Nos Partenaires

Auteur Sujet: Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire  (Lu 50040 fois)

26 mars 2010 à 17:02:17
Réponse #150

** Mathieu **


Tromper les gens sur son apparence même si on est repéré, c'est aussi une voie intéressante.

Exactement  :up:

Le camouflage est avant tout une affaire de tromperie.

Simuler - Dissimuler

Envoyer de faux signaux, brouiller les pistes, insinuer le doute.

Ce que je trouve intéressant dans cet article c'est aussi le fait qu'il souligne que quand on se «prépare», qu'on s'entraine, etc. on a tout intérêt à le dissimuler et même à envoyer des signaux contraires...

Citer
I have an Obama and Greenpeace sticker on my car – and an AR, 45. enough mags and ammo to start WW3 and full battle-rattle kit in the trunk.
Citer
Sure, if you crash into a ravine in the middle of winter and you need to start a fire the Swedish firetool and the 28 other gadgets on your keychain will come in handy. Otherwise your Survivalist keychain says “this person is prepared”. As a Greyman you want your keychain to say “I am going to open the door to my minivan”.
Citer
“I can spot a cop (or tactically trained guy) the second they walk through the door – their eyes immediately start scanning the room like someone watching a tennis match”

26 mars 2010 à 17:22:32
Réponse #151

Nathan-Brithless




Simuler - Dissimuler



ne pas confondre camouflage, qui est l'art de se fondre dans l'environnement
la dissimulation:"je suis caché derrière un arbre, je ne suis pas camouflé"
et la deception, qui est l'art de paraitre innofensif!
L'eau se referme derriere le poisson qui avance

27 mars 2010 à 07:22:17
Réponse #152

Adonf


la deception, qui est l'art de paraitre innofensif!
La déception c'est quand t'as pas reçu le cadeau que tu voulais à noël.
Là t'es très déçu.

27 mars 2010 à 07:55:00
Réponse #153

Patrick


La déception c'est quand t'as pas reçu le cadeau que tu voulais à noël.
Là t'es très déçu.
Moi c'est plutôt quand une discussion intéressante reçoit de tels commentaires.  :closedeyes:

27 mars 2010 à 08:18:22
Réponse #154

sharky


DECEPTION:

Anglicisme, utilisé par les services de renseignements pour qualifier une entreprise de bluff/duperie/fraude /tromperie volontaire d'un ennemi ...voire d'un allié, à l'occasion.

Notes de traduction de Jean Bonnefoy tiré du livre Op-Center.
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

27 mars 2010 à 10:05:40
Réponse #155

Adonf


Anglicisme, utilisé par les services de renseignements pour qualifier une entreprise de bluff/duperie/fraude /tromperie volontaire d'un ennemi ...voire d'un allié, à l'occasion.
De deux choses l'une:
* d'une part je n'avais pas remarqué que davidmanise.com était classé parmi les "services de renseignement"
* d'autre part dans le contexte des "services de renseignement", on peut penser que le terme deception s'applique à des manoeuvres un peu plus élaborées que porter des chemises à fleurs.

27 mars 2010 à 10:13:03
Réponse #156

Nathan-Brithless


DECEPTION:

Anglicisme, utilisé par les services de renseignements pour qualifier une entreprise de bluff/duperie/fraude /tromperie volontaire d'un ennemi ...voire d'un allié, à l'occasion.

Notes de traduction de Jean Bonnefoy tiré du livre Op-Center.

heuuu, j'aime bien Tom clancy à l'occasion, mais meme s'il est généralement correctement documenté, il ne faut tout de meme pas le prendre comme une référence en la matière, surtout que les traductions:hum hum!! :-\
L'eau se referme derriere le poisson qui avance

27 mars 2010 à 10:14:53
Réponse #157

sharky


De deux choses l'une:
* d'une part je n'avais pas remarqué que davidmanise.com était classé parmi les "services de renseignement"
* d'autre part dans le contexte des "services de renseignement", on peut penser que le terme deception s'applique à des manoeuvres un peu plus élaborées que porter des chemises à fleurs.

Je vais pas faire de cours de réthorique, je recontextualisais le terme de deception puisque manifestement tu ne le connaissais pas. Pas de fantasmes sur les services de renseignement ici, je connais pas le texte par coeur mais il y a la même chose dans l'art de la guerre de Sun Tzu.

heuuu, j'aime bien Tom clancy à l'occasion, mais meme s'il est généralement correctement documenté, il ne faut tout de meme pas le prendre comme une référence en la matière, surtout que les traductions:hum hum!! :-\

Sauf que là, il me semble qu'il n'y ait pas de problème de traduction ni d'interprétation de Tom Clancy, mais si Serge pouvait compléter
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

27 mars 2010 à 10:17:54
Réponse #158

Patrick


Je vais pas faire de cours de réthorique, je recontextualisais le terme de deception puisque manifestement tu ne le connaissais pas. Pas de fantasmes sur les services de renseignement ici, je connais pas le texte par coeur mais il y a la même chose dans l'art de la guerre de Sun Tzu.
Comment ? Je ne savais pas que davidmanise.com était un forum de stratégie militaire.  :lol: :lol: :lol:

27 mars 2010 à 10:35:05
Réponse #159

sharky


Comment ? Je ne savais pas que davidmanise.com était un forum de stratégie militaire.  :lol: :lol: :lol:

Tu sais bien on joue tous un peu de la flute de mythos ;D

Puisque la traduction française n'a pas plus, je vous laisse l'article de Lee Morisson les principes de Faibairn, la partie qui nous intéresse est le paragraphe ARTIFICE.
http://www.urbancombatives.com/fairbairns_concepts.htm


Attention: Fairbairn a formé beaucoup de militaires pendant le WWII, le site davidmanise.com n'est pas une succursale du camp X
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

27 mars 2010 à 10:54:59
Réponse #160

Patrick


Attention: Fairbairn a formé beaucoup de militaires pendant le WWII, le site davidmanise.com n'est pas une succursale du camp X
En même temps, beaucoup d'instructeurs relais ont été formés, qui ont aussi formés les troupes libres qui ont souvent formées des résistantsn des citoyens comme vous et moi.

Mais je suis sot, ça n'arrivera jamais plus, l'homme est maintenant civilisé.  :closedeyes:

Mais moi je suis un dangereux subversif rétrograde qui pense qu'un véritable citoyen doit avoir la culture nécessaire pour lui permettre de comprendre son environnement et d'y faire des choix. Je pense aussi que pour consentir sans avoir à se soumettre, il (ou elle) doit avoir et formé au combat à mains nues et avec armes, y compris à feu.

D'ailleurs, il y a longtemps, ne visait on pas à être homme de plume et d'épée.

27 mars 2010 à 11:27:37
Réponse #161

sharky


Attention: Fairbairn a formé beaucoup de militaires pendant le WWII, le site davidmanise.com n'est pas une succursale du camp X

J'avais oublié les smileys. Rapport au fait que le site ne soit pas une agence de renseignement, cf quelques posts plus haut.

J'ai appris récemment que mon grand père avait été initié au combat rapproché dans sa cellule de la Résistance par un type qui venait d'un maquis un peu plus conséquent lui même formé par un anglais.
Cette formation lui a servi tout au long de sa carrière dans la coloniale: indochine, maroc, algérie et niger.
Paix à son âme.
« Modifié: 27 mars 2010 à 11:32:47 par sharky »
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

27 mars 2010 à 12:25:27
Réponse #162

** Serge **


mais si Serge pouvait compléter

On use de deception, dans le sens de tromper, duper.
Tous les systèmes combatives anglo-saxons, héritiers directs ou indirects des systèmes mis en place durant la WWII continuent de pratiquer, d'enseigner, d'explorer les voies de l' artifice, dans un contexte extraordinaire, ou tout-à-fait commun, quotidien et ordinaire.

Se mouvoir et vivre en dehors des capacités de captation des radars. Amis, neutres ou ennemis.

Citation de: J.P De Florian
Pour vivre heureux, vivons cachés.
« Modifié: 27 mars 2010 à 12:39:57 par ** Serge ** »
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

27 mars 2010 à 12:44:39
Réponse #163

alexr


DECEPTION:

Anglicisme, utilisé par les services de renseignements pour qualifier une entreprise de bluff/duperie/fraude /tromperie volontaire d'un ennemi ...voire d'un allié, à l'occasion.

Notes de traduction de Jean Bonnefoy tiré du livre Op-Center.

Intéressant, j'ignorais cet usage.

Est-ce la même chose que l'intoxication, comme dans l'expression opération d'intoxication ?

27 mars 2010 à 12:58:01
Réponse #164

** Serge **


Oui et non.

Intoxiquer, consiste plutôt à tromper dans le sens d'une fourniture de fausses informations pour atteindre un but.

Exemple : construire des répliques 1:100 d'avions militaires, disposés sur un aéroport, pour que des vues ( photos ou satellites espions ) prises par l'ennemi l'intoxiquent et lui fassent croire quelque chose qui n'existe pas.

To decept ( deception ) relève plus de la disparition de l'écran de contrôle. On tente de se soustraire au scanning d'autrui, en ne fournissant aucun élément susceptible d'attirer, d'éveiller son attention.

Il y a une dimension différente dans les fonctions.
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

27 mars 2010 à 13:14:18
Réponse #165

Nathan-Brithless


Mais moi je suis un dangereux subversif rétrograde qui pense qu'un véritable citoyen doit avoir la culture nécessaire pour lui permettre de comprendre son environnement et d'y faire des choix. Je pense aussi que pour consentir sans avoir à se soumettre, il (ou elle) doit avoir et formé au combat à mains nues et avec armes, y compris à feu.

D'ailleurs, il y a longtemps, ne visait on pas à être homme de plume et d'épée

Patrick, tu est un gentilhomme!!!
L'eau se referme derriere le poisson qui avance

27 mars 2010 à 13:18:46
Réponse #166

François


DECEPTION:

Anglicisme, utilisé par les services de renseignements pour qualifier une entreprise de bluff/duperie/fraude /tromperie volontaire d'un ennemi ...voire d'un allié, à l'occasion.

Notes de traduction de Jean Bonnefoy tiré du livre Op-Center.

Cà dépend du contexte : pratiqué par les anglais c'est une fourberie, par les français c'est une ruse ;#
Espérer le meilleur, prévoir le pire.

27 mars 2010 à 13:44:53
Réponse #167

Nävis


To decept ( deception ) relève plus de la disparition de l'écran de contrôle. On tente de se soustraire au scanning d'autrui, en ne fournissant aucun élément susceptible d'attirer, d'éveiller son attention.

Deception en biologie (ethologie cognitive) décrit un comportement qui ne vise pas tant à être un "grey animal", mais plutôt à tellement occuper le champ d'observation du concurrent/adversaire que la vraie action en devient invisible. Par exemple, certains animaux se font discrets pour cacher de la nourriture. Dès qu'ils se savent observés, ou si le risque de concurrence augmente, ils préparent des caches très ostensiblement, sans aucune discrétion, et finalement, réussissent à planquer leur trésor ailleurs. C'est si performant comme esbrouffe, que les comportementalistes reconnaissent ne pas toujours trouver où la nourriture est vraiment cachée!

Ce qui s'approcherait d'ailleurs plus de la tactical deception, qui serait de manipuler les représentations de l'adversaire par un comportement anormal ou innatendu visant à le tromper.

27 mars 2010 à 13:53:50
Réponse #168

Nathan-Brithless


Deception en biologie (ethologie cognitive) décrit un comportement qui ne vise pas tant à être un "grey animal", mais plutôt à tellement occuper le champ d'observation du concurrent/adversaire que la vraie action en devient invisible. Par exemple, certains animaux se font discrets pour cacher de la nourriture. Dès qu'ils se savent observés, ou si le risque de concurrence augmente, ils préparent des caches très ostensiblement, sans aucune discrétion, et finalement, réussissent à planquer leur trésor ailleurs. C'est si performant comme esbrouffe, que les comportementalistes reconnaissent ne pas toujours trouver où la nourriture est vraiment cachée!

Ce qui s'approcherait d'ailleurs plus de la tactical deception, qui serait de manipuler les représentations de l'adversaire par un comportement anormal ou innatendu visant à le tromper.


c'est tres exactement le sens de cetherme en language mil....je pense d'ailleurs que je vais reprendre cette phrase qui colle vraiment au concept dans le cadre de ce que j'explique à mes "p'tits gars"
L'eau se referme derriere le poisson qui avance

27 mars 2010 à 14:19:44
Réponse #169

** Serge **


Apparemment donc, il  existe des variations sur le même thème :

Deception :

http://en.wikipedia.org/wiki/Deception
Citer
Deception, beguilement, deceit, bluff, mystification, and subterfuge are acts to propagate beliefs that are not true, or not the whole truth (as in half-truths or omission). Deception can involve dissimulation, propaganda, sleight of hand. It can employ distraction, camouflage or concealment. There is also self-deception.

Deception is a major relational transgression that often leads to feelings of betrayal and distrust between relational partners. Deception violates relational rules and is considered to be a negative violation of expectations. Most people expect friends, relational partners, and even strangers to be truthful most of the time. If people expected most conversations to be untruthful, talking and communicating with others would simply be unproductive and too difficult. On a given day, it is likely that most human beings will either deceive or be deceived by another person. A significant amount of deception occurs between romantic and relational partners[1].

Citer
Tactical deception : A task organization that conducts deception operations against the enemy, including electronic, communication, visual, and other methods designed to misinform and confuse the enemy.

Citer
Tactical deception occurs when an individual is able to use an “honest” act from his normal repertoire in a different context to mislead familiar individuals. Although primates have a reputation for social skill, most primate groups are so intimate that any deception is likely to be subtle and infrequent.

Strategic deception :


______________________________________________________________________

Toujours aussi fascinant de fouiller, chercher et explorer tout ce que le  ( riche ) concept de Grey Man contient de subtilités.

Excellent topic.

"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
"Communications without intelligence is noise; Intelligence without communications is irrelevant." ~ Gen. Alfred. M. Gray, USMC

27 mars 2010 à 21:11:25
Réponse #170

jeantroovpa


avec ces histoires d'artifice, diversions, ...; me vient une question:
act as a greyman or be a greyman ?

29 mars 2010 à 09:44:47
Réponse #171

garfield


Hello,  :D

J'ai lu les 3 premières pages et pas toutes  :o donc si je fais de la redite, effacez moi pas, de prob.

Ce qui me frappe dans ce poste ce sont les similitudes avec les niveaux supérieurs en arts martiaux.
Je passe les points vitaux et autres.
Je veux juste revenir sur le fait que quelqu'un qui a trouvé un genre de paix intérieurs, fait tjs les choses appropriés au bon moment. Il a dominé tous ses instincts, les a acceptés et il est naturellement un greyman. Il est très fort techniquement en combat à main nues (car il combattu bcp au dojo ou ailleurs!!!) et surtout il est relax car il sait qu'il est fort mais aussi car il s'adapte sans se forcer à la situation.
C'est Henri Plée qui l'explique ds sa chronique mensuelle de la revue Karate et il le fait mieux que moi je pense.

Par ailleurs, le mm monsieur Plée explique également que, un artiste martial  complet sait faire un feu sans allumettes, trouver de l'eau ,.....  donc des choses dont on discute ici depuis longtemps ;D

raaouw
Je suis pour la paix des ménages mais...si on pisse sur ma jambe en me disant qui pleut, je deviens très méchant !!!!

29 mars 2010 à 11:19:06
Réponse #172

DavidManise


avec ces histoires d'artifice, diversions, ...; me vient une question:
act as a greyman or be a greyman ?

C'est d'autant plus facile d'avoir l'air d'un greyman si tu l'es réellement, si ça n'entre pas en contradiction profonde avec ce que tu es dedans.  Bref, ça demande un certain niveau de maturité, de connaissance de soi, de lucidité...

Misleading, deception, intoxication, artifice, toussa...  plein de mots très subtils qui ne trouvent à ma connaissance qu'un seul équivalent-cargo en français : désinformation.  Or, il existe plein de formes de désinformations...  actives, passives, volontaires, involontaires...  on peut désinformer en fournissant une information fausse volontairement, on peut désinformer en ne fournissant pas une information vraie... 

Difficile de catégoriser tout ça dans des boîtes toutes claires, d'autant qu'une bonne part d'information et de désinformation se fait de manière INVOLONTAIRE...  tant au niveau du décodage par le récepteur qu'au niveau de l'encodage par l'émetteur...  sans parler du contexte, sans parler du simple fait de poser ou pas l'acte de communiquer, qui indique quelque chose en soi...

Vaste et complexe sujet que tout ça.  Et ça n'a sans doute pas sa place ici dans le détail...

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

29 mars 2010 à 14:28:53
Réponse #173

camoléon


Citer
Par ailleurs, le mm monsieur Plée explique également que, un artiste martial  complet sait faire un feu sans allumettes, trouver de l'eau ,.....  donc des choses dont on discute ici depuis longtemps {$default_grin_smiley}

Euh, pourrais tu développer un peu, STP?
Respect pour la famille Plée mais je ne vois pas trop le rapport entre "artiste" martial(le mot "artiste" plus "martial" me gêne toujours un peu) et allumer un feu sans allumettes etc...
Un extrait du dit article, peut être?
 ;)
« Modifié: 29 mars 2010 à 20:20:28 par camoléon »
"Pour vivre heureux (et vieux), marchons invisible et silencieux"

"Le courage est le juste milieu entre la peur et l'audace"

"Je marche au pas de Loup"

29 mars 2010 à 15:07:34
Réponse #174

Kilbith


Bonjour,

Puisqu'on parle de "ruse" il n'était pas possible de ne pas évoquer le "style de l'homme ivre" :

http://www.youtube.com/watch?v=IEmBldFZWQ8&feature=related

Dans cet exemple, il est certain que le principal avantage du style n'est pas exploité : la déception puisque l'adversaire sait qu'il n'est pas saoul. Mais le type ne s'en sort pas si mal je trouve.

Je ne poste pas cette vidéo pour donner un exemple de technique, juste pour montrer que SUR LE PRINCIPE la déception a toujours fait partie des méthodes de combat.

Doit-on rappeler le passage où  Myamoto Musashi avance avec son boken dans l'eau ?

Ou bien encore les exercices de "dé coordination" qui font partie de l'entrainement du pratiquant assidue (voir Plée par exemple). L'antithèse de ça dans la définition de l'efficacité :

"Coordination
La coordination des mouvements permet de travailler ses enchaînements le plus naturellement et logiquement possible, et donc de gagner en efficacité. "


source de ce passage : http://www.autodefense.net/focus/prepa_physique/souplesse_coordination.htm

 ;)
« Modifié: 30 mars 2010 à 09:53:47 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité