Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: Rod le 20 mars 2008 à 01:31:57

Titre: The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Rod le 20 mars 2008 à 01:31:57
Petit truc intéressant sur la psychologie humaine...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_du_t%C3%A9moin
http://changingminds.org/explanations/theories/bystander_effect.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Kitty_Genovese

Bien à vous,

Rod
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: mad le 20 mars 2008 à 01:53:51
Salut Rod,
J'aurais tendance à dire que l'histoire de Kitty Genovese est un exemple exemplaire  ::) des dérives de wikipedia (articles bâclés), alors que j'aime bien wikipedia auquel j'ai activement contribué lors de ses débuts...
Si c'est un fil sur la non assistance à personne en péril que tu veux lancer, un des grands problèmes de la société actuelle est que tu as plus de chances d'avoir un procès sur le dos si tu fais quelque chose que si tu regardes ailleurs. Et ça, ça pose vraiment question ...
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Rod le 20 mars 2008 à 02:12:05
J'aurais tendance à dire que l'histoire de Kitty Genovese est un exemple exemplaire  ::) des dérives de wikipedia (articles bâclés), alors que j'aime bien wikipedia auquel j'ai activement contribué lors de ses débuts...
Je l'ai placé surtout pour illustrer le propos, il ne m'a pas semblé spécialement pourri... De plus si tu parles de l'article en Français, je ne l'ai pas lu... Je l'ai placé pour les anglophobes. ;)

Si c'est un fil sur la non assistance à personne en péril que tu veux lancer, un des grands problèmes de la société actuelle est que tu as plus de chances d'avoir un procès sur le dos si tu fais quelque chose que si tu regardes ailleurs. Et ça, ça pose vraiment question ...
Je voulais plutôt illustrer le penchant psy de la question... Je pense que bien souvent la non-assistance à personne en danger vient d'abord de l'apathie puis je t'accorde qu'ensuite certaines personnes peuvent envisager les conséquences légales...

Mais peut-être que notre bon Robert peut nous éclairer sur la question...  :up:

Bien à toi,

Rod
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Robert le 20 mars 2008 à 02:24:41
Citer
Mais peut-être que notre bon Robert peut nous éclairer sur la question...

Oui, j'ai vu. Je vais prendre le temps d'analyser les propos de Mad par rapport à wiképida avant de répondre plus longuement.

Pour l'instant, je dirai simplement, qu'il m'est arrivé à quelques reprises d'être confronté à des gens qui ne réagissent pas dans une situation d'urgence. À un moment donné, je me suis retrouvé avec plusieurs personnes et malgré moi, j'ai été obligé de les pointer une par une en criant fortement des ordres précises dans le but mettre un système de communication et d'action efficace en place. Par la suite, on a effectivement tenté de m'accuser verbalement seulement et sans réelles conséquences.
Titre: Re : Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Rod le 20 mars 2008 à 02:29:27
Oui, j'ai vu. Je vais prendre le temps d'analyser les propos de Mad par rapport à wiképida avant de répondre plus longuement.
Merci...  :up:
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: triptop le 20 mars 2008 à 09:41:32
Peut être un raccourci mais c'est aussi pour ça que les pompiers interviennent en "Equipe" ou que les pays qui pratiquent encore la peine de mort (  >:( ) impliquent un grand nombre de personne dans le "process"  :'( .

Dans les 2 cas (complètement opposés, hein), en diluant, on partage la responsabilité au point de ne plus avoir à assumer la mort ou la détresse de plein fouet (pour une équipe de secouriste c'est tout à fait positif et permet de se concentrer sur la mission pour donner le meilleur,entendons nous bien  :) )
 :-[


Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: mad le 20 mars 2008 à 13:37:32
Mon post était peut-être lui aussi un peu bâclé  :-[ ...
Le phénomène est réellement intéressant, et tu as bien fait de le pointer du doigt dans ce fil.
En fait, j'ai réagi très vite parce que j'ai été plusieurs fois confronté à ce genre de situations. Et en général, j'interviens.
Exemple (au moins une demi douzaine de fois) : une nana se fait tabasser en public par son mec. Style grosses baffes à te dévisser la tête. Et les gens passent en détournant la leur, de tête ...
Chaque fois, je suis intervenu, en parlant d'abord, puis en retenant le bras du mec si il continuait. Et deux fois, je me suis pris une gifle, donnée PAR LA FEMME, qui me disait de m'occuper de mes oignons  :'( ...
C'est évidemment différent quand quelqu'un se fait poignarder et appelle explicitement à l'aide.

Mais je trouve quand même que les articles de wikipedia sur le sujet (sauf dans une certaine mesure l'article lié que tu n'as pas cité : http://en.wikipedia.org/wiki/Bystander_effect (http://en.wikipedia.org/wiki/Bystander_effect) ) sont plutôt mal construits , et mériteraient une réécriture...

Et la suggestion de désigner une personne en particulier pour la responsabiliser n'est pas forcément réaliste : quand tu est vraiment en panique, de peur, de douleur etc., tu ne pense pas en terme de stratégie. Ou alors, il faudrait une vraie éducation des gens à ça, mais alors il est sans doute plus utile d'éduquer les témoins à réagir ...
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: DavidManise le 20 mars 2008 à 22:05:08
Ouaipe.  C'est ce phénomène que j'appelle la "diffusion de la responsabilité". 

C'est un peu le même genre de phénomène qui rend aussi les foules aussi débiles : les gens dans la foule ont l'impression que le fait d'agir en groupe les soulage de leur responsabilité individuelle. 

Très intéressant, et important à connaître.  Pour court-circuiter le phénomène, il faut déjà ne pas se laisser prendre, et donner des instructions précises à une personne à la fois, comme Robert l'indique.  Une fois que quelques personnes se mettent à agir, le groupe se décoince parfois.

Ciao ;)

David
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: wihlow le 28 mai 2008 à 21:30:01
Comme dit le manitou ca doit avoir un effet de diffusion de la responsabilité, j'ai vu ce cas de Genovese, dans un cours sur la motivation, ben en gros dès que y a plus de deux personnes impliquées dans l'agression... faut oublier l'aide extérieure (sauf cas exceptionnel ou personnes entrainées pour l'intervention) la je vous cite juste les chiffres d'une étude de  1969, % de chances d'etre aidé , si 1 personne 70%, si 2 40%, si plus de 2 7%...

En gros se préparer à être le plus autonome possible dans une situation d'agression est plutôt une bonne idée...


Mes deux cents , Kevin
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Schlomo le 28 mai 2008 à 21:54:03
C'est un phénoméne  similaire qui "explique" en partie les génocides et autres massacres de masse.

Chaque exécutant et un maillon de la chaine et n'a pas compléte conscience de participer à l'horreur.

D'ailleurs dans les cas où des individus ont participé du début à la fin à des massacres ( je pense notamment aux 'Einsatzgruppen" chargés de l'elimination des populations " non désirables" sur le front de l'est, les participants à ces massacres ont parfois ensuite, refusé de participer à nouveau à de tels actions ou ont sombrés dans l'alcoolisme et la dépression.

Pour éviter toute méprise je précise que  je ne suis évidement pas en train de dédouanner les auteurs de tels actes j'essaie juste d 'illuster le propos par une analogie. 
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Schlomo le 28 mai 2008 à 22:10:49
Ces individus ont participés aux actions du début à la fin de la "chaine" d'exécutions, rafle, transport, exécution par balles et enfouissement des corps.

D'ailleurs pour ceux qui ne l'ont encore pas lu je vous conseille "Les Bienveillantes" de J. Littel qui malgré une approche fictionelle  décripte  assez bien ces mécanismes .

Dans un principe assez similaire l' experience de Milgram :

L'executant qui envoie les décharges n'est pas le commanditaire de l'action.


CDT
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Schlomo le 28 mai 2008 à 23:10:58
Tafdac avec toi serge, d'ailleurs l'expérience de Milgram fut mises en place au départ pour tester la soumission d'un individu lambda à l'autorité ( représenté par un scientifique).

Peut être qu'effectivement  mon exemple n'est pas forcement parlant dans ce cas précis.

Néanmoins dans le cas de Milgram on parle de "délégation d'autorité", l'exécutant délégue sa responsabilité au commanditaire, deux concepts qui sont donc assez proches.


Pour les ouvrages concernant la passivité ou la participation active face a des crimes monstreux :

Hannah Arendt :   Eichmann à Jérusalem. Rapport sur la banalité du mal.


Dans le cas du Bystander effet la notion de conformisme  et d'adhésion au groupe est également à prendre en compte,  un  individu aura généralement plus tendance à suivre l'attitude majoritaire.

Dans ce cas précis la décision ( porter secours ) étant risqué donc difficile à prendre , peu de témoins vont franchir le pas, d'ou votre conseil judicieux de désigner précisement les personnes auxquelles on demande de l'aide.


Un psy Solomon Asch a réalisé une expérience interréssante  presque systématique sur l'adhésion de l'individu  à l'opinion du groupe.

Je vais essayer de retrouver ça.

[ edit]

Expérience de Asch

http://www.2m3.net/breve-4973-Experience_de_asch.html

http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Asch


Un livre numérique ( pas lu)
http://books.google.fr/books?id=4MqI34U1fagC&pg=PA30&lpg=PA30&dq=Exp%C3%A9rience+de+Asch&source=web&ots=gBvxLUUJgz&sig=RkCzeQS6lWPxfK8OM1QrFtHjnrE&hl=fr#PPA35,M1





Titre: Re : Re : Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: sharky le 29 mai 2008 à 07:39:01

Si quelqu'un a de la littérature à proposer sur le sujet, je suis assez preneur.

"LA VAGUE" de Todd STRASSER: où comment un prof d'histoire qui voulait faire comprendre à ses élèves de lycée que tout le monde pouvait s'enroler dans un mouvement nazi créé un mouvement totalitaire au sein du même lycée de façon involontaire.

Très bon bouquin qui fait réféchir

Stéphane
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: vince le 29 mai 2008 à 22:30:10
Salut  :)
Je vais suivre ce fil avec intérêt. Je travaille sur la dimension collective des phénomènes de violence organisée, et me trouve, ainsi que mes collègues, relativement démuni pour comprendre les ressorts intra-individuels des mécanismes en jeu. J'attends de même d'avoir un peu plus de temps pour bien lire les travaux de Siewolf. Mon problème ici est celui du contrôle des généralisations, passer de l'analyse sur l'intra voire inter-individuel au collectif, c'est délicat à manier.
à pluche
Vince
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Gam le 30 mai 2008 à 12:44:10
Je vais pas me faire aimé mais enfin...y'a aussi un droit à la lacheté les gars!
Vous aimez la survie,vous pratiquez un sport,peut-etre meme de combat:Mais beaucoup de gens ne sont pas comme vous!Ils vivent(autrement)dans un monde ou pour eux savoir ce battre ou survivre n'est pas important.
Parce que c'est en vous,vous avez une façon de prendre le problème par rapport à votre inconscient entrainé à percevoir et à réagir en cas de danger.
Y'en a pour qui,quant ils voient une agression se produire devant eux,sont complètement traumatisés.
Pour d'autres c'est le dénie:ils n'ont rien vu!
Il faut accepter la différence,faire avec et non pas en faire un obstacle
Bien sur le groupe à un effet considérable sur certains individus
On remarquera que moins le sujet stress facilement,moins il rentre dans "l'effet de groupe"
Une tasse de thé et un peu d'humour British,se serait la solution?
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Schlomo le 30 mai 2008 à 17:24:48
Salut Gam.

Je ne pense pas que le post ait  pour but de porter un jugement sur le  comportement des gens, juste d'expliquer pourquoi et comment cette passivité est parfois présente.   

CDT
Titre: Re : Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Rod le 31 mai 2008 à 00:13:39
Je vais pas me faire aimé mais enfin...
Je te rassure, ce n'est pas une question d'amour...  ;)

y'a aussi un droit à la lacheté les gars!
Vous aimez la survie,vous pratiquez un sport,peut-etre meme de combat:Mais beaucoup de gens ne sont pas comme vous!Ils vivent(autrement)dans un monde ou pour eux savoir ce battre ou survivre n'est pas important.
Parce que c'est en vous,vous avez une façon de prendre le problème par rapport à votre inconscient entrainé à percevoir et à réagir en cas de danger.
Le problème n'est pas tant le droit à la lâcheté que son choix...
Et en effet tu as raison, je pense que certains ici ont posé des choix en matière de liberté individuelle, de responsabilité et de formations...
Perso, je ne suis pas là pour jeter la pierre mais plutôt pour tendre la main. Je veux juste montrer que des alternatives existent. Trop de gens préfèrent se dire que dans la société c'est comme ça. Moi je pense que tout le monde peut faire une différence si il met la main à la pâte!
On ne peut pas reprocher à quelqu'un d'essayer mais de ne pas y arriver...

Bien à toi,

Rod

Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Gam le 02 juin 2008 à 12:49:40
Aeeretez de délirez!

Y'a des témoins qui réagissent pas à votre agression?Vous  etes vous posez la question pourquoi?
Parce que la lacheté existe!Tout simplement!
Alors voilà pourquoi j'ai tourné ma réponse ainsi;il me semble stupide(hé oui,j'ai dit que j'allais pas me faire aimer!)de débattre de telles choses.
Ne vous attendez pas à l'aide d'autruie!Vous ne devez compter que sur vous meme,et si on vous aide,tant mieux,c'est un plus,mais sachez que se sera EXEPTIONNEL!
Quant au fait que vous vous alliez défendre quelqu'un,cela n'engage que vous mais il faut etre réaliste!
Une petite histoire(vraie):Une belle nuit,au camping d'Erquy(22)je suis réveillé par des cris;un mec hurle qu'on va le tuer!Puis c'est une femme qui hurle qu'on va tuer son copain...j'attend un peu(le temps de me réveiller),j'écoute(dans un camping y'a parfois du boxon)puis les appels continuant,je décide d'aller voir ce qui se passe(je raconte bien hein?)une maglite 4 piles à la main.
Et je vois à une cinquante de metres une dizaine d'individus en train de massacrer un type à coups de batte,de coups de pieds
Me rendant compte de la situation,sans téléphone portable,je vais réveiller le patron du camping,qui est déjà réveillé,mais qui apparement veut pas se bouger.
Il va me falloir du temps(et dans ces situation c'est primordiale,le temps)pour que le type veule bien appeller des secours.
Pendant ce temps un gars arrive et nous dit"il faut y aller,allez!"
Pas question je dis,ils sont 10,nous 3.(réalisme)
Le gars voit ma maglite,me dit qu'il est CRS(rien de tel!)et veut la lampe-matraque pour jouer au zorro(zozzo j'aurais pu écrire)
Je lui donne,il y va...
Résultat:2 blessés grave au lieu d'un seul!
Quant je dis qu'il faut etre réaliste.
"Le courage est souvent basé sur l'inconscience et la bétise;la lacheté sur la connaissance des faits et de ses capacités".O.Wells
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: jeremy le 02 juin 2008 à 18:40:03
Pendant ce temps un gars arrive et nous dit"il faut y aller,allez!"
Pas question je dis,ils sont 10,nous 3.(réalisme)
Le gars voit ma maglite,me dit qu'il est CRS(rien de tel!)et veut la lampe-matraque pour jouer au zorro(zozzo j'aurais pu écrire)
Je lui donne,il y va...
Plutot crever que de rester à regarder sans rien faire et à me dire "ffffffhh, ça doit faire mal".

Je sais, c'est pas malin, pas philosophique, et pas rechercher. J'assume.
L'important pour moi c'est avant tout d'être en accord avec moi même. Point barre.
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: jilucorg le 02 juin 2008 à 19:03:45
Aeeretez de délirez!
[...]
Alors voilà pourquoi j'ai tourné ma réponse ainsi;il me semble stupide(hé oui,j'ai dit que j'allais pas me faire aimer!)de débattre de telles choses.

Après une déclaration aussi définitive, j'espère avec ferveur que tu ne t'abaisseras plus à intervenir dans cette discussion débile, et que tu laisseras les imbéciles qui ont la stupidité d'y participer poursuivre leurs échanges afin que les crétins qui les lisent avec un intérêt navrant puissent continuer à s'abêtir. Merci !


jiluc. (http://jiluc.net/Firefox_icone.png)
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Rouri le 02 juin 2008 à 21:52:21
Citer
Résultat:2 blessés grave au lieu d'un seul!
Quant je dis qu'il faut etre réaliste.

"Le courage est souvent basé sur l'inconscience et la bétise; la lacheté sur la connaissance des faits et de ses capacités".O.Wells

Je spécule... mais s'il n'y aurai pas eu l'intervention du type «CRS», il y aurai eu peut être un mort au lieu de 2 blessés!

Mais, Gam, maintenant que tout est terminé, regrettes-tu de ne pas avoir passer à l'action?
Titre: Re : Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: grominet88 le 02 juin 2008 à 22:34:40
Plutot crever que de rester à regarder sans rien faire et à me dire "ffffffhh, ça doit faire mal".

Je sais, c'est pas malin, pas philosophique, et pas rechercher. J'assume.
L'important pour moi c'est avant tout d'être en accord avec moi même. Point barre.

Non dans ce cas précis gam a raison. à 1 / 10 ou 2/10 ce n'est pas pas du courage mais du suicide. Meme quelqu'un qui fait des sport de combat ne s'y risquerai pas . Il n'y a que dans les films que e heros met un groupe en dérute. Dans la vraie vie , les héros se trouvent au cimetière.


Apres , s'il n'y a que 2 ou 3 agresseurs et que l'on sait se battre , cela peut être jouable.

Dans ce cas , je me contente de contacté la police ( ou gendrmerie ) et je décrie ce qui se passe.


Il y a ceux qui ont vecu une situation et qui disent : " moi j'ai fait ça" et ceux qui ne l'ont pas vécu et qui disent " moi je ferais ça ".
Titre: Re : Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Crocuta crocuta le 02 juin 2008 à 23:09:02
Plutot crever que de rester à regarder sans rien faire et à me dire "ffffffhh, ça doit faire mal".

Je sais, c'est pas malin, pas philosophique, et pas rechercher. J'assume.
L'important pour moi c'est avant tout d'être en accord avec moi même. Point barre.
Je souscris idem  :up:
Ces jours-ci, ya des conceptions un peu limites qui surgissent des profondeurs, je trouve  :blink:
Titre: Re : Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: grominet88 le 03 juin 2008 à 00:05:01
Salut Grosminet88

Et quand Pierre, Paul ou Jacques tombe à l'eau, tu fais quoi Grominet, tu prends ton portable et décris ce qui ce passe ou tu portes secours?

Manu.

simple pour moi: je ne sais pas nager et si je saute à l'eau , ca ne sauvera pas plus la victime. Si je peut retirer la personne en restant sur le bord , je le fais . si je peut lancer quelque chose qui flotte, je le fais également. Et je n'oublie pas de contacté les secours.

Si je saute à l'eau , la victime  va mourrir noyée , moi aussi , et personne viendra nous aider . Ca se n'est pas aider la victime , c'est aggraver la situation.
Titre: Re : Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Eric Lem le 03 juin 2008 à 02:21:55
il y va...
Résultat:2 blessés grave au lieu d'un seul!


Et si tu avais suivi??
Et si le gardien du camping avait suivi aussi??
Et si vous vous étiez démerder pour, non seulement prévenir les pandorres, mais aussi porter le pet dans tout le camping et rameuter tout ce qui a deux jambes et un minimum d'estime de soi...
Sinon, ça va? Avoir vu deux mecs se faire démonter sous ton nez, tu le vis bien?

Comme disait David, tu as probablement une certaine expérience et des choses pas trop c*nnes à dire, mais put**n, si à chaque fois que je te lis, je dois supporter ce ton péremptoire de "Celui-qui-sait", je vais pas trouver ça intéressant très longtemps... 
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Maximil le 03 juin 2008 à 08:35:12
Gam: si un jour tu te fais tabasser dans la rue, soit courageux et garde espoir sous les coups et les dents qui tombent, d'autres regarderont et téléphoneront tranquillement  ^-^ :blink: :ohmy: :glare: Qu'est-ce qui se répare plus facilement: des echymoses, des dents et des os ou bien son amour-propre, sa fierté et le respect de soi ? hum, tu dois pas savoir je pense.

Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: DavidManise le 03 juin 2008 à 09:21:24
Salut :)

Moi je ne juge pas les personnes, ni les émotions, ni les actes...  je juge les EFFETS des actes.  Eux peuvent être bons ou mauvais.

Ca m'est arrivé de me faire défoncer la gueule pour tenter de secourir des mecs qui se faisaient défoncer à plusieurs contre un.  A 3-4 contre 1, même avec l'avantage de la surprise, c'est extrêmement, extrêmement difficile...  Avec une arme de ouf type batte de base ball ET la surprise on peut à la limite en dézinguer deux en une seconde et le troisième reste seul pendant que le 4e tabasse encore la victime...  là ok.  Mais faut pas se louper sinon après quand on va aux chiottes, la m*rde elle ne touche plus les bords.

Sans déconner, les mecs, je comprends très bien votre volonté d'agir devant la souffrance et l'injustice, et je trouve ça louable.  Et j'ai agi dans ce sens là une fois ou deux (j'étais jeune et con).  Le truc c'est juste que j'ai quelques fois agi très connement, et le résultat de mes actes a été complètement foireux (autrement dit j'ai mangé). 

Alors quelques pistes de solutions concrètes :

1) appeler du renfort (police qui confirme qu'elle envoie du monde, potes vraiment fiables qui vont vraiment venir, etc.) ; là ça rejoint ce qu'Eric disait : faudrait que ça soit dans la culture de tout le monde d'y aller direct sans se poser de questions...  mais sauf cas rares de groupes soudés qui ont l'habitude de cogner ensemble (du moins pire au pire : unité formée, équipe de rugby, gang de rue, ACDS Belgique ;D), ça n'existe pas.
2) si possible faire cesser l'agression sans s'en mêler directement (coups de feu en l'air, bonbonne de spray sur tout le monde, gueuler que les flics arrivent, gomme cogne en zone pelvienne...)
3) si ça ne marche pas, attaquer brutalement et par surprise, avec des armes dotées d'un énorme pouvoir d'arrêt (casse tête, batte, tronconneuse, plaque d'égoût, n'importe quoi), dans le dos et avec un maximum de dommages tout de suite, et là faut être vraiment sûr de pas se louper (voir plus haut)...  et là l'entraînement et le mindset feront (peut-être) la différence.  Là je parle de 3-4 contre 1.  A 10 contre un, j'y vais au fusil à pompe ou alors j'y vais pas.  Traitez moi de lâche si vous voulez, je m'en bats les c*u!lles.

La confiance en soi, c'est bien.  Et l'agressivité contre l'injustice, c'est top.  Mais il y a malheureusement des limites à ce qu'un mec peut faire seul avec ses petites mains.  10 contre 1 sans arme, c'est du suicide.  Point barre.

Tenez.  Juste pour remettre les pendules à l'heure, ça c'est du DEUX contre un.  Et encore ça reste super soft parce que des mecs interviennent et arrêtent vite les hostilités, et ça tourne au 2 contre 2, puis 3 contre 2.

Attention c'est un poil violent ::)
http://www.dailymotion.com/relevance/search/street%2Bfight/video/x2zhkb_vegas-street-fight_extreme

Ciao ;)

David

P.S.: avoir un amour-propre à soigner et se sentir lâche, c'est déjà la preuve qu'on est en vie...  ;)
P.P.S.: je comprends pas pourquoi vous vous déchaînez sur Gam qui, de ce que j'ai lu, n'a pas dit trop de conneries même s'il n'adhère pas au crédo habituel...  j'ai loupé un truc ???  :blink:
Titre: Re : Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Maximil le 03 juin 2008 à 10:22:07
Citer
P.P.S.: je comprends pas pourquoi vous vous déchaînez sur Gam qui, de ce que j'ai lu, n'a pas dit trop de conneries même s'il n'adhère pas au crédo habituel...  j'ai loupé un truc ???

Et bien pour ma part
Aeeretez de délirez!
Outre les fautes, quand les gens discutent, j'aime pas trop me voir répondre de cette façon.


Citer
il me semble stupide(...)de débattre de telles choses.
Pourquoi rentrer dans le débat alors ?

Citer
Quant au fait que vous vous alliez défendre quelqu'un,cela n'engage que vous mais il faut etre réaliste!
en gros, chacun sa gueule.

Citer
puis les appels continuant,je décide d'aller voir ce qui se passe(je raconte bien hein?)
J'imagine que sur un viol, il aurait montré le même empressement à attendre que l'autre ait fini... Je trouve la reflexion un poil foutage de gueule :glare:

Citer
Il va me falloir du temps(et dans ces situation c'est primordiale,le temps)pour que le type veule bien appeller des secours.
Fallait lui demander son avis ??? Il empêchait de prendre un téléphone en te menacant de te casser la gueule ? Je lui aurais probablement pris le téléphone des mains sans lui demander son opinion mais bon...

Citer
et veut la lampe-matraque pour jouer au zorro(zozzo j'aurais pu écrire)
Non respect du devoir de CRS, même en civil qui se doit d'intervenir il me semble. Le mec, pas fou contre 10, a quand même cherché un objet de frappe qu'il pouvait avoir sous la main à défaut du reste, je vois pas où est le problème. D'ailleurs, il a quand même dû arriver à en abîmer serieusement au moins un ou deux avec une mag4D.

Citer
Résultat:2 blessés grave au lieu d'un seul!
2 blessés graves au lieu d'un seul mort peut être. Faut pas l'oublier !!!

Voilà, peut être était-ce effectivement la seule chose à faire et sur 10, sans doute n'y aurais-je pas été non plus direct, mais j'ai l'impression que dans la façon de l'énoncer, c'était un peu chacun pour sa gueule, limite bien fait pour toi, et ça, cela ne passe pas. Moi, j'aurais les boules à raconter ça comme ça en ayant laisser deux mecs se faire défoncer et en plaisantant après.
Le problème n'est pas dans les faits, mais dans la façon de les énoncer.

Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: emile le 03 juin 2008 à 13:43:40
Juste un truc, le "lâche" ou le témoin passif, il réfléchit ou pas avant de ne pas agir?

A mon sens, s'il réfléchit, il évalue ses chances de succès et n'intervient pas en toute connaissance de cause.
S'il ne réfléchit pas et se détourne, avons-nous affaire à une disposition naturelle de l'homme? Auquel cas il faudrait un minimum d'éducation car on vit en société, tout de même.

Personellement, j'ai appris à rester à l'écart (c'est pas mon genre de défendre un dealer qui s'est fait rattraper, il a joué et perdu) si je ne connais pas les tenants et les aboutissants d'une situation mettant en péril une tierce personne. Forcément, ça limite l'action, c'est moralement condamnable, mais ça permet de rester lucide: Querelles de couple, rixe inter-ethniques, branleur qui joue sa victime. Autant de situations pour se retrouver dans le mauvais camp, seul.
Pour tempérer ça, un gosse qui se fait rouster d'importance dehors ou une vieille qui fait du bare belly derrière son sac à main et un scooter, la question ne se pose pas.
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: DavidManise le 03 juin 2008 à 14:01:16
Non respect du devoir de CRS, même en civil qui se doit d'intervenir il me semble. Le mec, pas fou contre 10, a quand même cherché un objet de frappe qu'il pouvait avoir sous la main à défaut du reste, je vois pas où est le problème. D'ailleurs, il a quand même dû arriver à en abîmer serieusement au moins un ou deux avec une mag4D.

En abîmer deux n'a pas fait cesser quoi que ce soit...  on a juste deux personnes amochées en plus...  résultat même pas nul.  Résultat négatif.

D'ailleurs tout citoyen, CRS ou pas, a le devoir d'intervenir.  Mais personne n'a le devoir de se suicider.  Je pense que ce CRS a été victime de son conditionnement à foncer en équipe et qu'il a dû se sentir bien seul quand il a vu qu'il avait été le seul à y aller...  ce genre d'attitude ne fonctionne que quand elle est partagée par un groupe dans l'action.

Bref, moi je suis d'accord avec Gam, même s'il a peut-être employé un ton qui déplait...  j'emploie aussi très souvent un ton qui déplaît et une vulgarité intolérable (et je m'en astique le grand mat avec de la graisse de bébé phoque).  Si ça vous pose un problème, foutez moi dehors.

Allez ciao...

David
Titre: Re : Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Maximil le 03 juin 2008 à 17:38:01
En abîmer deux n'a pas fait cesser quoi que ce soit...  on a juste deux personnes amochées en plus...  résultat même pas nul.  Résultat négatif.
sauf si cela a épargné au premier la longue et douloureuse maladie qui s'appelle la mort.
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: DavidManise le 03 juin 2008 à 17:42:16
Ben dans la mesure où le gars baignait probablement inconscient dans une flaque de son propre sang, je me dis que si la première victime n'est pas morte, c'est parce que c'était pas prévu à l'origine de la buter... parce que ce qui est sûr c'est qu'il n'a pas pu changer grand chose au fil des évènements...  non ? :-[

David
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Gam le 04 juin 2008 à 11:42:18
Bon
on m'a pas forcément compris mais David a je pense parfaitement résumé les choses:à 1 ou 2 contre dix,on fait pas le poids;faut arretez de se la raconter.
Quant à prévenir le gardien du camping c'est ce que j'ai fait,tenter de disuader le "crs" d'aller au casse pipe,j'ai fait.que pouvais-je faire de plus de raisonnable?On me dit:mais tu pense que le gars devait souffrir:bien sur!
Et toi qui me dit ça,tu pense tous les jours aux gens qui souffrent,pour de multiples raisons dans le monde?Prend ton couteau de rambo et vas en Afguanistant!
Puisque t'a pas peur et qu'il faut secourir le monde!
Allons,soyons réalistes et laissons nos hormones de coté!
A ceux qui qui pensent qu'il fallait y aller,je leur dit que quant ils auront compris qu'il y avait rien à faire pour secourir le type que ce qui a été fait,je leur conseille alors d'aller faire un footing de nuit à la madeleine d'Evreux,et de trouver 10 lascars contre qui se battre.
J'espére qu'il vous restera un doigt de valide pour nous poster vos impression aprés coup.

J'ai maintenant surement eut "un ton qui déplait"pour reprendre la formule diplomate de David:je vous prie de m'excuser,ce n'était pas mon intention de vexer,choquer ou autre quelqu'un.Je me suis laissé entrainé dans le sujet...y'a des débats dans lesquels je me sens impliqués pour raisons personnelles.
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: jeremy le 04 juin 2008 à 15:51:43
Clair,

Il y a des formules qui ne passent pas. Par exemple:
ça:
Aeeretez de délirez!
ça:
Il y a ceux qui ont vecu une situation et qui disent : " moi j'ai fait ça" et ceux qui ne l'ont pas vécu et qui disent " moi je ferais ça ".
ou ça:
faut arretez de se la raconter.

Je trouve ça au minimun condescendant.
Le fil est vraiment intéressant, mais les formulations employées on tendance à me gaver. Je trouve ça domageable pour moi bien-sûr, mais aussi pour les autre lecteurs.
Maintenant je n'exclue pas que ma réaction soit directement lié à mon taux de testostérone circulant.
 ;)
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Gam le 05 juin 2008 à 11:13:40
J'ai aussi droit à mon style d'écriture.
Je supporte mal les gens qui en parlant de "courage"par exemple expriment le fait qu'il faille des co.ulles dans la vie.
Les co.illes c'est un truc typiquement masculin.Est-ce à dire que les femmes ne peuvent pas avoir de courage,ou qu'un homme qui aurait un problème testiculaire serait obligatoirement un lache?
Y'a des gens comme ça qui ont des réflexions machos à deux balles;et je pense que c'est bien de leur faire remarquer qu'avec une telle mentalité ils iront pas loin.
Quant à ceux qui disent:"moi j'aurais fais...",les conseilleurs sont pas les payeurs!C'est toujours facile de donner son avis après coup!Ca me rappelle tous ces expert en politique qu'on pas vu Lepen au 2eme tour des élections en 2002,tous ces experts du terrorisme et de l'armée qu'on pas vu venir le 11/09!
Pour se la raconter"moi j'suis expert truc chose et j'écris des livres"ils sont balèzes mais en vérité...
Alors ceux que mes posts dérangent devraient se poser des questions!
Y'en a un qui me dit:fallait lui prendre son téléphone!
????des mains(s'était un fixe)?devais-je rentrer chez lui de force(et etre à mon tour un agresseur?)
C'est étonnant cette propension à vouloir jouer les chevaliers chez certains,en laissant toute intelligence de coté!
Y'en a un autre qui dit qu'il serait aller se battre,ben tient,à 1 contre 10?Arrete de regardez JCVD dans bloodsport mon gars!
C'est étonnant aussi pour des gens qui disent faire de la survie,de vouloir se mettre en fanger comme ça:SURVIVRE,c'est pas tout faire pour rester en vie?J'ai du mal comprendre.
Alors si y'en a qui se sentent génés par mes posts,qu'ils se remettent en question et qu'ils se relisent,avant de m'envoyer balader.
Titre: Re : Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Maximil le 05 juin 2008 à 12:07:33
J'ai aussi droit à mon style d'écriture.
Oui ! Tu as aussi le droit de finir par énerver tout le monde et te faire virer. Tout le monde a le droit de tout faire, faut juste en assumer les conséquences.

Citer
Je supporte mal les gens qui en parlant de "courage"par exemple expriment le fait qu'il faille des co.ulles dans la vie.
Les co.illes c'est un truc typiquement masculin.Est-ce à dire que les femmes ne peuvent pas avoir de courage,ou qu'un homme qui aurait un problème testiculaire serait obligatoirement un lache?
Y'a des gens comme ça qui ont des réflexions machos à deux balles;et je pense que c'est bien de leur faire remarquer qu'avec une telle mentalité ils iront pas loin.
Avoir des c*u!lles est une expression, subtilité de la langue française...

Citer
Alors ceux que mes posts dérangent devraient se poser des questions!
genre "dois-je lire ses posts ?"  ;)

Citer
Y'en a un qui me dit:fallait lui prendre son téléphone! ????des mains(s'était un fixe)?devais-je rentrer chez lui de force(et etre à mon tour un agresseur?)
Non assistance à personne en danger, ca peut sous-entendre pleins de trucs. Mais la violence n'était sans doute pas la meilleure solution vu ainsi. Juste une question, si c'était ta fille en train de se faire violer, comment auras-tu réagi dans les mêmes circonstances ?

Citer
C'est étonnant cette propension à vouloir jouer les chevaliers chez certains,en laissant toute intelligence de coté!
oui étonnant  ::)

Citer
Y'en a un autre qui dit qu'il serait aller se battre,ben tient,à 1 contre 10?
Il a dit qu'il y allait, pas qu'il comptait s'en sortir indemne ou même vivant.
Citer
Arrete de regardez JCVD dans bloodsport mon gars!
Bon là ca commence à me gaver et à devenir un manque de respect évident et affirmé. Plusieurs t'ont déjà fait remarquer cela dont un modo, t'ont expliqué pourquoi cela passait mal. Pourrais-tu temperer un chouia ton language s'il te plaît et tout se passera bien et on pourra continuer à discuter tous ensemble de ces sujets passionants ? Sinon...

Citer
C'est étonnant aussi pour des gens qui disent faire de la survie,de vouloir se mettre en fanger comme ça:SURVIVRE,c'est pas tout faire pour rester en vie?J'ai du mal comprendre.
On ne fait pas de la survie, on s'y interesse et on s'entraine pour EVITER d'être dedans justement. Tout faire pour rester en vie, tout est relatif. Il y a des choses sur lesquelles la morale préferera la mort, même si l'instinct de survie essaiera peut être de faire l'inverse.
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Gam le 05 juin 2008 à 12:26:33
T'es un vrai pro un vrai gars bien fort qu'a des c.uilles!t'a subtile langue française montre ce que tu penses profondément:t'es un macho...a deux balles,et si je me fais virer de ce site,mais je m'en fou mon grand costaud!!!!
T'a le qi apparement qui dépasse pas les semelles de t'es chaussures
je l'ai connais les rigolos comme toi.Blabla et si c'était a ta fille que ça arrivé-tu fais dans le paternaliste!
Ce qui te fais vraiment chIer mon grand,c'est que j'ai dis des choses qui te remettent en question,parce que t'es tout petit,à l'intérieur de toi tu sais qui y'a un crétin qui sommeil et t'as pas les c.uilles de le jeter,et pourtant tu te prend pour un mal ,un vrai
RIGOLO
bien à toi
GAM
Et JCVD je l'em.m*rde
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Maximil le 05 juin 2008 à 12:30:50
 :lol:
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: wolf le 05 juin 2008 à 12:41:25
Je vous lis avec beaucoup d'intérêt comme tout ce qui concerne la survie urbaine et même si des fois pour mois ca ressemble plus à de SF (attendais je m'explique) qu'autre chose.

Je m'explique: je vis dans dans une ville de 100 000 habitants ou les problèmes dont vous parler sont trés trés marginaux. Je n'ai jamais était agressé verbalement ni physiquement dans la rue même dans les quartiers dit chaud (au taff c'est régulier mais le mécanisme est différend). Donc je dois être low profile (si j'ai bien compris).

Ceci dit j'ai quand même une toute petite expérience de la connerie et de la lacheté me concernant:

       - 1 fois je me promène dans Paris en groupe, on passe à côté dune jeune femme qui visiblement de fait emmerder par un c*nnard. Je m'arrete pour mieux analyser la situation et le groupe me dit: laisse tomber c'est leurs embrouilles. Et j'ai laissé tombé. Je n'ai donc jamais su la suite mais je me souviens juste de son regard qui a hanté mes nuits pendant des années.

      - Les 2 ou 3 fois ou la situation c'est reproduite, groupe ou pas multiples agresseur ou pas j'ai rué dans les brancards. Je m'en suis pris plein la tête à chaque fois, j'ai un peu donné aussi ( mais j'ai aucune technique) mais c'était moi qui était par terre à la fin!

Donc la première fois j'ai était LACHE et l'effet de groupe a était négatif pour la victime

Les autre fois j'ai était con. Les tel portable sont apparu depuis et j'aurai fait le 17 et surtout le 18 au préalable ca aurait etait nettement plus efficace. (ceci dit j'ai pas fais de cauchemar aprés ces fois la)

Tout ca pour dire qu'on réagit à l'instinct avec son vecu dans tout les cas de figures

Je sais pas si j'ai été trés clair  :'(
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: DavidManise le 05 juin 2008 à 13:14:45
Moi j'aime quand le fond peut l'emporter sur la forme.  Là, concrètement, c'est le contraire qui va se passer.  Je suis d'accord avec Gam sur le fond, mais la forme ne passe pas.  Je suis en désaccord total avec Maxi sur le fond, mais il a raison pour la forme.

J'ai essayé d'être sympa avec toi, Gam, mais apparemment t'as confondu effort d'accueil et baissage de froc.  Alors je te propose d'aller gentiment faire un tour ailleurs et d'arrêter de nous prendre pour des cons.

Bon vent.

David
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Eric Lem le 05 juin 2008 à 15:48:59
C'est marrant, je me demandais juste combien de temps ça allait encore durer...
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: emile le 06 juin 2008 à 10:49:04
Personellement, je pense que c'est l'expérience qui nous pousse à ne pas agir. Les conséquences d'une intervention qui tourne mal sont plus douloureuses pour l'ego, alors que notre éducation nous pousse à jouer les paladins en vue d'une gratification quelconque, qui visiblement n'arrive pas souvent.
Je me demande si on cherche pas la princesse des contes en se foutant dans des situations merdiques, on embrasse le crapaud...Et on a les lèvres pleines de m*rde.
C'est sans doute mal écrit et criticable comme point de vue, cependant je ne lance qu'une hypothèse, comme d'habitude.
Passer du témoin à l'acteur n'aurait-elle pas une dimension égoïste grâce à notre éducation (salut éternel, statut de héros, médailles...)?
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: ** Serge ** le 09 août 2008 à 14:07:06
The bystander effect :

http://www.sflorg.com/world_news/?p=1330
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Bartlett le 09 août 2008 à 18:48:12
Je crois que c'est humain comme réaction, pas bien mais humain.
Ton sentiment de culpabilité aussi est humain.

Maintenant foncer téte baisser systématiquement n'est peux étre pas la réaction la plus appropriée.

A toi de voir mais perso je ne crois pas que je porterai ma croix plus que de raison pour un type qui a essayer de m'envoyer dans le fossé.




Titre: Re : Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: BULLYSSON le 18 août 2008 à 20:39:05
Je crois que c'est humain comme réaction, pas bien mais humain.

Le Bien, le Mal...  ::)

t'as fait comme t'as fait Leif, t'étais énervé, fatigué, tu serais descendu tu aurais peut être fait n'importe quoi... et puis est ce que c'est vraiment par colère que tu as continué ta route, t'en sais rien, les mécanismes du fonctionnement humains sont plus complexes que ça et vont au délà de la seule conscience qu'on a des choses... tu as peut être juste fait ce que tu as ressenti sur le coups...

tu portes ta croix, ok,mais si tu analyses, le plus important maintenant ça sera les éventuelles prochaines fois, pas celle là, elle appartaient au passé...

le problème ce n'est pas tellement les erreurs, mais plutôt ce qu'on en retient, ou pas...

pas sûr qu'il faille forcément foncer tête baissé à chaque fois, d'un extrème à l'autre il y a un juste milieu tu ne crois pas ?

et puis déjà si ça te perturbe autant c'est que tu n'es pas une m*rde, y'a que les cons qui se posent pas de questions !

A+
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Karto le 12 juillet 2019 à 10:44:00
C'est marrant comme, en "sciences" sociales, des résultats qu'on tient pour acquis pendant une décennie ou deux sont considérés comme des hérésies sur la décennie suivante.

Voici, sorti des labos et confronté à la rue, de quoi ne pas trop s'attacher à "l'effet du témoin" :

https://www.citylab.com/life/2019/07/bystander-effect-stranger-danger-crime-public-safety-video/593755/
Titre: Re : Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Hurgoz le 12 juillet 2019 à 12:16:16
Yo,

C'est marrant comme, en "sciences" sociales, des résultats qu'on tient pour acquis pendant une décennie ou deux sont considérés comme des hérésies sur la décennie suivante.

N'est ce pas le propre de toute science que d'être remise en question? Sinon, c'est un dogme... ;)

Pour l'article en lui même, c'est intéressant, mais on manque un peu de donnée, et notamment du cadre dans lequel l'étude a été menée.

Par exemple, certaines études ont démontré que la reconnaissance de l'appartenance à une même communauté, crée des liens de solidarité, idem: plus un milieu est difficile, plus les liens de coopérations sont forts. Du coup, il ne serait pas déconnant de penser que selon le lieu et les participants, on aurait des résultats très différents.

Tcho
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Karto le 12 juillet 2019 à 14:19:18
Hé oui. C'est pourquoi je disais que "ça permet de ne pas trop s'attacher", et non pas que ça prouvait quoi que ce soit.

Par contre, sur tes histoires de science vs dogme, tu laisse pas mal de côté. Quand un truc se contredit trop souvent, ça avoue surtout du bruit. On l'excuse à peine quand on voit que la survie d'un chercheur dans le broyeur universitaire dépend de son nombre de publications, que la solidité des statistiques en dessous n'a pas le temps de ne pas passer à la trappe, même dans des domaines qu'on aurait voulus plus solides comme la médecine. (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1182327/) Le temps fera le ménage.

Maintenant on peut peut-être éviter à ce fil de s'enfoncer dans un deuxième hors-sujet. ;)
Titre: Re : Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Hurgoz le 12 juillet 2019 à 18:31:45
Yo,

Hé oui. C'est pourquoi je disais que "ça permet de ne pas trop s'attacher", et non pas que ça prouvait quoi que ce soit.

Justement, pour moi, dans cet article, il y a trop de flou pour aller ou non dans se sens.

Par exemple: tu prends une agression (peut importe la forme): tu la place dans un contexte petit village où tout le monde se connait et l'un des belligérants est étranger au village et tu prends le même type d'agression dans un ClubMed (edit: ou dans un camping (je viens de lire le reste du post  :-[ ) où personne ne se connait, je pense que tu auras potentiellement pas du tout le même type de réactions. Du coup, sans avoir le contexte précis dans lequel cette étude est faite, on peu pas dire...

Enfin, c'est simplement mon point de vue.

Tcho
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Le-Jerome le 24 juillet 2019 à 18:32:01
Il y a un abime entre donner une tâche à effectuer à un témoin d'accident un peu désemparé mais pas trop stupide ("mettez vous là SVP et faites signe aux voitures de ralentir"), ce qui fonctionne assez bien pour peu qu'on sache y faire, et pousser quelqu'un à voler au secours d'un inconnu en se jetant au feu.
D'ailleurs la généralisation des formations de premiers secours y a beaucoup contribué, ne serait ce que par le rappel d'une certaine attitude abordée au moins une fois dans sa vie au cours d'un stage, rappel qui fera "décoincer" si on reçoit une instruction simple et facile (apporter une couverture, poser un triangle etc).

Déjà, s'interroger sur le "bystander effect" suppose qu'on se considère soi même comme n'étant pas concerné, et qu'on agirait de toute façon, ce qui me semble déjà audacieux (je dirais même prétentieux) pour le quidam moyen, même entrainé.

Faire intervenir des gens sur une agression ? Les faire sortir du gel mental, de la peur qui prend aux tripes ? Je n'y crois absolument pas, mais alors vraiment absolument pas, sauf rares exceptions, tenant justement de l'exceptionnel.

Je suis toujours effaré (atterré même !) de lire les commentaires d'internautes (sous des vidéos youtube ou des articles de faits divers) qui fustigent l'inaction des témoins :
On accuse l'égoïsme, la chacun pour soi, la dévirilisation, la lâcheté, tout en sous entendant que "si on avait été sur place...", "j'aurais fais ceci/cela..."
C'est incroyable le nombre de courageux héros qu'il y a derrière des claviers, beaucoup de gens aiment "se faire croire que"...

Quelque part entre "moi si je vois ça : je fonce je fais ci je fais ça...moi le mec je le..." et les "mais ils sont trop méchants/ont tous les droits, on ne peut rien faire, la violence engendre la violence..." il existe une troisième voie, celle de l'honnêteté et de la lucidité, qui se négocie éventuellement avec sa conscience à force de préparation sérieuse, d'entrainement, de pragmatisme et bien sûr : d'humilité.

Personnellement, si je suis témoin d'une agression, pour ce qui est d'intervenir directement tout dépendra d'un ensemble de facteurs que l'on perçoit surtout instinctivement (plutôt que de les analyser consciemment) qui influent sur la balance des choix, dont voici la liste (non exhaustive) :
- Où suis-je ? Quelle heure est-il ? Configuration des lieux...
- nombre et type de protagonistes ? visiblement armés ?
- que se passe-t-il et qui est la victime ? Est ce un proche ?
- qu'est ce que je comprends de ce qu'il se passe ? (rarement évident)
- Est ce que ce qu'il se passe me concerne moralement ? Est ce que je me sens poussé à agir ?
- De quelles ressources et outils je dispose sur moi, dans mon environnement immédiat ?

Selon la réponse à ces questions, si j'estime qu'il est nécessaire d'intervenir et que je peux faire physiquement quelque chose, alors dans ce cas  PEUT ÊTRE que je ferai quelque chose...

Quoi ? Ce que je peux !

A la rigueur, dans la mesure où la cohésion sociale, le sentiment d'appartenance et la clarification d'une situation peuvent favoriser l'intervention efficace d'un tiers, je pense effectivement à la chose suivante :
Pour les femmes (cas du harcèlement agressif limite attouchements), toujours vouvoyer l'individu qui importune : en effet le tutoiement auprès des témoins est synonyme de personnes se connaissant, donc qu'il s'agit d'une affaire privée (de couple, de famille, un litige) et incite à ne pas intervenir.
Une gamine partant dans les cris et l'insulte m'évoque instantanément les sales histoires d'individus mal éduqués, qui ne me concernent donc pas.
Et pourtant combien de gamines ou de femmes crient et répondent des insanités quand elles ont un problème, tout en tutoyant ?

A l'inverse, la politesse et le vouvoiement, doublé d'un appel à l'aide et d'une verbalisation claire du problème ("Arrêtez s'il vous plait vous me faite peur, laissez moi tranquille ! à l'aide !!!") incitera beaucoup plus l'éventuel témoin en capacité de faire quelque chose, d'abord de part la clarification dans l'esprit du témoin, et éventuellement en jouant un peu sur la symbolique de la demoiselle en détresse, dans l'inconscient masculin collectif.

Sans compter qu'un langage de ce registre peut éventuellement dissuader l'agresseur en ne lui donnant pas de justification supplémentaire de se montrer violent (avec toutes les limites de cette tactique, évidemment).

Mes 2 centimes d'euros.

Jérôme
Titre: Re : Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Hurgoz le 24 juillet 2019 à 19:32:56
Yo,

Je partage pas mal ton approche, et ta mise en avant de l'humilité; je pense également que de travailler sur la prise en confiance en soi suffisante - et donc une certaine expérience - pour enclencher un processus d'action, est une condition sinequanone. (NB: processus d'action ne veut pas dire qu'on se transforme en Chuck Noris, hein! ;) ).

Là où je suis un peu plus mitigé c'est là dessus:
A l'inverse, la politesse et le vouvoiement, doublé d'un appel à l'aide et d'une verbalisation claire du problème ("Arrêtez s'il vous plait vous me faite peur, laissez moi tranquille ! à l'aide !!!") incitera beaucoup plus l'éventuel témoin en capacité de faire quelque chose, d'abord de part la clarification dans l'esprit du témoin, et éventuellement en jouant un peu sur la symbolique de la demoiselle en détresse, dans l'inconscient masculin collectif.

A lire, comme ça, tu attends une réaction bien plus complexe (garder l'esprit clair et lucide) à une victime qu'à des témoins....compliqué ;)

Après, pour ce qui est de l'inconscient masculin, c'est très dépendant du milieu dans lequel ont grandis les gens...sinon, si l'homme était tout le temps protecteur, les problèmes de harcèlement et de comportement merdiques vis à vis des femmes n'existeraient pas.

Tcho
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Le-Jerome le 24 juillet 2019 à 20:06:43
Salut Hurgoz

A mon humble avis, la réaction à ce genre de situation (l'exemple de la femme harcelée), dépend en grande partie de l'éducation reçue et des comportements que l'on pratique au quotidien.
Je m'explique :
ayant travaillé en milieu éducatif (AVS en lycée) dans une classe un peu indisciplinée (mais pas du tout un public de cité, plutôt des gamins du terroir, enfants de classe moyenne provinciale), j'ai constaté la tendance de beaucoup de gamines :

- à se croire intouchables et invulnérables
- à répondre à leurs camarades de classe au moindre litige systématiquement par des "lâches moi n*que ta mère !" "c'est bon co**ard" etc, y compris par jeu, les gamines voulant adopter le parler des cailleras.
- à avoir de bonnes habitudes, comme celle de rentrer seules et beurrées à 17 ans, à pied par le centre ville à 3 heures du matin, les conditions idéales pour faire de "belles" rencontres  :(.

Si tu veux mon avis en cas de remarque assez osée d'un malotru croisé à cette occasion, il n'y a qu'un pas pour que l'intéressé se voit gratifié d'un "Vazy duc** lâches moi vas te faire f**tre..." et le reste à l'avenant, l'alcool aidant (par exemple).
Avec les possibles conséquences qu'on imagine.

Déjà une réponse polie et ferme (même si en théorie l'individu en est indigne) a plus de chance de ne pas contribuer au pire, et dans la mesure où "on combat comme on s'entraine", je pense aussi "qu'on répond comme on a l'habitude de parler"  :closedeyes:

On a fait une fois le test en cours de self, avec justement une gamine de 17 ans (se vantant elle même des comportements précités, le retour nocturne chez elle beurrée etc), mise en situation : le gars de 90 kg doit s'approcher d'elle, l'attraper, la tirer et la mettre au sol, rien de plus.
Elle n'a rien fait de ce qu'il fallait faire (malgré l'instruction préalable et les cours précédents) et s'est effectivement retrouvée parterre.

De là, la réaction intelligente devrait au moins être de se dire "voila ce qu'il risque de m'arriver si je continue mes imprudences, il faudrait peut être que je change mes mauvaises habitudes".
Mais ce n'est à mon avis pas le cas, par orgueil et paresse intellectuelle.
On ne l'a vraiment pas beaucoup revue ensuite...


Idem pour la personne incapable de courir 3 fois 25 mètres en sprint à l'échauffement (au cours de laquelle je fais jeter les gens à plat ventre pour se relever aussitôt et continuer de courir), du fait d'un surpoids (lié à une surconsommation de friandises et grignotage, ainsi que le tabac),
L'idée de ce drill/échauffement étant l'occasion d'entrainer tout simplement à la fuite sur une courte distance du genre :
une bagarre (qui ne me concerne pas) éclate par malchance au milieu de là où je me trouve, je cours 20 mètres, je trébuche en me retenant des bras et me relève, je continu de courir 25 m...
L'incapacité à suivre ce drill doit justement être une prise de conscience et une motivation pour arrêter de fumer, soigner son alimentation et compléter par un sport de remise en forme, c'est là qu'est la démarche sérieuse de SP/SD (en plus c'est bon pour la santé  :D ).
Mais la personne ne l'a pas fait, préférant tenir pour acquis son incapacité et espacer les séances de self.

Devant l'échec ou le constat du réel par eux même, dans le cadre d'un entrainement, beaucoup de gens renoncent à progresser et choisissent la facilité de l'abandon, toujours sous un prétexte fallacieux d'ailleurs.

Jérôme


Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Loriot le 25 juillet 2019 à 13:52:42
Pas grand chose à voir mais quand même un peu.
Arrêter de fumer, de boire de l’alcool ou de manger trop ça ne se décide pas sur un coup de tête ni sur l’idée de le faire. C’est comme la drogue!

Il s’agit de dépendance! Et c’est pas de courir 25 m se mettre à terre et courir 25 m qui va motiver quelqu’un à faire un sevrage d’une dépendance!
Pour quelqu’un qui a travaillé dans le social c’est un peu léger. (Et cela m’en conforte dans mon avis concernant certaines professions).

Sur le langage verbale je te rejoins.
La posture du corps est aussi très importante et pas assez souvent développée.
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: gibbon_sceptique le 25 juillet 2019 à 14:10:23
Citer
Déjà, s'interroger sur le "bystander effect" suppose qu'on se considère soi même comme n'étant pas concerné, et qu'on agirait de toute façon, ce qui me semble déjà audacieux (je dirais même prétentieux) pour le quidam moyen, même entrainé.
Je ne vois pas la chose de la même manière.
S'interroger sur "l'effet témoin" c'est potentiellement essayer d'effectuer de la mise en situation mentale. Qu'est ce que je peux comprendre d'une situation qui me happe hors de mon quotidien, de mes préoccupations du moment ? Comment traduire ces (in)compréhension(s) en actes, et lesquels ? Bien évidemment qu'on est concerné !

Tout comme s'entrainer mentalement pour des efforts physiques, s'entrainer mentalement à divers scénarios-paramètres pour affronter une situation inconnue et chaotique ne suffit pas. Mais ça peut être un processus qui permet de grappiller des secondes sur l'indécision. Sans certitudes.


A côté de ça s'interroger sur la capacité d'action des autres acteurs présents en fonction du contexte, c'est aussi aider à modeler ses propres décisions.




Hors sujet

Citer
De là, la réaction intelligente devrait au moins être de se dire "voila ce qu'il risque de m'arriver si je continue mes imprudences, il faudrait peut être que je change mes mauvaises habitudes".
Mais ce n'est à mon avis pas le cas, par orgueil et paresse intellectuelle.
On ne l'a vraiment pas beaucoup revue ensuite...


Citer
L'incapacité à suivre ce drill doit justement être une prise de conscience et une motivation pour arrêter de fumer, soigner son alimentation et compléter par un sport de remise en forme, c'est là qu'est la démarche sérieuse de SP/SD (en plus c'est bon pour la santé  :D ).
Mais la personne ne l'a pas fait, préférant tenir pour acquis son incapacité et espacer les séances de self.

Devant l'échec ou le constat du réel par eux même, dans le cadre d'un entrainement, beaucoup de gens renoncent à progresser et choisissent la facilité de l'abandon, toujours sous un prétexte fallacieux d'ailleurs.

Je ne crois pas que l'Homme soit un être entièrement pragmatique.
A défaut et pour supporter l'insupportable se mettent en place un certain nombre de processus (in)conscients, de conditionnements, de schémas mentaux qui permettent de se défendre - justifier. Bref vivre plus sereinement.
Sans compter la puissance du regard extérieur, du groupe.

Être mis face à ses faiblesses, remettre en cause des conditionnements - mécanismes de protections peut-être difficile à intégrer, voir simplement digéré ou même toléré. Dans le cadre d'un groupe de pairs encore plus.

Au delà de la paresse&co, arriver à passer les barrières pour provoquer une prise de conscience et des actions derrière... Subtil et délicat...
Titre: Re : The Bystander Effect/L'Effet du témoin
Posté par: Le-Jerome le 27 juillet 2019 à 13:03:23

A défaut et pour supporter l'insupportable se mettent en place un certain nombre de processus (in)conscients, de conditionnements, de schémas mentaux qui permettent de se défendre - justifier.

Être mis face à ses faiblesses, remettre en cause des conditionnements - mécanismes de protections peut-être difficile à intégrer, voir simplement digéré ou même toléré. Dans le cadre d'un groupe de pairs encore plus.

Au delà de la paresse&co, arriver à passer les barrières pour provoquer une prise de conscience et des actions derrière... Subtil et délicat...

C'est justement le préalable d'une formation correcte en sécu perso, qui doit aider et guider cette prise de conscience et cette remise en question des anciens schémas "rassurants" mais trompeurs, des idées fausses, des principes mortifères etc...
Mais j’admets (à regret) réellement que ce n'est pas donné à tout le monde.

@Loriot :
Il y le danger que la cigarette présente pour la santé (AVC, cardiovasculaire, cancer...) et pour le portefeuille (120€ par mois si 1 paquet tous les 2 jours), s'y ajoutent les risques liés à la surconsommation de friandises et autres cochonneries (triglycérides, surpoids), celui ressortant d'une mauvaise condition physique à l'entrainement doit servir de point de départ à une démarche de sevrage (par le fait d'une conséquence directement visible), ce ne sont pas les aides qui manquent.
Quand on veut on peut, même si c'est dur, de toute façon comme dit plus haut, une vraie démarche de sécu perso adaptée au monde d'aujourd'hui nécessite des efforts et de la difficulté, surtout au départ (oui je le maintien, je suis convaincu que les temps ont changé depuis 20 à 25 ans, et pas en bien -oh que non-dans la plupart des villes de France, par exemple).