Nos Partenaires

Auteur Sujet: reflexion sur l'usage du sac de frappe  (Lu 11099 fois)

13 octobre 2008 à 10:37:34
Lu 11099 fois

garfield


Salut,

Depuis que j'ai commencé les sports de combat  et affinitaires, c'est un fidèle compagnon mais... car il ya un mais!

1) Les pros du forum vous dirons, à juste titre, attention aux articulations, bien penser à mettre des gants, des bandages... pour éviter de se blesser. 

2) Si vous orientez votre pratique vers qch le plus réaliste possible, le sac peut être utile mais il faut bien penser à quoi faire et comment  le faire :

  a) le sac ne rend pas les coups, cela veut dire que votre training doit être dynamique, vous devez bouger, tout le temps car taper comme une brute sur la sac vous donnera peut être de la puissance mais ce sera tout. (au revoir la vitesse,...)

  b)  le type de coups que je considère efficace en vrai self defense ne sont pas tjs facile à reproduire sur un sac, ex : pied sur tibia ou genou.

  c) la séquence (à mon avis le plus gros problème) pouvant être effectuée sur un sac ne sera presque jamais celle pouvant être reproduite en réalité, sur le corps de votre adversaire!

    ex :  j'entre avant bras réactif, j'enchaine coup de genou (jusque là ok) mais si je veux enchainer qch d'autre qui est logique je dois me faire la reflexion que l'adversaire sera plié en 2 ou presque et donc par ex donner un coup de poing marteau sur sa nuque puis l'envoyer valdinguer (cela me fait 4 coups).

Le problème c'est que mons sac ne se plie pas en 2 et donc si j'enchaine, je dois avoir bien pensé au préalable quelle frappe utiliser pour que mes gestes répétés, collent le plus possible à la réalité d'une défense  efficace.

Pour conclure, je dirais que le sac est bien pour:
- endurance cardio,
- renforcement des articulations,
- enchainement des frappes,

MAIS vous devez adapter les types de coups, les timings, les distances et les phases d'après frappes (ex :360 ° que fais après mes 4/5 cpc rapides)...

AUSSI : l'entrainement avec partenaire, et avec paos est un must incontournable !! ainsi que le sparring

Voila, ce ne sont que mes petits gambergeages perso, j'espère qu'ils nous ouvriront  nos oiellères,... à tous et je dis bien NOUS...

Raaaouw
Je suis pour la paix des ménages mais...si on pisse sur ma jambe en me disant qui pleut, je deviens très méchant !!!!

13 octobre 2008 à 11:05:17
Réponse #1

DavidManise


Salut :)

Réflexion très pertinente, mon cher matou :)

Perso je vois de plus en plus le sac de frappe comme un outil de préparation physique pur.  Comme des haltères ou une corde à sauter.  Et le karaté aussi. 

Le sparring et les mises en situation sont les seules choses qui peuvent réellement s'approcher UN PETIT PEU de ce que je dois entraîner comme gestes et tactiques.  Le reste, c'est de la préparation physique, à la limite l'apprentissage de dynamiques de mouvements purs qui pourront (ou pas !) s'exprimer en situation plus réaliste.

Je te rejoins complètement dans ce que tu dis, donc, pour le cardio, les articulations, et les enchaînements.  J'ajouterai juste deux détails, si tu permets : le sac de frappe lourd entraîne les chaînes musculaires à bosser abruptement et de manière sèche au moment de l'impact.  On karaté on pourra appeler ça le kime...  moi j'appelle ça la patate :)  Au moment de l'impact, le corps doit encaisser l'onde de choc "retour" provoquée par le contact avec l'objet lourd.  Action-réaction hein.  C'est simple.  Si tes chaînes musculaires ont l'habitude de faire ça, tu cognes fort.  L'impact est consistant, lourd, et sec.  L'onde de choc est abrupte et beaucoup d'énergie est transférée à la cible en très très peu de temps.  Ca fait CLAC sur le sac.  Tu le sens jusqu'aux pieds.  Le sac vibre, plie ou s'enfonce.  Il ne part pas très loin.  Ca fait plutôt un trou dedans.

Au karaté traditionnel, on fait ça DANS LE VIDE en faisant bosser les muscles antagonistes.  Je pense que c'est une énorme connerie, en fait.  C'est comme faire des crash tests voiture sans mur, en appuyant juste fort sur les freins (et en plus on s'entraîner à freiner tous ses coups en fin de course, ce qui peut être bien en compète mais pas tellement bien dans la rue).  Le sac de frappe permet de sentir qu'on peut cogner très fort SANS faire appel du tout aux muscles antagonistes...  au contraire, on contracte à FOND les muscles qui vont dans le sens du coup (du bout du doigt de pied au bout du point d'impact) et on relâche COMPLETEMENT les muscles antagonistes. 

Ciao ;)

David
« Modifié: 13 octobre 2008 à 11:13:17 par DavidManise »
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

13 octobre 2008 à 12:45:14
Réponse #2

Arvernos


+1 avec vous deux bien sûr, sur le fossé énorme entre le dojo ou le sac et un éventuel vrai combat ...

Au karaté traditionnel, on fait ça DANS LE VIDE

... mais juste une remarque : en karaté, on travaille aussi au pao avec un partenaire. Et là, on peut donner tout le "kime" dont on dispose  ::)...
Se mettre en évidence est à la portée du premier venu. Mais il faut beaucoup de talent pour passer inaperçu.
                                            Robert Heinlein, Double Etoile

Il n'y a guère d'homme assez habile pour connaître tout le mal qu'il fait.
                                                                 François de La Rochefoucauld

Quand on n'a aucune chance... alors il faut la saisir !

13 octobre 2008 à 15:08:25
Réponse #3

DavidManise


... juste une précision, j'ai grosso merdo 20 ans de karaté dans les genoux.  Je ne crache pas dessus hein ;)

Enfin si, quelque part.  Je crache sur une certaine vision du karaté.  Mais on peut aussi faire du karaté intelligemment, comme tu le démontres.

Ciao ;)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

13 octobre 2008 à 16:55:50
Réponse #4

crotale


Excellent sujet de  réflexion :)

Le sac est un bon moyen de progresser dans son approche des sports pieds poings, des arts martiaux et de la self défense, mais à condition de le considérer comme une étape, un moyen complémentaire; et non une finalité.
Le sac ne rend pas les coups,.... et bien si ;D A force de penser s'endurcir, on prend vite une certaine assurance, une accoutumance à l'impact, au besoin de faire bouger le sac, et c'est là le que piège de l'illusion peut ressurgir, que les articulations trinquent et l'on encaisse passivement les ondes de choc.
Une façon de travailler au sac consiste à tourner autour, sans se focaliser sur des enchainements de face (ah ouaip là j'suis bon !!), et de visualiser des cibles à atteindre en travaillant des déplacements (fluidité & souplesse), et ce, dans des positions quelquefois inconfortables;


Au passage, dans le petit monde des habitués de la self & alentours que je connais, les mecs vraiment valables et réactifs bossent davantage à vide que dans des "sacs" ;) Sauf s'ils considérent certains de leurs partenaires d'entrainement tel quel bien entendu :lol: ;)

Sans visualisation, on peut s'entrainer à frapper sur n'importe quoi, le jour "J", et sans travail préparatoire en amont, il faudra avant de frapper surmonter l'obstacle de l'effet de surprise, de l'adrénaline, de l'inhibition,...des lésions dues à trop de renforcement.

La mixité shadow-boxing en dynamique et travail au sac ou au pao est également intéressante, au niveau des sensations et du cardio. Rien de tel pour prendre de la vitesse à l'impact ;)
http://fredbouammache.blogspot.com/    "Qui s'instruit sans agir, laboure sans semer !"

"Finir est souvent plus difficile que commencer". Jack Beauregard.

13 octobre 2008 à 17:50:30
Réponse #5

Arvernos


20 ans de karaté dans les genoux ... 
j'aime bien cette expression ... grâce soit rendue à nos articulations fatiguées  ;D ! Et bravo, aussi ! : entre le niveau et le gabarit, çà doit quand même le faire  :-\ !

intelligemment
  ::) euh, çà, en ce qui me concerne, je sais pas, mais tenter une manière un peu plus concrète et pragmatique plutôt que purement technique tradi, oui (au passage, d'où l'utilité de la partie SD et survie urbaine du forum : on peut y découvrir d'autres approches - je ne parle pas que de techniques, je parle aussi d'attitudes, de mentalités, de réflexes de pensée).
Une des caractéristiques d'un art martial comme le karaté, c'est qu'il a souvent plusieurs facettes, et que chaque pratiquant peut y trouver son compte. Du "guerrier" au "sage", du jeune au moins jeune, du monsieur baraqué à la dame fluette, de celui qui veut juste retrouver sa souplesse d'antan à celle qui veut pouvoir vibrer en compétition, de celui qui veut bouffer du kata à celle qui veut s'initier à la SD (une fois par mois chez nous), chacun(e) peut (et doit !) en retirer ce qu'il (ou elle) recherche.

Et pour finir, un sincère bravo à Crotale  :doubleup:

« Modifié: 13 octobre 2008 à 17:56:56 par Arvernos »
Se mettre en évidence est à la portée du premier venu. Mais il faut beaucoup de talent pour passer inaperçu.
                                            Robert Heinlein, Double Etoile

Il n'y a guère d'homme assez habile pour connaître tout le mal qu'il fait.
                                                                 François de La Rochefoucauld

Quand on n'a aucune chance... alors il faut la saisir !

13 octobre 2008 à 19:07:32
Réponse #6

** Mathieu **


Au karaté traditionnel, on fait ça DANS LE VIDE en faisant bosser les muscles antagonistes.  Je pense que c'est une énorme connerie, en fait.
Peut-être aussi que cette technique de frappe ne se révèle efficace qu'à un niveau très élevé de pratique ; la coordination des différentes parties du corps (jambes, bassin, haut du corps) permettant de cumuler les moments de force...
La recherche du "fouetté" peut aussi se justifier par rapport à la pratique de frappes "en clou", par exemple, exercées sur des points vitaux précis - rien à voir donc avec une frappe "à plat"...
Je ne cherche pas à mystifier le truc mais certaines techniques de frappe et certains mouvements demandent vraiment un travail énorme pour être exécutés correctement...

Il me semble d'ailleurs à ce sujet que la SD ne suit pas le même paradigme...

-----------------------------

Je pense notamment à une vidéo dans laquelle j'ai vu Michiko Onaga - 7e Dan Kyo-shi de Shorin-Ryu, instructrice au Shinjinbukan Honbu Dōjō d'Okinawa - frapper un makiwara : pure expression de la puissance dans les frappes ;

http://www.youtube.com/watch?v=HKwO5-ji1rQ

et aussi ici : petite session d'entraînement à Okinawa :

http://xpstream.winisp.net/OKDGuest/demo.wmv

d'autres vidéos sympa ici :

http://www.okinawakaratedo.com/OKD/Multi-media.htm


@+ :)

13 octobre 2008 à 19:43:40
Réponse #7

b@s


le sac je le vois aussi comme un exercice de cardio spécifique, peu utile en SD sauf si tu considères que ça te donne la patate(encore faut-il en faire régulièrement)

perso j'ai un sac décathlon 30 ou 40 kilos qui peut s'accrocher au sol (il y a une goupille dessous)...bin c'est le top : moins contraignant et moins cher qu'un sac très lourd, et une  fois attaché au sol, très stable...

bon,là, je peux pas l'installer dans mon appart, j'ai le démon...

on peut aussi le coucher au sol et travailler en ground and pound (comme en mma : à califourchon sur le sac et tu frappes avec les poings); mais du coup on sort totalement de l'optique SD...

13 octobre 2008 à 20:05:00
Réponse #8

Kilbith


Salut,

Plein de bonnes choses ici....

Je dirais que le gros défaut du sac, outre ce qui a été dit, c'est qu'il est seul. Quand on s'entraine beaucoup, il apprend à ne gérer qu'un seul adversaire. Or, sauf s'il est très costaud, très armé où très c*n : "IL" est souvent plusieurs.

Le second gros défaut, c'est que le sac est toujours au même endroit. Sans s'en rendre compte on prends les mêmes appuis en se basant sur les points de repères comme le mur, le toit, la poutre.....il faut penser à bouger l'emplacement du sac.

Enfin, une des difficultés pour la patate, ce n'est pas tant de l'avoir en terme de Watt, c'est de l'avoir à l'endroit adéquat, le BG n'arrêtant pas de bouger, pas toujours comme prévu....

Si j'osais une image je dirais que le travail du sac te rends seulement habile à l'épée : pas besoin de maîtriser la distance. Or, à main nue ont doit plutôt maitriser l'art de la hache : trop court ou trop loin c'est pas bon. Si on s'entraîne sur une cible statique avec une hache, on peut se croire bon.
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

13 octobre 2008 à 20:40:55
Réponse #9

DavidManise


Salut :)

On glisse vers le hors sujet là, mais les styles de karaté d'okinawa ont une manière assez particulière de produire l'énergie du coup de poing.  Ca ressemble aux coups de systema (Rouri, regarde la première vidéo ! ;)).  C'est une rotation.

Je vais lancer un fil sur ça...  produire l'énergie d'une frappe... 

Ciao ;)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

18 octobre 2008 à 13:43:07
Réponse #10

bison solitaire


J'avais pas vu que Crotale était passé Sachem, ou plutôt j'avais pas vu le post d'intronisation.
Crotale-Sachem... manque plus qu'une coupe d'indien, et le tableau est nickel  :D
Félicitations!!

19 octobre 2008 à 11:05:30
Réponse #11

Gwangi


D'accord sur les problèmes liés à l'inertie naturelle du sac de frappe : ce n'est qu'un complément à d'autres outils d'entraînement.

J'ai fait de la boxe anglaise plusieurs années, et le meilleur moyen, il m'a semblé, de travailler l'agilité autant que la "caisse" était de tourner constamment autour, en se remettant après chaque enchaînement en posture de garde, et surtout de faire en sorte que le sac soit toujours en mouvement : toujours le conserver en mouvement de balancier. Le problème, c'est que chez soi, ça implique de ménager assez d'espace tout autour du sac et non pas le fixer juste dans un angle du garage...

Précision : certains "balèzes" (moi je suis plutôt catégorie poids moyen) s'amusent parfois à lester davantage le sac avec du sable dans le fond. Si cela fait travailler davantage la puissance, cela empêche de travailler la rapidité sur le sac, à moins bien sûr d'être Musclor et de détenir le pouvoir du Crâne Ancestral... ;D

19 octobre 2008 à 19:33:44
Réponse #12

Patrick


Précision : certains "balèzes" (moi je suis plutôt catégorie poids moyen) s'amusent parfois à lester davantage le sac avec du sable dans le fond. Si cela fait travailler davantage la puissance, cela empêche de travailler la rapidité sur le sac, à moins bien sûr d'être Musclor et de détenir le pouvoir du Crâne Ancestral... ;D
Et lesdits balèzes dont votre serviteur se niquent les articulations car l'onde de choc leur revient dessus.

Mais ça faisait vachement viril, à l'époque.

No pain, no gain, qui disaient  :'(

29 octobre 2008 à 07:45:49
Réponse #13

dogman


les sac a la base on été inventer pour des gent de la boxe donc pas pour la self défence . deplus le sac est un moyen de bosser sont cardio certe mais surtout la fluiditer de ces mouvement ainsi que sa force des frape et la combinaison des ces mouvements en équipe de france nous avions des sacs avec des numéro ce qui permet de viser sa cible et de travailler ces combinaison . les numérau sont placer sur les poin sencible du corps . lorsque que l'on bosse sur un sac on pense technique et c'est tout . sa serre a sa .

12 novembre 2008 à 18:29:02
Réponse #14

Eric Lem


Au karaté traditionnel, on fait ça DANS LE VIDE en faisant bosser les muscles antagonistes.  Je pense que c'est une énorme connerie, en fait. 

Et c'est, entre autre, grâce à ça que j'ai des douleurs chroniques dans le coude droit...  :down:
« Modifié: 12 novembre 2008 à 19:57:16 par Eric Lem »
Peace,

Eric.
*********************************
"...everyone's got their path brother.... choose wisely." - R. Dimitri
"La "baffe de gitan" j'imagine la grosse baffe de cow boy : c'est un moyen de dialogue qui peut permettre la syntonisation." - Kilbith


http://www.acdsbelgium.org/

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


Soutenez le Forum

Les dons se font sur une base totalement libre. Les infos du forum sont, ont toujours été, et resteront toujours accessibles gratuitement.
Discussion relative au financement du forum ici.


Publicité