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Auteur Sujet: La voie du coyote : Entretien avec John Stokes  (Lu 10702 fois)

10 décembre 2006 à 11:38:33
Réponse #25

Maximil


Si tu veux Maxi, pas de problème, on peut en discuter quand tu veux... Je voudrais bien comprendre ce qui pousse les gens à croire en quelque chose dont on n'a même pas la preuve que ça existe...

... dont TU n'as pas la preuve que cela existe  ;)

Cette réplique me gêne car tu poses un jugement de valeur péjoratif sur ceux qui ne croient pas comme toi... Mais pense que chacun est persuadé d'avoir LA vérité, du moment que chacun est bien dans sa peau, je ne poserais pas, personnellement un tel jugement...
Non pas de jugement de valeur. Chacun doit apprendre, découvrir et s'interesser.Ceux qui sont persuadés (sûrs) de certaines choses sur des domaines qu'ils n'ont pas pris la peine de découvrir ne m'interessent pas sur ces sujets, c'est tout.
Et la question n'est pas de savoir qui croit ou qui ne croit pas (nous ne sommes pas dans des questions de religions) mais qui découvre, apprend sans cesse et s'ouvre,  et qui reste sur des croyances purement materialistes.
J'ai eu suffisament de preuves, malgré mon jeune âge (diraient certains ;) ), pour essayer, vérifier et accepter le fait que certaines sciences dites occultes (pas le marabout du coin ou la tireuse de carte du 5ème hein !!) n'ont plus rien à voir avec de la croyance par exemple. Mais pour diverses raisons, il est apparu que les implications qui en découlent dérangent trop (pouvoir, religion, science moderne pour certains qui voudraient se gargariser de pouvoir tout expliquer etc...).
Tu as mon MSN d'affiché, c'est quand tu veux si je peux t'apporter quelques infos ou liens vers des personnes beaucoup plus compétentes que moi dans ce domaine.


Ah et au fait, et sachant qu'il existe autre chose de l'autre côté du "mur de la croyance moderne", je reste persuadé de n'avoir qu'une petite petite petite vision des choses qui nous entourent, certainement pas LA vérité qui en ce sens ne veut plus dire grand chose.
J'arrête là, on continue par msn ou mail si tu veux.
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
Photographies de Maximil
Patines de chaussures de Maximil

10 décembre 2006 à 16:22:37
Réponse #26

vince


Salut Maximil
Vivre sans tévé, micro-ondes, magnéto, j'imagine très très bien  ;)
Sans frigo, c'est déjà plus compliqué ; je viens de faire un tour dans la section survie à long terme / écologie, et n'y voit pas de message sur ce le sujet.
Alors j'imagine que c'est possible de se passer de frigo.
Mais ça complique diablement la vie : faire soit-même ses conserves ? acheter des conserves ? saler ? vivre sans stocks - ce qui nécessite un terrain en campagne et une bonne maitrise des filières agricoles et aussi une grande confiance en l'avenir - ?
Bref, je crois que je préfererais encore me passer de gaz que de frigo et de congélo , et je suis bien curieux de savoir comment tu t'organises pour cela.
Merci de ton attention.
vince

ps : il faut dire aussi que je vis en mégapole et dans un pays chaud...

10 décembre 2006 à 20:48:31
Réponse #27

crotale


Intéressant à suivre ce John Stokes  :up:

http://fredbouammache.blogspot.com/    "Qui s'instruit sans agir, laboure sans semer !"

"Finir est souvent plus difficile que commencer". Jack Beauregard.

11 décembre 2006 à 00:09:27
Réponse #28

kazar


- "Tu as dit quelque chose Stéphen?"

- "Non..."

- Ah bon. Excuse-moi, j'avais cru entendre quelque chose...".

- "Pourquoi je devrais?"

- "Non non! Laisse-tomber!".

- "J'ai dû penser trés fort, ça m'arrive."

- "C'est sans doute ça! Bye Stéphen! ;)"

- "Bye Stéphen! :)".

11 décembre 2006 à 00:42:04
Réponse #29

kazar


L'inconnu, et à fortiori l'inconnaissable, seront toujours infiniement plus vastes que le connu.
Chacun de nous est plus ou moins un "explorateur" de cet inconnu. Un "fontiersman" de la connaissance. C'est incontournable.

S'il faut certe parfois savoir se perdre avant de pouvoir trouver quelque chose au-delà de la "bulle rationnelle" classique, le problème majeur c'est qu'il y a énormément de gens qui sont perdus dans leur imaginaire... et qui n'en reviennent jamais.

Cogiter, chercher, tenter des chemins de traverse, oser des piste inédites, risquer : oui. Pédaler dans la choucroute : merci bien, mais non.

Stéphen.

11 décembre 2006 à 00:48:04
Réponse #30

Raide Baron


Sentir, c'est un peu la base de l'expérimentation scientifique qui mesure, elle, avec des "senseurs" objectifs.

Qu'est-ce qui prouve que l'homme dispose de tous les sens nécessaires pour percer les secrets de l'univers ?

Je rejoint en partie, comme "scientifique" sceptique, le point de vue de Maximil... :)


11 décembre 2006 à 01:06:52
Réponse #31

kazar


Le résultat d'une hypothèse est vrai tant que l'on ne l'a pas infirmé.

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme, certe.
Mais conscience sans science risque de faire divaguer l'âme.

Les sens de l'homme sont en constante évolution afin de combler ses propres besoins humains. Comment pourrait-il en être autrement?

Le reproche addressé actuellement à la science d'être trop materialiste est selon moi on ne peut plus justifié. Mais il s'agit d'une réacion bien compréhensible compte tenu des combats qu'elle a dû mener contre les croyances et les dogmes obscurentistes.

Comment la science actuelle pourrait-elle par exemple aborder la question fondamentale du sens de la vie sans développer l'introspection au rang de science expérimentale? L'introspection...

Stéphen.
« Modifié: 11 décembre 2006 à 01:42:07 par kazar »

11 décembre 2006 à 08:13:19
Réponse #32

oli_v_ier


Je me permets quelques réflexions personnelles:

Les choses ne sont pas scientifiquement possibles ou impossibles, mais scientifiquement expliquées ou inexpliquées. "Expliquée" dans le sens où il existe une proposition scientifique non-invalidée.

Il y a des milliers de scientifiques qui cherchent une explication à des phénomènes qu'ils ne comprennent pas et qui doivent parfois imaginer des théories et des univers auxquels personne n'avait songé avant eux.

Oui, il existe beaucoup de choses inexpliquée par la science, et alors ? Elle n'affirme pas le contraire, que je sache.

La science, comme tout domaine a ses limites: il faut que les propositions puissent être infirmées, sinon elles ne sont pas scientifiques. "L'au-delà existe" est une proposition censée, mais impossible à invalider, donc non-scientifique.
Il faut aussi que les faits à la base des propositions (théories) soient observables et reproductibles, sinon on peut conclure ce qu'on veut (trop facile ;) ).

Si pour certains la science les rassure sur le fait qu'on peut tout connaître, ils feraient bien de ne pas s'intéresser vraiment aux sciences, au risque d'être très déçus. La science n'explique pas tout et n'expliquera jamais tout.
Ca n'en reste pas moins le meilleur moyen qu'on a trouvé pour apprendre du milieu dans lequel on vit, comme tout organisme vivant: on utilise l'induction (obervations -> loi).

Que des observations reproductibles et observables remettent des théories bien établies en cause: c'est plutôt l'effervescence à chaque fois dans le milieu scientifique: plusieurs labos tentent de les reproduire. (cf. fusion froide)

J'ai jamais eu en tête ces images de scientifiques bornés et sans imagination: de ce que j'ai vu, c'est tout le contraire (pour la plupart). La science est en évolution permanente et je crois qu'il faut quand même un minimum d'imagination pour pondre des théories comme la relativité générale, la mécanique quantique ou les univers à 4,5, 6 dimensions qui créent un monde totalement différent de celui que l'on perçoit.

11 décembre 2006 à 09:33:40
Réponse #33

Maximil


TAFDAK

Hélas, tous les "scientifiques" en sont pas aussi enclins à faire paraître le fait qu'ils peuvent ne pas savoir et rester dans l'attente.

Citer
J'ai jamais eu en tête ces images de scientifiques bornés et sans imagination [...]
Oui, il existe beaucoup de choses inexpliquée par la science, et alors ? Elle n'affirme pas le contraire, que je sache
Tu as de la chance. Discute avec un astronome (un peu con car il faut l'être un peu pour être aussi sûr de quelque chose que l'on ne connait pas du tout) de l'astrologie. Et tu verras que malheureusement, un certain nombre de "scientifiques" ont un esprit vraiment étroit.
Il en est de même si tu parles d'une éventuelle forme de vie ailleurs dans l'univers (peu importe que la forme et les besoins) de cette vie. C'est parfois assez édifiant d'entendre que "nous sommes seuls et s'il existe une autre vie, c'est peut être une bactérie au confins de l'univers, mais même ça c'est peu probable (déjà entendu X fois)"
Fabrication maison de stylo-plume , roller , bouchons de bouteilles , kubotan , koppo-stick etc... http://maximil.chez-alice.fr/index.htm
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11 décembre 2006 à 09:37:27
Réponse #34

DavidManise


Le truc, c'est que les scientifiques sont bien conscients des limites de la science, et qu'ils ne considèrent pas que "seul ce qui est dans le cadre de la science existe".

Bref, un scientifique peut très bien trouver une fleur jolie sans avoir besoin d'expliquer comment il trouve la fleur jolie.  Simplement, le scientifique va s'opposer si quelqu'un dit "la fleur EST jolie", en présentant ça comme une vérité.  Le scientifique va rectifier en disant "je trouve la fleur jolie", donc en replaçant cette notion de beauté dans son contexte parfaitement subjectif.

Après, un scientifique peut aussi dire que "87% des personnes interrogées trouvent cette image de fleur jolie".  Bon...  ça veut dire pas grand chose, mais c'est une tentative d'objectivation qui a son utilité dans un cadre donné et pour des tâches précises.

Bref, pour être clair : la science est un OUTIL.  Un outil extrêmement utile, qui fonctionne bien dans un contexte donné, et pour réaliser certains types de tâches.  Quand je veux comprendre comment mon corps s'adapte au froid, je ne vais pas voir un shaman.  Je me tourne vers la physiologie humaine, la biochimie, l'endocrinologie...  Si j'ai besoin de sentir que je ne fais qu'un avec la nature, si j'ai envie de trouver de l'eau sans savoir où elle est, si j'ai besoin de me ressourcer et de trouver la patience d'attendre que l'administration canadienne daigne laisser entrer ma douce dans mon pays...  ben c'est pas du côté des sciences que je vais aller chercher.

Je pense que la rationalité est une chose d'une puissance incroyable.  Je pense aussi que je n'ai pas du tout envie ni besoin d'expliquer certaines choses, et qu'à la limite de tenter de les expliquer ça les détruirait, tout simplement.

Mais bon.  Je me comprends.

Grosso merdo, j'ai deux hémisphères.  Le gauche pour la rationalité et l'analyse, le droit pour le sentir et la synthèse.  Je trouve que c'est profondément débile de laisser l'un des deux écraser l'autre.

Ciao :)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

11 décembre 2006 à 09:45:15
Réponse #35

DavidManise


P.S.: Perso, l'astrologie j'y crois pas du tout.  Je ne crois pas du tout au corps astral, ni en Dieu.  Mes croyances sont beaucoup plus simples, et la part "d'inexplicable" qu'elles contient est réduit à sa plus simple expression.  Si j'ai une religion, c'est simplement celle du ressenti et de l'instinct...  du "non-rationnel" (=/= irrationnel).  Je "sens" que je fais un avec la nature.  Je "sens" (comme les sourciers) que là, sous mes pieds, il y a de l'eau.  Je "sens" qu'une personne ne va pas bien.  Je "sens" que quand je respire comme ceci, ça fait du bien.  C'est juste ça...  et ça me suffit bien.  Pas besoin de mystique.  Pas besoin de nommer ça "Dieu" ou "magique" ou "religion"...  C'est là.  Ce sont des fonctions de moi qui ne passent pas par la rationalité, point barre.

Ciao ;)

David
"Grand, gros, lourd, sale, fort et bête" ;)

Stages survie CEETS

11 décembre 2006 à 15:22:11
Réponse #36

Vrorsh


Bon ben tout pareil que David (ça permet de faire court  ;D ).

La science est effectivement un outil. C'est la connaissance humaine à un instant t. A ce titre, elle n'est pas (et ne sera jamais) absolue.
Mais c'est tout de même la référence humaine à cet instant t. Et ceux qui pensent ou croient autrement doivent démontrer (par le raisonnement ou l'expérience) ce qu'ils avancent. S'ils en sont incapables, c'est que leur point de vue relève de la croyance (ce qui n'est pas bien grave en soi. Ca le devient quand ils essayent d'en faire une "vérité" obligatoire).

Il y a, à n'en pas douter, plein de choses que la science n'explique pas encore et qu'elle n'expliquera peut-être jamais donc il faut rester open ... Ce qui ne veut pas dire qu'ilf aut gober n'importe quoi.

(Perso, plus il y a d'emballage pseudo scientifique, plus je me méfie  ;) ).
« Modifié: 11 décembre 2006 à 15:23:54 par Vrorsh »

11 décembre 2006 à 15:50:35
Réponse #37

Raide Baron


"L'apport scientifique fût-il bénéfique à l 'humanité ?" sera certainement, dans un siècle ou deux,  un sujet de dissertation très contreversé pour nos futurs post-scientifiques... ;D


11 décembre 2006 à 17:16:31
Réponse #38

kazar


L'apport scientifique est comme un couteau : aucun mal en soi, seulement dans ce que l'on en fait.

11 décembre 2006 à 18:56:40
Réponse #39

plonky


Oulala, je ne peux pas laisser passer ce sujet.

Je vais prendre un exemple tout con qui a été sujet à bien des experiences mais sans explication plausible actuelle. Cet exemple est illustratif de la science et du rapport de l'homme à la science.

Il s'agit de l'homme et du chien. Il a été observé à maintes et maintes reprises que l'attitude d'un chien se modifie souvent lorsque il attend son maitre, et que celui-ci est sur le chemin du retour.  Toutes les tentatives d'explications ont échoué en adaptant à chaque fois l'experimentation. Entre autre explication, il a été suggèré que le chien entendait les ultrasons du vehicule de son maitre, qu'il etait sensible au changement d'attitude des autres personnes au sein de la maison, regularité temporelle...;  des experiences ont été faites où sans aucune présences familières dans le foyer, ni aucune communications le chien modifiait son comportement une 20aine de minute avant l'arrivé de son maitre, a des horaires totalement incongrus. Ces observations sont toujours inexpliquées et restent un mystère pour l'homme.

Alors face à ce problème l'on a deux attitudes au minimum. La première consiste à affirmer une raison sur des bases inconnues (télépathie par exemple), c'est à dire que l'individu va par défaut d'explication, en construire une de toute pièce en utilisant des arguments infondés et non vérifiables. Il se peut qu'en chemin il enrobe tout cela dans un joli paquet cadeau assez séduisant pour embobiner d'autres personnes (à des fins tierces ...) et abuser de leur crédulité.
Un vrai scientifique n'aura au contraire, de cesse, à construire des modèles explicatifs qui seront validés où non par l'experimentation. Il ne porte pas de jugement de valeur (j'y crois, j'y crois pas), il valide juste les faits (c'est à dire reproduction de l'experience), propose une   explication (hypothèse), et valide (ou invalide) l'explication par experimentation.

Jusqu'ici, aucune explication scientifique n'a été validée positivement experimentalement. Cela ne légitime en rien les explications exotiques arbitraires et obscurantistes. Donc en d'autres termes, la recherche continue. Peut-être nous faudra-t-il 500 ans pour connaitre la réponse. Mais personnelement je ne me satisfais pas du tout des explications de charlatan.  Et je préfère de loin le cadre rationnel. J'admets simplement que ce problème est non résolu, que la connaissance humaine rationnelle actuelle n'est pas assez riche pour me donner une réponse rationnelle valable. Je reste donc humble, devant le peu de chose que l'homme connait. Par contre je reste vigilant à ne pas tomber dans des croyances idiotes.

Une troisième attitude qui est malheureusement générallement du ressort de scientifique imbus, est de dénigré le problème en criant à la foutaise. Ces gens là font du tord à la science, comme les charlantans font du tord à l'homme.

Cordialement   

11 décembre 2006 à 19:01:28
Réponse #40

promeneur4d


Je ne crois pas du tout au corps astral, ni en Dieu.  Mes croyances sont beaucoup plus simples, et la part "d'inexplicable" qu'elles contient est réduit à sa plus simple expression.  Si j'ai une religion, c'est simplement celle du ressenti et de l'instinct...  du "non-rationnel" (=/= irrationnel).  Je "sens" que je fais un avec la nature.  Je "sens" (comme les sourciers) que là, sous mes pieds, il y a de l'eau.  Je "sens" qu'une personne ne va pas bien.  Je "sens" que quand je respire comme ceci, ça fait du bien.  C'est juste ça...  et ça me suffit bien.  Pas besoin de mystique.  Pas besoin de nommer ça "Dieu" ou "magique" ou "religion"...  C'est là.  Ce sont des fonctions de moi qui ne passent pas par la rationalité, point barre.

Ciao ;)

David

Certains appelent ca, ce que tu ressent, Dieu  ::)
Si 86% de la population d'un pays veut pas d'OGM dans les champs et qu'ils sont plantés quand même, peut on parler de démocratie?

11 décembre 2006 à 19:05:42
Réponse #41

Raide Baron


« Modifié: 11 décembre 2006 à 19:07:32 par Raide Baron »

11 décembre 2006 à 19:13:24
Réponse #42

Diesel


Difficile de trouver des réponses quand on ne connait pas grand chose en fin de compte.
Il y a tant de choses qui nous échappent. Une grande partie de nos connaissances repose sur des théorie qui semble pouvoir être utilisé comme des équations parce que l'on arrive à un résultat qui semble correct. Ce qui ne veut pas dire que ces théorie sont fausses mais simplement incomplète.

On en est à allumer un feu au firesteel sans savoir de quoi est constitué le firesteel. Les mystiques pensent que c'est un  don du grand Manitou et les scientifiques que c'est encore à découvrir.  ;D

Nous vivons dans un monde régit par des forces bien précises avec un mode de pensée en adéquation. Si nous étions des oiseaux ou des poissons avec la même intelligence, je suis sûr que nous aurions avancé dans d'autres directions.
Il y a des choses que le cerveau humain ne peut pas admettre parce que ces notions là ne sont pas concevable pour la majorité d'entre nous. Parler de vide lors que nous vivons dans un monde si solide (et pourtant la matière est constitué de 99% de vide), du temps qui serait différent selon le lieu alors que nous ne vivons que pour mourir un jour sur cette terre, cela fait beaucoup de choses qui heurtent notre logique. Logique qui c'est forgé sur des certitudes.
Si l'on commence à dire que que ce qui est en haut et peut-être en dessous de nous et ce qui est en bas à droite, imaginez le mal de tête.

Et les religions ? elle ont exploré d'autres chemins. Pas forcement le ciel mais peut-être simplement l'âme humaine dans l'espoir d'y trouver une réponse. Elles cherchent encore dans doute, peut être parce qu'elles ont raison dans le fond ou simplement parce qu'elles sont tellement dans l'erreur qu'elle ne peuvent pas faire le chemin en arrière ?.
C'est malheureux de le dire mais que ce soit du coté scientifique ou du coté religieux nous sommes aussi nuls dans un domaine que dans l'autre.
D'ou l'inutilité de se battre l'un contre l'autre, nous ne maitrisons ni la technologie et les sciences ni notre spiritualité alors comment prouver à l'autre qu'il a tord ou raison pour le moment.  ;D

Ceux qui oppose la religion et la science confondent sans doute le football et le waterpolo. ce sont 2 choses bien distinctes qui ne se jouent pas sur le même terrain. Ce serait oublier que l'être humain a besoin et de réfléchir et d'agir pour être complet.

A titre perso, la réponse unique du dieu-qui-fait-tout-tout-seul ne me plait pas. J'essaye d'être un adulte pas un enfant. Je n'ai pas besoin d'avoir de père au dessus de moi qui, en plus, passe par des intermédiaires parfois peu scrupuleux de respecter ce qu'il a soi disant dit. ;D

Evidement, si il a un truc à me dire, qu'il écrive un petit mot sur le forum à la suite. Je le lirai avec plaisir.  ;)
« Modifié: 11 décembre 2006 à 19:56:08 par Diesel »

11 décembre 2006 à 19:21:47
Réponse #43

Raide Baron


- "Ici moi." (Dogme X)

- "Diesel, tes propos sont aussi vides que ta matière !" ;D

(attention, humour gratuit, hein !)  ;)

11 décembre 2006 à 19:26:33
Réponse #44

Diesel


Farceur va, tu n'a rien compris à ce que je voulais dire .....  ::)

Ben moi non plus.  ;D

11 décembre 2006 à 20:03:06
Réponse #45

kazar


"Pour les éveillés, il y a un monde un et commun.
Mais parmi ceux qui dorment, chacun s'en détourne vers le sien propre."

Héraclite (Plutarque, De la superstition, 3, 166 c).

14 décembre 2006 à 17:00:33
Réponse #46

Vulpus


As-tu noté un changement concernant le goût, des saveurs jusque là cachées que l'on découvre...?
 
bellis :)

Désolé Bellis que je suis si tard à répondre ta question.
Maintenant je remarque beaucoup plus le gout des différents légumes. L'arome de la viande change beaucoup le repas qu'on mange, s'en priver revient à s'obliger d'apprendre quelles épices peuvent remplacer ce gout de viande. Cette restriction t'oblige à varier, et en fait c'est vraiment intéressant!
Les choses que j'aime manger beaucoup plus que d'avant sont entre autres le fromage feta, les cacahuetes et les noix de cajou, les tomates, la moutarde, les cornichons. Tout ce qui a un gout très 'plein' (fromage p.e.), ou très dominant, amère, aigre, m'attire plus qu'avant.
La semaine dernière j'ai eu une régression :) J'ai mangé du canard dans un resto, du poulet, du boeuf, et j'ai bien aimé le gout. J'ai même essayé des crevettes, que je mangeais jamais normalement. C'est exactement ce que tu dis, lentement on peut s'adapter à manger de moins en moins de viande. Parfois j'en ai besoin, tout simplement. J'ai mangé la viande chaque jour pendant 23 ans, ça ne change pas en une semaine.

Bon, je vais creuser le reste du sujet demain.

A+++++++++
La plus grande sagesse est de paraitre fou - Dionysius Caton

 


Keep in mind

Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

« [...] ce qui devrait toujours nous éveiller quant à l'obligation de s'adresser à l'autre comme l'on voudrait que l'on s'adresse à nous :
avec bienveillance, curiosité et un appétit pour le dialogue et la réflexion que l'interlocuteur peut susciter. »


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