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Auteur Sujet: Crise boursiére, bancaire, économique  (Lu 92273 fois)

17 décembre 2011 à 21:00:03
Réponse #350

choco


Dans cette hypothèse, seront nous plus niq*és qu'au passage à l'euro, car là, avec le recul on a bien dérouillé ...

17 décembre 2011 à 21:41:14
Réponse #351

Moleson


Dans cette hypothèse, seront nous plus niq*és qu'au passage à l'euro, car là, avec le recul on a bien dérouillé ...
Vous avez plus dépensé que vous avez gagné et ceci depuis plus de 30 ans.

A ton avis qui nique qui ??? Et qui devra payer la facture ???

Moléson

17 décembre 2011 à 22:43:15
Réponse #352

AC


On peut légitimement supposer que le franc "faiblisse" et que par suite une dévaluation déguisée se mette en place, mais bon à l'origine perso n'aura été (en apparence) lésé par le retour au franc, ensuite c'est une autre affaire. :(

Une estimation intéressante, sous la forme d'une analyse critique détaillée d'une promesse de la campagne présidentielle:
http://www.chiffrages-dechiffrages2012.fr/blog/2011/12/12/proposition-sortir-de-l’euro/

D'après ce document la perte de pouvoir d'achat serait de seulement 20% à 25% (avec une fiabilité "1/5" c'est à dire très faible), à condition d'instaurer un contrôle des changes et des mouvements financiers transfrontaliers (sans quoi la fuite des capitaux vers l'étranger produirait une dévaluation plus rapide et plus importante). Personne n'a encore parlé de confisquer l'or des particuliers, mais l'histoire montre que ça peut se révéler nécessaire. Au mieux, la fiscalité sur la revente des métaux précieux serait probablement alourdie.

Bref, sortir de l'euro ne serait pas une partie de plaisir.

18 décembre 2011 à 01:47:24
Réponse #353

gmaz87


bjr,
Hola !!, on reste dans la discution constructive  :D
Le sujet n'est pas de savoir qui nique qui ou qui protège sa monnaie, sachant que dans les deux cas le citoyen lambda n'a que peu d'action sur l'un ou sur l'autre.
Merci à tous
Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

18 décembre 2011 à 10:49:50
Réponse #354

Moleson


Cette critique, bien que fondée moralement et comptablement, aurait davantage de poids si elle ne venait pas d'un pays qui s'abaisse actuellement à manipuler sa monnaie, comme la Chine, pour protéger artificiellement sa balance commerciale  ;)

edit pour gmaz87: PAVC dont le seul but était de détendre l'atmosphère. D'ailleurs je suppose que Moléson déplore autant que moi la politique actuelle de la BNS ;)
Je ne suis pas non plus un fan de la politique de la BNS. Ceci dit on doit choisir entre Charybde et Scylla , c'est pas vraiment un choix. Et comme toujours on choisit la solution qui repousse le problème plus loin.
En raison de la politique de la BNS qui consiste à arrimer le Frs à l'Euro à un taux de change de 1.20 elle à été obligé d'imprimer du frs pour acheter de l'Euro.
Résultat la masse monétaire Suisse à été multipliée par cinq..................

La dernière fois que la Suisse a fait ceci c'était en 1978, résultat en 1981 une très forte inflation au dessus de 6%.

Mais ce qui vaut aussi la peine de relire est comment l'Allemagne à connu l'hyperinflation.
1918 L’Allemagne avait des dettes de l'ordre de 155 milliard de Mark. L’Allemagne avait multiplié la masse monétaire de 10x pendant la guerre pour financer l'achat d'armes et autres. A la fin de la guerre cette masse d'argent à rencontré un marché intérieur rétréci, donc une inflation c'est mis en route.
Le même problème se posait d'ailleurs pour les autres protagonistes de la 1ère guerre mondiale, France, Angleterre et USA. Ces pays on pris des mesures radicales en mettant en route des programmes d'économie et en remboursant de cette manière les emprunts. Le résultat à été un crash économique et un très fort chômage.

En Allemagne, le pouvoir avait peur de faire un cohorte de chômeurs des soldats de retour du champ de bataille.
Donc c'est constitué une alliance entre le politique et les syndicats pour faire une politique monétariste. Imprimer de l'Argent (ou en emprunter c'est la même chose) pour financer des projets d’États qui permirent de garder le chômage relativement bas.
Au début ça  d'ailleurs assez bien fonctionné avec une inflation modérée, un redémarrage de l'économie et une baisse du chômage. Mais subitement le système s'est emballé et est devenu incontrôlable pour aboutir à l'hyperinflation de 1923.
La police gardait à la campagne les champs de pommes de terre et tirait à vu sur le enfants mourant de faim qui essayent de voler une ou deux pommes de terre. En ville celui qui avait de l'argent le dépensait tout de suite avec de la Coke et dans des Bordels et vivait comme d'il y avait pas de lendemain
En 1924 la classe moyenne était totalement ruinée, le pays en état de quasi insurrection.
En 1929 la crise économique mondiale mettaient une fois de plus le pays à terre.
En 1933 Hitler pris le pouvoir...

Et il faut voir les prises de vues de l'époque pour comprendre à quel point les gens étaient désespéré et à quel point il était considéré comme un sauveur. Les scènes de foules spontanées (pas celle organisée avec les grands rassemblement) montrent une foule quasi extatique devant les messie.


Alors peut-être on peut comprendre la réticence des allemands à utiliser la presse à billet de la BCE pour acheter les dettes des pays Européens. 1'000 milliards doivent être refinancé en 2012 à titre indicatif.

Moléson

18 décembre 2011 à 11:42:06
Réponse #355

choco


Vous avez plus dépensé que vous avez gagné et ceci depuis plus de 30 ans.

A ton avis qui nique qui ??? Et qui devra payer la facture ???

Moléson

J'entendais au sens individuel, et pas forcemment macro.  ;)

18 décembre 2011 à 13:11:31
Réponse #356

Moleson


Ouch, l'ampleur du phénomène m'avait échappé...

En cas d'abandon de l'euro par plusieurs grands pays, je ne donne pas cher des euros détenus hors de la zone euro. Je n'ai pas trouvé de données récentes pour les M1/M2/M3 de CHF, mais si la Suisse a vraiment misé 80% de sa masse monétaire en euros, ça veut dire qu'elle croit dur comme fer à son avenir... Bonne nouvelle, donc.

Non mauvaise nouvelle.
Mais compréhensible, dans une démocratie, personne ne peut se permettre d'être le porteur de mauvaise nouvelle, sauf s'il n'y a plus aucune autre issue.

Laisser flotter la monnaie, ce qui a un sens, aurait été suicidaire. Le parité est plus probablement autour de 1 frs = 0.80 Euro, mais avec un cours pareil c'est la berezina pour l'industrie exportatrice à court terme et bien sur une explosion du chômage.
Donc on reporte le problème au lendemain.

En ce qui concerne la croyance en l'Euro, la BNS à déjà testé des plans exit, comme d'ailleurs beaucoup d'autres pays et de grand groupes financiers.

Moléson

19 décembre 2011 à 21:35:40
Réponse #357

French Kiss


Se pourrait il que la Suisse se dirige vers un rattachement monetaire et/ou financier a l'union europeenne? ca aurait du sens qq part, si cela pouvait permettre de rapatrier d'une facon ou d'une autre l'argent de l'evasion fiscale europeenne... Bon, il reste encore Andorre, le Lichtenstein, Guernesey qui est tellement proche de l'europe, et puis quitte a enterriner la brouille franco-britannique  ;#
"En cas de morsure de vipère, sucez-vous le genou, ça fait marrer les écureuils." extrait de l'Almanach de Desproges

20 décembre 2011 à 00:02:24
Réponse #358

Moleson


Se pourrait il que la Suisse se dirige vers un rattachement monetaire et/ou financier a l'union europeenne? ca aurait du sens qq part, si cela pouvait permettre de rapatrier d'une facon ou d'une autre l'argent de l'evasion fiscale europeenne... Bon, il reste encore Andorre, le Lichtenstein, Guernesey qui est tellement proche de l'europe, et puis quitte a enterriner la brouille franco-britannique  ;#
Ça il y a peu de chance, on tient à notre indépendance...

Au fait faut que j'aille graisser mon Fass90  ;D ;#


Moléson

27 décembre 2011 à 21:48:31
Réponse #359

furyans


Je viens de finir le bouquin de Piero San Giorgio, je dirais que  Qu'il s'agit surtout d'un ouvrage de vulgarisation, son analyse des mécanismes économiques est bonne quoi qu'un peu simpliste, et les scénarios potentiels qui découleraient de telles ou telles situations sont assez bien définis (quoique parfois très (trop) noircis).... 
"dis moi de quoi tu as besoin..........je te dirai comment t'en passer."

27 décembre 2011 à 22:03:20
Réponse #360

sharky




Je remets ici le lien vers le "Thriller de vulgarisation" de Jérôme Cazes, ancien administrateur de la COFACE.

Mise à dispo gratos en pdf par l'auteur mais achetable en version papier:

http://555jeudirouge.fr/Files/3_555_interieur.pdf
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot" Kelly Mc Cann

"despite what your mamma told you, violence does solve problems." Ryan Job

01 janvier 2012 à 12:07:38
Réponse #361

Maximil


De la SF assez bien faite :
http://www.youtube.com/watch?v=TJ4AYOtJJU0&feature=related

mais qui pourrait devenir un jour réalité ?
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
Photographies de Maximil
Patines de chaussures de Maximil

01 janvier 2012 à 13:48:44
Réponse #362

Halcyan


Une pelle, une scie, et des connaissances en botanique ont à mes yeux infiniment plus de valeur que des métaux précieux, surtout en cas de caca généralisé. L'acier et le plomb sont amha les seuls métaux vraiment utiles en cas de crash.

J'ai vu qu'on parlait plus haut du livre de Piero. J'en suis à la moitié et, je ne sais pas si c'est voulu par l'auteur, mais c'est tourné de façon très flippante, du coup j'en reste perplexe, même si je me prépare matériellement au pire.   ^-^ Si un économiste est parmi nous....

01 janvier 2012 à 15:32:41
Réponse #363

onc roger


Une pelle, une scie, et des connaissances en botanique ont à mes yeux infiniment plus de valeur que des métaux précieux, surtout en cas de caca généralisé. L'acier et le plomb sont amha les seuls métaux vraiment utiles en cas de crash.

Un exemple :

Le 28 décembre à 6h du mat je suis réveillé parce que j'ai mal. Vraiment très mal ! Ça semble venir d'une dent du fond mais je ne sens pas de gonflement et de toute façon à ce niveau la douleur couvre une zone allant des dents de devant à l'arrière de l'oreille. Je prends du doliprane sans résultat puis un anti inflamatoire toujours pour rien ...
Dès 9h j'appelle mon dentiste qui n'est pas là mais coup de chance son collègue a un créneau à 17h30 pour les urgences. La journée est très longue je compte les minutes ... à 17h40 après une radio rapide j'apprends que j'ai une belle infection de la mâchoire. Je paie une vingtaine d'euros qui seront remboursés par la sécu et ma mutuelle et fonce à la pharmacie avec une ordonnance.
A la pharmacie on me donne des antibiotiques et un anti-inflammatoire. Je ne paie rien car la sécu et la mutuelle régleront directement la pharmacie.
Je passe encore une douzaine d'heures de m*rde à ne pas pouvoir penser à autre chose mais, miracle, sur le matin après une nouvelle prise d'anti-inflammatoires la douleur commence à s'atténuer et le 31 je pourrai même passer le réveillon sans y penser ...
J'ai rendez-vous dans 15 jours pour attaquer la dent à l'origine du problème.

Maintenant tu imagines la même chose dans un pays désorganisé ... Penses-tu vraiment (à moins de les connaitre vraiment très bien) que tu va convaincre le dentiste et/ou le pharmacien que tu va les payer avec des plantes ou ta force de travail quand il fera meilleurs ?

Je parle de dents parce que c'est réellement ce qui vient de m'arriver mais ça aurait pu être une blessure suite à un accident bête ou n'importe quoi du même genre.
Je pense qu'il y a des cas d'urgence ou une réserve immédiatement négociable et qui ne se dévalue pas trop (comparativement à des billets par exemple) peut être vraiment utile ... L'or est un des moyens d'avoir une telle réserve.

Onc'Roger qui n'a pas d'autre or que son ex-alliance  :lol:


01 janvier 2012 à 17:53:27
Réponse #364

furyans


L'exemple du mal aux dents est très concret, c'est souvent des douleurs très fortes et persistences, et tout le monde ferait n'importe quoi pour s'en débarrasser...

Maintenant en cas de vrai crise (genre rupture dans les circuits d’approvisionnement, eau, nourriture énergie...), il n'est pas dit que le dit dentiste n'accepterait pas un bon troc, genre 500 grs voir 1 kgs de sucre contre service, car au final, l'or ne se mange pas.... ;)...

Pour revenir sur le livre de San Giorgio, je trouve qu'il a le mérite d'avoir fait l'effort de "lister", et surtout d'avoir réussi à vulgariser, les différentes causes qui nous ont amené à la situation actuelle et potentiellement futures...

Maintenant le constat qu'il fait en soulignant, la surpopulation mondiale, la sur-pollution, la surexploitation des ressources etc....A priori les gens, d'une certaine manière doivent en être plus ou moins conscients...

Je me souviens d'un vieux juteux qui nous citait souvent cette maxime: "dis moi de quoi tu as besoin.....je te dirais comment t'en passer....."
"dis moi de quoi tu as besoin..........je te dirai comment t'en passer."

01 janvier 2012 à 17:59:18
Réponse #365

gmaz87


bonjour,
D'acc avec Onc Roger, le fait d'avoir du matos, des connaissances, une force physique ou autres n'empêche pas que dans certains cas, un échange de service ou de biens ne se fera que contre soit un autre bien, soit une valeur elle même connue et échangeable, les métaux précieux en sont une.
Si on regarde un peu en arrière, la 2ème GM par exemple, les citadins allaient dans les campagnes pour trouver de la bouffe, c'était un voyage à courte durée, rien n'était échangeable hormis soit du fric, des vêtements, brefs des choses de valeur déterminée et pour lesquelles le paysan en face voyait si l'affaire était bonne ou pas.
Dans le cas d'une vie en autarcie, c'est clair que le savoir l'emporte sur les valeurs monnaie, et que une compétence +les outils qui vont avec c'est un réel plus, par contre un urbain qui cherche a se nourrir en campagne va mieux y parvenir si il est capable de troquer un bien matériel.
a+
Gérard
Quand le débutant est conscient de ses besoins, il finit par être plus intelligent que le sage distrait.»
(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

01 janvier 2012 à 20:06:00
Réponse #366

Maximil


L'or permet aussi d'avoir quelque chose qui sauve son pouvoir d'achat en cas d'inflation sévère. Ce n'est pas une fin en soi...
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
Photographies de Maximil
Patines de chaussures de Maximil

02 janvier 2012 à 09:55:44
Réponse #367

philippe13


Mon père à vécu la guerre et l'occupation, nos voisins de mon enfance dans un quartier très populaire de Paris (Belleville-Ménilmontant) était pour beaucoup des survivants.
Des survivants juifs de la déportation et des survivants arméniens de l'autre holocauste dont on ne parlait pas à l'époque.

Tous ne voyaient que par l'or et une liasse de dollars. Bon remplacez le dollar par le franc suisse si vous voulez!
Voici les conseils de ces gens qui avaient tous connu exode, armée en déroute et pire:

- L'or doit-être pièces les plus petites et les plus connues pour ne pas représenter trop pour une transaction. Ces petites pièces ne sont pas les plus rentables à l'achat par rapport au prix de l'or au gramme, tant pis.

-avoir un tube en toile autour du ventre ou une poche de cou pour pour en porter à même le corps (j'ai la poche de cou en toile avec laquelle mon père est partie à la guerre en 1940...)

-Avoir un pièce d'or plus accessible que les autres pour la sortir sans rien montrer de sa  potentielle richesse: "c'est la dernière".

-Avoir déjà une  bonne idée de leur aspect, taille, poids etc, etc Par exemple si on n'a pas idée du format c'est la position de la queue du cheval qui permet de différencier une pièce d'or d'un souverain de celle d'un demi-souverain.

-Les bijoux sont une mauvaise idée: les matières précieuses ne représente qu'une modeste partie de la valeur par rapport à la main-d'oeuvre.  

-L'or dentaire n'a pas grande valeur par contre en cas de grande pénurie on peut refaire faire une couronne à partir d'une autre vieille, ce fut le cas pendant la guerre et juste après.

« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

02 janvier 2012 à 21:14:25
Réponse #368

celtik


La détention d'une partie de son épargne (5 à 20%) en métaux précieux est a envisager pour au moins 2 raisons :
1 - Se prémunir d'une chute plus ou moins brutale de la valeur réelle de notre monnaie-papier (au même titre qu'une assurance habitation, avec l'énorme différence que nos métaux précieux auront toujours une valeur x dans le cas ou cette crise serait passagère et surmontée ....)
2 - Disposer d'un moyen d'échange universelle, vieux de plus de 5000 ans (contre 10 ans pour l'euro et 40 ans pour le dollar depuis sa déconnexion de l'or sous Nixon) qui permet de marchander en complément d'autre bien physiques ou services, si la crise s'aggrave au point de voir exploser nos monnaies-papier actuelles.

Je pense qu'il est stérile d'opposer les métaux précieux contre le cash, des outils ou des biens consommables, voir les connaissances; une bonne préparation doit inclure l'ensemble de ces niveaux (a chacun d'arbitrer la proportion de chaque)

Pour le choix, il vaut mieux privilégier des pièces plutôt que des lingots : fractionnement de son budget (sécuriser son pécule en plusieurs endroits), valeur plus faible donc plus facile à acquérir qu'elle que soit ses revenus du moment, faciliter le deal avec des pièces facilement reconnaissables (confiance surtout si les temps sont troublés) et en rapport avec l'objet ou le service attendu.
Ce dernier point, doit vous amener à intégrer des pièces d'argent en parallèle de vos pièces d'or, afin de disposer d'un moyen de transaction aussi sûr que l'or mais avec avec une valeur plus adapté pour les petits deals (imaginer couper en deux une pièce d'or ou un morceau de lingot est  :down: )
"Résistance et obéissance, voilà les deux vertus du citoyen. Par l'obéissance, il assure l'ordre ; par la résistance, il assure la liberté".
    ALAIN

02 janvier 2012 à 21:26:30
Réponse #369

moss


Ce dernier point, doit vous amener à intégrer des pièces d'argent en parallèle de vos pièces d'or, afin de disposer d'un moyen de transaction aussi sûr que l'or mais avec avec une valeur plus adapté pour les petits deals (imaginer couper en deux une pièce d'or ou un morceau de lingot est  :down: )

si je suis d'accord sur ton analyse, je me méfierais de la volatilité du cours de l'argent (beaucoup plus sensible à la spéculation que l'or, et probablement l'objet d'une belle bulle spéculative en ce moment)
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

02 janvier 2012 à 22:02:19
Réponse #370

celtik


Tu as raison le marché de l'argent est très volatil. Cependant, je ne m'intéresse pas à l'argent ou même à l'or dans un but spéculatif, mais comme moyen de transaction financière de dernier recours et donc de bénéficier d'une plus large échelle de valeur (le ratio or/argent se situe entre 1 pour 56 en ce moment, cad que pour une once d'or tu peux avoir 56 onces d'argent) donc en théorie (sans tenir compte de la prime) pour un Napoléon 20F (5,8 grammes d'or fin) tu peux avoir 12 Hercule 50F (27 grammes d'argent).

A chacun de trouver la bonne proportion d'argent à avoir par rapport à l'or.

PS : la prime est en gros l'écart entre l'offre et la demande, qui se rajoute au cours des pièces en métaux précieux.
"Résistance et obéissance, voilà les deux vertus du citoyen. Par l'obéissance, il assure l'ordre ; par la résistance, il assure la liberté".
    ALAIN

02 janvier 2012 à 23:01:20
Réponse #371

philippe13


La pièce d'argent la plus internationale n'est pas "notre" Hercule mais le Thaler autrichien  connu sosu l enom de "pièce à la grosse dame" car la souveraine qui orne une de ses face est une dame de forte corpulence

 
« La victoire sur soi est la plus grande des victoires. »

PLATON

02 janvier 2012 à 23:11:38
Réponse #372

celtik


Oui, de même que le Napoleon/Génie/Coq 20F-or est avant tout plébiscité en France.

Pourtant, si nous n'avons pas décidé de quitter le territoire national pour troquer, il est plus judicieux d'avoir un support qui soit connu et reconnu localement. Pour ma part, les variantes OR peuvent être le Souverain anglais ou le 20F suisse (en prévision d'une demande d'asile chez nos amis de NDS  ;D), pour l'argent je conseille de rester sur les incontournables Hercule qui auront plus de chance d'être acceptées car identifiables en France.

"Résistance et obéissance, voilà les deux vertus du citoyen. Par l'obéissance, il assure l'ordre ; par la résistance, il assure la liberté".
    ALAIN

03 janvier 2012 à 01:08:44
Réponse #373

moss


Pour celtik
Je voulais surtout noter le risque non negligeable de chute du cours de l argent, pour ceux qui voudraient mettre de côté des pieces d'argent pendant quelques annees.

Ce risque est bien plus faible pour l'or, et l idée déjà émise d avoir une chaine en or avec des maillons facilement trocable me semble sympa (permet le paiement d une petite somme, 1g d or vaut environ 40€ en ce moment)
« Nous sommes dans la m*rde, mais ce n'est pas une raison pour la remuer.  »
Marcel Bigeard

« La fin de l’espoir est le commencement de la mort.  »
Charles de Gaulle

03 janvier 2012 à 05:13:35
Réponse #374

gmaz87


Pour celtik
Je voulais surtout noter le risque non negligeable de chute du cours de l argent, pour ceux qui voudraient mettre de côté des pieces d'argent pendant quelques annees.

Ce risque est bien plus faible pour l'or, et l idée déjà émise d avoir une chaine en or avec des maillons facilement trocable me semble sympa (permet le paiement d une petite somme, 1g d or vaut environ 40€ en ce moment)

ha?, et tu pourrais étayer un peu ton analyse?
Pourquoi l'argent chuterait il et l'or non?, ou le contraire d'ailleurs...
Le principe de fonctionnement ici est simple, si je dis , je prouve
merci de donner tes sources ou de développer ton raisonnement
Gérard
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(Lao Tseu)

L'ennui naquit un jour de l'uniformité

 


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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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