Vie Sauvage et Survie

A LIRE ! -- Annonces, règles, politiques... => Communications officielles => Discussion démarrée par: DavidManise le 27 août 2020 à 09:39:48

Titre: Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: DavidManise le 27 août 2020 à 09:39:48
Ulysse, c'est ce jeune de 25 ans qui est tragiquement décédé en stage de survie dans le Morbihan, le 11 août.

Nous sommes en contact avec la famille depuis quelques jours, et nous nous associons étroitement à leur démarche qui vise à demander au gouvernement une clarification du cadre législatif pour ce qui concerne les stages de survie en France.

Un cercle de réflexion sur la survivologie, composé de 5 acteurs majeurs de la survie en France depuis des années, s'est créé plus rapidement que prévu suite à ce drame.  Plus d'infos à suivre.

Si vous souhaitez nous aider, svp signez cette pétition !

Et partagez !

MERCI D'AVANCE.

https://www.change.org/p/jeancastex-pourulysse-encadrez-les-stages-de-survie
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Merlin06 le 27 août 2020 à 10:56:41
J'aurais largement préféré une initiative autour d'une charte ou un label reconnu par les pairs(ex: Nature et Progrès) plutôt qu'un appel aux administrations.  8)

Peut-être que l'apprentissage des plantes sauvages comestibles finira par requérir un diplôme de botanique tout comme on a vu arriver la qualification d'AMM pour encadrer les promenades dans les collines.

Il faut vraiment faire attention avant de lâcher la bête de l'encadrement d'une pratique par l'administration(par définition mal informée/désinformée) qu'elle ne devienne pas incontrôlable. On sait d'expérience à quel point le foisonnement normatif est en pleine explosion et que l'aversion au risque tout comme la volonté de se couvrir aboutissent à des interdits excessifs plutôt qu'à une prudente régulation progressive.

Je reste sceptique lorsqu'on me promet un peu de sécurité en échange de ma liberté, de surcroit au détour d'un évènement marquant les esprits et attisant les passions. L'histoire récente de la "régulation" des armes à feu au sein de l'UE me pousse à la prudence.

Bref, évitons de réveiller la Tarasque et de la lâcher sur le vaste monde tant qu'il existe des alternatives.

@DM: rien de personnel, "Contredisez moi, bordel."  8)
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: azur le 27 août 2020 à 11:08:44
@ Merlin06, en l'occurrence, je ne partage pas ton scepticisme, même si je suis le premier à me méfier lorsque je vois une administration s'emparer d'un sujet...

En l'occurrence, il est question d'un "comité de survivologie" regroupant 5 acteurs dont le CEETS... j'ai la faiblesse de croire qu'ils comptent proposer quelque-chose sans attendre que l'administration ponde d'elle-même un truc aberrant.

Puisque tu parles des armes à feu, n'oublie pas que la mise en place par l'administration du système des tirs contrôlés ne faisait que reprendre l'initiative de certains clubs déjà en place... Et que ces tirs ont fini par être abandonnés sur proposition de la FFTir.

Donc si les principaux concernés proposent quelque-chose de bien ficelé (et connaissant David, je me fais peu de souci là-dessus), ça aura toutes les chances de passer en l'état!
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: DavidManise le 27 août 2020 à 11:10:32
C'est effectivement notre objectif.  Et avec le dream team qu'on a réuni, franchement, ça avance vite et bien.

Et c'est l'occasion de rencontrer des "concurrents" qui sont en train de devenir des amis, parce qu'on partage des valeurs communes, et des objectifs clairs  :love:

David
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Rantanplan le 27 août 2020 à 13:20:12
A toutes fins utiles, il existe un "brevet de mycologue" en région Lorraine.

http://societelorrainedemycologie.wifeo.com/brevet-de-mycologie.php

- Délivré par la faculté de pharmacie de Nancy
- Épreuve finale qui consiste à déterminer 40 champignons "sur assiette" (dans un état qui rend parfois difficile la détermination). Une erreur sur les mortels/toxiques est éliminatoire.
- Cycle de formation étalé sur 2 ans, en cours du soir, ouvert à tous (et pas chers en plus), nombreuses sorties de terrain, épreuve ouverte aux candidats libres.

Mon avis:
Avoir des "brevets" botanique régionaux (jamais vu d'Oenanthe Safranée en Moselle) qui seraient légalement nécessaires pour encadrer des stages faisant appel à des notions d'ethnobotanique, ce serait une bon point. Même topo pour la mycologie.

Je ne me prononce pas sur les premiers secours et les techniques de survie. 
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Nirgoule le 27 août 2020 à 19:31:54
Salut
Il y a un risque à vouloir réglementer à tout va je suis bien d'accord avec merlin06. Il faudrait regarder ce qu'il sera proposé.

Cela dit, si effectivement, il doit y avoir une réglementation mieux vaut anticiper et faire du lobbying auprès des autorités.

En général les lobbyistes  s'arrangent pour se réserver le marché et "fermer" l'accès aux nouveaux entrants. Je dis "en général", je ne parle pas des sociétés ou asso de survie que je ne connait pas dans leur ensemble. Bon c'est de bonne guerre comme on dit, ils vont officialiser une discipline nouvelle. Sorte de fédération française de survie.

Il y a aussi la possibilité d'adopter une sorte de label qualité sans interdire les autres initiatives. Car sans cela fini la possibilité aux scouts de se cuire des orties sans un bac +5 dans la troupe. 

Mais 1 mort = 1 loi ça me défrise.
Titre: Re : Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: azur le 27 août 2020 à 20:05:38
Mais 1 mort = 1 loi ça me défrise.
En l'occurrence, là, il y a eu un mort parce que l'absence de loi permet à des imposteurs ou des incompétents d'organiser des stages sans que rien ne permette d'y mettre un frein...
Titre: Re : Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Chill le 27 août 2020 à 20:12:57
'llo,

Citation de: Nirgoule
Il y a un risque à vouloir réglementer à tout va ...
...Car sans cela fini la possibilité aux scouts de se cuire des orties sans un bac +5 dans la troupe. 

Pour les scouts c'est déjà le cas !
Quand je pense à ce qu'ont vécu mes parents et leur génération, et à ce que j'ai vécu et fait vivre à d'autre avant 1980, et que j'écoute ce que me racontent mes neveux et nièces, et les chefs que j’instruis de temps à autre ... les pauvres.  :(  :'(
Finis les camps de patrouille en ski de randonnée, les bivouacs à l'arrache sur des autoroutes en construction lors de "raids" individuels, la traversée des rivières à la nage et les ponts de singe vertigineux. Pourtant aucun blessé, aucun accident de 8 à 22 ans.
Maintenant, pas de canif avant 12 ans, et encore. Pas de cuisine au feu de bois au sud de la Loire, ou dans des conditions ultra encadrées. De la paperasse pour les activités en vélo ou sur l'eau ...
Autres temps, autre mœurs.  :(

La tendance à réglementer après un fait divers est une constante en France. Faire du lobbying et des propositions ne peut aller que dans le bon sens, quand ceux qui proposent sont crédibles.
Si "on" laisse aux ronds de cuire à crane d'œuf le soin de pisser de la copie, tout peut arriver.  >:(
Vous êtes-vous rapprochés de vos élus "de terrain" sénateur ( :down: ) et députés ( :up: )? Les élections approches, ils vont être attentifs aux demandes de l'électorat ... Et théoriquement, ils forment le corps Législatif !

    Chill.
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Boris le 27 août 2020 à 20:24:13
Pour les scoots ,il y a déjà eu quelques problèmes...
Maintenant tu peux aussi prendre l exemple des colos, ou tu ne peux plus aller dans une ferme, prendre du lait et le faire consommer aux enfants.
J ai fait une activité tir à l' arc sans aucune référence il y a 20 ans et heureusement , zéro blessés (mais au vu des mesures de sécurité c est un miracle)
Cet organisateur en Bretagne travaillait avec certaines municipalités et des enfants/ados.
 En tant que parent, mon désir est que mon enfant rentre en vie, et sans séquelles de ce genre de trucs.
En tant que professionnel de la éducation spécialisée, j' ai fait appel (et j' espère qu.on arrivera a finaliser le bordel) au ceets, parce qu il y a une explication claire et détaillée de la pédagogie et de la manière de voir les choses.
Je suis aller tester aussi pour voir si c était en phase avec le programme annoncé.


Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Cheyenne le 27 août 2020 à 23:04:26
Tu as oublié les jeux de nuits, les camps "chantier", les 48h seul ou  à deux en pleine nature.

De mémoire un copain qui s'est ouvert le dessus de la main en fendant du bois et un autre un couteau dans le pied, mais là c'était en faisant le con.
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: bpc le 28 août 2020 à 00:09:36
Dans le lien :
"Nous vous demandons, M. le Premier Ministre, de faire porter par votre gouvernement un projet de loi qui encadre spécifiquement les activités de type “stage de survie”, pour la bonne information et protection des citoyens qui, de plus en plus nombreux, sont concernés par ce marché. "

J'ai l'esprit mal tourné, ou c'est destiné à utiliser la loi pour réserver un marché a quelques professionnels?

Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Rantanplan le 28 août 2020 à 00:50:18
@bpc

De nombreux métiers sont à accès réglementé. De plombier à pharmacien en passant par accompagnateur en montagne, tu dois présenter un diplôme pour avoir le droit d'exercer (en plus d'un éventuel encadrement de l'activité).

Rien de surprenant et ça permettrait, en plus de protéger le citoyen, de relever le niveau.
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: azur le 28 août 2020 à 05:28:45
A partir du moment où on fait payer pour une prestation, il me semble normal de pouvoir justifier d'un minimum de compétences sur le job.

En complément des exemples déjà cités par Rantanplan, je prendrais celui de l'escalade: n'importe qui peut encadrer une séance d'escalade bénévolement (en privé ou dans le cadre d'un club). En revanche, il faut un diplôme reconnu pour pouvoir être rémunéré...
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Tompouss le 28 août 2020 à 07:33:02
Porté par des gens compétents et consciencieux ça ne peut qu'aller dans le bon sens. Et si la réglementation porte vers l'obtention d'un diplôme pour pouvoir organiser des stages de survie ça permettra d'écarter bon nombre de mecs ou d'organismes un peu douteux.

De plus c'est pas parce qu'une personne sait se démerder "correctement" dans la nature qu'elle est bonne pédagogue et apte à encadrer un groupe : savoir faire et savoir former à faire (en gardant la juste dose de contrôle pour éviter les accidents) c'est deux trucs bien différents. Une formation qui sanctionne aussi les aptitudes pédagogiques serait un gage de la qualité de l'enseignement pour le participant qui veut se former.
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Jean le 28 août 2020 à 08:11:30
Le problème est le même dans tous les domaines où il peut y avoir "danger".

Ne pas réglementer, c'est laisser le danger s'installer.
Réglementer, c'est risque d'entraver la liberté des citoyens (la liberté économique en étant une).
L'équilibre entre les deux doit être trouvé. Mais c'est difficile.
Un conseil serait de panacher le groupe qui analyse la solution possible, en y adjoignant un juriste, si possible un qui sait faire un feu et a déjà eu des ampoules aux pieds.
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Schlomo le 28 août 2020 à 09:53:59
Bonjour, 

avant de signer ( ou pas)  la  pétition j'aimerai savoir quels sont les 4 autres acteurs de la survie présents dans le groupe de travail.

Merci  :)
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: azur le 28 août 2020 à 10:01:37
Tout est là: https://www.survivologie.org/2020/08/27/communique/?fbclid=IwAR3S8BFi8fY9IDiZwFgbdqJkKTWmyPBa9pTvg9KNNwB9tVFk87rCl4AJXWc

Citer
Ulysse Tâm Hà Duong, 25 ans, est décédé suite à l’ingestion d’une plante toxique en stage de survie, dans le Morbihan, le 11 août dernier. Ce drame a accéléré le regroupement — qui avait déjà débuté il y a quelques mois — des signataires de cette lettre, autour d’une réflexion sur la pratique de la survie et de son enseignement. Ce « cercle de réflexion sur la survivologie » est donc né, et se donne pour objet :

- de définir plus clairement les contours de la « survie » et de la survivologie en tant que disciplines ;
- d’élaborer des contenus solides pour favoriser la gestion des risques individuels en milieu naturel ou urbain dégradé (catastrophes naturelles ou industrielles) ;
- de réfléchir aux aspects éthiques, déontologiques et de sécurité liés à la survie et à son enseignement.

La survie, telle que nous la concevons, est un champ de compétences d’intérêt public, au même titre que les premiers secours, par exemple, et nous souhaitons dynamiser la réflexion, le partage d’expériences et la recherche autour de ce sujet qui le mérite.

Forts de nos expériences communes et partageant une même vision éthique et pédagogique de la profession, nous, cinq acteurs historiques de la survie en France, travaillons en commun pour construire un socle de bonnes pratiques concernant l’activité « survie » dans le pays.

Nous sommes et restons très sensibles à la souffrance de la famille d’Ulysse. Nous nous associons également à la lettre ouverte qu’ils ont écrite au premier ministre (change.org/PourUlysse), et qui demande notamment une clarification du cadre législatif.

Nous nous tenons, bien évidemment, à disposition des pouvoirs publics qui le souhaiteraient.

Yann Chauty — CEPS
Philippe Charles — Invictus France
Erwann Héry — EVN
Denis Tribaudeau — Panter Creation
David Manise — CEETS — (porte parole)
Titre: Re : Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Krapo le 28 août 2020 à 11:45:27
+++n'importe qui peut encadrer une séance d'escalade bénévolement (en privé ou dans le cadre d'un club)+++

  :blink: Vraiment ? Quid de la responsabilité de cet encadrant en cas de pépin pour une activité à risques ?

+++

+1 !  :doubleup:
Titre: Re : Re : Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: azur le 28 août 2020 à 12:07:36
:blink: Vraiment ?
Hé oui... pourquoi faudrait-il un BE d'escalade si tu te contentes d'aller faire une voie avec un pote? 8)
Idem quand tu pars en rando avec des amis, pas besoin de brevet d'AMM.

Les diplômes sont requis à partir du moment où il y a une prestation... ce qui semble finalement assez logique, et c'est précisément l'une des faiblesses des activités liées à la survie: n'importe qui, sans aucune diplôme, peut organiser des activités en faisant payer parfois très cher.

Citer
Quid de la responsabilité de cet encadrant en cas de pépin pour une activité à risques
Ce sera au tribunal de le déterminer en cas d'accident... s'il y a un organisateur "déclaré" de l'activité, il sera le premier visé mais, en l'absence de responsable clairement identifié de l'activité, le tribunal peut considérer que c'est le plus qualifié ou, à défaut, le plus expérimenté qui endosse la responsabilité.

Je sais par exemple qu'en cas de sortie en montagne avec des amis, s'il arrive un pépin, j'ai toutes les chances de me retrouver responsable pénalement parce que j'ai passé quelques années dans les troupes de montagne...
Titre: Re : Re : Re : Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Krapo le 28 août 2020 à 12:31:05
Hé oui... pourquoi faudrait-il un BE d'escalade si tu te contentes d'aller faire une voie avec un pote? 8)
Idem quand tu pars en rando avec des amis, pas besoin de brevet d'AMM.

Ce n'est pas de l'encadrement ;)
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: azur le 28 août 2020 à 12:37:31
Tant que c'est bénévole, ce n'est pas de l'encadrement à proprement parler.
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: pommeau le 28 août 2020 à 13:05:44
Il y a d'un coté le souhait légitime de clarifier le vide juridique ou l'absence de cadre réglementaire,  entourant les stages de "survie" aujourd'hui en France, on peut aussi se poser des questions légitimes sur les conséquences de cette évolution sans que cela soit du scepticisme, juste essayer de prévoir la suite.

Aujourd'hui il n'y a pas de cadre, c'est ce qui permet à la fois à n'importe qui de faire n'importe quoi, c'est aussi ce qui a permis à David de créer le CEETS, entre autre, de choisir ses moniteurs et de les former, avec un niveau d'exigence qui a contribué à sa réussite.


Je lis dans le texte de la pétition: "création d'une fédération", "concertation nationale regroupant toutes les parties prenantes" et sur le site de survivologie.org "nous, cinq acteurs historiques, travaillons en commun pour construire un socle".
Ce qui pourrait se passer, c'est que ces activités marginales, une fois bien structurées et encadrées par une fédération, elles deviennent un marché de niche. Ceux qui en feront partie pourront en vivre, les autres risquent de disparaitre.
D'autres acteurs pourraient avoir envie d'intégrer cette fédération, je pense au monde du survivalisme notamment. Il y a peu de chances que cela reste limité à 5 acteurs, quid de la direction de cette fédération?

Imaginons dans dix ans une fédération regroupant quelques dizaines d'acteurs de différentes natures: "opérateurs, prestataires, revendeurs" (cf texte de la pétition) dont la direction (élue?) prendrait des décisions contraires aux valeurs d'un des acteurs historiques. Ca deviendrait compliqué pour lui.

Ca ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, mais il faut essayer de prévoir un ou deux coups d'avance, si possible.
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: azur le 28 août 2020 à 13:15:42
Plus que de regrouper les acteurs, l'ambition du bouzin me semble être de donner un cadre à ces activités: que ce soit clair, rationnel, pragmatique... et écrit!

Une fois que le cadre est écrit, personne n'est empêché d'y adhérer... rien n'empêche non plus de le faire évoluer (comme dans toute fédération) de façon collégiale.
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Nirgoule le 28 août 2020 à 14:02:09
... sans oublier la définition de "la survie" où cela commence et ou cela s'arrête.

Ainsi je mange des plantes sauvages s'est de la survie.

Mais nombre de restaurateurs se sont mis à ajouter des plantes sauvages dans leurs plats sans pépins connus jusqu'alors.

Et si je mange des champignons, des noix ou noisettes ramassées au sol, des écrevisses, des poissons c'est peut être de la survie mais alors ça fait longtemps que nos compatriotes en font sans le savoir.

Ainsi l'émotion des journalistes face à ce fait divers révèle l'évolution de notre société, certes fortement judiciarisée, mais aussi de plus en plus urbanisée et densément peuplée.

Territoires des campagnes administrés par les grandes villes au détriment de leurs habitants permanents ou occasionnels dont certains le temps d'un stage.

Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Rantanplan le 28 août 2020 à 15:40:30
@Nirgoule

Citer
Et si je mange des champignons, des noix ou noisettes ramassées au sol, des écrevisses, des poissons c'est peut être de la survie mais alors ça fait longtemps que nos compatriotes en font sans le savoir.

Je ne vais surement rien t'apprendre mais...

En parlant de restauration et de produits de la chasse, pour vendre OU simplement consommer du gibier en groupe, tu dois réaliser un examen sanitaire de la venaison en envoyant un échantillon à un laboratoire. Trichinose dans le sanglier, tuberculose dans le cerf pour ne citer que les plus connues.

Tout comme il existe des champignons qui ont été consommés - et qui le sont toujours - localement mais que tu n'as pas le droit de commercialiser en raison de découvertes relativement récentes concernant une toxicité au long terme. Je pense aux "gyromitres comestibles", qui, comme leur nom ne l'indique pas, tuent*.

Et oui, je suis aussi dubitatif concernant la commercialisation de plantes sauvages comestibles,  en l'absence de tout encadrement. Il existe pourtant un métier prêt à l'emploi pour ça: herboriste.

Tout ça pour dire que l'on ne régule pas forcément les choses juste pour faire chier les gens.

PS: il y a beaucoup de ruraux universitaires dans le domaine des sciences naturelles, tu t'en douteras.


*La chair est blanche et de saveur doucâtre. Ce champignon, plus fréquent en altitude qu'en plaine, se complaît aux abords de souches et de bois mort, se faisant plus rare parmi les feuillus. Il était considéré comme très bon comestible jusqu'en 1992 ! Depuis lors, de fréquents accidents provoquant plusieurs dizaines de décès (!) l'ont classé parmi les toxiques dangereux. Pas ou peu cuit, dégusté à des intervalles trop rapprochés, contenant de la monomethyllhydrazine (substance mortelle), il peut même s'avérer dangereux par ses vapeurs de cuisson ! http://armorance.free.fr/valchamp/champi361.htm
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Kilbith le 28 août 2020 à 16:03:50
Salut,

Ce genre de démarche s'inscrit dans une logique habituelle de réglementation propre à notre pays.

Une pratique se développe en catimini sans cadre réglementaire précis sous l'impulsion de précurseurs.

Souvent d'ailleurs les précurseurs utilisent ce "flou" afin de contourner un cadre réglementaire préexistant contraignant et limitant l'entrée sur un marché.

L’administration laisse faire malgré les protestations éventuelles des professionnels qui voient leur domaine professionnel empiété à la marge. Soit parce qu'elle a autre chose à faire, soit parce que c'est marginal, soit parce qu'elle ne voit rien ou n'y comprend rien.

Et puis des problèmes ou un accident arrive. Et soit la pratique est peu développée et dans ce cas elle est reprise en main par les professionnels organisés. Soit elle est suffisamment développée pour que les professionnels précurseurs arrivent à être une partie prenante dans le cadre réglementaire imposé par l’administration.

Un bon exemple :

Il existe une fédération de Judodès les années depuis 1946, année où elle prend son autonomie vis à vis de la Fédération de lutte.
Le Karaté arrive dans les années 60, ce n'est pas du judo donc on peut ouvrir des clubs de karaté sans être membre de la fédération de judo, ni diplômé. Du moins au début.
En réaction, la fédération de Judo milite pour éviter cela et on en arrive à créer une fédération de Judo et Discipline Assimilée afin d'assimiler le Karaté. Evidemment les précurseurs du Karaté tentent de retrouver leur autonomie (du moins une partie d'entre eux) en invoquant leur "spécificité". Et si ils arrivent à faire reconnaitre une "Fédération de Karaté" autonome...quelques temps après c'est eux qui militent pour interdire le Tae kwon do, kung fu, le penchak silat...en créant une Fédération de Karaté et Arts Martiaux Assimilés puis FFKDA". Et on recommence pour un tour.   ;#

Ce processus est ancien chez nous. Chaque profession tendant à constituer une association gérant ses intérêts et par la suite les dirigeants de cette association tentent de mettre des barrières à l'entrée pour les nouveaux entrant. Généralement en invoquant plein de bonnes intentions. Evidemment. 

Parfois, compte tenu des problèmes que cela engendre à terme, on tente d'endiguer ce processus. Par exemple par le Loi Le Chapelier sous la Révolution : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Le_Chapelier

En résumé il est bon de légiférer dans un nouveau domaine afin de limiter les dérives dangereuses, mais cela entraine souvent des maux pire que le mal.  ;)

Mon point de vue : il est bon d'encadrer les activités s'adressant à des enfants. En revanche, pour les adultes je pars du principe qu'ils sont responsables et donc qu'ils s'informent. Et s'il y a abus, manquement ou tromperie, comme la responsabilité d'un organisateur est engagée quelque soit la pratique : il est vite exclue du marché.

Reste un problème. Le raisonnement ci-dessus est logique et raisonnable. Mais cela ne peut être une réponse adéquate à la douleur d'une mère ayant perdu son enfant. Peu importe son âge.


Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Rantanplan le 28 août 2020 à 22:12:31
Citer
En revanche, pour les adultes je pars du principe qu'ils sont responsables et donc qu'ils s'informent.

Yo !

Je trouve ta conclusion plutôt naïve.

1 Les gens consomment ce qui les séduit et très rarement sur une base rationnelle. Trois solutions: contrôler la qualité des citoyens, contrôler la qualité des prestataires / marchandises, profiter de la situation. Choisis ton camp ;# 
2 Un marché sans accès restreint par des contraintes qualifiantes, c'est le faire-savoir qui prend le dessus sur le savoir-faire.

Mais d'un autre coté, je pense que tu as quand même raison sur l'esprit de corporatisme.

Tout est question d'équilibre.
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Pierrot le 29 août 2020 à 11:15:53
Citer
En revanche, pour les adultes je pars du principe qu'ils sont responsables et donc qu'ils s'informent.

Ben, non, si les gens s'informaient, ils n'auraient justement pas besoin d'aller faire des stages de survie et David serait au chômage.....

Titre: Re : Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Merlin06 le 29 août 2020 à 18:10:04
En revanche, pour les adultes je pars du principe qu'ils sont responsables et donc qu'ils s'informent.
La responsabilité n'est plus en odeur de sainteté, trop dur à vivre au quotidien. Je suppose que c'est ce qui mène le citoyen à se transformer en consommateur, dommage.  ;# :lol: 8)

Ça permettrait de sélectionner en connaissance de cause l'établissement le plus à même de transmettre des savoirs dont on a ressenti le besoin.
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Krapo le 01 septembre 2020 à 08:25:38
https://www.20minutes.fr/societe/2850703-20200901-apres-mort-ulysse-proches-reclament-loi-encadrer-stages-survie
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Merlin06 le 01 septembre 2020 à 08:41:19
Avec le petit moment surf sur la peur bien de saison.  ::) :blink:
[Certains s’aventurent également sur des terrains extrêmes en enseignant « des choses illégales comme le braconnage ou des techniques de combat au couteau ».]
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: DavidManise le 01 septembre 2020 à 10:59:03
Avec le petit moment surf sur la peur bien de saison.  ::) :blink:
[Certains s’aventurent également sur des terrains extrêmes en enseignant « des choses illégales comme le braconnage ou des techniques de combat au couteau ».]

J'adore, quand tu passes 25 minutes au téléphone à parler des vrais enjeux et que le seul truc qui sort de l'ITW c'est "on va les faire passer pour des charlots".

Pour la petite histoire, je posais une distinction entre les stages de survie civils, avec objectif simple du genre "revenir entier de sa randonnée" et je parlais du fait que des trucs comme le braconnage de sanglier ou le combat au couteau n'étaient pas utiles pour ces gens là.  Et que de toute manière c'était illégal.  Un truc dans ce goût là. 

Bonjour le raccourci... 

<soupir>

#pourtantjelesavais

David
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: DavidManise le 01 septembre 2020 à 11:00:36
Ben, non, si les gens s'informaient, ils n'auraient justement pas besoin d'aller faire des stages de survie et David serait au chômage.....

Au risque d'en surprendre quelques-uns, je ne touche plus un centime des stages de survie (y compris ceux que je donne) depuis 2017.

Stay pipou :love:
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Merlin06 le 17 septembre 2020 à 18:08:52
Du coup il y a un lien avec ce truc aussi?
https://www.snmvns.com/

"Unifier les professionnels de la discipline autour d'une même entité en vue d’assurer
la défense des intérêts collectifs et individuels, professionnels, économiques,
industriels et commerciaux de ses membres, et d’assurer leur représentation devant les
pouvoirs publics et toutes organisations nationales, européennes ou étrangères."


"Le SNMVNS vous laisse 3 ans pour vous mettre en conformité avec la loi, vous avez un an pour prouver votre inscription à un cycle de formation."
En sachant qu'il n'y a justement pas de cadre légal pour l'enseignement des techniques de survie à ma connaissance... :really: :cyborg: :ninja:
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: azur le 17 septembre 2020 à 18:13:12
Il suffit de regarder qui sont les adhérents pour voir qu'il s'agit d'une structure différente: https://www.snmvns.com/les-adh%C3%A9rents
Titre: Re : Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: guillaume le 17 septembre 2020 à 18:59:39
Il suffit de regarder qui sont les adhérents pour voir qu'il s'agit d'une structure différente: https://www.snmvns.com/les-adh%C3%A9rents

La lecture de certains noms me font monter le cardio...

Pour infos, certain(e)s sont passé(e)s par le CEETS, y ont tout piqué (car partant de 0), même les tenues (Paramo...) et les tournures de phrase pour ensuite faire un enfant dans le dos au CEETS parce que la formation de moniteur était trop longue et/ou trop difficile... :blink:.

J'arrête là, ce n'est pas bon pour mes nerfs...

a+
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Pierrot le 17 septembre 2020 à 19:36:33
Eh bé, un syndicat, il ne manquait plus que ça dans le petit monde de la survie, à quand la 1ere grève des moniteurs ????

 :lol: :lol: :lol:

Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: cepo le 17 septembre 2020 à 19:48:51
tres personnellement vu la gueule taulier j'ai beau lui filer de la bidoche regulierement si il decide de se la jouer briseur de greves je vais vite reprendre le taf ... je tient a mes genoux moi  ;D
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Matagot le 17 septembre 2020 à 20:31:46
Au vu du message de Guillaume, doit-on y voir deux structures concurrentes/antagonistes ? :(
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Tompouss le 17 septembre 2020 à 20:51:26
Fiou quand on voit les fines équipes et certains contenus ça donne super envie  ::)

En gros ceux qui ont été mis de côté ont décidé de monter un truc dans leur coin, je passe sur le fait de certaines personnes qui ont bien pompé au CEETS, sympa le monde des survivors  ;#
Titre: Re : Re : Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Matagot le 17 septembre 2020 à 21:22:17
Pour infos, certain(e)s sont passé(e)s par le CEETS, y ont tout piqué


je passe sur le fait de certaines personnes qui ont bien pompé au CEETS,

Cela pose l’éternel problème que l’on trouve dans le monde du travail : un ex salarié/associé/stagiaire a-t-il le droit d’utiliser ce qu’il a appris on sein de l’entreprise dans une structure concurrente ? Je doute que le CEETS fasse signer des engagements de confidentialité ou des clauses de non concurrence.

Afin d’éviter tout malentendu, je précise que j’écris cela sans aucunement prendre parti pour qui que ce soit, ne connaissant personne et n’étant au courant de rien...  ::) ;#
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Kilbith le 17 septembre 2020 à 22:49:03
Je ne savais pas qu’il y avait autant de structures pour les balades en forêt, c’est tendance !

 ;#
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Merlin06 le 18 septembre 2020 à 07:40:14
« Nous demanderons à l’État d’effectuer des missions de contrôle et de rappels à la loi à toutes personnes non qualifiées. »
F.CUVELIER président du Syndicat National des Moniteurs Vie Nature et Survie


Ça sent le lavage plus blanc que blanc sur fond de lutte contre la concurrence.
Monsanto fait des émules? Heures les plus sombres, tout ça... ::)


Alors que dans la pétition initiale il est inscrit:
"Nous découvrons avec effroi au cours de cette tragédie qu'aucun cadre réglementaire ne régit les stages de survie. La question fut pourtant posée par écrit en 1989 et la réponse du ministère du Travail est sans équivoque :
    "Aucune disposition législative ou réglementaire ne fixe à l'heure actuelle un cadre juridique spécifique aux stages dits "de motivation" ou de "survie" (source JO Sénat du 12/04/1990)."



Edit PS, encore merci camarade Killbith pour le message avec l'analyse FFKDA.
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Trailokiavijaya le 18 septembre 2020 à 15:51:57
Totalement incohérent leur syndicat.

Je suis AMM, je vais proposer des stages de survie et adhérer au syndicat comme ça si y’a un problème je suis couvert, et tout ça sans formation quelconque de survie.
Je vais dire que je suis ancien militaire aussi tiens ça fait tendance ça.

Ça va faire encore plus l’effet inverse au final cette création ultra rapide de syndicat.




Trail’
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: guillaume le 18 septembre 2020 à 18:02:35
L'un des acteurs du fameux syndicat...

https://www.youtube.com/watch?v=38wNVmRwuaE (https://www.youtube.com/watch?v=38wNVmRwuaE)
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: pommeau le 18 septembre 2020 à 19:02:22
@Guillaume
tu devrais plutôt dire l'Acteur avec un grand A, parce que sans porter aucun jugement de valeur sur cette personne que l'on retrouve derrière tout ça, que je ne connais pas et qui est peut-être remarquable, sa réactivité commerciale est étonnante par rapport au malheureux fait-divers à l'origine de toute cette affaire.
Créer un syndicat en quelques jours, déposer le nom de domaine le 4/09, 2 jours après créer un facebook, on est plus sur du sprint que du marathon.
Pour le moment l'inscription au syndicat en tant que membre actif n'est que de 50€ ce qui reste très modeste mais si David veut "devenir pro" (c'est écrit comme ça sur le site) il va falloir qu'il se forme ;-)

Une confirmation de plus qu'il était temps de faire quelque chose, je ne sais pas si cela m'amuse ou si cela m'invite à bucheronner, tout dépendra du cadre réglementaire qui en découlera puisqu'on ne sait pas faire autrement.
Titre: Re : Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Matagot le 18 septembre 2020 à 23:17:36
L'un des acteurs du fameux syndicat...

https://www.youtube.com/watch?v=38wNVmRwuaE (https://www.youtube.com/watch?v=38wNVmRwuaE)

Je vais peut-être me faire l'avocat du diable et risquer ainsi une aspersion d'eau bénite (;D), mais je ne vois rien de choquant dans cette vidéo, hormis le fait de parler de SURVIE.

Que certains aient envie de revivre leur service militaire, ou de voir à quoi cela ressemblait dans certaines unités, quel mal y a-t-il ? Parce que si c'est le côté "militariste" qui dérange, alors dans ce cas, pourquoi ne pas viser aussi les clubs de paintball ?

Bis repetita, le seul truc qui me gênerait serait de présenter ça comme de la survie alors que je n'y vois que de la préparation militaire. Et je préfère que mes gamins suivent ce genre de stages (correctement encadrés par des pros, s'entend) plutôt que de "s'éclater" dans des raves. Mais je crois que je frise le HS...

Aucune méprise Guillaume : rien de personnel, hein. Et ce n'est qu'une réflexion dénuée d'arrière pensée de la part de quelqu'un qui n'a aucun cheval dans la course.

Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: DavidManise le 21 septembre 2020 à 14:03:11
Salut,

Effectivement, ce syndicat est le regroupement (peut-être un peu hâtif) des gens qui se sont sentis exclus par notre désir de commencer à réfléchir à seulement 5, dans le cercle de recherche et de réflexion en survivologie. 

( https://www.survivologie.org, nom de domaine déposé il y a presque deux ans, juste pour info ;# )

Maintenant il y a des gens bien dans la profession -- et qui font partie de ce syndicat -- que nous allons quand-même inviter à réfléchir avec nous.  Non pas des organismes, mais bien des personnes.

Nous sommes en train, sur la base de nos réflexions, de réfléchir à des guidelines et, pourquoi pas, à structurer un regroupement ayant des orientations légèrement différentes.

Si je résume, le syndicat dont il est question ici souhaite surtout être gros et être l'interlocuteur de l'Etat. 

Nous avons choisi de faire plus petit et d'avoir un message concret à donner.

On verra bien comment ça évolue ;)

David
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Rantanplan le 21 septembre 2020 à 14:43:35
Et pourquoi pas les deux ?

- il n'y a pas besoin d'avoir un bac+5 pour animer un stage nature (vous avez réussi à me convaincre =), même si un encadrement juridique est évidement souhaitable. Je ne sais pas si c'est l'objectif du syndicat (on dirait plus qu'ils cherchent à créer un ordre disciplinaire).
- il y a un manque cruel de discipline universitaire "survivologie" qui se chargerait par exemple de faire des études d'accidentologie sans que cela modifie brutalement le "marché des stages survivalistes". Je ne sais pas si c'est l'objectif de David.

Enfin, pour tout ce qui est plantes sauvages comestibles et cie, je crois qu'il est nécessaire de ressortir des placards le métier d'herboriste, en rendant la présence du professionnel indispensable dans certaines situations impliquant la consommation / l'enseignement / la vente autour des plantes sauvages. Sur le principe de l'enseignement du secourisme ou de l'encadrement des loisirs en montagne...  Cette mesure aurait - peut être - évité le décès du jeune homme.
Titre: Re : Re : Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: guillaume le 22 septembre 2020 à 06:44:22
Je vais peut-être me faire l'avocat du diable et risquer ainsi une aspersion d'eau bénite (;D), mais je ne vois rien de choquant dans cette vidéo, hormis le fait de parler de SURVIE.

C'est exactement ça. Parler de syndicat de moniteurs de vie nature et survie.

Que certains fassent des pseudos stages commandos ne me dérange pas du tout.

a+
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Merlin06 le 22 septembre 2020 à 08:22:05
Il faut savoir raison garder concernant les intoxications avec des plantes sauvages, il y en a tous les ans(datura/epinard NZ, ail des ours/colchique...).

Est-ce que la récolte des plantes sauvages comestibles est une facette majeure des techniques de survie? J'en doute fort.

De fait, vouloir réguler à outrance un métier n'étant pas directement lié à un ou des accidents me paraît au mieux hasardeux.
Et vu que les herboristes ne s'emparent pas du sujet et ne donnent pas de cours de survie...

Edit, me suis trompé, F Couplan et L Talleux se joignent au syndicat.
(https://i.postimg.cc/MHqtBNWZ/photo-2020-09-22-07-57-41.jpg)
Titre: Re : Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Matagot le 22 septembre 2020 à 10:16:53
Citation de: Merlin06
(https://i.postimg.cc/MHqtBNWZ/photo-2020-09-22-07-57-41.jpg)

Mode mauvais esprit et langue de Madame qui fait le trottoir sur ON :

Dommage que Bescherelle n'ait pas adhéré lui aussi... ;# ;# ;#

Mode mauvais esprit et langue de Madame qui fait le trottoir sur OFF

PAVTC
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: DavidManise le 22 septembre 2020 à 12:13:08
Que certains fassent des pseudos stages commandos ne me dérange pas du tout.

Moi non plus.  Il faut juste définir plus clairement notre métier, et c'est ce que nous sommes en train de faire dans le cercle.

David
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: bpc le 24 septembre 2020 à 09:28:36
Ca doit bien faire 40 ans maintenant que la "survie" civile est arrivée en France, avec des stages dés le début.

Il n'y a jamais vraiment eu de problème jusqu'à maintenant.


Pourquoi devient-il urgent de "cadenasser" le truc ?
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: DavidManise le 24 septembre 2020 à 11:32:17
Pourquoi devient-il urgent de "cadenasser" le truc ?

C'est toi qui choisis le mot cadenasser.  Moi j'adhère pas. 

Maintenant, moi je vois l'importance de poser un cadre plus clair et des obligations de formation sérieuses dans ce métier, pour deux raisons :

1) la demande explose à cause de séries télé, de la collapsologie, du survivalisme qui devient de plus en plus mainstream ;

2) l'offre, en face, est de qualité plus que variable, avec une culture de la gestion des risques et de l'honnêteté intellectuelle qui confine à la médiocrité, dans certains cas.

Un moment donné, il faut appeler un chat un chat : il y a des gros mythos et des charlatans sur le marché, et ils sont dangereux, incompétents et...  ont pignon sur rue.

La survie -- en tant que discipline, mérite mieux qu'une réponse commerciale de m*rde à une demande en augmentation.

David
Titre: Re : Pour une clarification du cadre législatif concernant les stages de survie
Posté par: Aleksi le 24 septembre 2020 à 11:53:28
Salut David,
Ces métiers indépendants non (ou peu) réglementés c'est toujours la porte ouverte à toutes les fenêtres, particulièrement quand il s'agit de domaines sensibles potentiellement à risque. Il se passe la même  chose dans le domaine de l'expertise maritime en france (faire analyser / évaluer un voilier avant achat, par un "pro"). Sur le papier, impossible de faire la différence entre un mec qui va te mettre en danger et celui qui fait bien son taf, il faut rencontrer du monde auparavant et avoir des retours sur la qualité du service (bouche à oreille donc). Je comprends la bataille juridique, je ne sais pas ou cela peut mener et combien de temps cela peut prendre. En paralléle, ne serait-ce pas (encore une fois) le consommateur qu'il faut éduquer à bien choisir sa formation et son formateur ? Qu'est ce qui nous permet d'identifier une structure sérieuse d'une qui ne l'est pas ?
Est-il possible de faire connaitre les charlatans (comme n'importe quelle arnaque / produit dangereux de la grande distrib') ?