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Auteur Sujet: Débat sur la nature du Wiki (Re : THE LISTE™ : propositions de fils à wikifier...)  (Lu 11044 fois)

06 octobre 2008 à 13:10:46
Réponse #25

Pierr


COMMENTAIRE NE PORTANT PAS DIRECTEMENT SUR LA QUESTION DE L'INCLUSION DES ARTICLES DE C.JOHN

Citer
Il est impératif que le concepteur (ou propriétaire de la marque qui produit) autorise la publication d’un article au sujet de son matos.

Cela n'est-il pas en flagrante contradiction avec la liberté d'expression? Un fabricant peut-il vraiment interdire la publication (par un non-concurrent) d'un avis sur un des ses produits?? Comment feraient Test-Achat et Que Choisir alors?

06 octobre 2008 à 13:43:42
Réponse #26

Maximil


Bon perso Wikipedia je suis contre: c'est trèès pratique dans la vie de tous les jours, mais c'est aussi un bel amas de conneries sur certains sujets.
Les liens de source sur notre wiki je suis contre (désolé Jonathan et ce n'est pas dirigé contre toi). Pas parceque c'est de la pub ou autre, mais bon, dire que quelque chose est écrit sur un autre site n'apporte rien en matière de serieux, de preuve ou autres. La manie folle de citer ses sources sur wikipedia est une abérration dans le sens ou certain recopient des anneries sur un site, et vu qu'il y a une source, c'est accepté comme tel. Autant dire que quelque chose est vrai parcequ'on l'a vu à la télé.

Enfin, concernant la paternité des articles, perso, je suis plutôt pour. Si chacun apporte un peu à un article, ok. Mais celui qui se tape tout le boulot d'écrire, boulot ingrat ;), peut peut-être bénéficier de son nom, tant pour la (modeste) gloire que surtout pour pouvoir être contacté par exemple pour préciser des points. Ensuite, tout le monde peut modifier son texte ou demander à qu'il le fasse, aucun souci: si c'est par précision, par information ou par complémentation (? :)), il est logique que l'auteur veuille bien rajouter ce qui va dans la pensée du texte.


Citer
Il y a toujours une loi pour en contrer une autre. Tout n'est qu'une question de point de vue et d'usage des termes
Heureusement que non, sinon les procès seraient arbitraire et n'en finiraient plus. Quelques lois sont en apparente contradiction, mais elles ne le sont pas toutes sinon ca serait n'importe quoi. Il ne faut pas généraliser non plus.

Citer
Un fabriquant est tout à fait en mesure de déposer plaintes et d'avoir un recours en justice parce qu'il estime être lésé dans un article qui traiterait mal de son produit voir pas du tout et le discréditant du même coup
En France, la publicité contradictoire est désormais autorisée il me semble. Si il n'y a pas diffamation et que la justice est aveugle, le fabriquant perdra son procès.
« Modifié: 06 octobre 2008 à 13:48:47 par Maximil »
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
Photographies de Maximil
Patines de chaussures de Maximil

06 octobre 2008 à 13:54:59
Réponse #27

Meow


Salut,
Puisque la possibilité de s'exprimer sur ce débat est encore accessible, je donne mon point de vue.

1- Je pense et pensais que l'on était sur un site d'échange d'idée et d'informations, dans une ambiance amicale, fraternelle, etc...
L'irruption de considérations juridiques me déplaît beaucoup, ça veut dire que l'on est pas capable de s'arranger entre nous en faisant appel au bon sens! Je considère que la loi comme le symptôme de l'échec de la communication sensée et apaisée entre les personnes. J'ai horreur d'en arriver à ce constat.

2- Si à l'entrée de la mosquée on me dit 'chaussures interdites' et bien je ne mets pas de chaussures et tant pis pour moi si je me prive de pouvoir y rentrer.

3- Si le principe du Wiki ne va pas, pose soucis, alors on cherche un autre système et on en pose clairement les bases, on ne fait pas de petits arrangements ou autres bidouillages et par respect, tout le monde s'y tient.

Mon avis sur ma préférence d'une autorité saine et bienveillante à une démocratie gangrenée...
DON'T PANIC !

06 octobre 2008 à 14:04:49
Réponse #28

Pierr


Je vois dans cette discussion des demandes incompatibles mais pas d'échec de la communication. Il me semble qu'il y a beaucoup de souci de l'autre et de bienveillance entre C.John et David.

Le fait de se référer à la loi ou à un juriste ne témoigne pas, je pense, d'un conflit mais d'une gestion en bon père de famille par des personnes qui dans cette discussion en sont pas que des particuliers mais aussi des représentants d'une association et portent une responsabilité juridique accrue.

Si le débat continue c'est bien pour généraliser à partir de ce cas particulier et mettre en place les limites et directives utiles à l'avenir.

Evidemment, c'est à C.John et David que revient le dernier mot sur leur point de vue respectif!

06 octobre 2008 à 14:12:57
Réponse #29

Sanjohn



1-Je considère que la loi comme le symptôme de l'échec de la communication sensée et apaisée entre les personnes. J'ai horreur d'en arriver à ce constat.

2- Si à l'entrée de la mosquée on me dit 'chaussures interdites' et bien je ne mets pas de chaussures et tant pis pour moi si je me prive de pouvoir y rentrer.

3- Si le principe du Wiki ne va pas, pose soucis, alors on cherche un autre système et on en pose clairement les bases, on ne fait pas de petits arrangements ou autres bidouillages et par respect, tout le monde s'y tient.

Mon avis sur ma préférence d'une autorité saine et bienveillante à une démocratie gangrenée...

re,

1- entre une bonne de bons copains, et une forum à la portée national si ce n'est international et un wiki dans la même lignée, il y a une énorme différence. On ne gère pas un groupe de copains comme une grosse entité (forum etc).Plus on est nombreux et que notre action a de l'impact, plus grande est la nécessité de bien cadré par des réglementations l'action même et sa portée. Ce n'est pas un échec, c'est fait pour fixer des bordes et un code de conduite. Je ne trouve pas ça mal sain du tout, personnellement.

2/3- on me demande : C.John on voudrait prendre tes tutos? oui et à quelles conditions? j'offre mes tutos, et je donne mes conditions. C'est pas plus simple que ça. Hors certaines conditions dérangent. je conçois, et le débat s'ouvre finalement sur la nature du wiki et par extension sur les flous de sa réglementation (ou de sa souplesse, tout est une question de point de vu)

 :D

Comme le dit Julien notre conseiller juridique et ami : citer un auteur, c'est déjà lui faire de la publicité. Parler d'un matériel aussi!
Dans quelle mesure pouvons nous donc autoriser la citation d'un auteur (>en tenant compte de la propriété intellectuelle et du droit d'auteur) ou citer un matériel sans qu'il s'agisse de publicité?  

Et en ce qui concerne la nature du Wiki : est il possible pour nous d'adjoindre des "lois" plus conviviales? (puisque que la réglementation du wiki dit clairement que cette dernière ne se soustrait pas à la règlementation en vigueur dans le pays d'accueil du wiki)

Pour finir, je reprends un morceau du courriel de Julien à cet effet :

"un wiki et un nom de domaine en nom propre : de facto, le wiki sous licence revient au propriétaire en nom de domaine parce qu’il est en nom propre, c'est-à-dire Monsieur Manise. C’est un peu le paradoxe de la chose(...) Pour revenir et terminer sur le wiki, s’ils veulent faire les choses correctement, leur wiki devrait être pour commencer détaché du nom de domaine propre de Monsieur Manise pour être totalement collectif et non sous propriété personnelle."

Beaucoup de questions, dont la discussion doit (devrait) nous apporter des réponses. Ensemble collectivement, réfléchissons y en toute convivialité.  ;)

Amicalement, Jonathan (C.John)



06 octobre 2008 à 14:57:41
Réponse #30

DavidManise


Bon ;D

Je vais tâcher de mettre certaines choses au clair.

Comme le dit Julien notre conseiller juridique et ami : citer un auteur, c'est déjà lui faire de la publicité. Parler d'un matériel aussi!
Dans quelle mesure pouvons nous donc autoriser la citation d'un auteur (>en tenant compte de la propriété intellectuelle et du droit d'auteur) ou citer un matériel sans qu'il s'agisse de publicité?

Effectivement, citer un auteur c'est lui faire de la publicité, et ça me semble normal...  dans la mesure où on respecte aussi les principes de base de la propriété intellectuelle.  Par ailleurs, ne pas citer un auteur, ça s'appelle du plagiat, et nous n'en faisons pas dans le wiki ! 

En revanche qu'un auteur, en échange d'un article, pose comme condition qu'on fasse un lien vers son site, c'est de la publicité pour son site.  On dépasse la frontière du simple respect des droits d'auteur.  Notez bien que je ne porte pas de jugement sur les conditions posées par les auteurs.  Nommément, San John a PARFAITEMENT le droit de poser les conditions qu'il veut pour SON article.  En revanche, nous avons le droit de ne plus vouloir publier son article dans ces conditions.  Chacun conserve intacts ses principes, et tout le monde est respecté (et nous perdons un article, mais c'était à nous de choisir, non ?)...

Pour ce qui est du matériel, c'est effectivement un cas limite, et pour être parfaitement cohérents nous devrions aussi nous pencher sur ce problème.

Les marques citées dans le wiki le sont sans demande de la part de ces marques, mais ça leur donne effectivement une visibilité qui peut entacher notre crédibilité.  John fait bien de le souligner.

Citer
Et en ce qui concerne la nature du Wiki : est il possible pour nous d'adjoindre des "lois" plus conviviales? (puisque que la réglementation du wiki dit clairement que cette dernière ne se soustrait pas à la règlementation en vigueur dans le pays d'accueil du wiki)

Nous avons pour principe de refuser la publicité dans le wiki.  Il s'agit d'un garde fou que nous avons toujours cherché à imposer pour éviter certains biais, et pour conserver une objectivité minimale.  Si je comprends bien, John, tu souhaiterais que nous levions ce garde fou ? 

Si c'est bien cela, j'y suis catégoriquement opposé.  Le wiki ne doit pas être mis au service d'intérêts privés, et surtout pas si ce sont lesdits intérêts privés qui le demandent.  C'est déjà une dérive qui se produit sur wikipédia, et qui décrédibilise fortement leur démarche.  Je trouve ça profondément malheureux.  Note que je ne te vise pas spécifiquement dans cette remarque, et que nous devons traiter absolument tout le monde de la même manière, au risque de nous contredire nous-mêmes.

Citer
Pour finir, je reprends un morceau du courriel de Julien à cet effet :

"un wiki et un nom de domaine en nom propre : de facto, le wiki sous licence revient au propriétaire en nom de domaine parce qu’il est en nom propre, c'est-à-dire Monsieur Manise. C’est un peu le paradoxe de la chose(...) Pour revenir et terminer sur le wiki, s’ils veulent faire les choses correctement, leur wiki devrait être pour commencer détaché du nom de domaine propre de Monsieur Manise pour être totalement collectif et non sous propriété personnelle."

Beaucoup de questions, dont la discussion doit (devrait) nous apporter des réponses. Ensemble collectivement, réfléchissons y en toute convivialité.  ;)

Julien a parfaitement raison sur le fond.  Il est même possible que certains trouvent ça louche, ou me soupçonnent de vouloir récupérer le truc, ou autre... Si ça peut aider à calmer certains délires, il est prévu que le wiki déménage au CEETS (en libre accès bien sûr, et pas à l'usage exclusif des membres), et devienne le centre de documentation en ligne qui s'inscrit dans les statuts de l'association.  Et effectivement, pour être sûr que ça se fasse sans le moindre problème, je devrai écrire une lettre au ceets en spécifiant que je renonce à tous les droits d'exploitation dudit wiki...  et avant de pouvoir faire ça, il faudra que tous les auteurs et les participants du wiki soient d'accord...  car je préférerais de loin que ça se fasse de manière harmonieuse, et sans frictions inutiles.

A partir de là, je ne vois pas trop où est le problème ni en quoi il y a besoin de débattre, mais si vous souhaitez le faire, on le fera hein.  On est dans un pays libre ;)

Ciao ;)

David
« Modifié: 06 octobre 2008 à 16:03:39 par DavidManise »
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

06 octobre 2008 à 16:16:44
Réponse #31

athlon


Bonjour,

Je découvre.... voici quelques réflexions :

Sanjohn (C.John) signature et lien : moi cela ne me gène pas qu'il signe et qu'il indique un lien. De toute façon si je souhaite approfondir, en cherchant un peu sur qui est l'auteur je devrais trouver rapidement le site web. Donc pas vraiment utile de "se prendre la tête". Même si j'apprécie le souhait de David et Sanjohn de vouloir "clarifier" ceci ensemble, avec nous.

Le wiki : moi j'y vais de temps à autres... cet été je l'ai emmené avec moi sur une clé USB. Je l'ai consulté... mais j'ai toujours gardé à l'esprit que c'est une œuvre collective d'amateur (éclairé ou non) et donc pas 100 % applicable. J'ai fait en sorte de prendre, réfléchir, adapter et dans le doute de m'abstenir et d'appronfondir sur une autre source.

Il me semble intéressant de "valider" par DAVID (il est le taulier) certains articles... et d'indiquer que si qqun souhaite modifier cet article validé... d'en discuter avec un groupe de personne DONT David. L'article de Sanjohn  est clairement à mon sens dans ce cas. David l'a validé et accepté le lien.

David le taulier : même si David ne semble pas trop vouloir insister sur ce point, j'y reviens.
Le forum porte son nom. Le Wiki est un extension de SON forum. La preuve : http://www.davidmanise.com/mediawiki/index.php/Accueil
Cela engage donc sa "responsabilité", son image, son acceptation implicite de ce qui s'y passe. Même si parfois cela le dépasse... mais il semble qu'il fait en sorte de vérifier et de cautionner ou non.

Si cela ne me convient pas, je vais voir ailleurs.
Si je ne suis pas d'accord je peux le dire, le taulier l'accepte.

MAIS j'attends de lui qu'il tranche une fois que cela tourne au vinaigre ou en eau de boudin.

Mails et autres commentaires off the record.
Sanjohn : ne te prends pas la tête avec... David a déposé le "problème" sur la place publique. Ceux qui veulent y participer doivent en respecter la règle du jeux et intervenir ici. Et puis tu le sais surement des râleurs / pas content / qui pensent mieux ou autrement... il y en a.
A ce titre, j'ai parfois pensé arrêter les commandes groupées du forum : paracord, firesteel, Pince uncle bill's. J'ai eu des emails "agressif", d'autres qui payent 9 euros au lieu de 9,10 euros... et qui me disent que je dois bien retomber sur mes pattes (oui grâce à ceux qui font 10 euros au lie de 9,10)... mais en fait au regard des échanges téléphonique et emails sympa avec certain... il y a plus de + que de - !!! J'y gagne en expérience, plaisir et partage. C'est aussi une modeste contribution à la vie du forum, et ma manière à moi d'apporter ma pierre à l'édifice.

Futur articles de Sanjohn : J'aimerai vraiment que tu continu. Autant ici que dans le wiki. Si tu ne peux le faire car cela ne te correspond pas... je devrais juste aller sur trois sites : ici, le wiki et le tien. Et si cela ne me correspond pas ou plus...

Très amicalement



« Modifié: 06 octobre 2008 à 16:40:41 par athlon »
"Sans déconner, les mecs...  La mort, ça dure longtemps..."

06 octobre 2008 à 16:17:10
Réponse #32

Meow


Alors reprenons! ^^
Concrètement, je me moque de savoir qui est coupable ou pas dans ce débat, ce qui m'importe c'est de savoir comment ne pas en arriver là.

1- entre une bonne de bons copains, et une forum à la portée national si ce n'est international et un wiki dans la même lignée, il y a une énorme différence. On ne gère pas un groupe de copains comme une grosse entité (forum etc).Plus on est nombreux et que notre action a de l'impact, plus grande est la nécessité de bien cadré par des réglementations l'action même et sa portée. Ce n'est pas un échec, c'est fait pour fixer des bordes et un code de conduite. Je ne trouve pas ça mal sain du tout, personnellement.
Malgré tout, le débat démarre plus comme un soucis interne d'équité et de morale vis à vis de ses membres et non suite à l'intervention d'une entité extérieur qui attaquerai le forum (et donc David) pour des entorses à la Loi ou que sais-je. J'ai cru comprendre que l'on parle là bien d'un débat interne et que se sentir obligé d'aller chercher une aide externe à notre bon sens commun (dans ce cas la Loi par l'intermédiaire d'un juriste) reste pour moi le signe que l'on est pas capable de régler nos problèmes entre nous.
Prend l'exemple du divorce, il est possible de le faire à l'amiable (=réussite) ou de devoir entamer une procédure pour avoir un avis extérieur qui décide pour soi (=échec). C'est ainsi, avec une métaphore un peu décalée que je perçois ce débat : les codes de bonne conduite on peut les décider entre nous, en interne, entre personnes consentantes, pas besoin d'un juriste pour justifier nos petites relations sado-masochistes  ;D

Ensuite que le forum ait des responsabilités juridiques vis à vis du reste du monde, c'est un autre débat qui n'est pas le sujet de la discorde.


2/3- on me demande : C.John on voudrait prendre tes tutos? oui et à quelles conditions? j'offre mes tutos, et je donne mes conditions. C'est pas plus simple que ça. Hors certaines conditions dérangent. je conçois, et le débat s'ouvre finalement sur la nature du wiki et par extension sur les flous de sa réglementation (ou de sa souplesse, tout est une question de point de vu)

Points 2-3, je ne t'accuse pas de toutes les torts, je dis qu'après avoir fais le travail du point 1-établir les règles de bonne conduites, on ne devrait pas avoir de cas qui remettent en doute l'impartialité de ces règles donc pas de faveurs, pas de conditions, pas de petits arrangements après coup.
Ceci n'est pas un raisonnement spécifiquement lié à ce débat sur le Wiki, ça vaut dans plein d'autres domaines. Le forum indique par exemple qu'il ne faut pas aborder religion et politique, ce n'est pas une règle répréhensible légalement et pourtant on l'accepte par respect pour TOUS. Si demain on crée un fil dédié à la politique alors la règle n'a plus de sens et c'est un nouveau cercle vicieux qui démarre...

Bref, tout ça pour dire qu'effectivement le Wiki pose problème, mais si on se contente de faire des petits réajustements ici et là sans réelle vision d'ensemble éthique et pourquoi pas juridique (vis à vis de l'extérieur) alors ce genre de petit problème se posera encore et encore et encore...faisant perdre de l'énergie à tous le monde.

Je suis pour l'ouverture d'un fil sur de nouvelles propositions concrètes pour un Wiki-like clair, net, précis et intransigeant.
DON'T PANIC !

06 octobre 2008 à 17:01:42
Réponse #33

DavidManise


Les gars, on est en train de faire une put**n de tempête dans un verre d'eau ::)

Personne n'accuse San John de quoi que ce soit.

San John ne nous accuse de rien non plus, que je sache.

Ni ici, ni par mail. 

C'est plutôt MOI qui suis visé, pour avoir accepté de publier un article de San John dans des conditions qui soient contraires à l'esprit idéal du wiki.  C'est MOI qui suis la cible des reproches.  Pas John, qui a parfaitement le droit de poser les conditions qu'il souhaite dans la mesure ou c'est SON article. 

Et là pour le coup c'est MOI qui tranche, en tant qu'éditeur et responsable.

1) Le wiki est et restera un wiki.  Il restera ouvert, et TOUS les articles qu'il contient pourront être modifiés par quiconque.  Y COMPRIS LES ARTICLES SIGNES.  Et il restera sans pub, sauf une seule : UN lien vers le site de John.  C'est une entorse à l'idéal, et tant pis.  Pas de quoi fouetter un tigre de sibérie.  J'assume, en tant qu'éditeur, cette entorse.  Si ça continue de gueuler, je virerai tout bonnement l'article de John aussi. Ca sera dommage, mais j'assumerai également.

2) On ne publiera plus les articles de John, parce que nous ne serons pas, à l'avenir, en mesure de respecter les conditions légitimes qu'il pose en contrepartie de ses articles.  Vous trouverez ces articles sur le site de John, ils restent accessibles gratuitement, ça ne change strictement rien.  Tout le monde aura accès aux infos, c'est le principal non ?

3) Tous les articles posés dans le wiki le sont sous l'égide du contrat http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.fr et ça, ça n'a pas changé depuis le début.  Autrement dit c'est du "libre".  Quiconque peut copier nos articles tant qu'il en cite la paternité, et que l'oeuvre issue de cette première oeuvre est elle aussi sous l'égide du contrat creative commons idoine.  Autrement dit celui qui repompe nos articles doit les distribuer en "libre" également.  Le but des wikis est de faire circuler gratuitement des informations utiles.  Pas de se prendre le chou petitement avec des considérations diverses...  et le tout me semble parfaitement conforme à l'esprit du forum comme du reste. 

Fin de la discussion.  Je bloque ce fil.

David
« Modifié: 06 octobre 2008 à 17:12:31 par DavidManise »
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

07 octobre 2008 à 10:19:29
Réponse #34

DavidManise


Juste une petite note politique pour conclure : San John et moi sommes toujours en bons termes.

Evidemment 99% des gens se foutent royalement de ces histoires et ils ont bien raison.  Donc on dira que je m'adresse ici à la toute petite minorité que ça peut concerner ;)

A bon entendeur...

David



"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

 


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