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Auteur Sujet: enseignement...  (Lu 9457 fois)

04 octobre 2008 à 14:07:57
Réponse #25

modl


Vu que les programmes ne doivent pas changer (pour le moment), et que le nombre d'heures va diminuer, le saupoudrage va sans doute devenir LA régle...
Ce qui m'inquiéte le plus, c'est pour après le bac : ceux qui auront pris les bons modules pourront choisir, les autres s'entendront dire "mais vous n'avez pas pris ce module ??? Alors, c'est pas possible...".
Ca va encore accroître le "tri", et faire encore chuter la méritocratie, à laquelle je crois (pour en être issue...). Et ça, ça me géne beaucoup. C'est censé être l'aboutissement d'une scolarité...
Heureux les fêlés, ils laissent passer la lumière...

04 octobre 2008 à 14:10:29
Réponse #26

jilucorg


Rétablir feue l'année de propédeutique ne serait sans doute pas une idée à négliger...


jiluc.

04 octobre 2008 à 14:53:01
Réponse #27

guillaume


Alors, d'accord, donner des outils théoriques c'est bien, mais les rattacher à des situations concrètes c'est mieux amha. Celà éviterait bien des frustrations et réveillerait probablement le goût d'apprendre que beaucoup d'élèves perdent au fil du temps.

Tafdac, sans pour autant tomber dans les exemples (extrêmes) de Jilucorg. Juste une phrase, un mot plutôt que "ça ne sert à rien du tout pour l'instant" ou "arrêtes de poser des question, ça fait ralentir le cours, tu verras ça plus tard"...

a+

04 octobre 2008 à 18:03:05
Réponse #28

Bison


J'en rajoute deux belle louches :

Et à quoi cela sert d'apprendre le latin?
Et à quoi cela sert d'apprendre le grec?

Je vous jure, j'ai des réponses très convaincantes ...
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

04 octobre 2008 à 18:06:24
Réponse #29

Bison


Pour Guillaume ...

Les profs de maths sont souvent de piètres éducateurs. Ils ont choisi les maths parcequ'ils aimaient les maths en eux-mêmes! Les applications, le lien avec les sciences? Ils n'en n'ont rien à cirrer!

Et les profs de sciences, quand ils t'assomment de formules, ils ne pensent même pas à dire que chaque formule est simplement une fonction qui décrit un phénomène naturel ...
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

04 octobre 2008 à 18:08:50
Réponse #30

b@s


toute la difficulté est de ne pas frustrer la curiosité mais de ne pas non plus être trop "magistral"

un proverbe dit "si tu donnes un poisson à celui qui a faim, il mangera une fois . Si tu lui apprends à pécher, il mangera toute sa vie"...

moi, l'école ne m'a pas appris à penser, mais plutot à baisser la tête, à ne surtout pas prendre le risque de me tromper, à ne pas contredire le maitre... d'ou ma question... c'est aussi pour ça que j'évoquais le formatage, car dans pas mal d'écoles j'ai vu des classes entières qui ne pipaient mot, parce qu'à la moindre incartade l'adulte ou les copains leur mettaient la tête dans le sable... c'est une violence psychologique presque invisible, mais douloureuse.

aujourd'hui de l'autre coté de la barrière j'essaie que dans ma classe il y ait de la place pour l'erreur, la boulette... dédramatiser les échecs, tout en les affrontant, et valoriser les réussites, tout en les relativisant...

mais comme je le disais avant, je rencontre des pré-ados, parfois(souvent), qui me vivent comme une agression parce que je les "cadre" lorsqu'ils se moquent, s'insultent entre eux... bizarrement, c'est mon intransigeance qui les choque, pas leur comportement...


04 octobre 2008 à 18:21:51
Réponse #31

Bison


b@s, si tu es devenu enseignant sans avoir appris à penser, je comprends que tu t'y mettes enfin ! :) Je te cherche, là ... mais oui tu as appris à penser, par une mystérieuse alchimie où l'école a joué son rôle.

Il n'y a pas de cours pour apprendre à penser ... mais il y a toujours eu des professeurs pour apprendre à se poser des questions.

J'espère qu'il y en aura toujours ...

J'en suis sur ... déjà mes petits enfants se posent des questions d'ordre scientifique ou existenciel ... à 8 ans.

Bye!
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

04 octobre 2008 à 19:57:42
Réponse #32

jilucorg


déjà mes petits enfants se posent des questions d'ordre scientifique ou existenciel ... à 8 ans.

http://www.lamap.fr/  ;)


jiluc.

04 octobre 2008 à 20:34:58
Réponse #33

modl


Je vais aussi y aller au vécu...
J'encourage mes élèves à me poser des questions sur ce qu'ils ne comprennent pas, surtout en seconde. C'est assez fantastique le nombre de gamins qui ont APPRIS à ne pas poser de questions !!! Sinon, les copains les chambre, le prof les allume... Et là, il y a en effet une forme de formatage.
Il faut en gros un bon mois avant que mes petits osent poser des questions, mais maintenant, c'est un truc qui tourne à peu prés...
Et ce poser des questions (ça va de "j'ai rien compris à ce que vous venez de dire..." à "vous êtes sûr de vous là ???"), c'est le début de la réflexion, je dirai même de l'émancipation. C'est tout l'humanisme qui réapparaît : croire peut-être, mais vérifier par soi-même. Le seul inconvénient de la méthode, c'est que quand le BO me donne 4 h pour faire un truc (version la première guerre mondiale en 3°...), il en faut le double au moins pour faire quelque chose d'efficace.
Mais si vous saviez le nombre de fois où j'ai entendu la version de "le prof a raison PARCE QUE c'est le prof...". Et ça, ça me fout carrément les miquettes, comme dirait l'autre. ;)
Heureux les fêlés, ils laissent passer la lumière...

05 octobre 2008 à 00:29:00
Réponse #34

Madudu


Et les profs de sciences, quand ils t'assomment de formules, ils ne pensent même pas à dire que chaque formule est simplement une fonction qui décrit un phénomène naturel ...

Je ne suis pas d'accord avec toi, j'ai fais un bac S et les formules avaient toujours un rapport avec des phénomènes, d'ailleur les Travaux Pratiques servent à faire un lien entre la théorie et le vécu.
Pour les maths c'étaient pas du tout concret, mais en même temps la plupard des applications de nos formules nous dépassent. Il n'y a que les probas qui soient "palpable".

Edit à mold :

ça tient peut-être de l'ambiance de mon lycée, mais je ne me reconnais pas dans ta déscription des lycéens.
Personellement au lycée j'ai connu une ambiance très détendue, on parlait aux profs sans problème ; que ce soit de leurs vacances ou de leurs passions. A quelques éxéptions prêt tout les profs nous considéraient en adulte -plus ou moins- responsable.
D'ailleur quand les profs se gouraient dans leurs formules, dans les leurs calculs, ou même sur des problèmes de sources/points de vue en histoire, on leur disait. Meme si en seconde on est pas trop à l'aise, l'aisance vient vite avec les profs.
Il faut reconnaitre que j'ai eu de très bons profs aussi  :love: , et j'étais pas dans un lycée "coté" .

Edit2 : d'ailleur certains de nos profs avouaient preferer nos classes un peu bordéliques mais vivantes aux classes très sérieuse des lycées plus "coté".
« Modifié: 05 octobre 2008 à 00:41:49 par Madudu »

05 octobre 2008 à 08:33:43
Réponse #35

Bison


Bonjour de matin pluvieux!
Citation de: madudu
Je ne suis pas d'accord avec toi, j'ai fais un bac S et les formules avaient toujours un rapport avec des phénomènes, d'ailleur les Travaux Pratiques servent à faire un lien entre la théorie et le vécu.
Ce que je voulais dire, c'est que les professeurs de sciences sont intéressés avant tout par les phénomènes scientifiques, évidemment, avec les "formules" qui vont bien et avec les travaux pratiques qui vont avec ... MAIS que rares sont ceux qui profitent de l'occasion pour "embrayer" sur l'aspect mathématique des choses. C'est pas leur truc ...

Pourtant, exploiter la formule mathématiquement :  la triturer dans tous les sens, voir le comportement aux limites, dériver, intégrer ... et peut-être ainsi découvrir certains aspects moins évidents des phénomènes étudiés. Il y a de quoi faire, même avec les "formules" simples.

Citation de: madudu
Pour les maths c'étaient pas du tout concret, mais en même temps la plupard des applications de nos formules nous dépassent. Il n'y a que les probas qui soient "palpable".

Les applications ne nous dépassent pas ! Ici aussi, il y a de quoi faire! Mais ces applications sortent de l'intérêt immédiat du mathématicien (donc du professeur de mathématiques) ... En effet, si quelqu'un a choisi d'étudier les mathématiques à l'université, c'est qu'il était séduit par les aspects "raisonnenement abstrait", "science pure" et autres joliesses des mathématiques.  Les applications banales et concrètes ne l'intéressent pas vraiment. Donc il essaie de transmettre ce qui l'a séduit, lui ...

Ce cloisonnement des savoirs et des enseignements est "humain" et bien naturel, mais terriblement peu efficace au niveau pédagogique.

Décloisonner? Il faudra faire appel à des personnes, ou à des groupes qui aient déjà un esprit très ouvert, pas du tout cloisonné! Pas facile à recruter ...

Bien sûr, cela risque de "ralentir" les programmes.
"On ne pourra jamais tout voir, mon cher Monsieur!"
Comme si on pouvait tout voir ...

Mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine!
Et après tout :
"Ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait"
"Ce qui doit être bien fait mérite d'être fait lentement".

Et, tant qu'on y est, la priorité des anciens me semble plus que jamais d'actualité :

Mens sana in corpore sano.

Bon dimanche à tous!
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

05 octobre 2008 à 09:23:38
Réponse #36

bison solitaire


Je maintiens et je précise; j'ai plus en appris en école catho avec le parcoeurisme et le silence dans la classe qu'en école publique avec des profs qui lorsqu'ils le pouvaient nous orientaient politiquement, qui encourageaient parfois à ce qu'on pose des questions mais dont le refrain étaient "ah ben si vous posez cette question, c'est que vous n'avez rien écouté".

05 octobre 2008 à 09:54:20
Réponse #37

Bison


Ah bon?

Et tu crois que tu peux en faire une généralité?
Parce que je connais bien quelques contre-exemples, hein ...

Faudrait pas que ceci dégénère en débat politique.

J'ai fréquenté les deux types d'enseignements, moi aussi. J'ai même connu une "pluralité" tout-à-fait unique de cultures, tant au niveau des enseignants que des étudiants.

Je crois avoir eu la chance d'avoir eu de bons professeurs en général, des "ouvreurs d'esprit", des mecs qui m'épatent encore maintenant ...
Et bien sûr quelques c**s de première ... le tout également réparti entre les écoles laïques et les écoles cathos.

Et je sais bien ce qui fait qu'une école marche bien, et qu'une autre marche mal ... C'est bête :  ce sont les parents! 

Les parents soucieux de l'éducation de leurs enfants vont les mettre, autant que possible, dans une école, voire dans une section "de bonne réputation". Même si cette réputation est usurpée! Mais cela a un effet boule de neige :  les parents motivés font des étudiants un peu plus motivés. Des élèves encadrés par leurs parents, cela aide, au niveau des enseignants. L'enseignement devient efectivement meilleur, la réputation de l'école se conforte ...

PS :  désolé de me laisser un peu emporter parfois ... je me suis déjà trop bagarré dans ma vie sur des questions d'enseignement et de pédagogie que j'ai parfois du mal à rester cool ...
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

05 octobre 2008 à 10:05:53
Réponse #38

bison solitaire


Ah bon?

Et tu crois que tu peux en faire une généralité?
Parce que je connais bien quelques contre-exemples, hein ...

Faudrait pas que ceci dégénère en débat politique.



Salut Bison,
en faire une généralité, non sans doute pas.
Le petit côté provoc de mon affirmation était destiné à tous ceux qui renie le parcoeurisme et qui font une généralité de leur avis.
Ce qui est surtout dommage pour tous les enseignants, c'est le manque de temps pour éventuellement adapter leur pédagogie aux élèves. J'ai toujours été une bille en math; et puis lorsque j'ai lu "histoire des codes secrets", je me suis dit que j'aurais sûrement été un meilleur élève si on m'avait intéressé à la matière par ce biais. Rendre concret un principe mathématique à travers un TD n'est pas toujours suffisant pour le rendre intéressant... Perso je ne faisais même pas différence entre les TD et les cours de sciences... C'était pour moi totalement hermétique...
...
T'inquiètes, tu t'emportes pas. J'ai beau avoir ma mère qui était dans l'enseignement, j'aime bien gardé un côté provoc...

05 octobre 2008 à 10:27:49
Réponse #39

modl


Je ne renie en aucun cas le "parcoeurisme", qui me semble même indispensable pour certains aspects, mais plutôt en primaire. Comme par exemple, les tables de multiplication, l'orthographe, la grammaire... Pas que ce soit marrant, mais il ne faut pas avoir de question à se poser dans ça.
Suivant votre âge, vous fûtes formés comme moi... En gros, si je vous dis "six fois sept", vous ne réfléchissez pas, vous avez "quarante deux" qui s'affiche en gros.
Au lycée (le mien n'est pas plus ou moins coté qu'un autre, c'est le seul du secteur...), quand vous abordez certains aspects avec des maths (démographie, stats...), les élèves dans leur majorité ont même du mal avec des rapports par 10 ou par 100.
Donc, AMAH, le "parcoeur" a un rôle à jouer.
Quant à la pédagogie à adapter aux élèves, j'ai en moyenne 34 élèves par classe (et ce, depuis plus de 8 ans), alors quand on me parle de baisse démographique, maintenant, je me marre ouvertement. Avec autant d'élèves, on ne peut pratiquement pas faire du différencié. Et c'est bien dommage...
Heureux les fêlés, ils laissent passer la lumière...

05 octobre 2008 à 10:59:00
Réponse #40

jilucorg


Et je sais bien ce qui fait qu'une école marche bien, et qu'une autre marche mal ... C'est bête :  ce sont les parents!

[N.B. : je n'évoque ici que la situation en France, j'ignore ce qu'il en est ailleurs de façon précise.]


Oui, bon, c'est peut-être un chouia simplificateur comme facteur discriminant non ?  ;) Déjà c'est faire totalement l'impasse sur les paramètres socio-culturels des familles : on sait de façon totalement indiscutée que l'origine sociale des familles est en moyenne très largement corrélée à la réussite scolaire des enfants, c'est un constat statistique écrasant :

A mesure que le niveau d’études augmente, la proportion d’élèves des couches sociales les moins favorisées diminue. Alors que les enfants d’ouvriers, d’inactifs* et d’employés représentent la majorité des élèves de sixième (56 % pour les deux catégories cumulées), ils ne constituent qu’une faible part (16 %) des élèves de classes préparatoires aux grandes écoles (CPGE).

A l’inverse, les enfants, dont les parents sont cadres ou exercent une profession libérale, ne représentent que 16 % des élèves de sixième, tandis qu’ils constituent plus de la moitié (55 %) des élèves de classes préparatoires.


*Les inactifs sont des personnes de milieu social très proche de celui des ouvriers.

L'étude complète sur le site de l'Observatoire des inégalités

Je récapitule pour les rebelles aux stats :

   - en 6e :
  • enfants d'ouvriers, inactifs, employés = 56 % des élèves
  • enfants de cadres et professions libérale = 16 % des élèves

   - en prépa :
  • enfants d'ouvriers, inactifs, employés = 16 % des élèves
  • enfants de cadres et professions libérales = 55 % des élèves

Je ne crois pas qu'on puisse affirmer sans sourciller que l'explication d'un phénomène aussi massif réside dans le fait que les parents ouvriers, inactifs et employés sont à ce point moins « soucieux de l'éducation de leurs enfants »...

Par ailleurs, des facteurs très discriminants quant à la réussite moyenne des élèves dans des établissements de recrutement et de localisation analogues (type zones urbaines défavorisées) ont été mis en évidence de façon objective (résultats aux examens, orientation), en particulier l'action du chef d'établissement en direction des élèves, des enseignants et des familles, ainsi que la stabilité des équipes pédagogiques dans la durée.

Gardons-nous de négliger la pensée de la complexité ;)


jiluc.

05 octobre 2008 à 11:04:56
Réponse #41

Bison


Citation de: modl
Avec autant d'élèves, on ne peut pratiquement pas faire du différencié. Et c'est bien dommage...

Je me demande si avec autant d'élèves, justement, le "différencié" ne se justifie pas d'avantage!

Il n'y aura pas 34 différences ... mais il y en aura deux ou ou trois.

J'entends par là que l'on peut souvent "présenter" un concept sous différents angles d'attaques, (deux ou trois) et que les étudiants - à moins d'avoir été préalablement formattés et sélectionnés - accrocheront plus ou moins bien à l'une ou l'autre approche. Pour une partie de la classe au moins, ce ne sera pas celle qui prévue par les directives, ni celle qui a la préférence de l'enseignant.

C'est donc une chose que l'enseignent doit savoir. Et dont il doit tenir compte! Si le message ne passe pas d'une certaine manière, il peut passer d'une autre ...

En fait, même quand on s'adresse à un seul élève, il est enrichissant pour lui de lui présenter le concept sous différents angles.

Pour le "parcoeurisme" ... bien sûr qu'il est indispensable dans bien des domaines ... mais là aussi il y a la manière. Il y a des des mémoires visuelles et des mémoires auditives, pour commencer! Il y a différentes motivations possibles pour "enfoncer le clou". Chansons, compétitions ... Je me souviens d'un professeur de néerlandais qui nous faisait dessiner dans un carnet les mots "neutres", puis qui nous les faisait colorier en jaune dans les textes ... C'était un enseignant par ailleurs très "exigeant" (école catho ... mais il n'avait aucun diplôme pédagogique!).

A propos d'exigences ... j'ai donné à un certain moment pas mal de cours particuliers de rattrappage. Parfois juste pour constater que les mauvais résultats d'un élève découlaient simplement du fait qu'il n'avait pas compris quelles étaient les exigences "particulières" de l'enseignant, ses "dadas" ...
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

05 octobre 2008 à 11:36:54
Réponse #42

bison solitaire


Absolument d'accord sur les différentes "mémoires"...
Par contre en ce qui concerne le nombre d'élèves par classe, j'ai 36 ans, et je me souviens que nous étions déjà à l'époque entre 32 et 35 élèves. Le problème n'est donc pas nouveau, et je n'ai pas le souvenir d'ailleurs que c'était un problème à l'époque.
Est-ce que ce souci du nombre d'élève par classe ne s'est pas révélé à la lueur des nouvelles pédagogies: remise en cause du par coeur (même en primaire), plus d'interaction entre les élèves et le prof, changement de méthode pour l'apprentissage de la lecture et de l'ortographe... Autrement dit ce qui n'était pas un problème avant en est devenu un?

05 octobre 2008 à 11:45:44
Réponse #43

Patrick


Par contre en ce qui concerne le nombre d'élèves par classe, j'ai 36 ans, et je me souviens que nous étions déjà à l'époque entre 32 et 35 élèves. Le problème n'est donc pas nouveau, et je n'ai pas le souvenir d'ailleurs que c'était un problème à l'époque.
J'ai 11 ans de plus et ce n'était pas non plus un problème.

Et je précise que tout le monde participait, sauf les quelques irréductibles réglementaires.

05 octobre 2008 à 11:48:17
Réponse #44

Bison


Citation de: Jilucorg
Gardons-nous de négliger la pensée de la complexité  ;)

Loin de moi cette idée ... Mais j'aime parfois bien mettre à jours des mécanismes dont on évite de parler ... Il y en a d'autres, évidemment.

Je ne m'aventurerai pas trop dans le détail, pour la France. J'avais savouré en son temps le bouquin (d'un homme de télé connu) qui - notemment - décrivait toutes les astuces employées par les parents pour inscrire leurs enfants dans de bonnes écoles, malgré les restrictions de la législation Française. Bouquin par ailleurs assez pessimiste ...

Gardons-nous par ailleurs de faire dire aux statistiques ce qu'ils ne disent pas.

Quand tu attribues le succès d'une école à l'action de la direction et des équipes pédagogiques, tu ne dis pas quelle est la réponse "normale" des familles à ces éléments positifs ... Est-ce que les parents "soucieux de l'éducation de leurs enfants" vont être sourds à ces éléments? Non! Il vont en tenir compte - dans la mesure du possible - pour y inscrire leurs enfants ... et le "cercle vertueux" est lancé. Et puis même si le directeur se casse la pipe, même si les meilleurs profs partent à la retraite ... cela restera une école de bonne réputation, qui aura la faveur des parents attentifs, et qui restera donc une bonne école longtemps encore. Note que la ségrégation entre parents attentifs et parents démissionnaires se fait aussi à l'intérieur d'une même classe sociale.

Pour ma part, je n'ai jamais vu dans toutes mes pérégrinations scolaires et dans celles de mes enfants des "équipes pédagogiques" nettement meilleures dans une école que dans l'autre. J'ai même vu un cas désolant d'un tandem de prof de sciences incroyablement nuls, dans une école pourtant particulièrement bien tenue. Ils étaient nommés à vie ... (Stabilité ?). Si je devais reporter en détail la conversation que j'ai eue avec ces deux là suite à une erreur de correction tu aurais du mal, vraiment, à me croire.

Ceci dit, mes parents (ouvriers) étaient effectivement très soucieux de faire pour moi le meilleur choix d'école possible (je n'ai pas connu de mauvaises écoles ...). En tant que parents, ma femme et moi nous avons gardé la même ligne de conduite. Et je vois mes enfants prendre le relais.

Nous sommes en Belgique, nous avons encore une grande liberté dans le choix de l'école - bien que des "innommables" cherchent depuis longtemps à réduire cette liberté.
Un enfant qu'a pas une paire de bottes, une canne à pêche et un lance-pierre, c'est pas un vrai. (A. Gavalda)

05 octobre 2008 à 11:53:57
Réponse #45

bison solitaire


J'ai 11 ans de plus et ce n'était pas non plus un problème.

Et je précise que tout le monde participait, sauf les quelques irréductibles réglementaires.

Ben ouais...
Je dois reconnaitre que le prof avait toujours raison... même quand il avait tort.
A ceci prêt que j'ai appris plus tard qu'il ne devait avoir raison que devant moi... les comptes se réglaient entre adultes. Le prof ne devait pas être désavoué devant l'élève.

05 octobre 2008 à 12:17:30
Réponse #46

jilucorg


Quand tu attribues le succès d'une école à l'action de la direction et des équipes pédagogiques

Je n'attribue rien, saperlipopette, ce n'est pas une opinion personnelle ! :) Je fais part de la mise en évidence scientifique de faits objectifs (statistiques résultant de travaux de longue haleine effectués par des sociologues de l'éducation) : le fait que des « facteurs très discriminants quant à la réussite moyenne des élèves dans des établissements de recrutement et de localisation analogues (type zones urbaines défavorisées) ont été mis en évidence de façon objective (résultats aux examens, orientation)  ».

Les actions de la direction sont aussi des phénomènes objectifs mesurés (actions spécifiques, réunions, politique de sanctions et d'orientation, ouverture de l'école le soir pour les familles étrangères etc.). Quant aux équipes pédagogiques, il ne s'agit pas de leur qualité (très difficilement mesurable), mais — attention à lire ce qui est écrit et non ce qu'on croit qui est écrit ! — de « la stabilité des équipes pédagogiques dans la durée », le fait que les gens restent dans l'établissement un certain nombre d'annéesau lieu de demander leur mutation : phénomène mesurable, lui-même objectivement corrélé avec les éléments de mesure des performances des élèves cités, à nouveau, ci-dessus.

Chacun peut évoquer ses cas particuliers, c'est intéressant mais ne peut contredire en termes d'analyse globale les études scientifiques chiffrées portant sur des grands nombres — pourvu qu'on veuille bien ne pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas.


jiluc.

05 octobre 2008 à 13:29:54
Réponse #47

jilucorg


Citer
Par contre en ce qui concerne le nombre d'élèves par classe, j'ai 36 ans, et je me souviens que nous étions déjà à l'époque entre 32 et 35 élèves. Le problème n'est donc pas nouveau, et je n'ai pas le souvenir d'ailleurs que c'était un problème à l'époque...

J'ai 11 ans de plus et ce n'était pas non plus un problème.

Le paramètre de l'hétérogénéité des classes est uessentiel.

Bison solitaire : en France, voilà ± 20 ans, les élèves en difficulté étaient "orientés" en fin de 5e vers l'enseignement professionnel (CAP en collège technique, les 'CET' de triste mémoire) ; à partir de la 4e, les classes d'enseignement général de collège n'étaient donc plus composées que d'élèves qui suivaient à peu près et adhéraient globalement aux règles fondamentales de l'école.

Patrick : voilà ± 30 ans, les élèves étaient répartis à l'entrée en 6e en classes de type I, II ou III selon leurs résultats de CM2 ; dès la 6e, les groupes étaient donc homogènes par construction, avec un avenir scolaire prédéterminé pour chaque type.

jilucorg ;) : voilà ± 40 ans, les élèves qui ne réussissaient pas en CM2 n'arrivaient tout simplement pas en 6e ; homogénéité généralisée de la 6e à la Terminale. 'Technique' ou apprentissage précoce pour les autres.

Et pour ce qui concerne le second cycle général (lycées d'enseignement général), l'homogénéité des classes dès la seconde était assurée par une orientation en "littéraire" ou "scientifique" fortement sélective selon le niveau en français et/ou maths.

Tout prof de français par exemple pourrait sans difficulté faire acquérir en seconde (par un simple cours magistral suivi de questions) la méthode pour construire un commentaire de texte littéraire à un groupe homogène de 40 voire 50 élèves en réussite scolaire depuis la 6e, et n'ayant fait partie que de classes homogènes en réussite depuis leur entrée dans le secondaire, ce qui était globalement la situation avant la généralisation du "collège unique" sans moyens ni méthodes pour mettre en place une véritable "pédagogie différenciée".


jiluc.


P.S. : pour avoir une idée objective de la composition de plus en plus hétérogène des classes de lycée elles-mêmes, voici le taux d'accès au baccalauréat par classe d'âge :

1970 : 20 %
d'une classe d'âge
2004 : 62 % d'une classe d'âge

Pour le baccalauréat général seulement, on est passé de 59 000 reçus en 1960, à 140 000 en 1970, 160 000 en 1980, 247 000 en 1990, 285 000 en 2008...

(Source : MEN, Repères et références statistiques sur les enseignements, la formation et la recherche)
« Modifié: 05 octobre 2008 à 13:56:23 par jilucorg »

05 octobre 2008 à 13:37:20
Réponse #48

bison solitaire


Effectivement Jilucorg, j'avais laissé de côté (oublié) cet état de fait.
C'est vrai que pendant longtemps (encore maintenant?) on a orienté trop d'élèves vers les bacs généraux, alors que ce n'était manifestement pas leur truc.
A l'époque je me souviens bien qu'on parlait de CPPN.
...
Ce qui est marrant à mon niveau, c'est que j'ai plutôt bien tiré mon épingle du jeu (études supérieures) et pourtant maintenant je me lancerai bien dans une formation manuelle (vu que je suis sur ce forum, je vous laisse deviner laquelle). D'une part parce que je sens que ça me manque, d'autre part parce que c'est toujours bien d'avoir un "joker" dans son jeu...

05 octobre 2008 à 14:26:22
Réponse #49

Alain Marcel


Ce qui est marrant à mon niveau, c'est que j'ai plutôt bien tiré mon épingle du jeu (études supérieures) et pourtant maintenant je me lancerai bien dans une formation manuelle (vu que je suis sur ce forum, je vous laisse deviner laquelle). D'une part parce que je sens que ça me manque, d'autre part parce que c'est toujours bien d'avoir un "joker" dans son jeu...

Tiens, marrant, c'est tout pareil pour moi. J'arrive à 47ans et je me demande si je suis parti sur la bonne route.

Quand je vois ce que fait un PNSLTS avec ses dix doigts, çà me donne à réfléchir. Je sais bien que chaque type d'activité amène son lot de soucis, mais quoi de plus gratifiant que de voir en fin journée le fruit de son travail du jour, chose quasi inexistante dans mon contexte de travail actuel.

Maintenant, en ayant fait le choix d'un métier manuel à l'époque, je serai peut être en train de me poser la même question. L'herbe est toujours plus verte à coté.

N'empèche que je ferai bien un stage chez le Pieds Nus...



 


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