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Auteur Sujet: nez qui saigne  (Lu 37496 fois)

13 septembre 2011 à 11:37:22
Réponse #25

Ismond


La solution préventive est de se mettre de la pommade très régulièrement sur la plaie dans l'intervalle (4 fois par jour avec un coton tige) et en quantité suffisante (le volume d'un pois)
Pommade prescrite par mon ORL http://www.doctissimo.fr/medicament-HEC.htm
Ça ne m'a pas évité le petit saignement de nez, quelques jours après.

13 septembre 2011 à 21:05:54
Réponse #26

azur


Je ne pige pas vraiment ta méthode.... Ce n'est pas vraiment ce qui est recommandé officiellement mais bon :-)
J'ai saigné régulièrement du nez jusqu'à ce que je sois cautérisé des deux narines, et je confirme la méthode décrite qui ma été expliquée par un médecin:
une personne qui saigne du nez, il ne faut pas lui faire pencher la tête en arrière car ça ne stopperait pas l'hémorragie.
Il faut maintenir la tête en position normale et faire pression à la base de la partie osseuse du nez afin de favoriser la coagulation du sang.
Tout le monde savait que c'était impossible... est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui l'a fait!

15 septembre 2011 à 21:18:47
Réponse #27

fry


Salut, je vais une seconde fois devoir me mettre en opposition mais...


écoulement de sang + autre chose (LCR) + signe de traumagrave laisse pisser (surtout si vous ne trouver la victime qu'après un certain délais) !!! (la perte de sang ne sera inquiétante qu'après un certain volume, pars contre la pression de l'intérieur du crâne.... c'est pas le moment de bouché la sortie.

Non, trois fois non !

On ne laisse jamais " couler " dans un but thérapeutique ou pour évacuer une éventuelle hyper-pression intra-cranienne... premièrement parce que dans un trauma grave comme tu le décris, ce qui pend au nez du patient c'est en premier lieu un choc hémorragique ( c'est ce qui le tuera, avec au moins autant de probabilité que l'oedeme cérébral ), c'est pourquoi il est rapidement rempli puis transfusé, deuxièmement parce que de toute manière le sang qui coule du nez n'a rien à voir avec la pression intra-cranienne, c'est le sang de la circulation systémique ( justement celui qu'on veut préserver absolument pour maintenir une volémie et empêcher le choc hémorragique ). Il y a très rarement du LCR au milieu, dans les fractures du rocher, mais l'écoulement n'influe pas sur la PIC. Le sang intracrânien, lui, forme des hématome sous-duraux ou extra-duraux et autre hémorragies parenchymateuses massives qui ne s'évacueront que par des drainages ou au pire un volet crânien, actes qui seront réalisés en réanimation par le neurochirurgien. En dehors de ça, les moyens de lutte contre l'HTIC sont médicamenteux ( solutés hyper-toniques, mannitol etc... ).

On lutte systématiquement contre un saignement de nez, si les équipes ne s'en occupent pas immédiatement sur place c'est soit que c'est le cadet de leur soucis ( quand à côté de ça le dit patient à un hémothorax, une fracture du fémur - qui représente au minimum 1,5 à 2L de sang perdu -, et divers saignements actifs... ) mais dans ce cas ils finiront de toute façon par s'y intéresser rapidement une fois les plus gros problèmes résolus, soit que le saignement est très peu important voire déjà tari. Nombreux sont les patients polytraumatisés qui arrivent en réanimation avec les narines méchées des deux côtés pour interrompre un saignement de nez opiniâtre.

Enfin, tout ceci reste tout de même du ressort du SMUR et de la réanimation qui dicteront sur place leur conduite à tenir et ne vous laisseront pas seuls au milieu de la bataille avec vos protocoles et vos incertitudes, je doute de l'application pratique de tels débats sur ce forum.

15 septembre 2011 à 22:12:01
Réponse #28

Magic Manu


En tant que médecin ORL, ayant travaillé plusieurs années aux urgences ORL de Paris (sacré nombre d'épistaxis!!), je confirme que que vient d'écrire Fry.


Enfin, tout ceci reste tout de même du ressort du SMUR et de la réanimation qui dicteront sur place leur conduite à tenir et ne vous laisseront pas seuls au milieu de la bataille avec vos protocoles et vos incertitudes, je doute de l'application pratique de tels débats sur ce forum.
Pas mieux! Comme dit David, on commençait à générer du bruit...!
Hope for the best, expect the worse...

16 septembre 2011 à 08:16:05
Réponse #29

Patrick


Je crois que le secouriste de base témoin et citoyen, dont je suis, doit éviter comme la peste toute tentation de diagnostic hasardeux et tout simplement faire avec conviction et sang froid les gestes appris à l'instruction. On sauvera déjà pas mal de vies

Et laisser aux professionnels formés le soin de faire leur travail.

16 septembre 2011 à 10:54:16
Réponse #30

Bomby


Ben désolé mais je suis pas tout à fait d'accord
un medecin urgentiste m'avais expliqué à une époque devant mon étonnement fasse au fait de laisser couler sur un trauma cranien grave un exemple

(...)

Salut Kéké,

tu as naturellement le droit de ne pas être d'accord avec Fry et Magic Manu et de susciter du débat, mais veille quand même à ne pas trop amener de confusion dans un fil  relatif à des notions de secours d'urgence.

As-tu une expérience et une formation médicales ?

Fry et Magic Manu en ont une, Magic Manu nous confirme qu'il a une formation et une expérience d'ORL et d'urgences ORL, Fry ne précise pas exactement sa spécialité mais pourrait bien, au vu du contenu de ses posts être urgentiste et/ou réanimateur avec pas mal d'expérience...

Ça n'est naturellement pas évident, quand on débarque sur le Forum, de repérer qui a le plus de crédibilité pour évoquer tel ou tel sujet...

Mais quand on part dans un débat technique sur un sujet comme celui-là, avant de persévérer dans la contraction face à des interventions comme celles de Fry et Magic Manu, il est préférable de se faire une idée de la crédibilité sur le sujet de ses contradicteurs et d'avoir des arguments solides et personnellement éprouvés, vraiment à la hauteur...

Sur des sujets comme celui-là, il peut peut-être y avoir débat entre plusieurs approches médicales possibles (sur pas mal de sujets, ça existe), mais d'une part le lieu de ces débats n'est pas forcément un forum de survie comme celui-ci, d'autre part apprécier un tel débat nécessite souvent un certain nombre de connaissances réservées aux spécialistes de la matière...


Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'être médecin pour intervenir ici sur les sujets médicaux, et plein de gens ont des expériences intéressantes à partager. Mais quand le débat atteint un certain niveau de technicité et après des interventions comme celles de Fry et Magic Manu qui, à mon sens, font autorité, il faut à mon avis avoir de vraies bonnes munitions en réserve pour pouvoir écrire : "désolé, je ne suis pas tout à fait d'accord..."

Après, si ce que disent Fry et Magic Manu t'étonne par rapport à ce que tu as pu entendre ailleurs, libre à toi de les interroger pour les confronter avec ce que tu as entendu ailleurs, ce qui peut continuer éventuellement à faire progresser la question.

Même si, ici, le  sujet me semble clairement plié dans un sens, grâce d'ailleurs au passage à la contradiction que tu as suscitée, et qui aura fait progresser l'information de tous à condition que cette contradiction ne soit pas indéfiniment entretenue...

C'est probablement largement une question de forme dans les posts qu'on rédige, mais, de façon générale, si l'on veut conserver dans ce forum un rapport signal/bruit satisfaisant, il vaut mieux mettre les formes dans la contradiction et ne pas confondre étonnement ou incompréhension d'une part et contradiction d'autre part...

Le risque ici, c'est très concrètement qu'un lecteur du forum hésite le jour venu à traiter un saignement de nez par crainte d'entretenir une hypertension intra-crânienne, en croyant se souvenir que la conduite à tenir n'est pas clairement déterminée...

Personnellement et par exemple, sur un sujet pareil, j'ai beau bien connaître les saignements de nez (ayant été cautérisé au moins 4 ou 5 fois) et avoir de nombreux médecins parmi mes proches (quotidiennement, j'ai droit à divers récits de traitement de patients ce qui est l'occasion de m'instruire), je ne me risquerais pas à contredire Fry et Magic Manu... Éventuellement, j'en profiterais pour poser des questions complémentaires...

Cordialement,

Bomby

16 septembre 2011 à 19:34:30
Réponse #31

fry


Salut,

Je pense que ça sera ma dernière intervention dans ce sujet ( ratio signal / bruit ), mais après hésitation quant à son utilité, je vais quand même la poster.

Désolé de décevoir les spécialiste de ton centre hospitalier, mais laisser un patient pisser du nez lors d'un trauma grave n'est dans aucune recommandation ( y compris celle de la SFAR et de la prise en charge des traumas crâniens graves ), et à raison puisque c'est inutile en extra-hospitalier et potentiellement dangereux.

Pour rappel:
- Le sang qui s'écoule n'est pas du sang intracrânien mais de la circulation systémique. Laisser s'écouler le sang systémique est inverse aux recommandations, qui préconisent de maintenir une tension supérieure à une norme pour éviter l'hypoperfusion cérébrale ( la règle étant PPC > 70mmhg ). En cas contraire, le patient augmente sa pression intra-craniene par auto-régulation... ( l'hypotension persuade son corps qu'il manque de sang, y compris au niveau cérébral, il cherche donc à protéger son cerveau ).
- L'influence d'un écoulement libre et non contrôlé du LCR sur la PIC en extra-hospitalier est infiniment moindre que les solutés et médicament spécialement conçus à cet effet, d'autant que ceux-ci sont sans risque, alors que l'écoulement libre est dangereux.
- S'il est besoin de dériver le LCR à un quelconque moment, cela sera fait par un neurochirurgien à l'aide d'une dérivation pour un drainage contrôlé, donc jamais en extra-hospitalier dans la rue ( un écoulement libre et non strictement contrôlé est impensable, il fait prendre le risque d'un drainage excessif de LCR ). Et pendant ce temps notre patient continue à pisser du sang par le nez parce qu'on pense évacuer une quelconque tension intracrânienne, alors qu'en provoquant une hypovolémie, on l'augmente en réalité ( cf système réflexe de régulation de la PIC )...

A mon sens la seule chose qu'on pourra éventuellement tirer de ce débat comme ça a été justement dit au dessus, est une confusion de la part d'un secouriste qui hésitera à lutter contre un épistaxis car il a cru lire que dans certains cas il ne fallait pas ( alors que rappelons-le, c'est faux, et alors que l’épistaxis est parfois une véritable urgence selon le terrain ).
La lutte contre toute hémorragie est systématique, car c'est la lutte contre l'hypovolémie, délétère pour le cerveau.

Si les éventuels urgentistes et neurochirs qui t'ont renseigné ont des choses à redire à cela, qu'ils donnent leur littérature. Voici la mienne: ANAES / SFAR, recommandation d'expert sur la prise en charge du traumatisé crânien grave en phase précoce ( implique la société française de neurochirurgie, de médecine d'urgence, du SAMU, et d'anesthésie réanimation, c'est le gold standard en France, et je pense que les anales nord-américaines nous rejoignent à 100% ). Et j'ai d'autres articles sous le coude.

Comme l'a souligné bomby je préfère rester discret sur mon CV qui n'apporte généralement pas grand chose aux discussions, je suis effectivement médecin, j'ai effectivement une expérience professionnelle en médecine d'urgence, SMUR, et réanimation, je parle aussi d’expérience vécues, je ne pense pas que tout ça doive forcément se finir à comparer nos muscles mais je pense que tu peux nous faire confiance sur ce genre de questions, en toute amitié.
« Modifié: 16 septembre 2011 à 19:42:26 par fry »

16 septembre 2011 à 19:47:23
Réponse #32

Magic Manu


Bonnes réponses de fry et de bomby! "Trop d'info tue l'info". Je ne m'étais volontairement pas exprimé sur ce sujet, que je connais pourtant particulièrement bien, car les discussions de "spécialistes" n'intéressent personne. Les discussions sur les variations anatomiques des anastomoses entre l'artère ethmoïdale antérieure et l'artère sphéno-palatine, en général en cause dans les épistaxis, me passionnent, mais n'ont pas leur place ici  :D ;D!
Hope for the best, expect the worse...

12 février 2017 à 15:31:40
Réponse #33

jacques180


Mercredi premier février 2017, au moment où je me lève, à six heures du matin, le sang coule à flots des deux narines. A près de soixante ans, c'est la première fois et cela surprend.

Pendant une heure j'essaye de comprimer, d'arrêter, mais cela continue. Je comprime les deux narines, c'est la seule chose qui marche, dès que je relâche, ça coule abondamment.

Je préviens mon chef afin d'être remplacé, je suis chauffeur de car.

Je file ensuite aux urgences de lourdes, cela fait deux heures que la situation ne change pas, dès que je relâche, ça coule abondamment.

Une infirmière me met dans une chambre et me demande de me moucher très fortement, le plus fort possible.  Je m'exécute et en une seconde, ça ne saigne plus. Je me sens un peu bête d'avoir dérangé les urgences.Même pas besoin de comprimer les narines, tout s'est arrêté immédiatement.

Le médecin des urgences m'ausculte, tout est normal, la tension également.

Pour lui, je me suis levé trop vite, le sang est dans les chaussettes et le coeur accélère afin de remonter tout ça, d'où une hausse de tension et les vaisseaux qui lâchent. Voyez un médecin qui suivra votre tension et prescrira des médicaments. Je rentre et la journée se passe sans problème.

Le lendemain, je me lève doucement, je m'assoie sur le lit quelque instant puis me lève. Puis une narine se met a saigner abondamment, je me mouche fortement comme enseigné et comprime la narine. Le sang ne coule plus, je vais travailler et la journée se passe sans problème.

Les jours qui suive se ressemblent, saignement le matin, puis le reste de la journée se passe bien.

Dimanche 5 février, une heure du matin, je me réveille avec les deux narines qui saignent abondamment, je me mouche, le saignement s'arrête. Je n'ose me recoucher, je reste assis devant la télé jusque quatre heures du matin. Je me décide à me recoucher en rehaussant mon oreiller. Le reste de la nuit se passe bien.

A neuf heures, j'appelle le médecin de garde, qui refuse de venir, mouchez-vous et voyez un orl pour cautériser ces veines qui lâchent.

Je remarque une coïncidence, je dispose depuis des années d'un poêle à pétrole de haut de gamme, tout électronique et qui ne m'a jamais posé de problème.

A l'allumage se produit un léger nuage de fumée d'une seconde. La coïncidence est que le saignement semble arrivé en même temps.

Peut être que le pétrole utilisé ces jours-ci est moins bon que d'habitude, peut être que dans la pièce se dépose une substance qui irrite le nez jusque'a faire disjoncter les vaisseaux les plus fins.

Je tente une expérience, dimanche soir, j'ouvre les fenêtres pour aérer un maximum, j'en laisse une entreouverte toute la nuit.

Je ne mets aucun chauffage, je rehausse mon oreiller et la nuit se passe bien. Au matin, je me lève sans problème, pas de saignement et je vais travailler.

La nuit suivante, je laisse les fenêtres fermées, mais pas de chauffage au pétrole, juste un radiateur électrique. La nuit se passe bien, pas de saignement.

Je pense que la fumée du pétrole et l'asséchement de la piéce est bien la cause, pas de cautérisation ni médicament d'aucune sorte et tout est rentré dans l'ordre.

Pensez à votre environnement, le nez sent et s'irrite parfois avec des produits inodore, mais pas inoffensif.

Si cela peut vous être utile.

 

 

 

14 février 2017 à 10:48:11
Réponse #34

fry


Si vous vous chauffez au fossile, mettez un humidificateur dans la pièce ça ne coûte pas grand chose et c'est vraiment utile. L'assèchement de l'air intérieur est en effet une cause majeure de saignement de nez en fragilisant les muqueuses.

20 avril 2017 à 15:15:28
Réponse #35

Arnaud


Une infirmière me met dans une chambre et me demande de me moucher très fortement, le plus fort possible.  Je m'exécute et en une seconde, ça ne saigne plus. Je me sens un peu bête d'avoir dérangé les urgences.Même pas besoin de comprimer les narines, tout s'est arrêté immédiatement.

Je savais bien que j'avais lu ça ici : je viens de tester... il a fallu moucher trois fois, j'ai repeint un lavabo mais ça a marché :up:
« Everybody has a plan until they get punched in the mouth.»

20 septembre 2017 à 10:15:16
Réponse #36

jacques180


Voici la suite de mon histoire.  :)

Depuis mi-février, aucun saignement, mais je n'utilise plus le poêle à pétrole.
J'achète un tensiomètre sur le web afin de mesurer ma tension au poignet. (Une dizaine d'euros)

puisque tout semble être normal, et que je ne travaille pas, je tente une expérience.
Nous sommes fin février, j'allume le poêle à pétrole pendant deux heures, tout est normal mais deux heures après l'avoir éteins, le nez se met à saigner.

Je prends immédiatement ma tension, 21 c'est là que les vaisseaux du nez claquent et heureusement sinon, c'est dans la tête que ça va claquer.
Je me mouche et stop le saignement, j'ouvre les fenêtres et tout rentre dans l'ordre.
Ma tension baisse petit à petit pour être normale quelques heures plus tard.

Le médecin avait raison sur ce point, c'est une hausse de tension qui fait claquer les vaisseaux du nez.
Mais la hausse de tension est due à l'empoisonnement du sang par la combustion du pétrole, peut être de mauvaise qualité. Ça, il ne l'a pas envisagé.

Peut-être aussi parce que le logement saisonnier, vingt mètres carré sous les toits est bas de plafond.
Jusqu'au cinq avril, tout est rentré dans l'ordre, je quitte ensuite ce logement pour rejoindre mon domicile principal, plus vaste.

Une fois chez moi, j'allume le poêle à pétrole, et rien ne se passe. Pas de saignement. Aucun médecin ni médicament.

Nous sommes le vingt septembre, tout est normal, cela restera une expérience qui finit bien, à partager.

cordialement




 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
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