Vie Sauvage et Survie

Équipement et matériel => Outils coupants => Discussion démarrée par: OkapiSansSoucis le 10 juillet 2017 à 18:11:02

Titre: Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: OkapiSansSoucis le 10 juillet 2017 à 18:11:02
Bonjour à tous :D,

Je suis animateur chez les scouts de Belgique et j'organise dans quelques semaines un atelier à destination des garçons de 8 à 12 ans. Cet atelier a pour but de les informer sur les règles générales de sécurité ainsi que sur quelques actions auxquelles ils sont souvent confrontés (Coupe de noeud, taillage bois...)

Je fait donc appel à vos précieux conseils ! Pouriez-vous m'indiquer si un topic existe déja sur ce sujet ou, sinon,  partager vos différentes techniques et astuce acquise au cours du temps pour éviter de se couper ?


La plupart de mes animés sont équipés d'opinel avec pointe et rivet de sécurité.

Merci d'avance pour vos réponses !

Bonne soirée

Okapi sans soucis
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: gibbon_sceptique le 10 juillet 2017 à 18:42:39
Bonjour et bienvenu,

Pour commencer tu peux regarder l'index du forum (lien tout en haut de la page), sélectionne outils coupants. Ensuite tu fais le tour des mots clefs.
Par exemple dextérité, " [tuto] L'utilisation du couteau en vie sauvage (attention nombreuses images !!)" malheureusement plus les images.
Ou encore l'entrée fondamentaux, faire le tour. Par exemple "Securite et outils tranchants."

Bonne recherche.

[edit] Formulation
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Chill le 10 juillet 2017 à 20:06:07
Bienvenue,

J'ai reçu mon 1er couteau vers 1969, il est toujours dans ma poche.
Je ne me souviens pas l'avoir laissé à la maison pendant l'année scolaire : quels inconscients que mes parents !  ;#
Autres temps, autres mœurs ...

Des pistes :
  •  Chez des voisins :
lien n°1 (http://natureaventuresurvie.blogspot.fr/2015/02/utilisation-des-couteaux.html) ;
lien n°2 (http://www.le-projet-olduvai.com/t6351-les-enfants-et-les-couteauxvos-regles-et-vos-conseils) ;
lien n°3 (http://masuyo.over-blog.com/article-couteau-et-enfants-regles-de-base-81741903.html).

  •  Pour rester entre scouts :
lien SGdF (http://www.scoutsetguides-abbeville.com/spip.php?article68) ;
lien EEDF (http://www.eedf.fr/ressources/downloads/utiliser_du_materiel_dangereux_avec_les_enfants.pdf).

  •  En images qui bougent :
Selon Ju Alpin (https://youtu.be/6B5_F3eEjx8).

Juste pour aider ; la façon d'aborder le sujet dépend beaucoup de l'auditoire ... Par contre, 6 à 8 enfant par atelier me semble un maximum.

   Chill.

Edit : Pour la Belgique, je ne sait pas. Mais pour la France, la lecture de ce document (http://www.marmotte34.fr/MARMOTTE34/Les_couteaux_et_la_loi.pdf) éclaire les notions du port et du transport.
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: guillaume le 10 juillet 2017 à 21:43:19
Si il n'y a qu'une règle à respecter : toujours couper dans une direction sûr.

Si on part du principe que la lame peut riper, alors il faut prendre le réflexe de ne pas avoir un bout de son corps ou du matos dans la trajectoire possible de la lame.

Ensuite, un couteau doit être rangé une fois utilisé. On ne le pose pas, on ne le plante pas, on le range.
Cela implique d'avoir un système de port confortable et facilement utilisable ;).

a+
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Pnoey le 11 juillet 2017 à 09:26:53
Salut et bienvenu !

Si il n'y a qu'une règle à respecter : toujours couper dans une direction sûr.

+10 000
J'ai des cicatrices plein les mains pour m'en rappeler  :-\
Ce n'est pas l'outil qui est dangereux, c'est la façon dont on s'en sert.

Pour ton atelier, si c'est toi qui fournit le matériel, il existe des opinel à bout rond, tu n'auras qu'à gérer l'affutage selon ce que tu souhaites. Et je plussoie le petit comité, plus pédagogique, plus simple de veiller au grain.

Je pense que tant que les gosses resteront concentrés, ça ira. Par contre, les fameuses 3 secondes... Encore aujourd'hui elles me tombent dessus alors que je connais les règles... Donc prévention, instruction, et concentration, et tout devrait bien se passer  :)

Et je te conseillerai de faire un premier atelier avec des gosses que tu connais bien et dont tu sais qu'ils respecteront scrupuleusement les règles. Après deux ou trois fois, tu auras repéré les points forts et faibles, et tu pourras te permettre de te focaliser sur ce qu'il faut :)

Au plaisir,

Pnoey
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Arnaud le 11 juillet 2017 à 10:40:56
Une leçon par le vieux qui casse pas mal de mythes 8)

https://www.youtube.com/watch?v=juFHJbFi49k

Certains de tes gamins vont forcément se couper... c'est même comme ça qu'on apprend le mieux: prévoit ce qu'il faut pour la soigner les petites coupures et éventuellement de plus grosses (hosto pas trop loin).
Titre: Re : Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Ghjallone le 11 juillet 2017 à 12:14:32

Pour ton atelier, si c'est toi qui fournit le matériel, il existe des opinel à bout rond, tu n'auras qu'à gérer l'affutage selon ce que tu souhaites.

Mauvaise idée, les couteaux à bout rond... Ça donne une fausse impression de sécurité, en plus de faire perdre la partie la plus utile de la lame pour bricoler.
Je n'ai jamais réussi à me planter un couteau ou que ce soit, mais je me suis pas mal coupé.
Titre: Re : Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Kilbith le 11 juillet 2017 à 12:49:09
Une leçon par le vieux qui casse pas mal de mythes 8)

https://www.youtube.com/watch?v=juFHJbFi49k

Certains de tes gamins vont forcément se couper... c'est même comme ça qu'on apprend le mieux: prévoit ce qu'il faut pour la soigner les petites coupures et éventuellement de plus grosses (hosto pas trop loin).

+1 (j'ai tout de suite pensé au bouquin du vieux).

AMHA :

Un atelier couteau doit comprendre une séance "aiguisage". L'un ne va pas sans l'autre et cela fait comprendre intimement ce qu'est une lame. L'aiguisage est à l'initiation au couteau ce qu'est le nettoyage pour l'apprentissage du fusil.  ;#

Je suis de l'avis du vieux sur la façon de tailler un bout de bois. La règle "jamais vers le cœur" est inapplicable IRL. Ce qui fait que l'on transgresse la règle, ce qui fait qu'on ne la respecte plus jamais, ce qui est une erreur.

A cela s'ajoute qu'une technique "safe" avec un couteau droit ou à blocage peut être dangereuse avec un simple canif.

De nombreuses blessures (bénignes quand c'est soigné et qu'on n'a pas à vider une fosse à purin) surviennent quand on ouvre ou ferme un canif à ressort sans blocage (SAK). Or c'est celui est le plus souvent manipulé...à méditer.

Un canif qui travaille de pointe : c'est une blessure assurée. Pour moi, c'est le canif dont il faut parler avec les enfants. Pas de la dague commando (ça vient plus tard).

Ne pas oublier d'apprendre les "trucs" pour la mise en oeuvre de l'opinel :
- ouverture en frappant
- penser à tourner la virole en position sécurité.
- Faire la même chose avec un opinel ayant gonflé dans l'eau (difficulté d'ouverture)
- Faire la même chose avec un opinel usé (qui s'ouvre tout seul dans la poche et qui vient se planter dans une main quand on le saisie dans la poche).
- règles d'hygiènes
- bidouilles....


Je suis pour l'opinel à bout rond. On commence par là....et si on passe un niveau on a accès au modèle pointu. Cela permet une progression pédagogique.

Certes on risque de prendre des mauvaises habitudes (cf. Ghjallone) mais ce n'est que temporaire.

Force est aussi de constater qu'on ne peut pas se faire bien mal par accident en se coupant avec une lame à faible inertie. En revanche, toute pointe maniée en force est redoutable.

Sans compter qu'avec une pointe on peut facilement blesser l'autre volontairement (ou pas : pichenette). Il faut donc ne confier un instrument perforant qu'à des jeunes dont est assuré de la maturité émotionnelle "suffisante". 

Comme la règle de surchage cognitive 7+/- 2 s'applique à l'instructeur : si possible pas plus de 5 enfants. 7 maximum. 9 c'est dangereux.

Prévoir de quoi traiter les bobos et l'évacuation pour le "cas ou".

Selon la loi des équilibres en apprenant à se servir d'une lame, on devrait apprendre à se soigner des dégâts occasionnés par celle-ci.

Mes deux cents.

 



Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Pnoey le 11 juillet 2017 à 12:59:31
Mauvaise idée, les couteaux à bout rond... Ça donne une fausse impression de sécurité, en plus de faire perdre la partie la plus utile de la lame pour bricoler.
Je n'ai jamais réussi à me planter un couteau ou que ce soit, mais je me suis pas mal coupé.

En y repensant, je suis d'accord avec toi sur la fausse impression de sécurité. Cependant je me suis plusieurs fois blessé en me plantant le couteau dans les doigts/la main, et j'étais enfant justement. Depuis que j'ai passé un "certain âge", je ne me suis plus blessé de cette façon.

Donc, de mon vécu, j'aurai tendance à dire qu'un couteau à bout rond, et pour des enfants, peut être une idée, que je ne qualifierai ni de bonne ni de mauvaise. Mais en effet le coté fausse sécurité n'est pas négligeable.

Au plaisir,

Pnoey
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Chill le 11 juillet 2017 à 13:10:06
Re 'llo,

As-tu fais un tour sur ce fil (http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,68075.msg546964.html) ?
Expliquer qu'il n'est pas idiot de se protéger, et savoir avec quoi, éventuellement.

HTH, FSS.

   Chill.
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Arnaud le 11 juillet 2017 à 14:59:05
Pour les gants, il en faut qui préservent un maximum de la dextérité fine sinon mieux vaut ne pas en utiliser, amha.

J'ajoute juste deux trois trucs à ceux qui ont déjà été donnés et que je n'ai pas encore vu cités, idéalement quand on travaille avec un couteau:

- on reste à l'écoute de ce qui se passe autour de nous
- on ne se déplace pas avec un couteau sorti/déplié
- on ne travaille pas prêt d'une autre personne
- on ne s'approche pas de quelqu'un qui travaille avec un couteau
- meilleur est l'aiguisage, moins le couteau est dangereux
- tant que les techniques ne sont pas maitrisées, on travaille lentement et doucement
- le travail debout est plus sûr que le travail assis, si on doit travailler assis on ne travaille pas entre ses jambes (fémorale)
- on ne "poignarde" jamais un morceau de bois, que le couteau est une garde ou pas la main peut toujours glisser et/ou le couteau se replier si pliant
- si on peut faire le même travail sans bouger le couteau il vaut mieux que ce soit le morceau de bois/corde qui bouge

Bonus/HS:
- pour ce qui est de l’efficacité d'une coupe : vitesse > force
Titre: Re : Re : Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: guillaume le 11 juillet 2017 à 16:04:35
Je suis de l'avis du vieux sur la façon de tailler un bout de bois. La règle "jamais vers le cœur" est inapplicable IRL.

Absolument pas d'accord. J'ai eu beaucoup de mal au début à l'éviter. Jusqu'à ce que l'on me montre les bonnes techniques.

Par ailleurs, à chaque fois où j'ai du amener des gens à l'hosto, avec quelques fois des coupures graves, cela résultait d'un non-respect de cette règle.

a+
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Kilbith le 11 juillet 2017 à 17:09:04
Absolument pas d'accord. J'ai eu beaucoup de mal au début à l'éviter. Jusqu'à ce que l'on me montre les bonnes techniques.

Par ailleurs, à chaque fois où j'ai du amener des gens à l'hosto, avec quelques fois des coupures graves, cela résultait d'un non-respect de cette règle.

a+

Dans l’absolu je suis d'accord avec toi, cette règle est bonne et doit être apppliquée consciencieusement.

Sauf que comme le montre dans sa vidéo Mors Kochanski : ce n'est pas toujours ce qui est le plus facilement applicable et, par conséquent, appliqué. On a un proverbe paysan pour ça : "la main va toujours au c*l qui gratte".  ;#

C'est un peu comme si on formule la règle à ses enfants mineurs: "jamais de biture". En pratique on ne pourra pas l'empêcher et la vie est ce quelle est. Remarque qu'une fois dépassé les bornes (on se biture une première fois), il n'y a plus de limite.  ::)

 Il est souvent préférable de substituer une règle plus souple et plus réaliste : "jamais de biture seul et on ne monte pas avec un conducteur bituré". Ce qui n'empêche pas d'expliquer que la biture c'est pas bon pour le foie et que ça ne développe pas les synapses.

Pour le couteau :  Je préfère "la lame vers soi est source de blessure (on explique) et doit être évité". Accompagné de "Si on doit le faire, alors il faut redoubler de vigilance". Plutôt que "jamais de lame vers soi".

Finalement, une interdiction souple (applicable) assimilée est souvent plus efficace qu'une interdiction ferme (qui ne sera pas tenue IRL) qui ne sera pas appliquée. Et qui finalement discréditera les bon principes. ;)

C'est pas de moi :
Citer
« Comme les lois inutiles affaiblissent les lois nécessaires, celles qu'on peut éluder affaiblissent la législation ». Montesquieu (De l'Esprit des lois, 1748).

 :)

Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Arnaud le 11 juillet 2017 à 17:33:25
Il faut évidement expliquer le "pourquoi" derrière une règle si on veut qu'elle soit intégrée.

ex: la règle qui veut qu'on ne coupe pas vers soi (ou vers les autres d'ailleurs) pour qu'en cas de dérapage/perte de contrôle/mauvais jugé... on ai moins de chance de se blesser ou de blesser les autres, est une bonne règle "s'il ne faut en garder qu'une".

Maintenant, comme l'explique bien le vieux (et d'autres) quand on comprends où la lame peut terminer et où elle ne peut pas aller, en fonction du mouvement, certaines coupes dirigées vers soi (la poitrine typiquement) encadrées par la bonne technique sont "safe" autant qu'elle sont efficaces mais effectivement peut être qu'il ne faut pas "embrumer" nos chers têtes blondes avec se genre de considérations, quoique...

Ma fille se sert de couteaux depuis qu'elle a 5 ans, mais elle a encore aujourd'hui du mal (8ans 1/2) à se servir d'un économe car "papa a dit" qu'on ne coupait pas en direction de soi se qui lui complique la vie quand elle aide à éplucher des légumes ::)

Sinon à ce que j'ai déjà dit, je rajouterai, toujours idéalement:

- ne pas utiliser de couteau quand la luminosité n'est pas bonne (veillée)
- ne pas utiliser de couteau lorsqu'on est fatigué (concentration)

Spécifiquement pour les enfants:

- faire des pauses, les petites mains sa fatigue vite
- donner un but/un projet, un couteau c'est un outil, pas un jouet
- leur faire comprendre que quand c'est pas le moment, c'est pas le moment: le couteau ne sort pas sauf autorisation express

EDIT: Grillé par Kilbith qui a posté dans mon dos.  ;#
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Cheyenne le 11 juillet 2017 à 19:31:02
Ne pas oublier un classique : on se blesse avec un outil/machine qu'on ne connait pas
... ou qu'on connait trop.
Les chirurgiens confirmeront! :'(
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: fabien8242 le 11 juillet 2017 à 21:52:04
Bonsoir,
Sauf que comme le montre dans sa vidéo Mors Kochanski : ce n'est pas toujours ce qui est le plus facilement applicable et, par conséquent, appliqué.

C'est bien pour cela qu'il est important d'inculquer une certaine rigueur à nos chères petites têtes blondes (brunes ou rousses...) !!!  ;)

Tout ne repose pas sur la "compréhension".
pourquoi j'ai toujours respecté les règles de mon père dans l'utilisation d'un couteau, "jamais vers soi", "jamais vers quelqu'un d'autre"?... ce n'est pas parce que je n'avais pas envie de faire n'importe quoi avec, c'est parce que j'avais peur de me faire engueuler et qu'on me le confisque...
c'était "à condition" de respecter ces deux règles que je pouvais avoir un couteau. Et ce n'était pas négociable...

Une bonne règle bien efficace et bien bornée... ça fait le boulot !

FAB (en mode éductateur  ;) )
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Dav le 11 juillet 2017 à 23:25:04
J'ai adopté un principe (qui m'a probablement privé de pas mal de choses/expériences intéressantes   :glare:... mais SURTOUT sauvé les les miches de pas mal d'autres, fort désagréables :closedeyes:) :
toujours évaluer les risques avant de faire quelque chose, et respecter SCRUPULEUSEMENT la règle qui nous en protège, même si de notre point de vue immédiat elle n'a pas vraiment de sens sur le moment...
(Ce qui se traduit aujourd'hui par la "règle" des 3 secondes)
Donc j'insisterais avec les enfants sur le principe du respect des règles, QUOI QU'ILS EN PENSENT...

Mes 2 copeaux...

Dav-
Titre: Re : Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Kilbith le 12 juillet 2017 à 09:51:21
Tout ne repose pas sur la "compréhension".
pourquoi j'ai toujours respecté les règles de mon père dans l'utilisation d'un couteau, "jamais vers soi", "jamais vers quelqu'un d'autre"?... ce n'est pas parce que je n'avais pas envie de faire n'importe quoi avec, c'est parce que j'avais peur de me faire engueuler et qu'on me le confisque...
c'était "à condition" de respecter ces deux règles que je pouvais avoir un couteau. Et ce n'était pas négociable...

[Mode "avocat du diable" on]

(http://footage.framepool.com/shotimg/196697003-epluche-depouiller-peau-plante-cuit.jpg)

Donc quand tu as pelé des patates ou épluché une pomme : comme la lame était tournée vers toi, elle a été confisquée. C'est triste  :'(

(https://comps.canstockphoto.fr/can-stock-photo_csp14343806.jpg)

[Mode "avocat du diable" off]


Je (re)précise donc : il n'est pas question d'être laxiste.

 Il est question d'inculquer des règles raisonnables et applicables. Sur la base d'une compréhension et non d'une contrainte.

Parce qu'une règle inapplicable n'est pas respectée et affaiblie l'ensemble des règles.


Même si dans un premier temps cela peut passer par une contrainte ou une limitation selon le niveau de responsabilisation de la personne.

Par exemple pour des enfants en bas âge, on peut édicter dans une premier temps des règles simples et si leur observation est bonne abandonner l'opinel à bout rond pour passer à un modèle pointu.


 ;)



Titre: Re : Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Kilbith le 12 juillet 2017 à 09:53:28
Sinon à ce que j'ai déjà dit, je rajouterai, toujours idéalement:

- ne pas utiliser de couteau quand la luminosité n'est pas bonne (veillée)
- ne pas utiliser de couteau lorsqu'on est fatigué (concentration)

Spécifiquement pour les enfants:

- faire des pauses, les petites mains sa fatigue vite
- donner un but/un projet, un couteau c'est un outil, pas un jouet
- leur faire comprendre que quand c'est pas le moment, c'est pas le moment: le couteau ne sort pas sauf autorisation express

Plein de choses seraient à ajouter :

- Savoir passer un couteau à quelqu'un en présentant le manche et non la lame
- Sortir un couteau de sa gaine sans exposer la main au tranchant (parce que parfois les gaines se percent)
- Ne jamais tenter de retenir un couteau qui tombe
- Main froide et couteau  :o
- Alcool et couteau  :o  :o

etc...
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Tong le 12 juillet 2017 à 22:51:11
Cette discussion ne me laisse pas indifférente.

Se couper.
Ce qui m'a fait appliquer à la lettre les consignes de mon grand-père, c'était pas la peur d’une représailles ni celle de me faire mal : c'était que ses consignes, il les appliquait et que ça fonctionnait.

Je ne l'ai jamais vu se blesser, et pourtant il passait son temps libre avec des outils blessant. J'ai appris, et sans me blesser. Il y a plein de trucs qu'on peut apprendre sans se blesser. Si on le sait, et qu'on sait que le risque de blessure dépend tellement de notre intérêt pour ne pas se blesser et bien on ne se blesse pas...

Tout ce que j'ai fait, en étant sûre qu'il m'arriverait rien, je le lui dois. C'est un peu surprenant et trop contradictoire pour mon entourage que je fasse des activités si "à risque" alors que je suis une grande trouillarde qui écoute mes peurs, mais n'empêche, quand je lis qu'il faut passer par la blessure pour apprendre, je viens dire non, pas forcément, on peut aussi avoir des exemples crédibles et les suivre, apprendre directement les bonnes méthodes.

Quand j'ai vu la longue généalogie pleine de centenaire de mon grand-père, je me suis pas dit que c'était un truc génétique, mais leur façon de gérer les dangers.

Il faut dire aux enfants qu'on peut apprendre à faire des choses dangereuses sans se blesser, on peut choisir le niveau de sureté. On peut faire beaucoup de choses sans précipitation.
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: François le 13 juillet 2017 à 07:09:00
Il faut dire aux enfants qu'on peut apprendre à faire des choses dangereuses sans se blesser, on peut choisir le niveau de sureté. On peut faire beaucoup de choses sans précipitation.
Très juste ! Merci Tong de le rappeler :)
A titre individuel, les consignes de sécurité sont utiles parce c'est tout ce qui reste quand on est rendu idiot par la fatigue ou l'émotion. Mais je l'ai toujours constaté en mine, milieu ou le danger est très présent : il y a beaucoup moins d'accidents graves là où les mineurs agissent à leur idée en toute connaissance des risques potentiels, que là où les consignes de sécurité sont appliquées de manière rigoureuse et font disparaitre le danger derrière la fausse sécurité de l'application de ces consignes de sécurité.
Dans tous les cas, l'attitude engendrant le risque maximum étant "moi je fais des trucs dangereux, mais regardez, j'ai même pas peur".

Indispensable certainement d'apprendre les dangers, les "bonnes" pratiques, mais aussi à réfléchir à ce qu'on fait, à identifier par soi même les dangers et à se concentrer quand le niveau de danger augmente.
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Arnaud le 13 juillet 2017 à 10:49:15
Des fois on fait de son mieux pour respecter les consignes et en une fraction de seconde... on se blesse quand même, c'est ce qu'on appelle un accident... inutile de culpabiliser les enfants, ça arrive à tout le monde surtout quand on apprend.

"Savoir qu'on peut se blesser", "Être sur qu'il ne nous arrivera rien" :lol:,  "choisir le niveau de sureté" n’empêche pas de se blesser... pas dans la vraie vie ou on ne maitrise pas 100% des facteurs 100% du temps.

De la même manière que nos premières phrases sont pleines de fautes d'orthographe, quand on apprend à se servir d'un couteau nos erreurs signifient souvent qu'on se coupe... mais il faut faire pour apprendre, certains dont je fais partie pensent même qu'on apprend de nos erreurs... comme c'est généralement une expérience désagréable, on n'a pas envie que ça se reproduise trop souvent, l'apprentissage s'ancre d'autant mieux.
Titre: Re : Re : Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: fabien8242 le 13 juillet 2017 à 12:27:15

Donc quand tu as pelé des patates ou épluché une pomme : comme la lame était tournée vers toi, elle a été confisquée. C'est triste  :'(


Ton exemple est un bon exemple. Et je ne prétends pas avoir la solution parfaite. Je ne veux pas non plus  l'imposer par la contrainte à l'humanité tout entière, en mode dictateur de la mort qui tue.  ;#

seulement il y a des solutions au pelage de pomme ou de pomme de terre qui ne blesse pas les petits doigts du castor junior : comme par exemple découper en poussant contre la table, contre l'assiette ou contre une planche à découper, etc...
on peut aussi manger la peau de la pomme (en achetant du bio par exemple...  si on a plus peur des pesticide que de se mettre un couteau dans le pouce...) etc...  ;)

après, sur l'opposition contrainte / connaissance,  pour moi c'est avant tout une question de maturité. on ne peut pas demander à un enfant de tout comprendre, comme on ne peut pas demander à un adulte d'être toujours contraint. c'est une question d'AGE, pas une question sur la connaissance en elle-même ou la contrainte en elle-même.
Le sujet de départ, c'était la transmission du savoir à des enfants.

FAB
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Tong le 28 juillet 2017 à 22:28:18
Apprendre en se blessant, non, j'en remets une couche. Les pilotes d'avions sont pas obligés de se scratcher dix fois pour y arriver. On a le choix d'être bourins, à-peut-près ou précis et impeccable. Apprendre dans le brouillon du petit à petit et avec les sensations qui guident vers le bon chemin (se couper) ou apprendre avec des techniques éprouvées et transmises avec précision qu'on applique avec rigueur.
J'ai fait plusieurs métiers dangereux (plus ou moins) et ce sont toujours les mêmes qui se blessent, du début de carrière à la fin. Et les mêmes qui se blessent jamais, du début à la fin. En gros hein. La différence, c'est la tolérance au flou. Et la volonté ou non de se protéger.
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Arnaud le 29 juillet 2017 à 00:30:22
Tu peux en remettre autant de couches que tu veux : ta théorie mériterai de se mesurer un peu à la réalité.

Les accidents seraient donc dus "à la tolérance au flou" et on peut s'en protéger, ils sont vraiment cons tous ces gens qui se blessent, faudra leur dire aux gamins.

 
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Tong le 29 juillet 2017 à 09:20:59
Tu n'es pas d'accord alors tu discrédites complètement ce que je dis ?
ca te dérange que faire attention et respecter quelques règles réduit les accidents ?

J'ai pas envie de venir étayer ma confrontation à la réalité, je l'ai déjà fait deux fois. C'est toi qui devrait regarder autour de toi toutes les situations où les accidents sont surtout des négligences de ce qu'on a appris. Et je rentre pas dans une discussion avec un gars qui veut avoir raison et en plus dire aux mômes tenez, un couteau et blesser vous, c'est le métier qui rentre. j’arrête là, de toute façon j'aurai plus internet.

Dis leur plutôt de respecter LA règle, pas de tranchant vers où ça blesse, soi ou les autres. Et rajoute pas qu'on est obligé de se blesser, c'est pas vrai. Et la culpabilité en cas de blessure, ça se gère aussi. Faut que t'apprennes ça. Pas en niant la réalité pour préserver intact une non culpabilité.
Titre: Re : Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: guillaume le 29 juillet 2017 à 09:35:46
Tu peux en remettre autant de couches que tu veux : ta théorie mériterai de se mesurer un peu à la réalité.

Les accidents seraient donc dus "à la tolérance au flou" et on peut s'en protéger, ils sont vraiment cons tous ces gens qui se blessent, faudra leur dire aux gamins.

On peut aussi admettre qu'il existe des apprentissages sans se blesser ou se mettre en danger.

Si si. J'en suis un exemple, grâce au forum.

a+
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: François le 29 juillet 2017 à 10:11:47
Les accidents seraient donc dus "à la tolérance au flou" et on peut s'en protéger, ils sont vraiment cons tous ces gens qui se blessent, faudra leur dire aux gamins.

Oui, c'est la base de l'apprentissage de la prévention : se persuader que quand on se blesse (ou pour généraliser, qu'on se retrouve en situation de survie), c'est presque toujours parce qu'on a fait une connerie.
Pas la peine de culpabiliser pour autant, des conneries on en fait tous. Mais il ne faut pas trouver ça normal et inévitable. Encore une fois, on peut faire des choses potentiellement dangereuses, manipuler des outils dangereux, sans prendre de risque.
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Chill le 29 juillet 2017 à 10:30:32
'llo OkapiSansSoucis

j'organise dans quelques semaines un atelier à destination des garçons de 8 à 12 ans. Cet atelier a pour but de les informer sur les règles générales de sécurité ainsi que sur quelques actions auxquelles ils sont souvent confrontés (Coupe de noeud, taillage bois...)

Je fait donc appel à vos précieux conseils !
Pourriez-vous [...] partager vos différentes techniques et astuce acquise au cours du temps pour éviter de se couper ?

Merci d'avance pour vos réponses !

Étant quelques semaines plus tard, as-tu un RETour d'EXpérience à nous faire partager ?
Combien de morts, d'invalides, d'égratignés et d'indemnes ?  ;#
Il faut bien départager les points de vue "tranchés" des honorables contributeurs !  :D

Quel a été le "fil rouge" de ton topo ?

A te lire,
     Chill.
Titre: Re : Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Ghjallone le 29 juillet 2017 à 11:14:20
Tu n'es pas d'accord alors tu discrédites complètement ce que je dis ?
ca te dérange que faire attention et respecter quelques règles réduit les accidents ?

J'ai pas envie de venir étayer ma confrontation à la réalité, je l'ai déjà fait deux fois. C'est toi qui devrait regarder autour de toi toutes les situations où les accidents sont surtout des négligences de ce qu'on a appris. Et je rentre pas dans une discussion avec un gars qui veut avoir raison et en plus dire aux mômes tenez, un couteau et blesser vous, c'est le métier qui rentre. j’arrête là, de toute façon j'aurai plus internet.

Dis leur plutôt de respecter LA règle, pas de tranchant vers où ça blesse, soi ou les autres. Et rajoute pas qu'on est obligé de se blesser, c'est pas vrai. Et la culpabilité en cas de blessure, ça se gère aussi. Faut que t'apprennes ça. Pas en niant la réalité pour préserver intact une non culpabilité.
L'expérience te contredit, et si toi et Guillaume avez réussi à apprendre à vous servir d'outils tranchants sans vous blesser, ca n'est pas le cas de la plupart d'entre nous.
Ca n'est pas parce que je sais me servir d'un couteau que je ne me blesserai plus, ca n'est pas parce que je sais conduire que je n'aurai jamais d'accident, que je ne me blesserai jamais en faisant du sport ou que je ne tomberai pas par terre, alors que je marche depuis plus de 25 ans.
Ca s'appelle un accident, ca arrive.

D'ailleurs tu le dis toi même, faire attention et respecter les règles réduit les accidents, ça ne les évite pas.

Faut pas essayer de se dire qu'en étant assez strict sur les règles on peut donner un couteau à un gamin en toute sécurité et qu'il ne se blessera pas ... "Pour préserver intacte une non culpabilité".
Titre: Re : Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Arnaud le 29 juillet 2017 à 13:59:53
Merci Ghjallone.

Pour te répondre Tong... je ne suis pas d'accord avec toi et oui j'espère avoir raison mais je ne cherche pas à "discréditer" ce que tu dis, tu argumentes, j'argumente en retour... c'est ce qu'on appel un échange manifestement ça te pose un problème il vaut mieux arrêter là effectivement.

Les négligences ne sont qu'une source d'accident, tous les accidents ne sont pas du à la négligence, faudrait élargir ta vision des choses, pour ton propre développement.

Mais tout ça tu l’admettrai si tu n'avais pas envie d'avoir absolument raison ;)
Titre: Re : Re : Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: guillaume le 29 juillet 2017 à 14:18:41
Faut pas essayer de se dire qu'en étant assez strict sur les règles on peut donner un couteau à un gamin en toute sécurité et qu'il ne se blessera pas ... "Pour préserver intacte une non culpabilité".

Je ne l'ai pas dit. On peut en revanche donner des règles claires, applicables, qui diminuent le risque.

a+
Titre: Re : Re : Re : Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Ghjallone le 29 juillet 2017 à 14:50:56
Je ne l'ai pas dit. On peut en revanche donner des règles claires, applicables, qui diminuent le risque.

a+
Ca c'est certain, je suis bien d'accord.

Mais je répondais à Tong, qui a l'air d'avoir un avis plus tranché...
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Tong le 31 juillet 2017 à 14:53:40
Merci Ghjallone.

Pour te répondre Tong... je ne suis pas d'accord avec toi et oui j'espère avoir raison mais je ne cherche pas à "discréditer" ce que tu dis, tu argumentes, j'argumente en retour... c'est ce qu'on appel un échange manifestement ça te pose un problème il vaut mieux arrêter là effectivement.

Les négligences ne sont qu'une source d'accident, tous les accidents ne sont pas du à la négligence, faudrait élargir ta vision des choses, pour ton propre développement.

Mais tout ça tu l’admettrai si tu n'avais pas envie d'avoir absolument raison ;)

mon propre développement
quel ton condescendant encore !
tu es venu demander des conseils pour un atelier couteaux, et mon conseil, c'est dans ton but je crois : éloigner la zone d'accident par des conseils ?

alors je vais pas vouloir laisser trainer ce message et ses détails longtemps et ej l'enlèverai ensuite,

Puisqu'Arnaud a lu et répondu, j'efface les détails de ma vie personnelle.
Titre: Re : Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Arnaud le 31 juillet 2017 à 15:52:05
tu es venu demander des conseils pour un atelier couteaux, et mon conseil, c'est dans ton but je crois : éloigner la zone d'accident par des conseils ?

Je ne suis venu demander aucun conseils, tu devrais lire ce que les autres écrivent avant de vouloir nous faire rentrer tes convictions à coups de bottes.

Pour ton info, les chutes sont la première cause d'accident mortel domestiques.
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Tong le 31 juillet 2017 à 17:03:23
J'avais fini par confondre la personne qui m'avait fait réagir à cette discussion et l'auteur de la discussion.
Je ne comprends toujours pas pourquoi tu insistes tellement pour que mes messages concernant l'utilité de la rigueur des consignes de sécurité soient des conneries.
Se blesser parce qu'on n'a pas appliquer une règle fiable, c’est pas la même chose que de dire que l'accident est possible (comme si cette règle pouvait engendrer des ratés même si on l'applique). Dire en même temps une règle et qu'elle est pas fiable (corrélée à des accidents) c'est ne pas attacher les personnes à qui on donne cette règle à l'appliquer avec rigueur. Quand elle le mérite, c'est vraiment dommage.
A chaque fois qu'un enfant coupe de façon à risquer une rencontre douloureuse, on devrait lui dire. Là ça peut glisser, là ça peut rompre avant qu'on est fini et nous déséquilibrer, là quelqu’un peut passer, là il y a une autre partie de notre corps en dessous...
Les accidents physiques où on aurait vraiment rien pu y faire sont tellement rares en face de tous ceux qui arrivent parce qu'on (ou un autre) a négligé plusieurs règles à la fois que ça vaut la peine de s'intéresser vraiment, pas qu'à moitié, à ces quelques petits trucs qui permettent de les éviter.


Pour les chutes domestiques, évidemment, c'est toujours des accidents, on monte sur une chaise qui roule ou on se met sur la pointe des pieds sur une chaise pliante, avec des chaussons qui glissent...c'est pas de notre faute, c'est un accident à cause de ma charentaise, c'est comme ça, ça arrive. T'as entièrement raison.

Et l'économe, ça marche très bien vers l'extérieur, ça va même vachement  plus vite. (ne le dis surtout pas à ta fille, sinon tu penseras à moi longtemps)
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Arnaud le 31 juillet 2017 à 17:12:46
Je pense que tu n'as pas compris ce que j'ai écris et que tu a réagis "excessivement" je ne penses pas que tu veuilles forcément comprendre de travers, alors je te suggère de relire les posts de ce fil.

Parmis les conseils que j'ai donné, prévoir de quoi gérer les coupures me semble indispensable.
Statistiquement, il y aura des enfants qui se couperont, est-ce que c'est obligatoire ? non mais tu n'es pas bête au point de croire que c'est ce que j'ai voulu dire quand j'ai écris

"Certains de tes gamins vont forcément se couper"

De même quand j'ai écris "c'est même comme ça qu'on apprend le mieux" ce que je veux dire c'est que les coupures ont le mérite de faire rentrer les consignes plus surement que n'importe quel exposé, j'ai même pris la peine de clarifier mon propos.

Le conseil que tu nous donnes toi, c'est que des consignes et "la foi en soi" suffisent à éviter les coupures, je maintiens que tu te trompes et que c'est dangereux de croire qu'il ne t'arrivera jamais rien si tu fais tout ton possible pour respectes les règles, normalement à ton âge la vie devrais t'avoir appris ça.
Titre: Re : Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Ghjallone le 31 juillet 2017 à 17:39:35
Dire en même temps une règle et qu'elle est pas fiable (corrélée à des accidents) c'est ne pas attacher les personnes à qui on donne cette règle à l'appliquer avec rigueur. Quand elle le mérite, c'est vraiment dommage.
C'est pourtant la réalité, et il est nécessaire de le savoir.

Il n'y a qu'une chose dont on peut être certain: à un moment donné, tout finit par foirer. Que ce soit un accident imprévisible, une faute d'attention ou une négligence, quant on utilise un outil tranchant, on finit par se blesser.

Je pense que c'est une des règles de base qu'il faut transmettre, directement après avoir expliqué les règles pour éviter les accidents: Il faut savoir qu'on finira par se blesser, et il faut être prêt à gérer.

Pour l'anecdote, la coupure la plus grave que je me sois fait, c'était avec un couteau dans son étui. Je faisais un tressage en paracorde sur le manche, et sans que je comprenne comment, j'ai glissé, le couteau est sorti du fourreau, et je me le suis planté dans la main.
Un muscle et une artère coupés avec un couteau dans son étui, au calme à la maison, après avoir passé quelques jours à jouer avec dans la foret et sans une éraflure.  ;#
Shit happens, comme on dit.
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Hurgoz le 31 juillet 2017 à 20:00:01
Yo,

D'après moi, il y a deux trucs à bien différencier: les risques de blessures et les risques de mort con (même si la mort surviendra probablement des suites d'une blessure et que toutes les morts sont con: on est d'accord, mais je ne suis pas là pour faire dans la rhétorique).

Les morts cons, avec un couteau, y a quelques grandes lignes: ne pas se déplacer avec une lame au clair, le pas pointer une lame dans la direction de quelqu'un même pour lui montrer ou lui passer et ne pas mettre une lame nue dans sa poche. Avec ces "must know" on couvre pas mal de trucs...  ;)

Pour les blessures, y a qu'une règle: pas de chaire amie dans la trajectoire. Le problème c'est qu'elle est tellement large qu'il est impossible - j'en rejoins un certain nombre donc - de tout anticiper. Du coup, je pense qu'il est plus intéressant d'apprendre à réagir (qu'on soit adulte ou enfant) à la blessure, plutôt que de ne pas aborder le sujet.  :)

Maintenant, il faut bien être conscient que si - et j'ai les bras et mains couverts de cicatrices donc j'y suis aussi passé ;) - une blessure n'est pas forcément fatale, il peut s'en suivre des séquelles et ce n'est pas parce qu'on c'est coupé 100 fois qu'on est plus résistant à la coupure. Donc ça reste un truc à éviter autant que faire se peu (en gros: "on fait de notre mieux") et il est difficile de parler d'une "pédagogie de la blessure": ça n'existe pas les gens qui font exprès de faire une erreur, donc il est bien évidant que si on a fait une connerie, s'était sans intention de la faire et qu'on n'a pas de raison de réitérer.

Tcho

Hugo

PS: j'ai eu l'occasion de faire quelques sorties avec Arnaud, et je dois dire que j'ai pu constater que ça gamine lui demande pour prendre son couteau, ne s'en serre pas n'importe comment et sans qu'il y ai quelqu'un sans arret derrière à lui dire "nan pas comme ça", "fait attention a truc", etc il y a un oeil bienveillant qui traine et puis ça se passe super bien :)
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: Tong le 01 août 2017 à 10:06:23
La foi en soi, non jamais je dis ça c'est exactement l'opposé de mes convictions et de ce que je dis ici.
Je crois qu'il faut préciser ce que j'entends pas "ne pas se couper"
Là où j'ai le plus utilisé les couteaux, il n'y a qu'un gars qui se coupe, plusieurs fois par an. Les autres, non, ou une fois tous les cinq ans. (et le matos est là pour le pire). Il fait pas exprès. Il croit qu'il vaut mieux être super speed que prudent. C'est son choix. S'il y a un accident grave ça sera surement en partie parce qu'il en prend le risque. D'ailleurs, dans le reste de sa vie, ça lui arrive déjà. Et c'est pareil ailleurs, on reconnait ces deux types de personnes.

J'ai bien vu oui que des gens se couvrent de cicatrices, ils font "à la dure", ils foncent pour jamais avoir l'air de douter. Rien faire (en apparence) c'est être pas un homme un vrai de la vraie vie mais un flemmard. Avoir l'air courageux.

Pour des petits couteaux, dire c'est comme ça qu'on apprend, c'est accepter les coupures. C'est même faire croire que c’est obligé. Moi ça me tracasse parce que c'est pas honnête. Les enfants peuvent pas savoir qu'on peut utiliser des couteaux et ne pas se couper si on veut pas du tout (on chipote là dessus : mais un métier avec un couteau à la main toute la journée, l'accident bénin on va dire une fois tous les cinq ans par personne, et un accident grave, moins d’une personne sur cent, c'est à dire très différent des types que je croise dans d'autres situation outdoor qui eux se blessent presque tous les jours où ils font quelque chose, alors forcément quand la blessure est grave, je me dis, ben oui ça arrive avec plus de chance que s'il avait vraiment fait plus attention). Et l'attention à ne pas se couper, c'est utile à exercer, c’est la même attention qu'on peut utiliser pour ce qu'on veut après. Conduire, tricoter du jacquard, encadrer des activités à risque
On n'est pas obligé de se couper. C'est surement avec l'informatique un des domaines les plus maitrisables.

Moi ça m'est arrivé deux fois : la première on m'avait interdit de toucher un couteau de plongée dont la lame entamait la chair rien qu'en l'effleurant. Oui, j'ai pas pu croire ça et j'ai passé la lame délicatement sur ma paume, en un quart de seconde je l'ai vu s'enfoncer dans la chair, hyptnotisée par les dents que je voyais découper ma peau dent après dent, j'ai mis du temps à stopper la lame. J'y ai cru.
La deuxième, je m'étais bien endormie sur mes habitudes et même je dormais presque, je rêvassais à autre chose, tellement bien que j'ai même pas senti la coupure, j'ai senti dans ma main qui tenait le couteau que la lame était freinée par un os...je croyais pas que c'était le mien.  Heureusement que j'ai pas appris à m'en servir en me coupant. Et c'était pas compliqué, ça demande juste un peu d'exigence de concentration. C'est un cadeau ça qu'on peut offrir aux enfants, exercer leur exigence. Pour certains enfants, ne pas vouloir se couper peut être l'occasion de le faire. On n'a pas souvent l'occasion d'exercer cette exigence. On a tous des domaines où on n'a pas peur et d'autres oui, et dans la vie on a besoin des deux compétences, éviter des risques et oser en prendre et très subtilement comment on choisit l'un ou l'autre. c'est important la subtilité.



Les angles de ripage, justement, on peut utiliser une marge plus grande quand on débute et partager ses expériences.
Et les accidents, c'est beaucoup de trucs qu'on aurait évité en appliquant les règles, on le fait pas tout le temps, des fois on veut pas, des fois on a un truc plus important, des fois on ne reconnait pas la situation comme elle est.

Et je ne vous connais pas, mais je parle ici sur un forum public, où c'est surement assez proche de la vie courante, avec des gens qui interdisent à leurs enfants de parler aux inconnus mais les envoient seuls dans des wc de lieux louches, ou leurs interdisent de grimper aux arbres mais les laissent descendre du trottoir sans rien regarder en ville. On n'a pas peur de ce dont on a l'habitude, ou de ce qu'on croit commun. On n'a pas peur de se couper avec des petits couteaux, mais c'est faux de dire qu'on apprend à utiliser un couteau en se coupant.
Ca laisse croire que tout s'apprend forcément à taton. D'abord pas tout, selon nos aptitudes dans un domaine ou un autre, et ensuite l'expérience transmise à une valeur, il ne faut pas al nier comme ça.
Attention, je trouverai super d'autoriser les enfants à apprendre à taton, si c'est leur choix et qu'ils l'imposent pas au copain qui passe. Mais après faut être cohérent, leur laisser aussi cette philosophie là pour le reste. Apprendre à lire quand on veut et comme on veut, au lieu de leur faire croire que lire et compter, l'histoire, la géographie, etc.. là il n'y a qu'avec un maitre qui sanctionne la moindre erreur qu'on peut apprendre.

Il y a deux domaines dans ma vie où je me gaufre régulièrement, il y a bien sûr l'expérience ambiante de tout ceux qui ne s'aventurent jamais où je veux vivre, mais je veux pas de leur vie. J'aurai bien aimé qu'on me transmette des expériences de ceux qui y vont, hélas, je n'en rencontre pas souvent. Alors je tâtonne et je me blesse, et parfois j'ai risqué gros. je crois que d'avoir appris qu'on peut être acteur dans ses prises de risque ça m'aide à m'aventurer. Si j'avais été persuadée que rien que pour utiliser un couteau il avait fallu se couper obligatoirement, jamais j'aurai osé m'aventurer dans les super tranches de vie que je me suis payée, là où il faut pas se rater.
Je suis la personne la plus trouillarde que je connaisse, mais sûrement avec une vie plutôt aventurière. Le monde aurait bien besoin de gens capables de changer le monde sans tatoner trop longtemps. Il y a beaucoup d'occasion d'apprendre ça aux enfants.

Quand aux interlocuteurs précis qui répondent, vous êtes surement de ceux qui apprennent aux enfants à connaitre la nature, dans le fond je vous serrais surement très reconnaissante. Mais les couteaux, c'est la clé de bien des libertés pour moi, une école ouverte sur l'esprit humain qui me laisse pas indifférente, et je réagis, surtout avec mon caractère (insuportable je sais). Et Arnaud, oui j'ai bien lu que tu dis surtout des choses sur lesquelles on est très d'accord.
Titre: Re : Aide : atelier sécurité opinel enfants
Posté par: VieuxMora le 01 août 2017 à 10:30:54
Alors, si vous êtes finalement d'accord sur les principes et leur application, je vous propose d’en rester là, afin que le lecteur futur, intéressé par la sécurité des enfants utilisant un couteau retienne l'essentiel.

Coupez !  :D

VM