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Auteur Sujet: À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?  (Lu 21648 fois)

07 août 2014 à 12:22:55
Réponse #125

bpc


A partir du moment où tu fabriques des couteaux et que tu en fais une activité professionnelle, ça s'appelle de la coutellerie. D'autre part, on perd ptet un côté mystique dans la bataille mais, par les temps qui courent, je préfère savoir ce que j'achète et acheter un couteau âme-free qu'autre chose.


D'ailleurs, c'est vrai, ça ne vous emmerde pas de vous trimballer un couteau aussi lourd ? O.o

ben non, la coutellerie, c'est un métier, avec un savoir-faire et une histoire.

de plus, il n'y a aucun coté mystique dans la fabrication, dont les procédés sont bien connus.

par contre, c'est vrai qu'il y a un coté mystique dans l'attachement des geek pour l'objet de leur désir.


ta dernière remarque me plait bien.....

07 août 2014 à 12:32:27
Réponse #126

Ghjallone


ben, pour ce qui est de casser un couteau si on fait 115 kilos, pas de problème.

n'importe quelle lame un peu épaisse le fait, parce que l'acier est un matériau solide, même un "mauvais" acier.


mais bon, bien que ce soit un tantinet HS, je te réponds:

chaque fois que tu viens placer tes busses et que j'exprime un avis contradictoire, tu finis toujours grosso modo , par me dire: "t'es  qu'un con, de toute façon t'es pas crédible parce que tu parles de couteaux que tu n'as pas, donc tu ferai mieux de ta taire".
je résume.

trés bien.
encore heureux que l'on peut avoir un avis sur un objet que l'on ne possède pas !

...

bref, tout ça pour être poli et te répondre.
mais ça serait bien de ne pas transformer les sujets sur les couteaux en sujet sur les busse.
C'est bien résumé, à un détail pres. Je ne donne pas mon avis, je parle de faits.
Encore une fois ca peut expliquer que je ramène souvent les Busse dans une conversation sur les couteaux: j'en ai.
Tout comme en parlant de pliants je vais causer de Spyderco, Benchmade et CRK
Quitte a donner mon avis, je dirais qu'effectivement d'origine, un gros Busse ca vibre beaucoup, mais que ca s'arrange quand on affine l'angle du tranchant.
Je dirais aussi que j'ai payé le mien 270 euros quasiment neuf, et que les prix chez AB sont toujours élevés pour les couteaux "rares".

il suffit de me lire pour voir que je n'ai rien pour ou contre l'infi, je suis pas un geek.
En dehors des moments ou tu disais que comme ce n'est pas un acier forgé, il n'était pas assez résistant pour pouvoir lui donner une géométrie assez fine?
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

07 août 2014 à 12:41:35
Réponse #127

bpc


le forum c'est bien, mais c'est vrai que c'est difficile de confronter ses vécus par écran interposer.

je suis sur Bordeaux et s'il y a des gens pas loin, je vous inviterez le jour où je serai parvenu à m'installer une petite forge:

on pourra voir ainsi comment ont fait une lame qui coupe des clous, résisté à la traction, s'affute facilement, etc....

vous verrez bien qu'il n'y a rien là dedans de mystique, ou je ne sais quoi..... il s'agit juste de techniques.


si vous en avez envie on pourra comparer avec des lames de geek.


moi, je suis complètement ouvert si vous voulez comparer.
j'accepte très bien que l'on me montre que je me trompe, si c'est le cas.

07 août 2014 à 12:44:21
Réponse #128

max65871


Mystique n'est peut-être pas le bon terme :)
J'ai monté une lame pour un pote, un petit tranche nerf. Et il aura bien plus de signification que si je lui avais acheté un outil comparable chez un indus. C'est ça que je voulais dire :)
L'avantage des indus, si on peut dire, c'est d'avoir une production répandue, ce qui permet d'avoir des avis en grande quantité ainsi que des tests et autres conneries, des spécificités constantes comme le poids, la dureté,...
"Et si la liberté consistait à posséder le temps?Et si le bonheur revenait à disposer de solitude, d’espace et de silence – toutes choses dont manqueront les générations futures?Tant qu’il y aura des cabanes au fond des bois, rien ne sera tout à fait perdu."
S. Tesson

07 août 2014 à 12:47:22
Réponse #129

bpc


L'avantage des indus, si on peut dire, c'est d'avoir une production répandue, ce qui permet d'avoir des avis en grande quantité ainsi que des tests et autres conneries, des spécificités constantes comme le poids, la dureté,...

ouais, c'est dommage qu'il n'y ai pas trop de série dans le domaine du couteau artisanal.

c'est vrai que c'est chiant de bosser en série quand on a envie de créer, mais ça permet aux gens de s'y retrouver, de comparer, de baisser le coût du couteau.

07 août 2014 à 12:56:05
Réponse #130

bpc



07 août 2014 à 15:35:47
Réponse #131

Kilbith


Clique sur le lien et commente les tableaux comparatif  ;)

Je vous lis tous avec attention depuis quelques temps. Un jour il faudra que je prenne le temps de rediger un gros  post sur les couteaux, vu comme un ensemble. Pas seulement  comme un bout d'acier mis en forme.Il me semble que dans ce cas ghajllone et bpc ne seraient pas si eloignes.


Pour ce qui est de commenter les tableaux, franchement ils ne valent pas grand chose. On ne connait pas les unites, les valeurs d abscisse et ordonnees different, la durete pas toujours indiquee, ni emouture, ni TT......on ne peut pas en tirer grand chose.

Je suis sur une tablette et pas le temps de developper. Juste pour dire que j'ai creuse un peul le sujet ces 30 dernieres annees, que j'ai vu bosser pas mal de grand dans leurs ateliers et lu des masses d infos.

Ceci dit pas certain que des infos rigoureuses soient interessantes, on est dans le fantasme!
« Modifié: 08 août 2014 à 00:15:11 par Kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

07 août 2014 à 15:43:08
Réponse #132

fosa


Là je rigole, effectivement on en sort pas...
Forgé ou indus, Forgé ou stock removal ?
Ben je dirais (oui j'ai aussi celui là looool) qu'un Artisan Français bien connu, a sorti une série typée tactique il y a quelques années (il fait énormément de forgé, il vend aussi des indus qu'il fait réaliser selon ses idées, il donne son nom à de modèles fait par des marques très connues aussi...)
Pour en revenir à sa ligne tactique, elle découlait d'un couteau, stock removal, en XC 75, industrialisé en petite série qui équipe -après un appel d'offre et des tests pas triste- des unités l'armée Suisse... Son couteau est arrivé devant toute les production industrielle concurrente...
La lame est fine en épaisseur...
En dehors du fait que ce couteau n'est pas forgé, je me demande si beaucoup de forgés artisanaux en XC 75 aurait réussi les tests...
Parce que l'industrialisation c'est par exemple, une trempe à température constante, dans le cas présent une émouture identique d'une pièce à une autre...
La trempe est sélective, quel artisan pourrait produire quelque millier de pièce en trempant toujours pareil ?
L'idée c'est quoi ?
Le couteau reste abordable, un forgé artisanal pour atteindre la même qualité reviendra beaucoup plus cher...
On est loin de Busse ou pas...
Ah oui j'ai oublié le nom du couteau, je crois que c'est un bowie...
Non j'ai pas oublié, mais si j'adore les forgés le monde ne se résume pas à eux quand on parle de qualité (pareil pour les Busse loool)
Tiens je veux bien refaire le test avec un des miens de cet artisan (un de ces indus "tactique") contre un forgé lambda...
Je suis pas vraiment inquiet...

07 août 2014 à 16:15:06
Réponse #133

lambda


Bonjour à vous...

Ce fil est quelque part un difficile à lire parce que AMHA, il y'a une tentative (dans le doute, que je qualifirais de louable...) de rationaliser la conception et choix d'une lame en tablant, initialement sur juste un critère, celui de la solidité...

Le fait est que réalistiquement:

d'un côté: du point de vue rien que de la lame seule: on a un spectre de couteau fixe, industriel ou artisanaux, existant sur le marché assez considérable, avec:
* des géométries de lame,
* mensurations
* composition d'acier
* traîtement thermique
* procédé de "mise en formes" (forgé, usiné)
* ...

De l'autre côté un panel d'utilisateur ayant des besoins et parfois, admettons le, des envies tout à fait respectables mais ne répondant pas forcément à un véritable besoin fonctionnel, qui définissent un spectre de cahier des charges possible extrêmement étendu si ce n'est "infini"...

La mise en combinaison de ces 2 côtés décrits plus haut donne une infinité de possibilités qui, encore une fois AMHA rend finalement la question initiale un peu absurde quelque part...

Je ne tiens même pas compte ici du background et du niveau de compétences à l'usage, qui variera d'un individu à l'autre...

On en est à discourir et raisonner sur le sexe des anges...

On peut, c'est pas illégal, c'est pas immoral, ca reste un exercice intellectuel, une base de discussion comme une autre... mais je ne reste pas convaincu que cela puisse au final concrêtement permettre de "prolonger la vie" de tout un chacun dans le cadre de ce forum...

Peut-être un sujet ayant plus sa place sur forgefr ou neoczen?...

Encore une fois, alimenter les fils de discussions dans cette section un peu délicate qu'est celle des outils coupants, aec des retours d'expériences, à savoir, mise en oeuvre, d'outils coupants pour "FAIRE", quelque soit l'outil, celui-ci quleque part estant secondaire, voir même présenter un exercice "vie sauvage et survie" en utilisant volontairement un outil pas adapté voir endommagé (ex: comment effectuer une tâche de "bourrin" avec un couteau "relativement fragile"...), ou un substitut coupant plausible, serait sans doute bien plus riche d'enseignement DANS LE CADRE DE CE FORUM...

Idées en vrac...

à+,
Lambda
« Modifié: 07 août 2014 à 16:21:34 par lambda »
"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

07 août 2014 à 16:19:38
Réponse #134

max65871


« Modifié: 07 août 2014 à 20:54:40 par max65871 »
"Et si la liberté consistait à posséder le temps?Et si le bonheur revenait à disposer de solitude, d’espace et de silence – toutes choses dont manqueront les générations futures?Tant qu’il y aura des cabanes au fond des bois, rien ne sera tout à fait perdu."
S. Tesson

07 août 2014 à 18:47:31
Réponse #135

guillaume


Tafdak Lambda !

Max, il y a la possibilité de dire "merci" pour éviter ce genre de post, qui plus est dans ce sujet où le chat se mort la queue.

Merci à Did et à Lambda pour leurs interventions. Sans ça, le sujet serait déjà bloqué. J'aurais peut-être même du le faire il y a quelques jours.

a+

07 août 2014 à 18:56:28
Réponse #136

bpc


On peut, c'est pas illégal, c'est pas immoral, ca reste un exercice intellectuel, une base de discussion comme une autre... mais je ne reste pas convaincu que cela puisse au final concrêtement permettre de "prolonger la vie" de tout un chacun dans le cadre de ce forum...

Peut-être un sujet ayant plus sa place sur forgefr ou neoczen?...

je ne le crois pas, parce que s'intéresser à savoir si une lame  va casser ou pas et dans quelle circonstance est une donné vitale dans certaines circonstances.

je prends un exemple:

pour différentes raisons, je m'intéresse a ce qui se fait en russie.

en sibérie, dans un climat où les températures peuvent descendre autour de -70°, leurs couteaux doivent pouvoir casser de la glace pour pécher.
malgré cela, ils doivent être très pointus pour pouvoir percer du bois, afin de faire passer des liens à travers.

ils sont étroit, mais doivent pouvoir fendre des buches.

souvent, on leurs demande de pouvoir flotter, d'où montage sur soie fine et poignée épaisse, bien en main.


bref, c'est des gens qui ont besoin d'un couteau solide, en lequel ils ont confiance.

si on leurs montrent la vidéo du busse qui casse en le tirant gentiment, ils arriveront à la conclusion sensée que c'est trop fragile.


et dans la nature, ou dans une situation de "survie", on ne sait jamais de quoi on peut avoir vraiment besoin.
"prolonger la vie" ça peut passer par une lame qui ne casse pas au moment crucial.




07 août 2014 à 22:04:57
Réponse #137

lambda


Globalement, sur le principe, je suis TFDAK avec toi, mais justement, dans ce fil, c'est un peu la que le bas blesse... ca tourne sur une confrontation forger/pas forger, indus/pas indus.... qualite d'acier, marques de surin... voir le developpement de principe ''d'optimum'' un peu hors contexte, quelque part...

Les gars de Siberie, on besoin de bons outils, mais ils utilisent parfois ds outils ''de famille'', des vieilleries, des trucs fait par les gens du crus, mais a la composition en acier pas forcement bien connues, mais quand meme un minimum bien traite de facon empirique mais fonctionnelle... mais aussi pourquoi pas, des outils rechappes de surplus et retravailles suivant les besoins??

Oui, ils ont besoin d'outils solides adqptes a leur conditions de vie... je pense juste pas qu'ils se sont trop poses de questions suite a un ''crash test'' youtubesque pour savoir si la lame est ''suffisament solide''...

Les lames utilisees par ce gens la sont certainement intrinsequement fiables ''dans une certaie mesure'' (mais laquelle... ca pete au cours d'un test a la masse au garage, du coup ca serait ''nul a chier''???) , mais je reste persuade qu'elles le sont en grande partie par ce qu'ils ont le savoir faire qui va avec pour en exploiter pleinement le potentiel...

Si le fil avait demarre a partir d'une illustration de ce type, ca aurait pris clairement une autre tournure... enfin je pense, hein...

Dans un autre exemple, trainant pas mal en Laponie, je ne crois jamais avoir rencontre de locaux, utiliser de lames plus epaisses que 2 ou 3 mm, a savoir dans les grands modeles, les fameux leukus... si ils ont besoin d'un outil tranchant plus puissant, c'est qu'il y a vraiment un gros travail a faire, et ils passeront naturellement a la hache... (au passage, travaller uniquement fin a la hache ne pose pas de probleme bien souvent la bas...)

Et c'est aussi la dessus que j'aimerai attirer l'attention en fait, quitte a rabacher:
la tendance d'ici ou ailleurs, c'est (mais je me gourre peut etre) de tenter de trouver l'outil coupant, sinon universel, du moins ''indestructible''/ capable de ''prendre cher/gros'', d'envoyer ''du pate''.... Bon, ok...

Perso, je trouve infiniment plus interessant de voir developper, exposer, illustrer des exemples d'utilisations, de techniques, da facon de faire capable d'envoyer ''du pate'', et cela avec des outils somme toute tres communs, a la composition d'acier simple, ou carrement inconnue... et au gabarit tres moyen voir faible...


en ce sens:

''et dans la nature, ou dans une situation de "survie", on ne sait jamais de quoi on peut avoir vraiment besoin.
"prolonger la vie" ça peut passer par une lame qui ne casse pas au moment crucial.''

Ok, mais je completerais en rajoutant que dans une situation de ''survie'', on ne saist pas ce qu'o aura sous la main a l'instant t... et ''prolonger la vie'' ca passe aussi par faire le job avec un tesson de verre, comme avec un forge tip-top ou indus ''aeronautiqe''...

En fait je te reponds, Bpc, en ''entrelarde'', mais en rajoutant des trucs qui ma passent par la tete sur le fil en general...

a+,
Lambda

"I want to live in a society where people are intoxicated with the joy of making things." William S. Coperthwaite

07 août 2014 à 23:17:40
Réponse #138

bpc


je suis assez d'accord avec toi.

pour moi, les grosses lames dans le genre camp knife, c'est quasiment toujours lié à une période où ce sont aussi des armes.

que ce soit les bowies nord américains, ou chez nous, les sax, hauswer, braquemart, les kindjal du caucase, etc....

donc,utilité nulle ou fantasmatique, actuellement.
( sauf contre les zombies, etc.)


pour le plein air ici, ma religion personnelle, c'est un couteau pliant multi-lames + une serpe modifiée pour pouvoir aussi creuser.
c'est incassable et ça couvre  tous les usages que j'ai pu trouver pour moi( hache, machette, pelle, marteau).

et parfois, un petit couteau à lame de + ou - 13cm.

13 août 2014 à 19:52:29
Réponse #139

reivax25


Bon bah voila 10 minutes de battonage avec le Gerber.
en préparation pour une rando de quelques jours, je testais le couteau pour voir si je prenais ma tramontina ou si il faisait l'affaire pour le battonage... J'ai vu ...
du coup je me dis que je prendrais un autre outil pour ce qui est traumatisant pour un couteau encore que ce n'est pas un carcajou ou un esee 6

13 août 2014 à 20:13:41
Réponse #140

Pierrot


Eh bé, ça en aura niqué des couteaux, le bâtonnage.

Je commence à me demander sérieusement si en fait, ce n'est pas un marchand de couteaux qui a inventé la technique.


 :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

13 août 2014 à 20:21:58
Réponse #141

reivax25


Ouais je suis vert... c’était un cadeau.

Bon du coup faut que je me trouve autre chose et je sais pas du tout quoi prendre !
T.T

13 août 2014 à 20:27:07
Réponse #142

Al Bundy


Ouais je suis vert... c’était un cadeau.

Bon du coup faut que je me trouve autre chose et je sais pas du tout quoi prendre !
T.T

Moi j'ai testé un de mes vieux outil de geek, mais de manière un peu plus violente que d'hab, et c'est bon ça tient ses promesses marketing...  :nana:

Edit; Modèle descendant du "camp tramp" dont ils parlaient ici entre autre http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,6702.0.html
« Modifié: 13 août 2014 à 20:44:41 par Al Bundy »
Être libre consiste dans le fait de tirer du seul exercice de notre vie le sentiment de contentement. N.G.

13 août 2014 à 20:42:49
Réponse #143

reivax25


C 'est quoi ? c'est du home-made le couteau ?

13 août 2014 à 21:08:38
Réponse #144

christobal


C 'est quoi ? c'est du home-made le couteau ?
Ca ressemble sans aucun doute à ça;)

13 août 2014 à 22:17:44
Réponse #145

max65871


je multiplie la question pour maximiser les chances de reponse ;)

Mais ça vaut combien un coutal comme ça  ? :)
"Et si la liberté consistait à posséder le temps?Et si le bonheur revenait à disposer de solitude, d’espace et de silence – toutes choses dont manqueront les générations futures?Tant qu’il y aura des cabanes au fond des bois, rien ne sera tout à fait perdu."
S. Tesson

13 août 2014 à 22:24:04
Réponse #146

max65871


Je viens de voir ceci, j'ai trouvé ça pas mal !

"WHAT MAKES A GOOD KNIFE?

WE BELIEVE A GOOD KNIFE EXCEEDS THE USER’S EXPECTATIONS AND NEEDS."
@karesuando kniven

Ca traduit bien la mentalité nordique :  un couteau doit etre assez solide pour dépasser les attentes de son propriétaire mais aussi : le propriétaire doit etre assez respectueux de son outil pour ne pas le pousser plus loin que ce qu'il ne peut en caisser. Du moins, je le comprends ainsi :)

Et ce n'est pas toujours nécessaire de forcer à mort ;) on peut abattre un gros arbre avec un opinel, il suffit d'etre soigneux et appliqué ;)
"Et si la liberté consistait à posséder le temps?Et si le bonheur revenait à disposer de solitude, d’espace et de silence – toutes choses dont manqueront les générations futures?Tant qu’il y aura des cabanes au fond des bois, rien ne sera tout à fait perdu."
S. Tesson

13 août 2014 à 22:32:59
Réponse #147

Al Bundy


je multiplie la question pour maximiser les chances de reponse ;)

Mais ça vaut combien un coutal comme ça  ? :)

Moins de 150€ le 911 fdpin ttc si tu passes par des vendeurs sympas
Va voir les prix de base sur les sites http://www.scrapyardknives.com/knives/
Être libre consiste dans le fait de tirer du seul exercice de notre vie le sentiment de contentement. N.G.

13 août 2014 à 22:43:25
Réponse #148

max65871


Mais je ne connais pas de revendeurs sympas ! tu m'aides ?
 :'(
"Et si la liberté consistait à posséder le temps?Et si le bonheur revenait à disposer de solitude, d’espace et de silence – toutes choses dont manqueront les générations futures?Tant qu’il y aura des cabanes au fond des bois, rien ne sera tout à fait perdu."
S. Tesson

14 août 2014 à 00:38:22
Réponse #149

Ghjallone


Commandes donc directement chez eux.  ;)
Je ne crois pas qu'il y ait de revendeurs officiels pour le groupe Busse, parfois on trouve du seconde main à un prix raisonnable...
Sinon, il reste Ebay mais ca va douiller.
j'ai toujours pardonné a ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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