Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Patrick le 18 mai 2008 à 20:18:53

Titre: grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Patrick le 18 mai 2008 à 20:18:53
Je cherchais un moyen simple d'analyser la pertinence de l'emploi de tel ou tel moyen de défense, alors j'ai créé cette grille avec des critères :


J'ai affecté à ces critères des coefficients d'importance (selon moi)

Le tout permet à partir d'un tableur d'obtenir un classement, qui demeure certe très subjectif d'une personne à l'autres.

Mais chacun peut se créer sa propre grille avec d'autres critères et d'autres coefficients.

(http://img98.imageshack.us/img98/5262/grilleanalysedesmoyensdvi8.jpg) (http://imageshack.us)

La formule à appliquer dans les cellules pour le total : =(B2*4)+(C2*4)+(D2*4)+(E2*3)+(F2*2)+(G2*3)
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Roumieu le 18 mai 2008 à 20:28:56
 Qu'est ce que la versatilité ?
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: philoublade le 18 mai 2008 à 21:03:18
salut pat
super analyse tres technique et pragmatique.
que penses tu du collier de frappe fp?
Je suppose qu on ne parle que de slasch et donc de chair déchirée?
Quels peuvent etre les effets sur une mainY a t il un risque de fracture?
Je n ai jamais eu cet objet en main ,mais je l envisage comme edc ,hésitant avec le sap?
qu en penses tu?
cordialement philippe
Titre: Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Patrick le 18 mai 2008 à 22:27:55
salut pat
super analyse tres technique et pragmatique.
que penses tu du collier de frappe fp?
Je suppose qu on ne parle que de slasch et donc de chair déchirée?
Quels peuvent etre les effets sur une mainY a t il un risque de fracture?
Je n ai jamais eu cet objet en main ,mais je l envisage comme edc ,hésitant avec le sap?
qu en penses tu?
cordialement philippe
En fait, je rengerais le collier FP avec le monkey fist. En effet, le lest en bout de collier permet de générer des traumatisme comme la boule du monkey fist et la partie collier est assez similiare à ce que ferait les clés à l'autre bout du monkey porte clés.
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Patrick le 18 mai 2008 à 22:58:14
Merci beaucoup  :doubleup:

J'en ai profité pour rajouter le porte monnaie et le collier FP.

(http://img150.imageshack.us/img150/6926/grilleanalysedesmoyensdkh3.jpg) (http://imageshack.us)
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Schlomo le 18 mai 2008 à 23:15:10
Vraiment utile cette grille, elle permet  un tant soit peu   de pondérer le  rapport  affectif ou en tout cas subjectif  que l'on peut avoir avoir avec certains de ces outils : "j'utilise  ceci parceque c'est "beau", machin l'a recommandé etc...

Par contre ne serait il pas judicieux de rajouter un critère type " facilité" d'emploi ou prérequis avant uitlisation, car tous ces objets ne sont pas utilisable avec le même niveau de compétence.

Par exemple je ne pense pas que le Travel Wrench puisse s'utiliser de manière instinctive, de même combien d'utilisateur de spray se sont retrouvé piégés en n'ayant pas pris connaissance des conditions d'utilisation, alors que le journal serrré peut être plus accessible sans préparation ( au niveau de l'emploi de l'objet,  pour ce qui est de la préparation psy. c'est autre chose...)

CDT
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: philoublade le 18 mai 2008 à 23:49:50
exellent tableau tres complet .

Ça va pouvoir répondre à un tas de questions qu on ose pas toujours poser de peur d etre pris pour des paranos.

Merci pat pour ton ouvrage REPERES et ta rapidité a me l avoir envoyé,je vais demander a un ami de me l imprimer ne pouvant pas le faire là ou je suis  ;)

cordialement philippe
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: pan48 le 19 mai 2008 à 00:55:06
Mais c'est quoi cette ouvrage je le guette sur le CEETS et il est déjà dispo,je comprend plus rien moi :huh:.
Patrick si tu as de la bonne lecture sache que je suis vraiment preneur ;).

Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: pan48 le 19 mai 2008 à 00:56:47
J'oubliais,merci pour ta grille et tes bonnes infos en général :up:.
Titre: Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Eric Lem le 19 mai 2008 à 11:30:45
Par contre ne serait il pas judicieux de rajouter un critère type " facilité" d'emploi ou prérequis avant uitlisation, car tous ces objets ne sont pas utilisable avec le même niveau de compétence.

Excellente remarque...

Le problème avec une bonne idée (comme celle du tableau, chapeau mon Pat'), c'est qu'on ne sait jamais comment elle va être appliquée.
Connaissant Pat', je suis certain qu'il part du principe que l'utilisateur à une expérience et un entrainement avec chacune des armes qu'il intègre dans son tableau...

Malheureusement, l'expérience m'a appris que dès qu'on parle "outils", on se lance souvent dans une analyse critique du matos (et en ce point le tableau de Pat' est, je le répète, une excellente idée), mais beaucoup plus rarement de notre propre capacité à le mettre en oeuvre efficacement...
Or, c'est CA qui importe...

Sans tenir compte de ce paramètre, il est vite fait de tomber dans une "course à l'armement" aussi inutile que dangereuse au inal (porter une amre qu'on est pas EFFECTIVEMENT capable d'utiliser, c'est faire pire que mieux)

MINDSET
SKILLS
KIT

Dans l'immense majorité des cas, c'est sur les deux premiers points qu'il faudra travailler avant de rajouter une arme dans le mix...

Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Pics (Vincent.D) le 19 mai 2008 à 12:14:12
Super boulot la grille....

Mais justement,il y a un truc que je ne comprend pas  :-[

C'est sûrement du à la remarque ci dessous,mais je me permet de te poser la question quand même..


Connaissant Pat', je suis certain qu'il part du principe que l'utilisateur à une expérience et un entrainement avec chacune des armes qu'il intègre dans son tableau...

 .........mais beaucoup plus rarement de notre propre capacité à le mettre en oeuvre efficacement...


Tu places le couteau fixe à 2 dans l'efficacité à l'impact et l'aiguille à cheveu ou le stylo à 4... J'ai du mal à suivre ton raisonnement sur ce coup là...
merci
@++
Titre: Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Patrick le 19 mai 2008 à 13:42:35
Tu places le couteau fixe à 2 dans l'efficacité à l'impact et l'aiguille à cheveu ou le stylo à 4... J'ai du mal à suivre ton raisonnement sur ce coup là...
LDésolé d'être gore mais le couteau rentre plus facilement et donc avec moins de douleur et d'effet ressentit immédiatement par l'opposant. Le pic et encore plus le stylo font l'inverse et sont, par contre, inversement plus réversibles.

Par contre, les gars cette grille, comme je le disais est un outil, pas le 11ème commandement gravé dans le marbre et fait une large part à la subjectivité de celui qui la renseigne.
Titre: Re : Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Pics (Vincent.D) le 19 mai 2008 à 14:06:01
LDésolé d'être gore mais le couteau rentre plus facilement et donc avec moins de douleur et d'effet ressentit immédiatement par l'opposant. Le pic et encore plus le stylo font l'inverse et sont, par contre, inversement plus réversibles.

Vu comme ça,c'est logique...
Merci pour l'explication.
@++
Titre: Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Jacques le 19 mai 2008 à 18:09:24
Qu'est ce que la versatilité ?

A vérifier par ceux qui ont un dico sous la main, mais il me semble bien que c'est un new-barbarisme.

Je crois que cela désignait originellement l'inconstance d'une personne, le manque de fiabilité.

Maintenant c'est employé pour : polyvalence
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: emmuel le 19 mai 2008 à 18:31:24
Salut Patrick !

Si je peux me permettre une reflexion bien que n'ayant aucune expérience, donc basée de de la supposition totale : tu mets 4 en déploiement du stylo, au même titre que la cane que es déjà censé avoir en main alors qu'on ne se ballade pas spontanément avec un stylo sorti.
Le journal roulé serré idem, je suis censé l'avoir en main mais je comprend que le coté : "ça peut se dérouler" ou : j'ai besoin d'y glisser un élastique le fasse baisser d'un point.
Le porte monnaie est à un niveau 3. Il est concevable qu'il soit plus difficile à déployer que le stylo. En revanche selon la loi des probabilités, il y a de fortes chances pour que le coté non-incongru du fait de sortir son porte monnaie (cas de racket ou scenario de "j'achète ma tranquilité") ne permette de le sortir plus calement pour déploiment brutal que le stylo…

Voili voilou…

Titre: Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Patrick le 19 mai 2008 à 18:57:56
Salut Patrick !

Si je peux me permettre une reflexion bien que n'ayant aucune expérience, donc basée de de la supposition totale : tu mets 4 en déploiement du stylo, au même titre que la cane que es déjà censé avoir en main alors qu'on ne se ballade pas spontanément avec un stylo sorti.
Le journal roulé serré idem, je suis censé l'avoir en main mais je comprend que le coté : "ça peut se dérouler" ou : j'ai besoin d'y glisser un élastique le fasse baisser d'un point.
Le porte monnaie est à un niveau 3. Il est concevable qu'il soit plus difficile à déployer que le stylo. En revanche selon la loi des probabilités, il y a de fortes chances pour que le coté non-incongru du fait de sortir son porte monnaie (cas de racket ou scenario de "j'achète ma tranquilité") ne permette de le sortir plus calement pour déploiment brutal que le stylo…

Voili voilou…


Je comprends ton souci, Julien et comme le disait fort judicieusement Lem la manière dont tu remplis la grille est fortement lié à la façon de fonctionner.

Si tu prends le journal et le stylo que tu cites.

Le journal :
si tu parts du pré supposé que le journal est déroulé dans ton sac à dos et que l'élastique est au fond de ta poche, tu vas noter une accessibilité/déploiement de 1. S'il est déjà dans ta main avec l'élastique autour roulé serré, ce sera 4. S'il est roulé serré avec son élastique dans une poche ce sera trois, dans la sacoche, deux etc...

Le stylo
Je tiens la canne toujours à la main, certes mais il n'est pas sur que j'aurais forcément l'amplitude et la place de pouvoir la déployer pleinement et mes stylos sont toujours disposés à des endroits immédiatement accessibles et je drille leur déploiement, même en Extrema Close Quarter Combat. Idem pour la personne qui systématiquement met la main sur une clé dès qu'elle sort de sa voiture pour rejoindre son domicile.

C'est pour cela que cette grille il faut la remplir soi-même en fonction de son degré de préparation et qu'elle constitue alors un choix des moyens qui vont compléter le plus important : un cerveau pour analyser et une détermination à ne pas subir l'inadmissible.

Le reste est bien moins important.
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Patrick le 19 mai 2008 à 19:36:19
Mise à jour suite à la remarque judicieuse de Schlomo  :up:

(http://img507.imageshack.us/img507/5756/grilleanalysedesmoyensdwx3.jpg) (http://imageshack.us)

J'arrive pas à obtenir une définition correcte  >:(
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: crotale le 19 mai 2008 à 23:34:44
@ Pat,

Ton outil tactico-pédagogique est un exemple de perspicacité et de bon sens :up:

On reconnait la touche du chercheur et de du transmetteur qui permet au néophyte de trés rapidement se faire une idée précise quand à l'adoption d'un moyen de défense, improvisé ou non.

Les niveaux de recommandations sont on ne peut plus explicites et ajustés !

Bravo :akhbar:

Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Jacques le 20 mai 2008 à 18:11:11
Le pic qui fait plus mal que la lame ?

Si vous en êtes sûr pourquoi pas.

La pose de drains thoraciques n'est certes pas une totale rigolade malgré l'anesthésie locale. Quoique ce soit à nuancer par le fait qu'il y a un paquet vasculo-nerveux à prox.

Bref, je n'en sais rien et je suis curieux d'entendre vos arguments, et, je ne l'espère pas pour vous, vos expériences.

Sinon, pour le principe de la grille qui ramène a un peu plus de raison ce qui est de l'ordre de l'affectif, c'est bien vu. Merci Patrick.

Tout en lui laissant une chti'te part tout de même ... parce qu'il y a des moments où on peut avoir besoin de réconfort, lol.

En plus, il y a un truc rigolo, c'est de virer certaines colonnes selon certains contextes envisagés.

piedsnus...
merci pour confirmation.
Versatile pris dans le sens de polyvalent c'est bien une altération de notre langue, une non-traduction  qui supprime le mot "polyvalent" et pervertit le mot "versatile". But au train où go the things, why not speaking english ? writed in sms style.

Jacques, qui comme modl et d'autres a du mal avec l'outremanchien, même mal déguisé. Surtout when le terme appropriate existe (ait) en french.
Titre: Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Patrick le 20 mai 2008 à 20:05:10
Le pic qui fait plus mal que la lame ? Si vous en êtes sûr pourquoi pas.Bref, je n'en sais rien et je suis curieux d'entendre vos arguments, et, je ne l'espère pas pour vous, vos expériences.
J'ai été slashé, deux fois et je n'ai absolument rien sentis sur l'instant. J'ai assisté au boulot à des stabs façon machine à coudre et vu les gonzes touchés continuer. David ici présent à été planté plusieurs fois et n'a pas arrêté le combat.

J'ai par contre pris un coup de crayon pointu sous le nez et j'ai cru que j'allais m'évanouir idem pour un bout de ferraille accidentellement mal placé sur ma route.

Planté aussi acidentellement un camarade d'entraînement avec 5 cm de Kabar dans le bras et c'est la vue du sang qui la fait paniquer pas la douleur.

Pas de vérité balistique au delà de celle que j'ai ressentit "in situ" et d'autres témoignages de personnes suffisemment fiables.

Bien évidemment, il est évident que la coupe de tendons empêchera immédiatement le fonctionnement mécanique.
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: philoublade le 20 mai 2008 à 22:18:37
bonjour
perso j ai qu une petite expérience du combat réel,
et un outil d impact a eu de l effet:

Baton asp ,sur le coude d un individu me chargant:hors combat:il est parti.
Un low kick et un coup de poing avec gant lesté:hors combat ,individu au sol.
Ce qui semble rejoindre le sap (fred perrin) ou le porte respect ou la canne.
Je le redis, mais cette analyse est trés riche d enseignement,encore bravo.

quand aux armes blanche je n ai aucune expérience (moi tenent le manche) ;)

le koppo stick a l air trés interéssant en terme d impact aussi!
cordialement philippe
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Crocuta crocuta le 21 mai 2008 à 03:38:30
Pour corroborer, si besoin est  ;), les propos de Pat, je peux te confirmer que sous stress "équivalent", on couine bien plus pour un coup de bâton de colle UHU stick (ça a l'air si con comme ça  ^-^) dans la pommette que pour un coup de surin en slash.
Comme ça été déjà dit et démontré moultes fois, le pouvoir stoppant d'une lame pendant un combat où chacun est à fond d'adrénaline est proche de zéro, sauf à sectionner les tendons ou à frapper des points vitaux, mais déjà faut pouvoir les atteindre, et puis niveau réversibilité, c'est plutôt moyen ::)
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Jacques le 21 mai 2008 à 19:02:51
Bien lu. Merci pour commentaires d'expériences.

Sans avoir de cartes d'abonnement aux urges comme vous, je suis bien d'accord que les percussions avec objets contondants sont plus douloureuses que les coups de taille (objets tranchants donc). Constaté à mon niveau d'expérience très élémentaire.

Pour ce qui est de la sensibilité sous le nez, constaté aussi.

Je reste attentif pour expériences avec trucs pointus vs trucs coupants.
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Kilbith le 21 mai 2008 à 19:54:17
Bonsoir Patrick,

Ou placerais-tu, dans ton tableau, les chaussures  respectant la norme "EN 345 SX" ?
http://www.chaussures-de-securite.fr/norme-en-345-s1-pm~84.htm (http://www.chaussures-de-securite.fr/norme-en-345-s1-pm~84.htm)


(http://www.chaussures-de-securite.fr/photos/z/par-suras-6821.jpg)

(http://www.bridgemansavate.com/photos/photos/Baruzy25%2015.JPG)


 ;)

Article sur la Sd avec les instruments du quotidien disponibles en 1900 : http://ejmas.com/jnc/jncart_vigny_0500.htm (http://ejmas.com/jnc/jncart_vigny_0500.htm)

Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Patrick le 21 mai 2008 à 20:29:17
Deuxième ex aequo avec le stylo  :) avec 83 points (premier la flahlight avec 85)
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Kilbith le 21 mai 2008 à 20:38:16
Merci Pat....donc pas mal (encore mieux avec coque en synthétique et chaussure "low profil").

Et puis, et pas que sur le plan psychologique, ce genre de chaussure permet d'accepter plus facilement de se faire "marcher sur les pieds" lors de la tentative de désescalade.

Did, ;)


Ps : Je n'ai pas réussi à mettre la main sur une photo de "coup de pieds bas" vintage.  :'(
Titre: Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Patrick le 21 mai 2008 à 20:55:16
Ps : Je n'ai pas réussi à mettre la main sur une photo de "coup de pieds bas" vintage.  :'(
J'ai ça !

(http://img219.imageshack.us/img219/2245/cannemm4.jpg) (http://imageshack.us)
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Kilbith le 21 mai 2008 à 22:21:13
Merki !  ;D

Bien placé, on est dans le M  :love:  du VRM....

(Je connaissais un type qui disais que vouloir mettre un coup de pied dans une tête, c'était comme vouloir casser une cheville d'un coup de tête : pas efficient.)
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: bison solitaire le 22 mai 2008 à 10:40:57
Comme je te le disais Patrick, t'as fait un super boulot!!
J'aime beaucoup ce genre de check list qui oblige à réfléchir sur nos priorités et aussi sur nos habitudes, c'est un bon moyen de prendre conscience de certaine incohérence.
Je vais tâcher de me prendre du temps pour la "réduire" à mes besoins, c'est-à-dire, m'habiller comme je fais tous les jours la plupart du temps avec tout ce que je trimballe, puis remplir la grille. Et faire de même lorsque je suis obligé d'avoir une tenue particulière, genre costume cravate voir tenue estivale, bermuda tong.
Mais les gars (quand je dis les gars c'est toi, David, Crotale, pour ne citer que vous): c'est vrai quoi, avec tout ce que vous faites, tout c'est esprit créatif, il nous reste quoi comme idée à nous, hein il nous reste quoi?? Ben faire du bruit  ;D
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: haflinger le 10 janvier 2009 à 16:26:26
Bravo pour la grille!!! :D :)
j'ai juste une ou deux petites questions... Qu'est-ce que le/la flashlight en kubotan? :-[

Le stylo
Je tiens la canne toujours à la main, certes mais il n'est pas sur que j'aurais forcément l'amplitude et la place de pouvoir la déployer pleinement et mes stylos sont toujours disposés à des endroits immédiatement accessibles et je drille leur déploiement, même en Extrema Close Quarter Combat.  ...
Où gardes-tu ton/tes stylo(s)? La question peut paraître bête, mais dans un sac, ça ne me parait pas très accessible (plus ou moins inutile en cas d'agression?), je suppose donc que c'est dans une poche? Je m'explique; je connais quelqu'un qui a chuté bêtement dans un escalier avec un stylo en métal dans la poche de sa chemise, et il a bien failli y rester... (le stylo s'était enfoncé tout près du coeur). La poche d'un pantalon? Je suppose que c'est une meilleure place, mais y a-t-il toujours ce risque en cas de chute? sincèrement je n'ai moi même aucune expérience dans ce domaine, donc voila...  :-[ appel à vos conseils...
Merci beaucoup :)
@+
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: dents-de-sabre le 10 janvier 2009 à 17:21:11
Bravo pour la grille!!! :D :)
j'ai juste une ou deux petites questions... Qu'est-ce que le/la flashlight en kubotan? :-[
Où gardes-tu ton/tes stylo(s)? La question peut paraître bête, mais dans un sac, ça ne me parait pas très accessible (plus ou moins inutile en cas d'agression?), je suppose donc que c'est dans une poche? Je m'explique; je connais quelqu'un qui a chuté bêtement dans un escalier avec un stylo en métal dans la poche de sa chemise, et il a bien failli y rester... (le stylo s'était enfoncé tout près du coeur). La poche d'un pantalon? Je suppose que c'est une meilleure place, mais y a-t-il toujours ce risque en cas de chute? sincèrement je n'ai moi même aucune expérience dans ce domaine, donc voila...  :-[ appel à vos conseils...
Merci beaucoup :)
@+

Bonjour Halflinger

pour ce qui est de la flashlight en kubotan voici ce que tu peux en 8 secondes chrono en mains sur la fonction ''recherche'' du forum :

recherche ''kubotan''
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,11483.0.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,11483.0.html) cela te permettra

recherche ''flashlight ''

http://www.davidmanise.com/forum/index.php?action=search2 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php?action=search2)

pour ce qui est du stylo et la manière dont il est placé, eh bien dans une poche le plus souvent, s'il possède un clip. Le risque zéro en cas de chute grave n'existe pas, je l'admet volontiers  :) M'enfin à moins que ton stylo possède des bouts acérés, ces possibilité à part des bleus les risques sont relativement rares et acceptables à mon gout.

Sinon sur un sac équipé de passants MOLLE extérieurs comme sur ce modèle Maxpedition

(http://www.securityandsafetysupply.com/media/duty_gear_images/max_gearslinger.gif)

tu peux placer un stylo qui est maintenu fixe et stable s'il possède un clip .

Voili j'espère avoir répondu efficacement à tes questions.

Et n'oublie pas que la fonction de recherche du forum tout comme google sont tes amis  ;)


Diego
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: haflinger le 10 janvier 2009 à 17:37:01
Et n'oublie pas que la fonction de recherche du forum tout comme google sont tes amis  ;)
Sorry j'avais zappé :-[

pour ce qui est du stylo et la manière dont il est placé, eh bien dans une poche le plus souvent, s'il possède un clip. Le risque zéro en cas de chute grave n'existe pas, je l'admet volontiers  :) M'enfin à moins que ton stylo possède des bouts acérés, ces possibilité à part des bleus les risques sont relativement rares et acceptables à mon gout.
oui sans doute... mais bon j'avoue que dans mon environnement, je sais pas quel est le plus grand risque entre celui de chuter ou de me faire agresser... et l'utilité d'un stylo n'étant, je pense, réelle que lorsque le stylo est en acier (ou un métal du style?), c'est à dire que si il rentre dans la peau d'un agresseur il a autant de chance que de rentrer dans la notre si on tombe dessus, je vais me renseigner pour un sac à dos de ce style là... (pour le moment je ne possède qu'un eatspack, pas terrible au niveau des poches...)

Merci pour les liens =)
Titre: Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: dents-de-sabre le 10 janvier 2009 à 17:54:11
oui sans doute... mais bon j'avoue que dans mon environnement, je sais pas quel est le plus grand risque entre celui de chuter ou de me faire agresser... et l'utilité d'un stylo n'étant, je pense, réelle que lorsque le stylo est en acier (ou un métal du style?), c'est à dire que si il rentre dans la peau d'un agresseur il a autant de chance que de rentrer dans la notre si on tombe dessus, je vais me renseigner pour un sac à dos de ce style là... (pour le moment je ne possède qu'un eatspack, pas terrible au niveau des poches...)


Mais pas de quoi  :)

Pour ce qui est du stylo et plus généralement du koppo ou kubotan je pense que tu te leurres sur leur manière de fonctionner et leurs effets, sérieux oublie les truc acérés ou très pointus de la mort.

Observe ce stylo-là. Un concept spécial de FP . Pourtant une fois fermé, on est plutôt loin du pieu à vampires. ;D

http://www.bladecraft.com/catalog/product_info.php?cPath=21_24&products_id=112 (http://www.bladecraft.com/catalog/product_info.php?cPath=21_24&products_id=112)

Le but et l'utilité d'un kubotan, à contrario d'un couteau ou un pic à glace par exemple, est non pas de pénétrer les chairs , mais de rester en surface dans le but de provoquer une pression plus ou moins concentrée sur la zone réduite sur laquelle il est appliqué. Le pouvoir stoppant d'un stylo ou d'une flashlight réside dans sa capacité à provoquer de la douleur et donc de faire que ton agresseur se préoccupe davantage de sa douleur plutôt que de celle qu'il essaierait de t'infliger. Tout cela sans pénétrer à l'intérieur de ses tissus, et donc avec des risques bien moindre de provoquer des blessures irréversibles , hémorragies etc, ce qui peut également te sauver les miche face à un juge en plus de la rue.

Tu captes l'idée ?  ;)  Pour t'en convaincre , essaie simple de prendre un feutre fermé, un briquet , une pile alcaline , n'importe quoi dans cette forme-là et de l'appliquer sur le dos de ta main ou une de tes pommettes avec fermeté. Tu verras toi-même ce dont je parle.

[EDIT]

J'ajoute aussi une petite parenthèse :

très économique, tout en plastique, et adopté par quelques (très ) bons de la SD sur le forum,

Le Stabilo S-Type

(http://www.viking-direct.be/pictures/fr-be/vkg/sk/lg/6891_sk_lg.jpg)

Seul désavantage manquant à la perfection ultime  : absence de clip de poche

A pluche,

Diego
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: haflinger le 11 janvier 2009 à 10:31:43
Okay je vois... thanks pour l'explication :)
Titre: Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Patrick le 11 janvier 2009 à 11:19:33
Sorry j'avais zappé :-[
oui sans doute... mais bon j'avoue que dans mon environnement, je sais pas quel est le plus grand risque entre celui de chuter ou de me faire agresser... et l'utilité d'un stylo n'étant, je pense, réelle que lorsque le stylo est en acier (ou un métal du style?), c'est à dire que si il rentre dans la peau d'un agresseur il a autant de chance que de rentrer dans la notre si on tombe dessus, je vais me renseigner pour un sac à dos de ce style là... (pour le moment je ne possède qu'un eatspack, pas terrible au niveau des poches...)

Merci pour les liens =)

Pour répondre à ta question, l'idée c'est d'avoir toujours un moyen de défense accessible, quel que soit la tenue ou la position du corps, debout, assis, alongé sur le dos, le ventre, à droite ou à gauche. C'est pour cela qu'ils sont clipsés sur les poches de chemises, de vestes, poches cargos ou arrière de pantalon.

L'idée ce n'est pas d'acoir 14 stylos disposés un peu partout, mais d'avoir accès dans tous les cas, soit à un stylo, soit à la flashlight, soit au sprais, soit au clés, soit au portable, soit pour les filles à l'aiguille de cheveux, etc...

J'ai toujours eu des stylos sur moi et je me suis souvent vautré sans casse. L'idée étant qu'il soient suffisemment près du corps pour n epas balloter et se retrouver en angle de pénétration dans notre propre corps.

A intégrer en terme de risque si on roule à scooter et où effectivement le risque de chutte et supérieur au risque d'agression.
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: ** Serge ** le 11 janvier 2009 à 11:40:30
Le principe de base est, également, de repositionner un ou plusieurs items de manière constante selon l'évolution du contexte ( debout, assis - en mouvement, statique - dehors, dedans  ) et selon les strates de vêtements portés dans celui-ci.

On doit donc apprendre à opérer ce repositionnement, en contexte, de manière discrète, en usant d'artifice ( une nouvelle fois ). Quitte à devoir, à certains moments, tenir un item directement dans la main, durant une période plus ou moins longue.
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Gentille Teigne le 11 janvier 2009 à 23:30:31
Bonsoir, ;)

J’aimerais rejoindre Patrick et tous ceux qui affirment que les coups avec des objets contondants font d’autant plus mal que les coups de taille.

Cependant, un coup d’estoc profond empêche dans la majorité des cas de continuer un combat, ou de réagir. J’affirme ça sur base de ma première agression où le coup de couteau m’a littéralement “paralysé” de douleur.

Maintenant, c’est vrai qu’un coup de taille n’empêche en rien de continuer à bouger vu qu’aucune fonction moteur (mécanique) n’est touchée excepté, comme Patrick le dit, si les tendons viennent à être coupés.

Ma dernière blessure (qui date de quelques semaines) a été très douloureuse vu que les côtes ont pris l’impact du coup de couteau (qui a été bloqué grâce à l’une d’entre elle). Certes, la coupure a fait mal mais c’est l’impact que j’ai le plus ressenti (et ce pendant plusieurs jours :'( ).  Pas vrai, Haflinger que je me plaignais souvent et que tu "m'entendais" geindre tout le temps ::)


Pour ma part, je n’utilise pas le couteau pour me défendre. Je n’ai pas envie que le couteau se retourne contre moi car je juge que je n’ai pas l’expérience suffisante pour me défendre avec.
Je me ballade plutôt avec mes fausses clés (fausses parce-que si par mégarde, lorsque je me défends, mon trousseau tombe, je ne suis pas dans la m*rde), un bic et ma mini maglite.


En ce qui concerne la grille d’analyse, elle est super bien faite!  :doubleup:

A+,

G. Teigne

Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Cecloud le 07 avril 2020 à 16:04:23
Bonjour,

Je ne parviens pas à voir le tableau posté par Patrick.
Quelqu'un peut-il m'aider?

Merci
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: bloodyfrog le 07 avril 2020 à 16:23:21
Hello, sois le bienvenu.

Ce sujet est ancien, et avait été sauvé d'une précédente version du forum qui avait été attaqué... beaucoup de contenus perdus à l'époque, et pas toujours la possibilité de restaurer, docs et photos attachés en particulier...

Patrick n'est malheureusement plus actif ici.

Le truc à retenir de ces échanges c'est le mot "contexte".
Un tableau ne sera jamais qu'une proposition... que tu peux toi même tenter de reproduire... et qui sera de toute façon à adapter selon le contexte.

Manu.

Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Cecloud le 07 avril 2020 à 16:32:53
Merci pour ton retour.

J'ai déjà ma palette un peu perso d'edc. Je trouvais intéressant de la confronter à une grille pour voir les opinions et surtout les différentes grilles d'analyses.

Dommage.

Merci
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Barbara le 07 avril 2020 à 21:01:24
Je pense que c'est ceci.
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Cecloud le 07 avril 2020 à 21:10:59
Merci beaucoup

Très intéressant comme tableau et critères
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: bloodyfrog le 07 avril 2020 à 21:20:25
Merci Barbara pour l'archivage! :up:
Manu.
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Boris le 08 avril 2020 à 00:07:43
Bonjour tout le monde.
Quelqu'un aurait il une référence (site...) concernant le collier lesté Fred Perrin ?
Je ne le trouve pas dans mes recherches...
Merci d'avance

Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: bloodyfrog le 08 avril 2020 à 00:50:33
Chercher Chapelet Fred Perrin...

Contacter Fred lui même, il en a toujours sur ses tables, ou peut être Armes Bastille...
Ce sont toujours des pièces uniques, donc difficile de trouver un stock en ligne...

Un à vendre sur Naturabuy en ce moment apparemment.

Manu. :)
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Tompouss le 08 avril 2020 à 08:14:53
C'est pas mal ce tableau, même si je pense que chacun aurait probablement varié les coefficients selon son expérience (ex : les spray j'aurai mis 1 et 2 parce que le pouvoir d'arrêt, immédiat, est très faible, le porte monnaie type SAP j'aurai mis un en réversibilité, je connais pas celui de Perrin mais le mien, et pas mal de modèles que j'ai eu en main, avec une bonne quantité de monnaie dedans en tapant sur la cafetière ça peut clairement être létal et il vaut mieux le savoir avant de s'en servir)

PS : cette remarque se veut plus une mise en garde qu'une critique du tableau en lui même.
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: anyone le 08 avril 2020 à 09:06:24
Salut,

Petite remarque supplémentaire : le tableau doit dater d'avant 2013, puisque depuis, le port d'un couteau pliant sans dispositif de blocage de la lame est aussi interdit (en France), donc la légalité passe à 1, ce qui devrait le faire passer en dernière position du tableau…

Bonne journée !
Titre: Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Chill le 08 avril 2020 à 09:33:38
Citation de: anyone
le port d'un couteau pliant sans dispositif de blocage de la lame est aussi interdit (en France),

Une source vérifiable et officielle ?

    Chill.
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: bison solitaire le 08 avril 2020 à 10:15:57
Salut,

le port d'un couteau pliant sans dispositif de blocage de la lame est aussi interdit (en France)

Comme Chill, je serais curieux d'avoir une source sur ce point...
Titre: Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Hurgoz le 08 avril 2020 à 10:55:02
les spray j'aurai mis 1 et 2 parce que le pouvoir d'arrêt, immédiat, est très faible

Ca dépend de la quantité et la puissance des agents inflammatoires....mais ça sera assez difficilement plus rapide qu'un coup de canne sur le museau, je te l'accorde :)

Après, l'idée du tableau est très bien, mais je pense que, notamment les coeff sont a reprendre pour chacun, avec ces besoins :)

Tcho
Titre: Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: anyone le 08 avril 2020 à 12:38:49
Comme Chill, je serais curieux d'avoir une source sur ce point...

En fait, y'a une histoire de « motif légitime » ; la préfecture de l'Isère expliquait sur son site pour éclairer sur le motif légitime que aller aux champignons avec un sabre, ça le faisait pas (no comment…), mais je retrouve plus la page.

J'ai trouvé ça comme résumé, qui source vers tous les décrets/articles de lois :
https://www.lemonde.fr/blog/moreas/2013/11/06/a-t-on-le-droit-davoir-un-couteau-dans-la-poche/comment-page-2/ (https://www.lemonde.fr/blog/moreas/2013/11/06/a-t-on-le-droit-davoir-un-couteau-dans-la-poche/comment-page-2/)

cf. aussi cette question parlementaire : http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-27967QE.htm (http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-27967QE.htm)
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: bison solitaire le 08 avril 2020 à 14:11:19
Autrement dit, aucun changement, dans les faits, par rapport à avant, car grosse marge d'appréciation laissé à l'agent qui procède au contrôle...
Les questions parlementaires (pour en voir passer beaucoup), et notamment leur réponse, c'est l'art et la manière de ne pas répondre et de laisser tout le monde dans le flou, parce que, concrètement, la plupart du temps, dans la vie de tous les jours, on s'en fout.
Pardon, je prends des raccourcis....
Titre: Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: anyone le 08 avril 2020 à 15:54:51
Autrement dit, aucun changement, dans les faits, par rapport à avant, car grosse marge d'appréciation laissé à l'agent qui procède au contrôle...

C'est pas complètement faux… Par contre, il me semble qu'avant, le port d'un pliant sans dispositif de blocage de la lame n'était pas explicitement interdit (donc autorisé).
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Lorka-85 le 08 avril 2020 à 16:34:20
non je ne crois pas, même avant ça était interdit tous courts.
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Chill le 08 avril 2020 à 17:20:27
'llo,

Des liens (pour la France) :
Article 132-75 (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070719&idArticle=LEGIARTI000006417499) du Code Pénal, (CP)
Article R311-1 (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000029658945&cidTexte=LEGITEXT000025503132&dateTexte=20200416) du Code de la Sécurité Intérieure, (CSI)
Article L211-3 (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=BEC2141E2475FE000EF4EB28A0EEFE1F.tplgfr28s_3?cidTexte=LEGITEXT000025503132&idArticle=LEGIARTI000025505137&dateTexte=20200408&categorieLien=cid#LEGIARTI000025505137) du CSI.
Article L311-2 (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=BEC2141E2475FE000EF4EB28A0EEFE1F.tplgfr28s_3?idArticle=LEGIARTI000038666390&cidTexte=LEGITEXT000025503132&dateTexte=20200408&categorieLien=id&oldAction=&nbResultRech=) toujours du CSI
Article L2331-1 (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=BEC2141E2475FE000EF4EB28A0EEFE1F.tplgfr28s_3?cidTexte=LEGITEXT000006071307&idArticle=LEGIARTI000006539943&dateTexte=20200408&categorieLien=cid#LEGIARTI000006539943) du Code de la Défense, (CDef)
Article L332-8 (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=BEC2141E2475FE000EF4EB28A0EEFE1F.tplgfr28s_3?cidTexte=LEGITEXT000006071318&idArticle=LEGIARTI000021926115&dateTexte=20200408&categorieLien=cid#LEGIARTI000021926115) du Code du Sport. (CSp)

Le forum en a déjà parlé dans un fil dédié (http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,30613.0.html), et moi ici (http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,68856.msg554788.html#msg554788) et là (http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,68856.msg555380.html#msg555380).

La question (reformulée) :
Citer
"Peut-on transporter un couteau ?" (Elle inclus donc le port)

La réponse donnée par anyone :
Citer
"Le couteau est une arme de la catégorie 2.a. dont le transport est interdit sans motif légitime."

Cette réponse se base sur une interprétation de l'article L311-2 du CSI, lequel se réfère à l'article L2331-1 du CDef. J'y cherche encore le mot couteau ...
Une meilleure réponse aurait été donnée par l'article 332-8 du CSp ou l'article 211-3 du CSI qui interdisent tout "objet pouvant constituer une arme" dans certains lieux ou contextes (enceintes sportives, manifestation publique, etc.), sauf "motif légitime".

Mais la réponse donnée concerne les "armes" et la question parle de "couteau" ...
La lecture de http://www.marmotte34.fr/MARMOTTE34/Les_couteaux_et_la_loi.pdf (http://www.marmotte34.fr/MARMOTTE34/Les_couteaux_et_la_loi.pdf), dont j'aime bien le sous-titre :"Où de la difficulté d’appeler un couteau, un couteau et une arme, une arme.", donne l'esprit de la réflexion. L'esprit seulement car l'article est d'avant 2013 et certaines de ses références sont abrogées. l'article https://www.armes-ufa.com/spip.php?article440 (https://www.armes-ufa.com/spip.php?article440) est plus récent.

Le Code Pénal donne la définition légale d'une arme dans son article 132-75 (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070719&idArticle=LEGIARTI000006417499). Comme c'est du "Pénal", c'est à prendre au pied de la lettre. Le §I.2° de l'article R311-1 (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000029658945&cidTexte=LEGITEXT000025503132&dateTexte=20200416) du CSI reprend en l'étendant un peu cette même définition :
Citer
Arme : tout objet ou dispositif conçu ou destiné par nature à tuer, blesser, frapper, neutraliser ou à provoquer une incapacité.
Un "Onglier" Victorinox (https://www.le-couteau-suisse.com/canifs-ongliers-58-mm-c-86.html) ou un Laguiole à tire-bouchon (https://www.ocadeau.com/couteau-personnalise/162-couteau-poche-laguiole-frene-grave.html?gclid=EAIaIQobChMI_M7V3oXZ6AIVA8DeCh1l6gGvEAQYASABEgL70PD_BwE) ne peuvent pas relever du premier alinéa de CP 132-75 ni même du I.2° de CSI R311-1 : ils n'ont pas été conçus (et ne sont pas destinés par nature) pour l'usage cité. Ils ne sont donc pas concernés par une interdiction généralisée de transport.
Ce sont des objets coupants, pas des armes.

Un nouveau fil permettant de construire, recenser, ou donner les éléments de langage pour justifier sereinement du "motif légitime" serait certainement bien plus constructif.

     Chill.

Edit : ajout de la la référence à la définition d'une arme dans le CSI.

Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Sielwolf le 18 avril 2020 à 17:01:13
Un nouveau fil permettant de construire, recenser, ou donner les éléments de langage pour justifier sereinement du "motif légitime" serait certainement bien plus constructif.

Ouvre le, ce en serais pas du luxe.
Des livres best sellers dans le domaine de la défense personnelle encouragent le port et transport de couteaux dans "l'EDC" du lecteur.
Et l'utilisation de couteaux comme armes de défense ne semble par poser de problème aux auteurs, qui le suggèrent.

Je me suis toujours demandé par quel miracle le transport pouvait être légitime au motif que le couteau puisse précisément servir d'arme !
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Chill le 18 avril 2020 à 18:32:17
Citation de: Sielwolf
Citation de: Chill
Un nouveau fil permettant de construire, recenser, ou donner les éléments de langage pour justifier sereinement du "motif légitime" serait certainement bien plus constructif.
Ouvre le, ce en serais pas du luxe.

Je me suis toujours demandé par quel miracle le transport pouvait être légitime au motif que le couteau puisse précisément servir d'arme !

Je vais avoir du mal à argumenter : je ne transporte ni ne porte jamais d'armes.  :-[
Je n'ai que des outils coupants ! Précisément un Leatherman Sidekick et un canif de 1969 (avec ouvre-boîte, décapsuleur, tourne-vis et tire-bouchon), les deux pour rendre chaque jour un service à quelqu'un ...  ;)  et le plus souvent à moi-même.
Aucun des 2 ne peux prétendre avoir été conçu pour tuer ou blesser, et il faudrait beaucoup de vains efforts au Ministère Public pour tenter de prouver que j'ai eu l'intention de tuer, blesser ou menacer quiconque avec.
De plus, je ne me ballade pas avec dans des espaces où le port d'un objet tranchant est spécifiquement interdit : stades ou évènements sportifs, manifestation non déclarée ou attroupement séditieux, et autres endroit où l'interdiction est ostensiblement signalée.

À contrario, personne ne m'a jamais fait de remarque pour mon Critérium en alu ... Y compris dans des centrales nucléaires ou des aéroports, et sans même vérifier quelles mines diamètre 2 mm sont stockées dedans. L'une d'elle est du Stub en 100C6 traité, bisautée à 20° ...  ;D (elle me sert de pointe à tracer pour certaines activités professionnelles)

Qui ouvre ?

    Chill.
Titre: Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Hurricane le 08 juin 2020 à 23:33:25
Citer
Le Code Pénal donne la définition légale d'une arme dans son article 132-75 (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070719&idArticle=LEGIARTI000006417499). Comme c'est du "Pénal", c'est à prendre au pied de la lettre. Le §I.2° de l'article R311-1 (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?idSectionTA=LEGISCTA000029658945&cidTexte=LEGITEXT000025503132&dateTexte=20200416) du CSI reprend en l'étendant un peu cette même définition :Un "Onglier" Victorinox (https://www.le-couteau-suisse.com/canifs-ongliers-58-mm-c-86.html) ou un Laguiole à tire-bouchon (https://www.ocadeau.com/couteau-personnalise/162-couteau-poche-laguiole-frene-grave.html?gclid=EAIaIQobChMI_M7V3oXZ6AIVA8DeCh1l6gGvEAQYASABEgL70PD_BwE) ne peuvent pas relever du premier alinéa de CP 132-75 ni même du I.2° de CSI R311-1 : ils n'ont pas été conçus (et ne sont pas destinés par nature) pour l'usage cité. Ils ne sont donc pas concernés par une interdiction généralisée de transport.
Ce sont des objets coupants, pas des armes.


     


Salut,

Ce n'est pas aussi simple que çà.. Le législateur a fait en sorte de fermer un maximum de portes. 

Les objets comme tu dis, peuvent être classés comme étant susceptibles de constituer une arme dangereuse pour la sécurité publique.

C'est cette marge de manœuvre qui permet d'interdire le port et le transport de ce genre d'outils dans un lieu public par exemple.

Il en va de donc de l'apréciation des intervenants, appréciation sur la légitimité de porter ce matériel. Les collègues FO auraient des tonnes d'exemples à donner.

Citer
Cette réponse se base sur une interprétation de l'article L311-2 du CSI, lequel se réfère à l'article L2331-1 du CDef. J'y cherche encore le mot couteau

Même combat..
Titre: Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Hurricane le 09 juin 2020 à 00:28:19
Ouvre le, ce en serais pas du luxe.
Des livres best sellers dans le domaine de la défense personnelle encouragent le port et transport de couteaux dans "l'EDC" du lecteur.
Et l'utilisation de couteaux comme armes de défense ne semble par poser de problème aux auteurs, qui le suggèrent.

Je me suis toujours demandé par quel miracle le transport pouvait être légitime au motif que le couteau puisse précisément servir d'arme !

Je connais pas les sources dont tu parles, je conseillerait personne de porter un couteau, mais..

Tout est interdit chez nous et quand tu habites dans un milieu "particulier", je comprends qu'on décide de porter du matériel pour se défendre, parce qu'à un moment il faut faire des choix et les assumer.

Le couteau c'est pas ce que je porterait en premier, pour des raisons techniques et pour des raisons "légales", face aux bourreaux (tribunaux), c'est pas forcément ce qui passe le mieux...

Titre: Re : Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Tompouss le 09 juin 2020 à 08:39:58
Le couteau c'est pas ce que je porterait en premier, pour des raisons techniques et pour des raisons "légales", face aux bourreaux (tribunaux), c'est pas forcément ce qui passe le mieux...

Et ajouter aussi que le couteau à moins d'être très doué n'est pas ce qui se fait de mieux en terme de "pouvoir d'arrêt". J'en porte un au quotidien, si le modèle est choisi pour pouvoir AUSSI servir d'arme, il sert principalement pour manger et c'est pas ce que je saisis en premier en cas de situation puante.
Titre: Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Hurricane le 09 juin 2020 à 11:37:59
La dite "puissance d'arrêt" d'un objet, c'est très subjectif.

Ca dépends de qui tu est, comment tu t'en sert et de qui tu as en face.

Un coup de couteau dans l'oeuil et fin du bal.. La puissance d'arrêt est bel et bien au rdv..

Dans le cas présent c'est pas d'être doué mais d'être passé en mode animal.
Titre: Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: florent.B le 09 juin 2020 à 18:14:21
La dite "puissance d'arrêt" d'un objet, c'est très subjectif.

Ca dépends de qui tu est, comment tu t'en sert et de qui tu as en face.

Un coup de couteau dans l'oeuil et fin du bal.. La puissance d'arrêt est bel et bien au rdv..

Dans le cas présent c'est pas d'être doué mais d'être passé en mode animal.

Pas exactement. En fait, pour résumer/simplifier, la puissance d'arrêt est liée à la surface sur laquelle s'abattra l'énergie que met ton coup.

Exemple : Imagines que tu donnes le même coup avec un katana ultra affuté, ou avec une batte de baseball. Avec le katana, tu vas faire une coupure, peut-être même sectionner un membre... Mais la personne ne va pas être "arrêtée" immédiatement. (J'ai pas dit qu'elle n'allait pas être stoppée de manière définitive par l’hémorragie, hein... J'ai dit que son mouvement n'allait pas être stoppé net par la coupure). C'est d'ailleurs ce qui explique que dans les combats de ce type (Deux personnes au sabre), les deux adversaires avaient souvent tendance à mourir...
A contrario... Si tu fais le même mouvement (avec la même énergie) avec une batte de baseball à la place... Très peu de risques de coupures, mais par contre la personne est "arrêtée" sur place/dans son mouvement par le choc.


Titre: Re : Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: Hurricane le 09 juin 2020 à 19:45:39
Pas exactement. En fait, pour résumer/simplifier, la puissance d'arrêt est liée à la surface sur laquelle s'abattra l'énergie que met ton coup.

Exemple : Imagines que tu donnes le même coup avec un katana ultra affuté, ou avec une batte de baseball. Avec le katana, tu vas faire une coupure, peut-être même sectionner un membre... Mais la personne ne va pas être "arrêtée" immédiatement. (J'ai pas dit qu'elle n'allait pas être stoppée de manière définitive par l’hémorragie, hein... J'ai dit que son mouvement n'allait pas être stoppé net par la coupure). C'est d'ailleurs ce qui explique que dans les combats de ce type (Deux personnes au sabre), les deux adversaires avaient souvent tendance à mourir...
A contrario... Si tu fais le même mouvement (avec la même énergie) avec une batte de baseball à la place... Très peu de risques de coupures, mais par contre la personne est "arrêtée" sur place/dans son mouvement par le choc.

Tu utilises la puissance d'arrêt d'une munition d'arme à feu comme base de calcul de la puissance d'arrêt d'un objet. Je n'ai pas la même vision des choses.

La puissance d'arrêt c'est la capacité de mettre hors-combat et donc de mettre fin à une action. Dans le milieu balistique c'est beaucoup plus quantifiable que pour un objet, ne serait ce qu'à cause de celui qui le tiens. En arme à feu on voit déjà de grande disparité en pratique, alors pour un outil coupant et autres...

Une lame de katana enfoncée dans l'oeuil çà te stoppe direct, à moins que ton adversaire n'est chopé une forme très sévère de covid 19.

Vouloir attribuer des puissances d’arrêt à des outils qui ont déjà à la base un emploi opposé, çà n'a pas de sens. Un Katana c'est pas fait pour tenter du home-run sur la tronche d'un récalcitrant, c'est fait pour couper et percer. Si tu tapes comme il faut, c'est comme pour le couteau, la dite "puissance d'arrêt" est bel et bien au rdv.

Dans le milieu balistique les considérations de base sont une munition X tirée dans un bloc de gel de Y épaisseur à Z distance etc... Afin de déterminer sur un tir réflexe, là où on a le plus de chance de toucher (centre-masse), quelle munition est la plus performante pour stopper une attaque , si on a pas touché d'organe vital.

A l'opposé, on utilise pas un katana comme une batte de base-ball.. Pour le home-run c'est sur, je prends pas le katana..
Titre: Re : Re : Re : Re : grille d'analyse des moyens de défense
Posté par: promeneur-solitaire le 09 juin 2020 à 20:06:55

Et ajouter aussi que le couteau à moins d'être très doué n'est pas ce qui se fait de mieux en terme de "pouvoir d'arrêt". J'en porte un au quotidien, si le modèle est choisi pour pouvoir AUSSI servir d'arme, il sert principalement pour manger et c'est pas ce que je saisis en premier en cas de situation puante.

Puisqu'on en est à évoquer des sujets sensibles (les avantages et les inconvénients du coutal ont été surabondamment évoqués depuis des années sur ce forum) Il m'intéresse de savoir ce que tu "saisirais" en premier. car c'est précisément ce fameux temps de saisie qui importe (le "temps d'escrime" est ce qui fait la différence en combat).

On s'accorde, d'autre part, que la meilleure arme (toutes choses égales par ailleurs) est celle la plus immédiatement disponible et mise en oeuvre.

Pas exactement. En fait, pour résumer/simplifier, la puissance d'arrêt est liée à la surface sur laquelle s'abattra l'énergie que met ton coup.

Exemple : Imagines que tu donnes le même coup avec un katana ultra affuté, ou avec une batte de baseball. Avec le katana, tu vas faire une coupure, peut-être même sectionner un membre... Mais la personne ne va pas être "arrêtée" immédiatement. (J'ai pas dit qu'elle n'allait pas être stoppée de manière définitive par l’hémorragie, hein... J'ai dit que son mouvement n'allait pas être stoppé net par la coupure). C'est d'ailleurs ce qui explique que dans les combats de ce type (Deux personnes au sabre), les deux adversaires avaient souvent tendance à mourir...
A contrario... Si tu fais le même mouvement (avec la même énergie) avec une batte de baseball à la place... Très peu de risques de coupures, mais par contre la personne est "arrêtée" sur place/dans son mouvement par le choc.

Dans l'art du sabre que je connais le moins mal (ken jutsu ou do) ne sont codifiés que très peu de techniques dont dérivent toutes les autres.

Parmi celles-ci : "kote" la coupe des poignets, ou des avant-bras.
Elle est très employée car c'est la cible la plus proche et la plus accessible.

Plus de "poignets" (plus de doigts, plus de mains, plus d'avant-bras) , plus de sabre..

Ne reste que la possibilité de bousculer l'adversaire avec son corps muni de ses moignons (si on ne s'est pas évanoui de par le trauma)

Quant au coutal, ce n'est pas tant "être très doué" que d'avoir étudié (et pratiqué) la question pour savoir quoi atteindre pour entrainer un dysfonctionnement mécanique.

Mais effectivement en terme de physique (le couteau a très peu de "masse") ce n'est pas un coup d'arrêt.

Oublions le "coup des deux veuves" et ne comparons pas le coutal (relativement petit,  léger, coupant et piquant) avec une batte de base ball (instrument relativement long, encombrant,lourd,  contondant qui "ne pique ni ne coupe" mais opère par meurtrissure et transfert d'énergie cinétique)

La comparaison n'a pas grand sens car est-il plus facile d'avoir une batte (ou un katana  ;D) en port caché qu'un coutal ?

Une évocation plus pertinente serait la télesco (lourde en acier si on manque de technique).

Peut-être faudrait-il s'accorder sur ce qu'on entend par "moyens de défense".

Si on sort des EDC "portables" relativement discrètement, on peut effectivement évoquer n'importe quoi .