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Bonjour Loriot,  :)

C'est dommage que tu ais supprimé le lien de ton premier message. Je n'avais pas eu le temps de suivre l'ensemble des 2 heures d'interview.

C'est en effet un sujet délicat avec de gros enjeux potentiels (pour nous et encore plus si on a des enfants).

A la différence des autres pays européens nous avons encore un certain poids, une autonomie et des moyens d'actions sous la main d'un seul homme.

Il y a deux ans une jeune ingénieur Kazakh russophone (au moins le tiers de la population) me posait approximativement cette question vers mars 2022 : "de combien de têtes disposez-vous en propre et en toute autonomie?".

Il est donc normal que les gens réagissent, mais il me semble que cela a été fait en conservant une attitude raisonnable, constructive et respectueuse.

Pour ma part, je faisais état de mes échanges directs et anciens avec de nombreux jeunes (disons de 20 à 45 du fait du temps qui passe) ressortissants de ces pays en conflit. Rien de plus ici.

Par exemple, puisque tu abordes la Syrie, quand un jeune bac+4 en ingénierie arménien ayant aussi vécu en Syrie et au Liban me dit il y a quelques années déjà : "en France on raconte n'importe quoi sur ce sujet, mais ici je ne peux pas m'exprimer"... cela m'interpelle. Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres jeunes originaires de cette région et de toutes confessions qui disaient en gros la même chose. 


Bref : remettre le lien serait un plus.  :up:

...mais évidemment tu fais comme tu veux.
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Outils coupants / Fabrication artisanale d'un couteau japonais
« Dernier message par Galileo le 14 mars 2024 à 04:59:40 »
https://youtu.be/tbbky_RwFyc?si=pcif_a26b2ISS0k8

Depuis le  tournage, sa femme est devenue la seule japonaise maître fondeur de Tamahagane et a 3 enfants.
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Houlalalala!
Alors le sujet est certainement très tendu…
Je remarque cependant un fossé. J’ai transmis cette interview à des amis Suisse, Allemands et ici principalement à des Français.
Force est de constater que les Français se sont immédiatement portés sur le volet géopolitique et stratégique de la chose alors que les autres ont trouvé la reporter (dont j’avais fait mention au début du poste) qui était le sujet, extraordinaire…. Alors soit les Francais manquent d’occasions de se manifester sur un sujet important. Soit ils aiment trop la géopolitique… l’armée et la guerre!

Dans l’interview il y a des dizaines de conseils sur la façon de se tenir dans une zone en guerre pour pas se faire zigouiller, vio…. et tortu…. par des militaires armés, de la tenue au comportement. Mais non, il faut qu’un gars ici demande quel sont ses sources… Une Femme qui a plus de c……. que la totalité des hommes ici sur ce forum, qui traverse la Syrie sans fusils, sans blindés!

Je suis sidéré!
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Salut :)

Je ne voudrais pas me sentir ici comme au boulot mais néanmoins quelques points sont intéressants à relever me semble-t-il…

Tout d'abord, il faut accepter qu'il n'y a pas de "méchants" en politique, il n'y a que des entités qui cherchent à maximiser leur situation. Et pour l’entité en haut du cocotier, à la préserver par tout les moyens ( cf. Piège de Thucydide).


Après c'est vrai que Mahan et Mackinder ont développé un modèle qui permet une lecture intéressante de la géopolitique mondiale. Mais c'est bien plus vieux, par exemple la bataille de Diu (1509) permet d'illustrer cela, puisqu'elle a changé la face du monde il y a 5 siècles.


Pour revenir aux Russes, ils ont perdu dans les années 1850 le « big game » face aux anglais qui avaient pris progressivement le relais des portugais et des espagnols au cours des siècles. Avec les défaites russes dans guerre de Crimée et la guerre d'Aland. Et même le traité de San Stefano n'a pas pu modifier cela à la fin du XIX.

Notez que dans ces deux conflits, les français ont été embarqué par les anglais sans que nous ayons vraiment d'intérêts vitaux, si ce n'est en politique intérieure...

Plus proche de nous on ne peut nier que depuis 1991 et le retrait sans problèmes des soviétiques de l'Est, les promesses faites à la Russie n'ont pas été tenues alors que celle-ci a plutôt jouée honnêtement le jeu.

L'otan bien qu’alliance défensive a persisté à la fin du Pacte de Varsovie, l'alliance s'est même agrandi, elle a fait la guerre à la Yougoslavie, à la Serbie (dont les russes sont historiquement les protecteurs) à la Lybie et a même modifiée les frontières en créant un état mono ethnique sans grande reconnaissance internationale (ex: l'Espagne ne reconnait pas le Kosovo).

Le Pape François déclarait en 2022 :  « les aboiements de l’OTAN à la porte de la Russie », qui auraient pu pousser le pouvoir russe « à mal réagir et à déclencher le conflit » – « une colère, ajoute-t-il, dont je ne sais dire si elle a été provoquée, mais peut-être facilitée ».

Réf : https://www.lemonde.fr/international/article/2022/05/03/pret-a-rencontrer-poutine-le-pape-evoque-les-aboiements-de-l-otan-a-la-porte-de-la-russie_6124644_3210.html

L'ensemble de ces actions s'appuyant difficilement sur le droit international et imposant dans le monde l'idée du "double standard". Et   Favorise aussi l’´épergence d’une « convergence des luttes » dans le monde.

Luttes qui désormais pourront être encouragées et équipées d’armes modernes par ceux qui auront intérêt à bien équiper les ennemis de leurs ennemis, une sorte de retour du berger à la bergère.

Les russes étaient faibles sous Eltsine et on subi ces humiliations avec le reste de la planète (blague en vigueur à l’époque : « si tu as de la chance ta fille qui parle anglais finira p*te dans un bar de grand hôtel»).

Mais à partir des années 2000, sous l’influence de la mise en place de l’économie de marché, la Russie retrouve progressivement une partie de sa puissance et de son influence ce qui s'est vu en Syrie (les czar étaient  historiquement et par traité avec la Sublime Porte les protecteurs des chrétiens orthodoxes d'orient).

Car il ne faut jamais oublier que les russes voient Moscou comme la troisième Rome ( mariage avec une princesse Paléologue. Cf. L’aigle bicéphale) et que czar, c'est juste César.

Ils ont toutefois été patients et prudents . Et ils ne sont sorti de la retenue que lorsque c'était leurs intérêts vitaux qui étaient directement en jeu : Tchétchénie, Géorgie et en 2014 Crimée.

Il était important pour eux de temporiser car il n'y avait pas d'alternative à l'occident et à son hégémonie technique économique et financière.

Sauf que le PIB de la Chine a approximativement doublé entre 2014 et maintenant et qu'il est désormais l'équivalent de celui des USA (bien sûr en PIB PPA, mais aussi en PIB $). Le G7 ne représente plus de nos jours une puissance économique supérieure à celle des BRICS, et la tendance se confirme.

Sauf que depuis quelques années le Chine dépose plus de brevets que les USA. Sauf que désormais Huawei produit des puces de 5 nm et contourne les restrictions US et celles d’ASML. Sauf que la transition énergétique en occident n’offre pas de perspectives intéressantes à nombre de pays....

Que ce soit ceux qui exportent des matières premières ou bien ceux qui en ont besoin pour progresser économiquement et satisfaire leur population avide d’améliorer leurs conditions de vie.

On comprend alors pourquoi de vieilles alliances comme le pacte du Quincy peuvent être remise en question ou bien encore le peu d’enthousiasme des pays asiatiques, sud américains ou africains à soutenir Kiev.


Les Russes ont aussi observé ce qui s'est passé en août 1995 dans les Krajina Serbe (même racine slave que Ukraine d'ailleurs : limes militaires) lors de  la "reprise en main" puis du nettoyage de la région par les croates, qui avaient été entrainés par des " compagnies privées" selon le NYT ( cf. Wikipedia opération Storm). Et ils se sont probablement dit que la même chose pouvait arriver dans le Donbass.

.../...

On a tout de même quelques indices de l'implication américaine en Ukraine avant 2014 si on suit, par exemple, attentivement la carrière diplomatique de la néo conservatrice récemment démissionnaire et qui a insulté l’UE par le passé : https://en.wikipedia.org/wiki/Victoria_Nuland

Bref....beaucoup de points problématiques pour les Russes et une bonne partie du monde. Ce qui n'excuse pas ce qui se passe, mais peut l'expliquer.


Sinon, un bon site animé par des anciens militaires français relativement neutre et objectifs, autant que cela soit possible : https://www.lettrevigie.com/blog/2024/03/11/bilan-hebdomadaire-n-84-du-10-mars-2023-guerre-dukraine/#more-10862

Sachant que le plus informatif sur les aspects militaires est probablement celui de l’armée autrichienne Bundesheer. Mais même eux se font rare…
https://www.youtube.com/watch?v=EWjMr3RZ8Ss

Enfin, et peut-être le plus important, il faut tenir compte de l’âme slave  ce qui peut être appréhendé par la poésie épique de Blok, les Scythes.

http://bibliotheque-russe-et-slave.com/Livres/Blok%20-%20Les%20Scythes.htm


  ;)
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En tout cas, de mon point de vue, je souhaite que la paix arrive le plus vite possible.
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Yeap David , l'Ukraine semblait vitale pour l'avenir russe .Dans ton analyse , tu omets peut être l'aspect démographique . Les ukrainiens sont , dans la majorité , orthodoxes et caucasiens . Dans une Russie multiculturelle et ethnique , ça devait pas mal rassurait .
Mais le cout de cette guerre a , me semble t-il , dépassait les gains que Poutine pourra en tirer pour son peuple :la Baltique est perdue , l'influence dans le Caucase grignotée par les turcs , pour les pays en stan et la Sibérie , ça va être route de la soie au programme , puis y a la saignée démographique ... tant de jeunes aux vies gâchées .

Deux remarques :
Pas sur que les Arméniens en se libérant de la main mise de Moscou aient misé sur le bon cheval . Les turcs et l'Azerbaidjan vont sur le moyen terme les écraser , l 'Europe les a déjà abandonnés .

C'est ta remarque finale qui m'a poussé à écrire . Je trouve risqué le parallèle avec l'Irak .Nous avions aucune légitimité à répandre le chaos ainsi au moyen orient . Le sens de l'histoire peut en revanche en donner une certaine aux russes .
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En effet, des gens comme Chateaubriand avaient théorisé la pensée qu'une union franco-russe empêcherait toute guerre en Europe.

Un traité d'alliance Franco-Russe a bien été signé en 1892 mais on ne peut pas dire qu'il ait été excessivement efficace pour éviter une guerre en Europe. C'est même notamment en raison de cet accord que la France s'est retrouvée en guerre (certes pour plein d'autres raisons aussi).


Les anglo-saxons théorisent ensuite que contrôler le Rimland( les rives) ne suffit pas, et qu'il faut contrôler le "Heartland"( le coeur), qui correspond à peu prés à l'ancien empire russe.

Ainsi, il faut contrôler l'Europe de l'est, pour contrôler le Hearthland, ensuite l'Ile Monde et enfin le Monde lui même.

Il me semble que celui dont la politique est le plus en accord avec cette vision c'est justement Poutine.

La Russie est une grande puissance par son territoire et ses ressources, mais sa population reste modeste par rapport à celle des autres grandes puissances. Tout comme son économie, même si au cours du XXème siècle elle a connu un développement énorme (le prix payé a aussi été énorme).

La creation d'une union entre l'UE et la Russie (plus ses satellites) donnerait naissance à une authentique superpuissance capable de tenir tête aux USA comme à la Chine et demain à l'Inde.

Le problème est qu'un rapprochement amical entre l'UE et la Russie ne fonctionne pas. L'UE souhaite imposer ses règles aux nouveaux membres mais ces règles ne conviennent pas à la Russie, alors que cette dernière (en raison de son poids démographique et géographique) peut prétendre à être "primus inter pares". Vous imaginez Poutine acquiescer poliment aux directives de Bruxelles ?

Ajoutons le poids de l'histoire: la Russie a des raisons de se méfier des européens et inversement.

Donc à défaut d'une telle union, une alternative raisonnablement souhaitable et possible pour la Russie est la vassalisation de l'Europe.

Il me semble qu'il y a un certain nombre d'indicateurs qui vont dans ce sens.

L'ultimatum lancé par la Russie en décembre 2021 était assez clair en exigeant le retour de l'OTAN à ses frontières de 1997 (donc en faire sortir quatorze États d’Europe orientale et des Balkans) et conduisant à la liquidation des bases américaines (non seulement en Europe centrale mais aussi au Japon). Plus des menaces directes visant les USA et leur demandant des "garanties de sécurité". Si l'OTAN acceptait cela elle était morte, et l'UE se retrouvait seule face à la Russie (bon courage).

Ajoutons le développement des projets type Nordstream conduisant à augmenter encore la dépendance des pays Européens aux ressources russes (ce qui certes traduit aussi une réalité économique) et toute une stratégie d'influence (regardez la liste des dirigeant et mouvement politiques liés financièrement à la Russie).

Si la Russie avait réussi à plier l'Ukraine en une semaine, est-ce qu'elle ne se serait pas trouvée en position de relancer cet ultimatum, avec de solides arguments ?

De leur côté, les USA ne peuvent pas espérer contrôler cet "heartland" (aucune personne sensée ne peut plus envisager envahir la Russie) mais même s'ils s'intéressent plus à la zone Pacifique et à la Chine, ils ne peuvent pas complètement abandonner l'Europe au risque de voir apparaître cette superpuissance eurasiatique.

Leur soutien à l'Ukraine me semble donc également logique, selon cette grille de lecture.

Pour ma part je n'ai aucune envie d'appartenir à un ensemble politique gouverné comme peut l'être la Russie, même si cet ensemble est une superpuissance. Je n'ai par ailleurs aucune raison de souhaiter qu'on ne retrouve pas des relations apaisées avec la Russie.



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Les vraies questions qu'on doit se poser, je pense, c'est "quels sont nos objectifs à nous"... 


La question est plutôt jusqu'où la population va tolérer que ses intérêts soient détruits par ses dirigeants.
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Pour l'instant, les russes font encore la distinction entre Macron, sa bande et les français.
Ils sont toujours francophile et je pense que jouant sur le temps long, ils attendent un changement chez nous pour se rapprocher à nouveau.

Le problème est extrêmement complexe.  Et in fine il est questions d'intérêts géostratégiques divergents...  et donc automatiquement de pognon, d'accès aux ressources, d'accords de coopération...  et donc de la BRICS vs. les divers intérêts plus Occidentaux (OMC etc.).  Tout l'enjeu de l'Ukraine -- outre le discours sur les populations Russes de l'Est -- c'est l'accès pour les Russes aux mers chaudes (grosse base maritime donnant sur la méditérannée via la mer Noire à Sebastopol), et donc le contrôle de la Crimée.  D'abord.  Or, la Crimée c'est sec, et les pipelines hydriques pour la péninsule sont situés pour beaucoup dans l'Est de l'Ukraine.  C'est la différence entre une Crimée semi-désertique ou une Crimée riche en céréales.  Forcément, les Russes préfèrent la seconde option.  Troisième avantage à contrôler l'Est de l'Ukraine, idéalement jusqu'à Odessa et l'embouchure du Dniepr c'est d'enclaver l'Ukraine et de facto de priver l'OTAN et l'Union Européenne des accès à la Mer noire.  Ca veut dire contrôler les exportations et les importations sur un immense pan de continent Européen : c'est le verrou du Moyen Orient mais c'est aussi le super raccourci pour l'Afrique.  Bref, c'est un hub logistique incroyable...  et d'une valeur géostratégique inestimable.

Bref, les Russes veulent autant protéger les Russophones Ukrainiens que les Ricains voulaient amener la démocratie en Irak. 

Les vraies questions qu'on doit se poser, je pense, c'est "quels sont nos objectifs à nous"... 

David
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Un autre point de vue intéressant, qui parle justement de légitimité et d'articulation entre les objectifs, le politique et les narratifs plus ou moins bidon qu'on entend depuis longtemps et qui décrédibilisent beaucoup les entreprises géopolitiques occidentales : Christian Harbulot, notamment ici : https://cr451.fr/podcast/25-la-legitimite-dimension-oubliee-de-la-guerre-de-linformation/

Tchuss !

David
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Bienveillance, n.f. : disposition affective d'une volonté qui vise le bien et le bonheur d'autrui. (Wikipedia).

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