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Auteur Sujet: Crise boursiére, bancaire, économique  (Lu 93103 fois)

03 janvier 2012 à 07:36:45
Réponse #375

Maximil


je t'invite à aller lire les forums de type forum-gold.fr. Tu y trouveras toutes les réponses qui appuient le raisonnement de yersinia, même si parfois, cela est un peu controversé (mais assez peu finalement, je partage cette opinion). L'argent est un support très spéculatif.
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
Photographies de Maximil
Patines de chaussures de Maximil

03 janvier 2012 à 07:43:43
Réponse #376

philippe13


Idem, beaucoup trop complexe pour développer ici, il y a des forums spécialisés.

L'argent-métal est bien plus abondant que l'or et il a beaucoup d'usage industriels méconnus en alliage de soudure par exemple. Si l'activité économique baisse la demande d'argent-métal baisse et le cours suit à la baisse. 
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

03 janvier 2012 à 09:28:48
Réponse #377

lelo


OK.
Mais pour régler son kilo de patates, un Napoléon ça fait un peu flic...

Un maillon de chaîne je conçois bien, mais comment prouver la teneur en or, la masse exacte, etc...

Font pas des 1/10 de Napoléon ?  :D
"Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent." Gide

03 janvier 2012 à 09:32:58
Réponse #378

Mani


Salut,

@lelo il y a un début de réponse sur ce fil

Mani

03 janvier 2012 à 09:51:39
Réponse #379

celtik


Pour les cours de l'or et de l'argent, il faut savoir qu'ils sont fortement influencés par la spéculation basée sur l'or-papier ou l'argent papier (c'est à dire un peu comme une action), qui en théorie peuvent être échanger contre de l'or ou de l'argent physique (ce qui est rarement le cas, car ces supports sont acquis comme une action en vue d'une plus-value à plus ou moins court terme). Les cours de l'or et l'argent physique sont directement liés à ce mécanisme.

Mais, en cas d'aggravation de la crise, la défiance sur des actifs papiers peut être massive, pour une détention physique,malheureusement il y a beaucoup plus d'or et d'argent-papier que leurs équivalents physiques. Cela est un peu comparable à un retrait massif des euros des banques par les épargnants ce dont les banques  seraient incapables.

L'argent a une forte utilisation dans l'industrie, il est donc soumis à cette demande qui peu fortement diminuée selon l'activité économique mais il est un produit consommable, donc les réserves diminuent.  Bien que plus volatil (et spéculatif) en temps normal, il reste une valeur refuge.

Pour moi, les pièces restent un support rassurant en vue d'échanges quantifiables, on peut vérifier l'aspect, la dimension (épaisseur et diamètre) et son poids afin de s'assurer de la teneur exact de matière précieuse. Les bijoux sont plus difficiles à vérifier pour le commun des mortels : plaqué, 14, 18  ou 24 carats ??? Ils risquent donc de subir une forte décote  dans une situation de troc.
"Résistance et obéissance, voilà les deux vertus du citoyen. Par l'obéissance, il assure l'ordre ; par la résistance, il assure la liberté".
    ALAIN

03 janvier 2012 à 11:28:58
Réponse #380

moss


ha?, et tu pourrais étayer un peu ton analyse?
Pourquoi l'argent chuterait il et l'or non?, ou le contraire d'ailleurs...
Le principe de fonctionnement ici est simple, si je dis , je prouve
merci de donner tes sources ou de développer ton raisonnement
Gérard

comme les autres je t'invite à regarder les forums spécialisés dans ce domaine, les raisons étant assez complexes. Pour essayer de faire simple, l'or a l'immense avantage de ne pas être une simple matière première mais également une valeur refuge.

C'est à dire que la valeur de l'or n'est pas simplement définie par les conditions de production, la demande, etc mais également par des critères macro économiques et politiques.

voir ici http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=57310

Important : il faut bien faire la différence entre la possession d'or physique et d'or papier (sous forme d'action par exemple). En cas de crise, l'or sous forme d'actions ne vous permettra même pas de vous chauffer contrairement aux billets de banque... Ce que je veux dire c'est que ces deux supports n'ont absolument pas le même risque spéculatif.

Pour être complet il faudrait évoquer les aspects politiques (le plus grand producteur est la chine, imaginez le moyen de pression s'ils restreignaient leurs exportations comme ils l'ont envisagé pour les terres rares), le fait que les banques vendent actuellement leur or pour trouver des liquidités.

l'argent, aujourd'hui, ne joue pas le même rôle, et possède beaucoup moins d'inertie.

Au final, je ne dirais pas qu'il y a une bulle sur l'argent mais pas sur l'or, mais plutôt que l'or a une bien meilleure résilience...

cdt
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

03 janvier 2012 à 11:53:34
Réponse #381

lelo


Salut,
@lelo il y a un début de réponse sur ce fil
Mani
Encore une fois,
Merci Mani !  :yeah:
"Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent." Gide

03 janvier 2012 à 12:19:23
Réponse #382

Maximil


Et l'or peut autant être un moyen de paiement en cas de crise très très grave (quoique) mais surtout un moyen de conserver un pouvoir d'achat en cas d'inflation douce ou sévère...
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
Photographies de Maximil
Patines de chaussures de Maximil

03 janvier 2012 à 12:22:50
Réponse #383

moss


OK.
Mais pour régler son kilo de patates, un Napoléon ça fait un peu flic...

Un maillon de chaîne je conçois bien, mais comment prouver la teneur en or, la masse exacte, etc...

Font pas des 1/10 de Napoléon ?  :D

tu peux trouver des lingotins de 1g (avec certificat)
http://www.argor-colmar.com/bijouterie/lingots-or/71-lingotin-1g.html
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

03 janvier 2012 à 13:28:58
Réponse #384

lelo


Et l'or peut autant être un moyen de paiement en cas de crise très très grave (quoique) mais surtout un moyen de conserver un pouvoir d'achat en cas d'inflation douce ou sévère...
C'est comme ça que je le voyais.
"Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent." Gide

03 janvier 2012 à 13:30:43
Réponse #385

lelo


tu peux trouver des lingotins de 1g (avec certificat)
http://www.argor-colmar.com/bijouterie/lingots-or/71-lingotin-1g.html
Ca peut faire en effet une monnaie d'échange pratique.
Petit, somme correcte et facilement identifiable à défaut d'être une "pièce".
"Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent." Gide

03 janvier 2012 à 16:55:26
Réponse #386

gmaz87


Bonjour,
J'ai lu vos remarques, merci, perso je ne partage pas ces vues sur un effet bulle sur l'argent (mais ceci n'engage que moi  ;#) et je suis plus près de cette opinion:
http://futures.over-blog.com/article-investir-dans-l-argent-metal-60292743.html
Ceux qui s'intéresse aux marchés des métaux précieux savent bien que les prix actuels sont artificiels puisque les cours sont fixés sur une base "fourre tout" ou se trouvent pêle mêle le métal physique et le "papier" qui en fait n'est qu'un pur instrument spéculatif ne reposant dans la plupart des cas nullement sur sa contrepartie métal.
Ce qui permet entre autres aux gérants de ces marchés, en jouant sur les futures, d'influer sur les cours.
Ce système fonctionne tant que ça va à peu près bien, si ça part en live, rapidement les possesseurs de "papier" vont vouloir les convertir en métal, et pour ma part je pense que la ça va grincer des dents....
En ce qui concerne l'argent, en gros 50% de la consommation annuelle va vers les usages industriels, avec comme corollaire une disparition pure et simple puisque de trop faible valeur pour être facilement récupéré (excepté quelques applications en voie de disparition comme les sels d'argent sur les radio etc..) le reste est partagé entre les monnaies (elles aussi en voie d'extinction), la bijouterie et la thésaurisation.
Voila c'est juste un constat, pas une conclusion, le temps dira si c'était une bulle ou pas  ;)
A+
Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

05 janvier 2012 à 17:46:49
Réponse #387

celtik


"Résistance et obéissance, voilà les deux vertus du citoyen. Par l'obéissance, il assure l'ordre ; par la résistance, il assure la liberté".
    ALAIN

05 janvier 2012 à 18:34:00
Réponse #388

moss


Voici un article récent qui revient sur l’intérêt de l'argent physique à moyen terme, car les stocks s'épuisent.


http://www.24hgold.com/francais/actualite-or-argent-l-argent-coutera-plus-cher-que-l-or-.aspx?article=3745133500G10020&redirect=false&contributor=Louis+Schneider

je trouve cet article très binaire, par exemple ce passage me fait sourire :
"Puisqu’il est 5 fois plus rare, l’argent a une valeur intrinsèque supérieure à celle de l’or"

l'auteur oublie juste le principe de l'offre et de la demande (je n'ai qu'une belle-mère, ça ne la rend pas plus précieuse pour autant  ::))

ce passage est assez sympa aussi :"parce que l’or extrait des mines n’a guère été consommé, mais thésaurisé, sous forme de lingots ou de bijoux"
c'est sur que l'utilisation de l'or dans l'industrie est anecdotique  :down:

j'aurais bien aimé qu'il cite ses sources sur les stocks et les consommations, parce qu'annoncer un stock d'or de 5 milliards d'once me semble loufoque (ça correspond en gros à la totalité de l'or extrait par l'homme, soit environ 160 kt, si je ne m'abuse)

pour se recentrer sur le thème du fil, j'en arrive à me demander si quelqu'un a réellement des infos fiables sur l'état financier (créances, réserves de change, or, dts, etc...) des pays du G20. ça me fait drôlement penser aux produits dérivés, dont seul une poignée de personnes mesuraient les conséquences.

ça augure mal de l'avenir : comment se préparer à une crise dont on ne mesure même pas l'ampleur ?
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

05 janvier 2012 à 20:53:47
Réponse #389

philippe13


J'ai des amis cadres bancaires, mais ce ne sont pas cadres supérieurs.  Globalement les grandes banques se préparent à un certain niveau de caca: bank-run, sortie de l'euro des pays du sud et problèmes de conversion ou problèmes de rerentrer de la lire/peseta/drachme dans des logiciels pas prévus pour. L'un d'eux commercial en crédit pour PME a été prié de diviser son chiffre par deux car assèchement des crédits en vue.

Au dela, si quelqu'un sait, ce n'est pas au niveau d'un directeur d'agence de quartier ou assimilé.      
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

06 janvier 2012 à 09:56:36
Réponse #390

furyans


Pour rebondir, sur comment se préserver de "cette" crise économique, mon amie et moi même avons décidé de nous passer de certains superflus (pour certains depuis plusieurs année déjà)...

Étant en milieu urbain, j'estime (ou nous), que certaines choses doivent être réduites au maximum, forfait de portable le moins élevé possible par exemple, plus de télé depuis 4 ans maintenant (ce qui n'est pas plus mal par ailleurs), assurances toutes regroupées chez le même assureur etc.......
Cela étant dans un but d'économie d'échelle afin de contracter au maximum nos frais fixes mensuel....

Sur d'autre aspects nos "investissements" portent plutôt sur le renouvellement de biens utiles plus pérennes que précédemment, ex: une voiture bcp plus simple mécaniquement (plus ancienne aussi mais en bon état) dont je peux assurer l'entretien moi même, il en a été de même pour ma moto, j'ai repris un modèle que j'avais déjà posséder il y a plusieurs année (que je connais très bien mécaniquement), sur lequel il n'y a quasiment pas d'électronique et pas d'injection...

Nous avons aussi modifier nos comportements en terme d'activité, plus de salle de sport plus que prohibitive, désormais c'est dehors footing ou vélo pour le cardio, (2x par semaine) et tapis de sol plus quelques barres d'haltères pour le renforcement musculaire....autre exemple, moins de sorties "urbaines" plus en campagne...bcp de rando...

Au final il s'agit plus d'un changement de comportement aussi bien financier, que pragmatique...motivé par une évolution des perceptions "d'avenir"....
"dis moi de quoi tu as besoin..........je te dirai comment t'en passer."

06 janvier 2012 à 13:29:00
Réponse #391

sebastienb


Citer
La pièce d'argent la plus internationale n'est pas "notre" Hercule mais le Thaler autrichien

Mouais, je dirais plutôt les lingots-pièces d'une once (31.1 grame) type American Silver Eagle, Maple Leaf, Philharmoniker.

Pour le fractionnage, voir du coté des lingots seccables Combibar de Valcambi : http://www.combibar.com/ Sinon il existe des lingots-pièces d'or de 1/20, 1/10 d'once.

J'ai agalement lu que stocker des devises (autres que euro et dollar) pouvait être un moyen de diversifier son portefeuille ? La couronne norvégienne semble populaire pour les adeptes de cette épargne.

06 janvier 2012 à 16:44:49
Réponse #392

gmaz87


Bonjour,
@ furyans Ta démarche est proche de celle développée par philippe13, lequel a bien expliqué comment il réduisait la voilure tant par nécessité mais également par perception d'un changement qu'il essaye d'anticiper afin d'amortir le choc.
Je pense que d'aucuns ici ou ailleurs font également de même, moi itou, essayer de trouver des solutions maison à des choses qui avant étaient confiées à d'autres (petites réparations, fabrication de produits d'usage, produits achetés tout fait etc..).
En fait si on regarde attentivement, il y a des dépenses pas vraiment indispensables, d'autres qui peuvent être amoindries, après il reste des incontournables (bouffe, électricité, eau , etc) et la encore il y a des niches d'économies à réaliser.
@ sebastienb, je ne connaissais pas ce concept du fractionnage pré organisé, c'est ingénieux, sais tu si c'est récent comme idée?
A+
Gérard

Edit: je viens de regarder le prix par curiosité, 77,69$ le gr quand au même moment il côte 51,93, ça fait une belle marge sur la tablette de chocolat.....
« Modifié: 06 janvier 2012 à 16:51:11 par gmaz87 »
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

06 janvier 2012 à 16:54:04
Réponse #393

sharky


n April 2011 Valcambi sa issued an innovative 50g gold investment bar, which comprises 50 detachable 1g bars. The minted bar is known as a CombiBar and is designed to facilitate the gifting or transfer of small amounts of gold, either as a 50g bar, or as a small group of 1g bars, or as 50 separate 1g bars. The CombiBar offers clients the unique option to buy 1g gold bars close to spot prices.
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

06 janvier 2012 à 16:56:38
Réponse #394

Kilbith


Bonjour,
@ furyans Ta démarche est proche de celle développée par philippe13, lequel a bien expliqué comment il réduisait la voilure tant par nécessité mais également par perception d'un changement qu'il essaye d'anticiper afin d'amortir le choc.
Je pense que d'aucuns ici ou ailleurs font également de même, moi itou, essayer de trouver des solutions maison à des choses qui avant étaient confiées à d'autres (petites réparations, fabrication de produits d'usage, produits achetés tout fait etc..).
En fait si on regarde attentivement, il y a des dépenses pas vraiment indispensables, d'autres qui peuvent être amoindries, après il reste des incontournables (bouffe, électricité, eau , etc) et la encore il y a des niches d'économies à réaliser.
@ sebastienb, je ne connaissais pas ce concept du fractionnage pré organisé, c'est ingénieux, sais tu si c'est récent comme idée?
A+
Gérard

Cette attitude, qui repose sur le bon sens individuel, est en fait contre productive au niveau global...et donc à terme individuellement. En diminuant notre consommation et en faisant nous mêmes les travaux on enfonce notre économie dans la crise :

La diminution de la consommation intérieure réduit les débouchés des entreprises, vide leur carnet de commande et les incite à licencier (où à ne pas recruter ce qui revient pratiquement au même à terme). Cette baisse de la consommation diminue les rentrées de l'état (baisse de la TVA, baisse des bénéfices des sociétés donc des impôts qu'elles versent, pression sur les salaires donc moins de rentrée pour les organismes sociaux...). Dans le même temps la demande sociale augmente et oblige l’État à augmenter ses interventions. C'est une spirale infernale.

Le fait de faire soit même le travail. Diminue les revenus de l'Etat (un professionnel paye des impôts, reverse la TVA...) et entraine une baisse d'activité pour les professionnels (voir ci-dessus). Si votre compétence professionnelle vous permettrait de gagner plus d'argent en travaillant comme salarié qu'en travaillant chez-vous, c'est alors un gaspillage au sens économique.
De plus, une partie de l'activité réelle n'est plus comptabilisé dans le PIB, comme les investisseurs/prêteurs se basent (entre autre) sur cet indicateur pour juger de la bonne santé d'une économie, ils sont incités à ne plus investir dans le pays.
Pour continuer, comme le risque perçu est plus grand les financeurs exigent plus de rendement. Les entreprises ont plus de mal à se financer, les collectivités aussi et l'Etat aussi....
Les entreprises doivent trouver à se financer sur le marché boursier ce qui les expose à des manœuvres de prédation et/ou à augmenter les dividendes aux actionnaires pour les attirer ou les garder. La part de la répartition du bénéfice capital vs. travail s'en trouve modifié.
L'Etat doit augmenter les Impôts (ce qui diminue le pouvoir d'achat) ou s'endetter encore plus (comme il faut bien rembourser un jour cela reporte seulement l'imposition sur le futur). S'il ne peut pas, il peut seulement diminuer globalement ses dépenses, ce qui d’ailleurs réduit aussi la demande à destination des entreprises.

Ceci dit, le diagnostic est aisé à poser, les remèdes moins.  :(
« Modifié: 06 janvier 2012 à 17:08:18 par kilbith »
"Vim vi repellere omnia jura legesque permittunt"

06 janvier 2012 à 17:02:09
Réponse #395

Pit


j'avais déjà repéré ça pas loin de chez moi, plaquette de 50*1g : http://www.historia-hamburg.de/product_info.php/info/p3708_Goldbarren-50-x-1g-Tafel.html

commentaires :

poids : 50 x 1 Grammes
pureté/finesse de l'or (désolé :D) 0.999
poids précis: 50 Grammes
Taille: A8 (52 x 74 mm)
Certificat fourni


ce lingot est composé d'un assemblage de 50 lingots de 1g chacun, reliés par un interspace sécable, afin de pouvoir les séparé en fonction des besoins.

*désolé pour le français approximatif de la traduction ;#*

Pit

06 janvier 2012 à 17:13:22
Réponse #396

sebastienb


Oui s'il vous plait continuez à consommer (notammement de l’électronique, ça fait prendre de la valeur à nos onces d'argent) :p

Sur les mini-lingots, oui ils reviennent cher par rapport au prix de l'or au poids, surtout les 1 grammes. Avec les lingots de 2.5 gramme ou 5 grammes c'est moins sensible même si on reste bien au dessus du prix spot. Si on a les moyens, mieux vaut prendre des onces je dirais.

06 janvier 2012 à 17:20:11
Réponse #397

lelo


... Edit: je viens de regarder le prix par curiosité, 77,69$ le gr quand au même moment il côte 51,93, ça fait une belle marge sur la tablette de chocolat.....
j'avais déjà repéré ça pas loin de chez moi, plaquette de 50*1g : http://www.historia-hamburg.de/product_info.php/info/p3708_Goldbarren-50-x-1g-Tafel.html ...

Sur le dernier lien ça monte à  45.80€/g  (+12%/brut), ce qui peut paraître raisonnable si on considère le côté pratique du sécable.
"Croyez ceux qui cherchent la vérité, doutez de ceux qui la trouvent." Gide

06 janvier 2012 à 17:21:19
Réponse #398

Pit


je doute que leurs prix soit actualisés sur le site oueb, surement quelques mois de retard...

Pit

06 janvier 2012 à 17:44:28
Réponse #399

** Serge **


« Modifié: 06 janvier 2012 à 17:52:08 par ** Serge ** »
"The quality of your life is a direct reflection of the quality of your communication with yourself and others." - Anthony Robbins
http://jahozafat.com/0029585851/MP3S/Movies/Pulp_Fiction/dicks.mp3
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