intérêt. travail du bois, aucun intérêt. randonné... moyennement intéressant pour moi. À part vendre du rêve, vendre un sebenza, c'est vendre quoi ?

Et je suis moi même un vendeur de rêve, je fais du couteau très travaillé, avec étui décoré et tout ça. Je kiff. Mais faut faire la différence entre un achat plaisir ,j'achète un couteau parce que je veux me la jouer David Crocket in the wood, (discussion mémorable avec un gars du forum :D) moi même j'ai dernièrement acheter un arc, parce que j'ai une faible pour les histoire de Robin de bois. Mais j'arrive toujours pas à fendre ma flèche en deux. Je suis un geek comme les autres.

La différence de prix est énorme, pour une différence d'utilisation minime. par exemple pour un Sebenza et un truc chinois à 2 euros. Je vais me faire lyncher....

Il ne faut surtout pas tomber dans le piège de remplacer la compétence par la qualité du matériel.
Il ne faut surtout pas croire que les test destructifs sont autre chose que des procédés commerciaux.
Rien ne vaut de bonne vieilles ampoules aux mains pour savoir qu'on peut couper autre chose que du sauciflard.

Vous voulez un sebenza, faites vous plaisir. Vous voulez un doukdouk, faites vous plaisir.
C'est pas la différence entre ces deux lames qui fera la différence.

rhhooo chuis un presque un poète...

;)




05 août 2014 à 16:54:54
Réponse #73

Ghjallone


En ce qui me concerne, ca prouve un truc: malgré la dureté et la géométrie, on ne cassera pas un morceau d'émouture en forçant.

D'ailleurs si tu relis, je ne parlais pas du Sebenza en tant que couteau, juste de l'acier.
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

05 août 2014 à 17:10:08
Réponse #74

bpc


Parce que si le XC48 (ou autre XC) était si exceptionnel, on aurait peut être pas perdu de temps à créer d'autres aciers.
Et surtout, on n'utiliserait pas ces aciers qui coutent très cher, mangent plus de consommables et nécessitent du matériel bien spécifique (plus le savoir faire qui va avec, ne t'en déplaise)pour les traitements thermiques.

bien sur que si:

on veut utiliser d'autres aciers parce qu'on ne les travaillent plus, on se contente de les découper.

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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