Vie Sauvage et Survie

Équipement et matériel => Outils coupants => Discussion démarrée par: fall7stand-up8 le 11 avril 2016 à 20:14:52

Titre: 440C ou N690CO pour l'eau de mer
Posté par: fall7stand-up8 le 11 avril 2016 à 20:14:52
Salut à tous

Tout d'abord sachez que j'aurais voulu poser cette question sur neoczen pour ne pas trop être HS  mais apparement les inscriptions sont désactivées.

Lequel de ces deux aciers se comporte le mieux (moins mal) en milieu marin en termes de résistance à la corrosion:
440c
N690CO

Sachant que ce ne sont pas les plus résistants à la corrosion en eau salée mais mon cahier des charges m'impose des modèles qui ne se trouvent que dans ces aciers là, à savoir:
- soit un izula stainless (440c)
- soit un thiel nexus (n690)

Merci aux érudits du forum pour leurs réponses
Titre: Re : 440C ou N690CO pour l'eau de mer
Posté par: Oim le 11 avril 2016 à 22:07:21
CPM 154  ;#

Moi j'emmène ça à la mer et sous l'eau des griffes SNSM dont je n'ai jamais vraiment su si elle étaient en 12C27 ou en 440 inox.

Je trouve étrange que ton cahier des charge ne te laisse le choix qu'entre 2 couteaux comptes-tenus de la diversité de l'offre.

Jette quand même un oeil chez HPA qui fait des couteaux pour milieu salins à prix doux.

Désolé  de ne pas pouvoir vraiment répondre à ta question mais des métallurgistes vont surement venir....

 ;) im

Titre: Re : 440C ou N690CO pour l'eau de mer
Posté par: fall7stand-up8 le 12 avril 2016 à 03:57:33
Merci pour ta reponse
En fait le modele de chez HPA qui correspondait le mieux (smj7) n 'est plus produit...
Titre: Re : 440C ou N690CO pour l'eau de mer
Posté par: Oim le 12 avril 2016 à 07:44:16
Apparemment les griffes SNSM sont en 440C , c'est mon couteau de plongée , je ne le rince pas à chaque fois, mais il est légèrement huilé dans son étui kydex,  l'acier se comporte bien à la mer...
Titre: Re : 440C ou N690CO pour l'eau de mer
Posté par: Al Bundy le 12 avril 2016 à 14:38:09
Cherche un modèle en m390 ou sa version poudre "cpm 20cv"  :up:
Titre: Re : 440C ou N690CO pour l'eau de mer
Posté par: Kilbith le 12 avril 2016 à 18:12:23
Sachant que ce ne sont pas les plus résistants à la corrosion en eau salée mais mon cahier des charges m'impose des modèles qui ne se trouvent que dans ces aciers là, à savoir:
- soit un izula stainless (440c)
- soit un thiel nexus (n690)

C'est égal AMHA.

Les deux aciers que tu indiques sont de toute façon sensible à l'oxydation en milieu marin. Ils devront donc être entretenus (huilés, rincés...) régulièrement.

Ce qui compte c'est que ces couteaux soient démontables pour que tu puisses traquer l'oxydation qui se développeraient hors de ta vue sous les plaquettes. Il faut aussi que l'étui soit adapté.

Pour les aciers inox "commun" ont n'a pas de résistance absolue au milieu marin. Ceux ayant peu de carbone (440A, 420HC, 12C27, AUS6A) s'oxyderont moins (surtout AUS6A), mais couperont moins longtemps.

Mais, même pour eux, l'oxydation du couteau va dépendre du traitement thermique de ces aciers et de l'assemblage (par exemple si un rivet/garde est fait dans un métal différent de la lame, il va se créer localement de l'oxydation sur le point de contact).

Pour être "tranquille" il faut de l'acier avec très peu de carbone (et du chrome et nickel : 18/10) ou mieux de l'azote à la place du carbone (couteaux H1 de Cold Steel ou en X15TN). Le top au niveau oxydation étant un alliage de titane (mission knive). On peut aussi faire confiance au bon couteaux de plongée genre Beuchat (acier 1.4057 - X 17 CrNi 16 2)

Mais un acier "correct inox" comme le 440C (et même le 690co) bien entretenu et sans "piège à oxydation" fera l'affaire dans la plupart des cas.

acier inox : http://www.aubertduval.fr/produits/tableau-des-nuances/aciers-inoxydables/metallurgie/aciers-inoxydables-martensitiques.html

fil sur les couteaux de plongée ici : http://forum.davidmanise.com/index.php?topic=1581.0
Titre: Re : 440C ou N690CO pour l'eau de mer
Posté par: DavidManise le 12 avril 2016 à 21:17:28
Salut :)

Je peux pas dire pour la version de Sacha Thiel, par contre mon Commander de PP est vraiment incroyablement résistant à la corrosion.  J'ai plongé avec plusieurs jours cet été et le printemps dernier et pas un pet de rouille.

J'ai aussi passé pas mal de temps avec en port en "inside" l'été d'avant, beaucoup transpiré dessus en rando et tout.  Idem.

Bref, le N690Co avec un BON traitement thermique est selon mon expérience largement supérieur au 440C pour la corrosion (le 440C contient quand même pas mal de carbone, et peu de chrome comparativement au 440A par exemple).  C'est aussi globalement un acier plus facile à entretenir (résistance importante à la déformation et c'est super facile à affûter sur du papier de verre : merci les poudres !)...

David

Titre: Re : 440C ou N690CO pour l'eau de mer
Posté par: fall7stand-up8 le 13 avril 2016 à 07:32:31
Merci à tous pour vos réponses utiles
Titre: Re : Re : 440C ou N690CO pour l'eau de mer
Posté par: Ghjallone le 13 avril 2016 à 10:03:54
Salut :)

Je peux pas dire pour la version de Sacha Thiel, par contre mon Commander de PP est vraiment incroyablement résistant à la corrosion.  J'ai plongé avec plusieurs jours cet été et le printemps dernier et pas un pet de rouille.

J'ai aussi passé pas mal de temps avec en port en "inside" l'été d'avant, beaucoup transpiré dessus en rando et tout.  Idem.

Bref, le N690Co avec un BON traitement thermique est selon mon expérience largement supérieur au 440C pour la corrosion (le 440C contient quand même pas mal de carbone, et peu de chrome comparativement au 440A par exemple).  C'est aussi globalement un acier plus facile à entretenir (résistance importante à la déformation et c'est super facile à affûter sur du papier de verre : merci les poudres !)...

David
En fait, le N690 n'est pas un acier des poudres... C'est en gros la version européenne du VG10 (un poil plus de chrome et moins de Vanadium), qui est un excellent acier avec un bon traitement thermique. :)

Perso j'irais sur le Thiel, pour plusieurs raisons: les Essee sont trempés plus mous (55/57hrc de mémoire) et ont un profil vachement épais.
En plus le Thiel existe en version PVD, ce qui devrait régler définitivement le problème de corrosion.
Au pire, un grand coup de vaseline (oui oui...) sous les plaquettes de temps à autres, ca devrait aussi aider.
Et le N690CO semble être un meilleur acier que le 440C sur tous les points.
Titre: Re : Re : 440C ou N690CO pour l'eau de mer
Posté par: Gaston444 le 06 mai 2016 à 08:13:45
Salut :)

Je peux pas dire pour la version de Sacha Thiel, par contre mon Commander de PP est vraiment incroyablement résistant à la corrosion.  J'ai plongé avec plusieurs jours cet été et le printemps dernier et pas un pet de rouille.

J'ai aussi passé pas mal de temps avec en port en "inside" l'été d'avant, beaucoup transpiré dessus en rando et tout.  Idem.

Bref, le N690Co avec un BON traitement thermique est selon mon expérience largement supérieur au 440C pour la corrosion (le 440C contient quand même pas mal de carbone, et peu de chrome comparativement au 440A par exemple).  C'est aussi globalement un acier plus facile à entretenir (résistance importante à la déformation et c'est super facile à affûter sur du papier de verre : merci les poudres !)...

David

  Il n'y a aucune difference en taux de chrome du 440A au 440C: C'est tout du 16-18%...

 La seule difference c'est le taux the Carbone, d'un minimum de 0.60% pour le 440A, a un maximum de 1.2% pour le 440C. Le Carbone encourage la rouille soit disant...

  Je n'ai jamais pu voir la moindre difference, et Randall non plus, qui utilise du B...

  Mon experience des aciers "poudres" avec le S30V est que les aciers poudres resistent a l'erosion graduelle d'usage, mais sans aucune superiorite au 440, et resistent BEAUCOUP moins a la deformation en coupe a la vole dans le bois: Le tranchant se deforme et fait une "micro levre" pliee d'un cote en 10 coups, alors que du bon 440B de Randall n'en fait aucune en mille coups, meme avec un tranchant beaucoup plus fin...

 De plus, un test tres serieux de 1999 avec des lames specifiquement faites pour le test a demontre la superiorite du 440C a tout le reste, y compris INFI, 3V, ATS34, 154CM, seul le D-2 faisant bonne figure, mais a peine egal dans quelque categories d'usage, alors que le 440 etait superieur, voire tres superieur, dans toutes...

  Se mefier des "nouveautees" dans l'acier, moi je n'y ai vu que des deconvenues, et les differences sont minimes meme si elles sont dans le "bon" sens, ce qui est loin d'etre le cas...

  Gaston

 
Titre: Re : 440C ou N690CO pour l'eau de mer
Posté par: christobal le 06 mai 2016 à 11:50:24
Mon experience des aciers "poudres" avec le S30V est que les aciers poudres resistent a l'erosion graduelle d'usage, mais sans aucune superiorite au 440, et resistent BEAUCOUP moins a la deformation en coupe a la vole dans le bois: Le tranchant se deforme et fait une "micro levre" pliee d'un cote en 10 coups, alors que du bon 440B de Randall n'en fait aucune en mille coups, meme avec un tranchant beaucoup plus fin...

Gaston
Si ton expérience personnelle se cantone uniquement au S30V (qui plus est sur des grandes lames) je peux comprendre que tu sois déçu mais la métallurgie des poudres ne se limite heureusement pas à cet acier .

Citer
De plus, un test tres serieux de 1999 avec des lames specifiquement faites pour le test a demontre la superiorite du 440C a tout le reste, y compris INFI, 3V, ATS34, 154CM, seul le D-2 faisant bonne figure, mais a peine egal dans quelque categories d'usage, alors que le 440 etait superieur, voire tres superieur, dans toutes...

Gaston
Un lien vers le test serait le bienvenu afin de voir exactement de quoi il retourne .

Citer
Se mefier des "nouveautees" dans l'acier, moi je n'y ai vu que des deconvenues, et les differences sont minimes meme si elles sont dans le "bon" sens, ce qui est loin d'etre le cas...

Gaston
Bin moi je me méfie des nouveautées mais aussi des nouveaux lorsqu'ils mettent les pieds dans le plat alors qu'ils ne se sont pas présentés et qu'on ne les connaît pas .  ;)
Titre: Re : 440C ou N690CO pour l'eau de mer
Posté par: Ghjallone le 06 mai 2016 à 13:12:36
 
  Mon experience des aciers "poudres" avec le S30V est que les aciers poudres resistent a l'erosion graduelle d'usage, mais sans aucune superiorite au 440, et resistent BEAUCOUP moins a la deformation en coupe a la vole dans le bois: Le tranchant se deforme et fait une "micro levre" pliee d'un cote en 10 coups, alors que du bon 440B de Randall n'en fait aucune en mille coups, meme avec un tranchant beaucoup plus fin...

 De plus, un test tres serieux de 1999 avec des lames specifiquement faites pour le test a demontre la superiorite du 440C a tout le reste, y compris INFI, 3V, ATS34, 154CM, seul le D-2 faisant bonne figure, mais a peine egal dans quelque categories d'usage, alors que le 440 etait superieur, voire tres superieur, dans toutes... 

Je ne sais pas ce que tu appelles "érosion graduelle d'usage", mais mon expérience montre que sur une lame courte, si le 440C reste un bon acier, le 440A ne tient absolument pas la route.
Et qu'aucun des deux ne se compare à un acier comme le S30V qui fera moins de dents en restant plus facile à affûter à la même dureté.

Tu pourrais nous donner des infos sur ce test? je serais curieux de savoir ce qui a été testé, à quelle dureté et avec quel angle d'affutage.
Titre: Re : Re : Re : 440C ou N690CO pour l'eau de mer
Posté par: Kilbith le 06 mai 2016 à 18:50:42
  Il n'y a aucune difference en taux de chrome du 440A au 440C: C'est tout du 16-18%...
 La seule difference c'est le taux the Carbone, d'un minimum de 0.60% pour le 440A, a un maximum de 1.2% pour le 440C. Le Carbone encourage la rouille soit disant...

Si on compare un acier élaboré de la même façon (absence d'inclusion) et qui subit le même type de traitement thermique (cela joue sur la formation de carbure)....

Un acier avec plus de carbone et autant de chrome (et pas différent pour le reste la même composition) va être plus sensible à l'oxydation standard (il existe plusieurs formes d'oxydation).

Tout simplement parce que le Carbone supplémentaire (0.6% VS. 1.2%) va accaparer une partie du Chrome pour former des carbures. Il restera moins de Chrome libre pour former une couche de passivation. Or c'est ce qui empêche l'oxydation par l'atmosphère.

En ce qui concerne la résistance globale du couteau à l'oxydation, c'est plus compliqué. Cela va dépendre de la forme de la lame (et de son mode d'élaboration), des différents métaux qui peuvent être en contact (pensez aux rivets ou au niveau de la garde) et surtout de la finition de la lame (un polissage miroir est plus résistant à la rouille).

L'acier 440C peut donner un couteau excellent s'il est de bonne qualité et que son traitement thermique comprend une phase cryogénique.
Titre: Re : 440C ou N690CO pour l'eau de mer
Posté par: Boub65 le 11 mai 2016 à 12:32:02
Bonjour je vais donner mon avis pour la plongée seulement...
Un peu HS mais comme je ne sais pas quelle utilisation marine va être faite du couteau, je poste quand même...

Etant donné
1) que (presque) tout les couteaux vont finir par rouiller (le seul qui n'ai pas rouillé pour moi est un titane)
2) que l'on finit toujours par les perdre un jour (aie aie aie perdre le Commander @David)

je me rabat maintenant vers un couteau ikéa inox serrated (à quelques centimes d'euros) que je raccourci à la dremel pour avoir autour de deux centimètres de lame, le bout du couteau je laisse rond et NON TRANCHANT parce que on ne veut surtout pas d'objet qui "pique" sous l'eau...

Exemple :
 (http://www.gue.com/files/page_images/expeditions/WKPP/equipment/knife_sheath_knife_on_top_r.jpeg)

Voilà je n'ai pas répondu à la question "440C ou N690CO" mais à "quel couteau pour aller sous l'eau" :D
A+,
BouB.
Titre: Re : 440C ou N690CO pour l'eau de mer
Posté par: fall7stand-up8 le 11 mai 2016 à 19:42:06
Bonsoir @Boub65 et tout le monde
Comme dit dans un autre fil, pour des raisons qui tiennent à mon expérience personnelle j'emporte plutot une cisaille en plongée mais l'idée d'avoir une lame "à tout faire" et peu onéreuse est interessante.
Dans le cas d'espèce c'est pour un séjour en milieu tropical avec des passages en bateau et de la pêche et j'avais besoin d'un petit neck qui servirait entre autres à de la préparation de nourriture, ne souffrirait pas de la transpiration ou de passages occasionnels dans l'eau donc qui supporte l'eau salée. les tâches à réaliser m'amènent à écarter les pliants et les lames serrated. De plus mon petit gabarit impose un petit couteau car sinon en neck ou en poche de bermuda ça déborde et je ne veux pas avoir de look agressif.
ça sera donc soit un izula stainless soit un white river backpacker (je sais c'est du s30v mais je ferai attention)

Merci en tout cas à tous ceux qui ont éclairé ma lanterne par leurs réponses avisées.
Titre: Re : 440C ou N690CO pour l'eau de mer
Posté par: François le 11 mai 2016 à 20:05:29
Pour ce genre d'usage, où la qualité de coupe n'est pas un critère prépondérant, je suis assez satisfait d'un petit couteau de bretelle en titane que j'ai depuis quelques années :

ce genre : Couteau SK75 SCUBAPRO (http://www.palanquee.com/magasin-plongee-news/accueil/selection-de-couteaux/couteau-sk75-titane-scubapro?vmcchk=1)

A l'usage :
- ça rouille pas, bien sur
- ça coupe suffisamment, et c'est assez facile à affuter
- c'est léger et très solide (et pas très cher)
- l'encoche coupe-câble qui était un peu trop agressive s'est prise un coup de lime
- le déverrouillage de l'étui est contre-intuitif, mais on s'y fait
- edit : ça fait de vilaines marques noires quasi indélébiles sur la porcelaine blanche, à déconseiller donc pour diner chez Mme la Gouverneur  ;#

(http://fbouf.fr/photos/titaneEssaiOx.jpg)

EDIT : j'en avais parlé là il y a 9 ans Couteau de plongée (http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,1581.msg27944.html#msg27944).
Humph, ça ne nous rajeuni pas  :-\
Titre: Re : 440C ou N690CO pour l'eau de mer
Posté par: François le 11 mai 2016 à 20:38:41
Pour le même usage, j'ai aussi testé un pliant spyderco en H1. Cela résiste bien à l'oxydation, aussi bien que les meilleurs couteaux de plongée tout en coupant bien mieux. Mais pour le coup c'est vraiment mou comme acier; je l'ai tordu à chaque fois que j'ai un peu forcé dessus.
Titre: Re : 440C ou N690CO pour l'eau de mer
Posté par: BushRaft le 25 mai 2016 à 13:44:46
Les couteaux et l'eau salée....mauvais mélange en général.
Même sans submersion la plupart des couteaux s'oxydent à l'air marin.Donc rinçage à l'eau douce et protection (vaseline, ballistol...)
Pour l'instant ceux qui tiennent le mieux sont:
 l'Ultramarine Extrema ratio (pas donné mais vraiment efficace,il m'a sauvé la vie ....) c'est du N690
Le Gerber River, par Blackie Collins c'est du AISI 425m je l'ai en back-up depuis 25 ans et  il est toujours comme neuf. Il n'est plus fabriqué mais on peut en trouver sur la baie en bon état pour une centaine de dollars.