Vie Sauvage et Survie

A LIRE ! -- Annonces, règles, politiques... => Communications officielles => Discussion démarrée par: DavidManise le 16 novembre 2015 à 18:08:42

Titre: Il est urgent de rester calmes...
Posté par: DavidManise le 16 novembre 2015 à 18:08:42
Bonjour à tous,

J'aimerais prendre trois secondes pour parler un peu des attentats du vendredi 13 à Paris.

D'abord, mes condoléances aux familles et aux proches de victimes.  Mes plus profondes sympathies à ceux qui ont dû assister de près ou de loin à ces tueries, et qui devront apprendre à vivre avec des images lourdes en eux, et des certitudes en moins.

J'ai pris quelques jours avant de réagir publiquement à tout ça.  Beaucoup trop d'émotions vives et beaucoup trop de colère partout...  j'avais envie, pour une fois, de prendre le temps.

Suite aux évènements, nous assistons à une avalanche de haine sans précédent sur les réseaux sociaux, et de discours très anxiogènes dans les médias mainstream.  Quelques uns, plus modérés, prônent des préparatifs personnels à l'auto-défense, avec plus ou moins de motivation à aller en découdre, voire de haine à peine voilée.  D'autres, plus posés, semblent diffuser un message d'apaisement et de paix...  et c'est à eux que j'ai envie de me joindre ce soir.  Et j'ai envie de m'adresser, du coup, à vous...  parce que "on est pas vraiment sur Internet, ici". 

Se protéger, oui.  Devenir cons, non.

Concrètement, et sans la moindre envie de banaliser les évènements tragiques qui ont eu lieu et qui restent d'une violence inacceptable, la pire des solutions serait l'escalade, et une spirale de violence entre citoyens français. 

J'aimerais vraiment que l'on puisse rapidement trouver l'apaisement nécessaire pour revenir à un juste équilibre entre la protection de soi et de ses proches, et l'agression d'autrui. 

Je sais bien que je n'empêcherai pas les extrémistes, d'un camp ou de l'autre, de s'exciter...  Ca n'est pas à eux que je m'adresse.  Ils me détestent déjà tous, et je m'en contre cogne.  Je suis déjà mort.  J'aimerais surtout que tout le monde ici, tous ceux qui ne sont pas des excités du bulbe, prennent conscience de l'importance de la sérénité, et fasse un petit effort particulier et de prise de hauteur.  Qu'il s'efforce de continuer à vivre sereinement et le plus normalement possible.  Qu'il donne l'exemple. 

En ayant peur, on contribue à faire gagner tous ceux qui utilisent la terreur comme arme politique, et qui ont pour nom les "terroristes"...  Apprenez à vous protéger, oui.  Apprenez si possible à le faire en faisant le moins de mal possible.  Apprenez aussi à sauver des vies, à soigner, à prodiguer les premiers secours...  et n'oubliez jamais l'éthique.  Parce que c'est elle qui, dans la durée, sauvera le plus de vies.

Des gens sont morts.  D'autres mourront encore.  Plein de gens souffrent...  et la vie continue.  Rendez la belle pour vous-mêmes et pour vos proches.  Tendez la main à ceux qui vous la tendent aussi.  Coopérez, partagez, souriez, et vivez.  C'est ça la meilleure manière de lutter, au final.

Hugs.  Je vous kiffe. 

Stay safe.  Stay kind.

David  :love:
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Buffalo le 16 novembre 2015 à 18:22:35
Tout à fait d'accord avec toi David, nous n'avons pas la chance de nous connaître dans la vraie vie, mais je respecte profondément l'homme que tu es et la capacité que tu as de fédérer les volontés. Je suis pour ma part un non violent qui respecte la vie et les vivants mais je ne supporte pas la connerie et les terroristes sont pour moi une catégorie de "personnes" qu'il faut ABSOLUMENT éradiquer de la carte pour pouvoir vivre sereinement
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: raphael le 16 novembre 2015 à 18:41:28
Il est d'ailleurs a souligner que le forum a fait preuve de retenu et de sagesse.

 :up:
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Persil le 16 novembre 2015 à 18:49:57

Stay safe.  Stay kind.

:love:
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Hurgoz le 16 novembre 2015 à 19:14:25
 :up:

Après, ce que je voudrais souligner, c'est que chacun, sous le coup de l'émotion, on peut avoir "envie de..." (ce qu'on veut), c'est une chose. Maintenant, il peut y avoir une grande différence entre "j'ai envie de" et ce qu'il convient de faire...

Tcho

Hugo
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: ONeill le 16 novembre 2015 à 20:12:08
Bonsoir à tous,

Je suis évidemment d'accord avec toi, David. Rester calme, et préserver la paix... mais je ne suis pas qualifiée pour donner des conseils. Je joins simplement mes pensées aux vôtres, pour tous ceux et celles qui ont perdu des proches.

Je me permets simplement de rappeler à tous ceux qui vivent à Paris que les services d'urgence auront besoin de sang d'ici une à deux semaines. Pour l'instant, les services sont saturés. Mais d'ici quelques jours, pensez-y.

Merci à tous. Pour ce que vous faîtes et ce que vous dîtes.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: mic57 le 16 novembre 2015 à 21:02:31
De belles paroles, merci....
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Hurgoz le 16 novembre 2015 à 21:09:19
Pour les dons du sang des points de collecte vont être fais partout en France. Je posterai le lien tout à l'heure en rentrant  (si ce n'est pas déjà fait  ;) )

Tcho

Hugo
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Olivier le 16 novembre 2015 à 22:30:32
Apprenez aussi à sauver des vies, à soigner, à prodiguer les premiers secours...

J'avais quelques hésitations avant tout cela, ces événements m'ont décidé à poser quelques jours en décembre pour passer mon PSE-2. C'est la manière la plus pacifique et la plus concrète que j'ai trouvée pour répondre à cette barbarie.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Hurgoz le 16 novembre 2015 à 23:15:22
Yo,

Chose promise: http://dondusang.net/rewrite/site/37/etablissement-francais-du-sang.htm?idRubrique=756 (http://dondusang.net/rewrite/site/37/etablissement-francais-du-sang.htm?idRubrique=756)

Avec la carte, vous avez les dates et les lieux pour les dons près de chez vous.

Tcho

Hugo
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: zangetsu74 le 17 novembre 2015 à 09:26:12
 :love:  :calin:
Merci :)

(désolé, pas trop de valeur ajoutée, mais y a plus de bouton merci, alors voilà :) )
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Ulf le 17 novembre 2015 à 12:02:16
Le débat amalgam/padamalgam me gonfle:

- Il y a entre 4 et 5 millions de musulmans en France.  Environ 10 000 fichés S, 2000 partis faire le jihad en Syrie... Oui ça fait une quantité de tarés dangereux (très) préoccupante. Non, tous n'ont pas le couteau entre les dents. La proportion de jihadistes au sein des migrants est une autre question.

- Guillaume m'avait dit que le but du terrorisme était de provoquer une réaction politique. Oui mais laquelle ? L'EI espère quoi avec ces morts ?! Faire "peur" ?! Sérieusement ?! C'est débile !
-> soit les auteurs de l'attentat sont de gros cons frustrés et dans ce cas, effectivement, il ne faut pas chercher plus loin.
-> soit le but espéré est peut être d'attiser la haine des "non-musulman" et provoquer des pogroms anti-musulmans. L'objectif ultime étant d'amener la guerre civile (amha non souhaitable).

Je pars sur ce postulat. Je n'en vois pas d'autre. Si vous avez des idées sur ce point...

Quelle attitude adopter ?

Vous êtes non musulman: restez cool. Rappelez à vos potes musulmans qu'ils resteront vos amis. C'est bisounours tout plein mais je crois que ça compte.

Vous êtes musulman: pensez au dicton "qui se tait consent". Je crois qu'il est de bon ton de manifester de la haine à l'égard de l'Islam orthodoxe.

Je sais ça n'a rien à faire ici. Supprimez si vous trouvez ça abusé.

@+
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: redzone le 17 novembre 2015 à 15:33:50
Bonjour,
Je souhaite tout d'abord présenter toutes mes condoléances à toutes les personnes concernées de près ou de loin par ce nouvel épisode de violence et de haine.
Je me permets de prendre la parole dans le but de partager ce que j'ai sur le cœur.
En effet, ce W-E mon fils ainé et moi sommes allés au concert de Johnny Hallyday à Strasbourg pour lui faire découvrir "le personnage" mythique qu'il représente pour moi. (mais passons)
En sortant, nous avons de suite appris le triste événement, et surtout que le meilleur copain de classe de mon grand faisait partie des trop nombreuses victimes.
Il s'est effondré dans mes bras en me demandant pourquoi lui...
Nous en avons parlé longuement afin de le calmer, mais comment calmer et rassurer un enfant à qui on fait subir cela.
On s'est rendu compte que cela aurait très bien pu nous arriver et ce , pour plusieurs raisons.
Déjà, c'est un concert regroupant plus de 10000 spectateurs et pour lequel les contrôles de sécurité ont été inexistants.
Mais aussi pour d'autres raisons, comme le fait qu'il y ait le parlement Européen, etc...
Ensuite , lundi après-midi, je suis allé toujours avec mon fils ainé en Allemagne pour chercher du tabac.
Et là, avec surprise on se rend compte que la circulation y est totalement libre et sans aucun contrôle.
Là, mon grand me demande pourquoi la sécurité aux abords d'une centrale nucléaire n'y est pas "plus" présente...
Que répondre face à tout cela, alors que le gouvernement nous assure que tous les dispositifs ont été pris pour garantir notre sécurité.
En fait, je pense, mais ca ne concerne que moi, que ces terroristes n'agissent que pour instaurer la peur, et tenter de nous prouver qu'il nous est impossible de les arrêter.
Ce sont des lâches qui s'en prennent aux innocents.
Je m'excuse si je choque , mais j'ai besoin d'en parler et quoi de mieux que de le faire à des personnes sensées.

Voila, j'ai fini ma bafouille, je pense, ou plutôt, je ne sais pas très bien encore comment exprimer tous mes ressentiments envers tout cela.
Merci en tout cas.
Titre: Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Moleson le 17 novembre 2015 à 15:46:24
Le débat amalgam/padamalgam me gonfle:

- Il y a entre 4 et 5 millions de musulmans en France.  Environ 10 000 fichés S, 2000 partis faire le jihad en Syrie... Oui ça fait une quantité de tarés dangereux (très) préoccupante. Non, tous n'ont pas le couteau entre les dents. La proportion de jihadistes au sein des migrants est une autre question.

- Guillaume m'avait dit que le but du terrorisme était de provoquer une réaction politique. Oui mais laquelle ? L'EI espère quoi avec ces morts ?! Faire "peur" ?! Sérieusement ?! C'est débile !
-> soit les auteurs de l'attentat sont de gros cons frustrés et dans ce cas, effectivement, il ne faut pas chercher plus loin.
-> soit le but espéré est peut être d'attiser la haine des "non-musulman" et provoquer des pogroms anti-musulmans. L'objectif ultime étant d'amener la guerre civile (amha non souhaitable).

Je pars sur ce postulat. Je n'en vois pas d'autre. Si vous avez des idées sur ce point...

Quelle attitude adopter ?

Vous êtes non musulman: restez cool. Rappelez à vos potes musulmans qu'ils resteront vos amis. C'est bisounours tout plein mais je crois que ça compte.

Vous êtes musulman: pensez au dicton "qui se tait consent". Je crois qu'il est de bon ton de manifester de la haine à l'égard de l'Islam orthodoxe.

Je sais ça n'a rien à faire ici. Supprimez si vous trouvez ça abusé.

@+

l'EI espère de fracturer la société française en forçant chacun de se positionner dans un camp contre l'autre. Autrement dit de balkaniser l'Europe.

Le Ruanda au départ 6 Mio d'habitants à la fin 3 Mio....

A méditer et surtout ne pas croire que ce n'est pas possible.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Grandhoub le 17 novembre 2015 à 16:46:48
http://quebec.huffingtonpost.ca/abdennour-bidar/lettre-au-monde-musulman_b_5991640.html
Titre: Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: jeanjacques le 17 novembre 2015 à 17:25:43
http://quebec.huffingtonpost.ca/abdennour-bidar/lettre-au-monde-musulman_b_5991640.html

Excellent. L'impression d'entrapercevoir des outils et une porte de sortie.
Titre: Re : Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Djeep le 17 novembre 2015 à 17:32:59
...Autrement dit de balkaniser l'Europe....

BJR Quelle Europe ? La géographique, la culturelle, l'historique, l'économique, ... ? Si c'est celle de la "vieille" Europe. Bon courage à eux car nous avons traversé des crisses nettement plus graves et nous nous en sommes toujours relevés HN

Titre: Re : Re : Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Moleson le 17 novembre 2015 à 17:58:47
BJR Quelle Europe ? La géographique, la culturelle, l'historique, l'économique, ... ? Si c'est celle de la "vieille" Europe. Bon courage à eux car nous avons traversé des crisses nettement plus graves et nous nous en sommes toujours relevés HN

Fait toi pas plus bête que tu ne l'est.... Tu sais très bien qui contre qui... Et si peut-être l'issue sera qu'on reconstruira après, c'est pas très différent du Ruanda et des Balkans qui se sont reconstruit par après.

Ce qui me déplait foncièrement c'est le petit interlude que certain aimeraient entonner.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: b@s le 17 novembre 2015 à 18:07:25
parmi les réponses haineuses il y aussi une part non négligeable de douleur, de peine, de frustrations... et de questions parfois mal posées qui ont du sens (port d'arme, contrôle du territoire, surveillance des islamistes sont des sujets réels qu'on traite souvent à coup de hache dans vraiment y réfléchir) ... sans compter ceux qui en  profitent pour régler des comptes avec un président de la république ou un homme politique...

et du coup tout un ensemble de boue vaseuse remonte à la surface ... je ne sais pas si ça vous est déjà arrivé de "péter un plomb" avec quelqu'un qui ne le méritait pas forcément mais qui a "pris" pour d'autres ... c'est souvent aussi du a un cumul d'emmerdements qui ressort...

là, devant cette barbarie, certains sortent ce qu'ils ne peuvent pas sortir au grand jour, parce que là c'est toléré ... à fortiori sur internet ou pas grand monde ne se sent responsable de ses actes  ::)

ça donne un torrent de m*rde qui se jette dans un océan de douleur et de colère ...du coup ça sent pas bon...

concrètement je vois aussi autour de moi des gens pas si méchants mais franchement exaspérés et choqués, qui sont prêts à se tourner vers des solutions (politiques ou pas) qui me paraissent extrêmes ... mais qui n'ont toujours pas le psc1 ni la moindre notion de self protection ...


alors à mon petit niveau c'est vers cela que je les oriente... parce que le solution ne peut pas venir que d'en haut, ni d'un homme ou d'une femme providentiel(le)

devenir plus résilient, moins conformistes, des cibles plus dures ...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Djeep le 17 novembre 2015 à 18:18:08
...Tu sais très bien qui contre qui...
BJR

Pour la France, actuellement 66 millions avec 5 millions de
compatriotes musulmans contre 10000 barbares.

Mais tu n'as pas répondu à ma question très simple  ::)

Quelle Europe et quel est son ennemi ?

HN
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Ulf le 17 novembre 2015 à 18:28:08
BJR

Pour la France, actuellement 66 millions avec 5 millions de
compatriotes musulmans contre 10000 barbares.

Mais tu n'as pas répondu à ma question très simple  ::)

Quelle Europe et quel est son ennemi ?

HN

J'ai tenté de l'expliquer.

1 Tu fais des morts chez les "non musulmans" en te revendiquant musulman.

2 Tu espères que les "non-musulmans" vont s'attaquer aux autres musulmans du pays (lois, pogroms, peu importe).

3 Plus tu vas marginaliser/humilier/cogner ladite communauté, plus la proportion de barbares va augmenter... Jusqu'à un seuil critique.

Pour répondre à Djeep, AMHA l'ennemi est ceux qui veulent en découdre (quelque-soit leur bord) SUR le territoire national.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Djeep le 17 novembre 2015 à 18:45:46
BJR Heureusement que l'amalgame entre ces terroristes et les musulmans français ne se fera jamais en France HN
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Hurgoz le 17 novembre 2015 à 19:22:14
Yo,

Ce soir, je suis passé au super marché - je déteste vraiment le super marché- pour faire quelques courses. J'y ai croisé pas mal de gens. Certains avec qui je n'ai rien échangé, d'autres, en revanche, avec qui j'ai partagé un regard, un sourire....et même quelques rires. Dans le lot il y avait peut être des beurres, des noirs, des blancs, des jaunes....il y avait peut être des athés, des musulmans, des chrétiens, des bouddhistes ou même des Raëliens....en vrai j'en sais rien, parce que je m'en tape. Je ne juge pas les gens aux étiquettes qu'on leur colle sur la tronche.

Ce qui m'intéresse, c'est le comportement qu'il vont avoir, oui: ça j'y suis attentif. Mais présumé que quelqu'un va agir de telle sorte, parce qu'il a le pied grec ou égyptien: moi ça ne me cause pas.

Tcho

Hugo
Titre: Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Hurgoz le 17 novembre 2015 à 19:42:37
Il y a entre 4 et 5 millions de musulmans en France.  Environ 10 000 fichés S, 2000 partis faire le jihad en Syrie...

Alors, là dessus....dans le fichier des personnes recherché (plus de 400000 noms) il y a plein de catégories, dont la catégorie S (Sécurité Sureté de l'Etat), qui comprend environ 10000 noms (2.5% du fichier, 0.015% de la population française).....de là à dire que tout les noms du fichier S sont des musulmans, il y a un petit bémole à mettre...

Pour la source: http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/08/31/terrorisme-peut-on-sanctionner-les-personnes-faisant-l-objet-d-une-fiche-s_4741574_4355770.html (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/08/31/terrorisme-peut-on-sanctionner-les-personnes-faisant-l-objet-d-une-fiche-s_4741574_4355770.html) (je me suis permis de retirer des noms de partis ou de personnes politiques).

Citer
S’il arrive qu’une personne soit « fichée S » dans le cadre d’une enquête et surveillée à ce titre, le fait d’être fiché n’entraîne, pour les autorités, aucune obligation de suivi ou de surveillance. On l’a dit, des fiches S sont émises sur transmission de renseignement provenant d’autres pays, sans que les personnes concernées soient nécessairement en France.
Dans la communauté du renseignement, on parle de 5 000 personnes qui feraient l’objet d’une telle fiche. Le ministère admet qu’il y a en réalité un nombre supérieur de fichés S, sans souhaiter communiquer le chiffre complet. Néammoins, sur son blog, Jean-Jacques Urvoas, spécialiste de la sécurité, évoque dans un billet récent le chiffre de 10 000 « fiches S ». Ces personnes ne se trouvent pas nécessairement en France et ne sont pas nécessairement françaises.
En réalité, la fiche S a surtout un rôle d’alerte : en cas de contrôle d’identité, ou à un aéroport, par exemple, elle signale aux forces de l’ordre que des soupçons pèsent sur l’individu contrôlé, et que tout renseignement que l’on pourra obtenir est précieux. Mais on ne peut pas arrêter quelqu’un, et encore moins l’expulser, au simple motif qu’il a une fiche S. Cela reviendrait à expulser toutes les personnes placées sur écoute par la justice au motif qu’elles sont sur écoute.

Tcho

Hugo
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Anke le 17 novembre 2015 à 19:58:44
" Devenir plus résilients, moins conformistes, des cibles plus dures ..."
Je partage et j'essaie de diffuser ça.
J'essaie aussi de ne pas devenir trop con, parce que j'ai les jetons.
J'ecris ( oui sur fb aussi) comme autant d'imprécations pour me rassurer surement, ce faisant, j'y rencontre des gens qui ont les mmes angoisses que moi, ça rassemble... On projète de se voir dans la vraie vie debut décembre, pour reflechir ensemble. En attendant, je me remémore les actes, je tente de rester prudent ( sans pour autant m'interdire trop de trucs), un peu plus dans le "mindset", un peu plus rugueux. Par ex je réponds à ceux qui pronent le port d'arme : " euh, moi avec ce genre d'outil chui bien capable de me tirer une balle dans le pied ! T'as qu'à voir le niveau... Pfff.... En revanche un gilet pare-balle, pourquoi pas !" Bon on reflechit quoi, du mieux qu'on peut, en essayant d'^tre le moins bête possible. C'est pas facile de pas être trop con, faut faire des efforts et le tri dans tout ce qu'on nous sert dans les infos. A force, je crois qu'on est capable de croire n'importe quoi, n'importe qui, tant nos repères sont devenus flous. En fait on ne croit plus personne et on est pas loin de ne plus croire en rien. Je crois que c'est là le vrai pb ( enfin pour moi), faut se recentrer... Du coup, avec les autres c'est surement plus facile enfin, moins difficile...
Voilà...
C'est compliqué...


J'ai peur.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Ulf le 17 novembre 2015 à 20:07:38
Erreur de ma part. Merci Hurgoz.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Nans le 17 novembre 2015 à 20:49:23
Perso je suis tout à fait d’accord avec David.

Je pense qu'il faut vraiment essayer de garder son sang froid.

C'est dans ces moment là que les réactions instinctives/ animales ressortent (je reçois un coups
donc je frappe aussi au hasard).
Ceci pour éviter les amalgames.
Continuer à raisonner plutôt que de se laisser guider par ses passions et ne pas tomber dans le piège des solutions (trop) simples (étant réserviste, certains de mes collègues en ont de très simples et rapides...).

Mais au vu de certains articles (mosquées vandalisées, passants bastonnés), j'ai bien peur que les
 terroristes n'aient déjà atteint un de leurs objectifs.

Pour Ulf, je crois avoir vu dans l'Obs,un schéma qui expliquait que les actes de vengeance aveugle
sur tout les musulmans, en réaction aux attentats, alimenteraient les rancœurs des musulmans et assurerai un
vivier de nouvelles recrues pour les terroristes, et à partir de là le cycle s’entretiendrait de lui-même.

Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: ONeill le 17 novembre 2015 à 21:03:55
Anke... merci de l'avoir dit. Je n'osais pas l'exprimer car pour moi ce serait risquer de laisser ce sentiment prendre le dessus mais... moi aussi j'ai peur.

J'habite Paris. J'étais en ville vendredi soir, en soirée avec des amis. Il s'est avéré au matin que nous n'avons couru aucun danger ; cependant à un moment de la nuit, au coeur de la panique, l'établissement où je me trouvais a signalé une fusillade dans notre rue. Cela m'a permis de remarquer plusieurs choses :
- beaucoup de gens n'ont aucune idée de la conduite à tenir, et ne pensent pas aux règles de sécurité dictées par le bon sens. A savoir, dans une salle éclairée à l'étage où nous formions des cibles faciles : fermer les volets et s'éloigner des fenêtres.
- mes réflexes ne sont pas suffisants, mais ils existent. A un moment, alors que nous étions barricadés dans le bâtiment, une cavalcade a retenti dans les escaliers. Après coup, je me rends compte que j'ai eu la peur de ma vie. Sur le moment, je n'ai pensé qu'à protéger mes amis, et j'étais prête à agir. C'était une fausse alerte, et j'ignore si me précipiter en avant comme je l'ai fait était une bonne idée, mais beaucoup de gens sont juste restés figés sur place.
- de belles choses aussi : la gentillesse de l'inconnu qui nous ont hébergé mes amis et moi cette nuit-là ; le réconfort que prodiguaient les gens à ceux qui craignaient pour la vie de leur famille et qui étaient totalement effondrés.

Mon meilleur ami qui était avec moi ce soir-là a été terriblement secoué. Aucun de ses proches n'a été touché, pourtant, mais depuis il est en état de choc et peine à s'en remettre. Je ne sais quoi lui dire, sinon que nous sommes en vie et qu'il faut s'en réjouir.

Je m'excuse si ce poste n'est pas très utile. Cette soirée a aussi mis en lumière le fait que je ne dispose pas encore pour ma part de toutes les compétences nécessaires à ma protection et à celle de mes proches. Je te rejoins encore, Anke, quand tu dis que l'on ne sait plus à qui ou quoi se fier. En ce qui me concerne, je trouve vos paroles assez pleines de bon sens, et j'essaie de m'en inspirer.

Protégez-vous les uns les autres !
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Hurgoz le 17 novembre 2015 à 21:09:16
Je m'excuse si ce poste n'est pas très utile.

Ca j'en sais rien, mais content que vous alliez bien.... :)
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Le Tervueren le 17 novembre 2015 à 22:19:43
Salut à tous,

Bien d'accord avec David et vous tous, la colère qui succède à la stupéfaction n'entraine pas les meilleures décisions, nous avons besoin de prendre du recul pour ne pas cerner les choses en mode bourrin. Trop de passion amène des réactions trop "primitives", nous en avons la preuve à travers certains propos haineux diffusés ça et là sur le net. Sans tomber dans ces extrêmes nauséabonds, je dois bien avouer que j'ai eu ma part de colère, intérieurement, samedi matin, en sachant présents des proches ou des copains dans ce coin là à ce moment, outre l'horreur de ce qui s'est passé.

Ayant suivi les actualités ce week end avec ces événements, il y a plusieurs aspects qui ressortent. L'importance de se former aux gestes de premiers secours est essentielle, de même que l'acte de donner son sang, mais tout cela même en dehors de ces événements malheureux. C'est un avis personnel, mais je trouve dommage qu'il faille vivre un événement tragique pour induire un sursaut de ce point de vue. J'espère néanmoins que cela permettra d'éveiller quelque chose pour beaucoup, de réaliser à quel point de petites choses peuvent permettre de prolonger la vie.
La non-conscience du danger potentiel, là je pense aux personnes (citoyen lambda ou journaliste) filmant à leur fenêtre ou dans la rue, ou au plus près d'une situation qui pue (là je pense entre autres à une vidéo montrant un échange de tirs envers les forces de l'ordre, filmée par un journaliste, où on voit clairement les impacts des pruneaux sur les murs), est malheureusement une réaction humaine chez certaines personnes, qui empêche de se mettre à l'abri pour sauver sa peau, ou de prêter main forte pour secourir des blessés. Ceci dit, bien sûr que tout le monde n'a pas les réflexes ou les connaissances pour porter secours, il est quelque part compréhensible d'être obnubilé face à une situation de ce genre, et de ne pas avoir la réaction la plus adaptée. Mais j'espère que cela donnera des pistes de réflexion, d'une manière générale, pour beaucoup.
Enfin, cela fait partie des choses qui m'ont interpelé ce week end.

Avec mes sincères pensées et condoléances envers ceux qui sont victimes de cette sale histoire, je tiens à saluer ceux qui sont intervenus et/ou ont pris en charge les victimes, les collègues des hôpitaux et ceux qui ont débarqués pour filer un coup de main, les agents qui ont du nettoyer tout ce bordel... Ces gens, en plus des victimes, vont devoir continuer à vivre avec de sales images en tête :(

Le Tervu
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: musher le 17 novembre 2015 à 23:50:40
Dans les terroristes, il y a les têtes pensantes (la bien à l'abri en Syrie ou Irak) et les exécutants : la chair à canon.

Les têtes pensantes sont tout sauf idiots et les objectifs sont bien ciblés :
Montrer à leur troupe que les mécréants sont frappés là ou ils pêchent
Faire naitre un sentiment de peur et de vengeance chez leurs victimes
Provoquer des actes racistes et d'exclusion à l'encontre de leurs futurs adeptes.

La vengeance à chaud, les réactions de panique, de peur, les mesures spectaculaires...c'est ça l'objectif des terroristes, plus que de tuer des gens

Car après les recruteurs de Daesh auront beau jeu de montrer aux jeunes qui sont pas bien dans leur peau, qui savent pas trop si ils sont français ou autres chose, qui jusqu'à maintenant ont eu une vie de m*rde et d'échec, que le France veut pas d'eux, qu'elle les rejette et que seul Daesh peut leur offrir un avenir glorieux et valorisant.
(Car leur guerre en Irak et en Syrie a besoin de chair à canon)

Il est urgent de pas chercher vengeance à chaud.

Il est urgent de rassurer, de réconforter nos proches et pour ceux qui ont des proches touchés par ces actes, d'être présent pour eux car les jours qui vont venir vont être très durs pour eux.

Et laissons les professionnels punir les vraies coupables, ceux qui ont commandité ces actes, ceux qui ont fourni les armes, ceux qui financent ces actes( la drogue, le pétrole de contre bande).
Que ces terroristes en col blanc et aux mains "propres" soient punis comme ceux qui ont tués.


Musher qui est rassuré que la survie passe aussi par la sauvegarde de la raison et que ce forum n'est pas internet mais un vivier de personnes qui prennent sur eux pour ne pas se faire les complices involontaires de ces (* modéré)

dsl musher, mais modération appropriée à l'heure présente.
VM
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Copper Jack le 18 novembre 2015 à 08:18:51
Salut,

Je peux voir deux gros avantages qu'une organisation comme EI peut retirer d'attentats tels ceux de vendredi.

1) alimenter la violence militaire des Français dans les pays les abritant, et la violence sociale envers les musulmans français. Ce sont des arguments de recrutement que les groupements islamistes sont experts à exploiter. C'est dans la continuité la plus nette de l'historique de la pensée islamiste, construite comme opposition culturelle et politique à la colonisation au début du XXè.
2) gagner en légitimité. Des interlocuteurs qui pourraient être refroidis par la jeunesse, le manque de cohérence et la violence de l'EI pourront être amené à être positivement impressionnés par le coup d'éclat de vendredi. Ce qui ouvre autant de portes à l'EI.

J'ai pas suivi l'activité de l'EI depuis un moment, mais il y a quelques mois ils avaient du mal à tenir les territoires conquis. Leurs armées tenaient le choc, mais il étaient incapables de proposer à leurs populations un modèle social acceptable ou même fonctionnel. Possible qu'ils aient besoin d'un coup de pouce pour resserrer les rangs, et une victoire symbolique comme celle de vendredi serait parfaite pour ça.


[je sais pas si j'ai le droit de dire ça ici/ON]
Je suis d'accord avec musher.
Je rajouterai que le danger pour la France n'est pas dans les abrutis prêts à presser la détente, mais à ceux qui savent les recruter, former, et armer. Et il n'y a pas la moindre chance qu'un seul de ces types tombe à cause de la surveillance de masse.
Soit dit en passant, vu l'efficacité des réseaux de recrutement islamiste en prison, la détention préventive pour les gens suspectés de sympathie terroriste pourrait bien être une stratégie catastrophique.
[je sais pas si j'ai le droit de dire ça ici/OFF]

Mes 2 cent.
Titre: Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: musher le 18 novembre 2015 à 08:30:33
gagner en légitimité.
Al Qaïda avait le 11 septembre, l'EI a maintenant son 13 novembre.


**
Désolé Vieux Mora, je me suis laissé emporté.
**
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Moleson le 18 novembre 2015 à 10:20:27
Vous voulez comprendre la sociologie de  l'Etat Islamique prenez le temps de lire cet excellent article. C'est loin des conneries habituelles...
PS: État islamique en arabe c'est Daesh et comme je ne parle pas l'arabe...

http://www.courrierinternational.com/article/enquete-ce-que-veut-vraiment-letat-islamique

Vous voulez comprendre leur stratégie lisez ces deux papiers:

http://www.spiegel.de/international/world/islamic-state-files-show-structure-of-islamist-terror-group-a-1029274.html

https://azelin.files.wordpress.com/2010/08/abu-bakr-naji-the-management-of-savagery-the-most-critical-stage-through-which-the-umma-will-pass.pdf

http://echoradar.eu/2015/07/28/le-management-de-la-sauvagerie-2/



Vous n'avez pas le temps de le lire, il y a trop de mots, il y a pas de petits dessins et des bulles ou un texte Twiter voir une vidéo de 30s youtube..... Désolé les problèmes complexes ne se résument pas en 146 lettres.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: guillaume le 18 novembre 2015 à 11:04:53
Enfin. Merci Moléson.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Ulf le 18 novembre 2015 à 13:08:39
Merci Moleson. Lu les deux articles en Français.
Titre: Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Kilbith le 18 novembre 2015 à 13:44:17
Car après les recruteurs de Daesh auront beau jeu de montrer aux jeunes qui sont pas bien dans leur peau, qui savent pas trop si ils sont français ou autres chose, qui jusqu'à maintenant ont eu une vie de m*rde et d'échec, que le France veut pas d'eux, qu'elle les rejette et que seul Daesh peut leur offrir un avenir glorieux et valorisant.
(Car leur guerre en Irak et en Syrie a besoin de chair à canon)

Il me semble, qu'en la matière, on ne peut pas s'en tenir à une analyse "classique" des causes basée sur une vision économico-sociale. Que ce facteur ait un rôle, probablement mais "pas seulement".

On constate que parmi les gens attirés par cette forme de terrorisme, il y a des gens issus de "classe moyenne", "intégrés socialement" et ayant même parfois un travail.

De même, parmi eux, on trouve un certain nombre de personne "convertis" et donc peu exposés à un questionnement sur leur "francité".

C'est une des difficultés. Nous sommes confrontés à une menace nouvelle. Dans une société largement sécularisée, et possédant historiquement peu de référence sur la vision du monde des salafistes,  nos repères traditionnels, notre Logique, nos habitus ne sont pas obligatoirement pertinents pour appréhender le problème. 

Il me semble que dans le combat qui s'annonce, il est particulièrement intéressant de prendre l'avis de nos concitoyens culturellement et historiquement plus proches de ces faits, souvent pour en avoir subi les atteintes. Leur meilleure compréhension de ces phénomènes peut s'avérer très utile.


Une raison de plus pour rester calme, prendre le temps de réfléchir, peut être de remettre en cause des faits que l'on tenait pour certains et de prendre le temps d'écouter l'ensemble de nos concitoyens...avant d'agir intelligemment avec détermination.


 ;)

Si la modération estime que cela n'a pas sa place, aucun souci.  ;)
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: AC le 18 novembre 2015 à 14:42:06
Résumé des liens de Moléson:

Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: jeanjacques le 18 novembre 2015 à 15:44:59
Ton résumé est extrêmement subjectif.
Titre: Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Oim le 18 novembre 2015 à 15:53:37
Oui est quand même partiel
 donc :
Citation de: Moleson
...
Vous n'avez pas le temps de le lire, il y a trop de mots, il y a pas de petits dessins et des bulles ou un texte Twiter voir une vidéo de 30s youtube..... Désolé les problèmes complexes ne se résument pas en 146 lettres.
...
Pas plus qu'en un dizaine de lignes, c'est ballot, mais c'est comme ça....

Edit : Merci Moleson pour les liens.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: jeanjacques le 18 novembre 2015 à 16:43:43
Oim a bien résumé. Voyant bien que ma remarque manquait d'info j'ai commencé à l'argumenter mais à peine la 1ere phrase écrite je sentais déjà que je travestissais l'esprit des textes.

Mais, passons, voici ce qui me semble principal et absent du résumé d'AC: le fait que l'EI n'interprète pas* le coran, ils se contentent de l'appliquer à la lettre. Ainsi, toutes argumentations basées sur le fait de dire que ceci n'est pas l'Islam, que ce n'est que l'interprétation d'ignares déments est vouées à l'échec. L'accepter n'est en aucun cas une insulte à cette religion mais ouvre au contraire des perspectives de solution.

C'est ce que j'ai voulu souligner un peu plus haut dans ce fil:

Citation de: jeanjacques
Citation de: Grandhoub
http://quebec.huffingtonpost.ca/abdennour-bidar/lettre-au-monde-musulman_b_5991640.html
Excellent. L'impression d'entrapercevoir des outils et une porte de sortie.

L'on retrouve la même idée dans le 1er lien proposé par Moleson: http://www.courrierinternational.com/article/enquete-ce-que-veut-vraiment-letat-islamique

Quelques extraits:

Citation de: Graeme Wood
Mahomet à la lettre
La vérité est que l’EI est islamique. Très islamique. (...) la religion que prêchent les plus fervents partisans de l’EI est issue d’interprétations cohérentes et même instruites de l’islam.

Presque chaque grande décision ou loi proclamée par l’EI obéit à ce qu’il appelle la “méthodologie prophétique”, qui implique de suivre la prophétie et l’exemple de Mahomet à la lettre. Les musulmans peuvent rejeter l’EI, comme le fait l’écrasante majorité d’entre eux. Néanmoins, prétendre que ce n’est pas une organisation religieuse millénariste dont la théologie doit être comprise pour être combattue a déjà conduit les Etats-Unis à sous-estimer l’organisation et à soutenir des plans mal pensés pour la contrer.

(...)

Les musulmans peuvent affirmer que l’esclavage n’est plus légitime aujourd’hui, et que la crucifixion est condamnable à ce stade de l’Histoire. Nombre d’entre eux tiennent précisément ce discours. En revanche, ils ne peuvent condamner l’esclavage et la crucifixion dans l’absolu sans contredire le Coran et l’exemple donné par le Prophète.

L’idéologie de l’EI exerce un attrait puissant sur une certaine population. Les hypocrisies et les incohérences de la vie s’évanouissent face à elle. Musa Cerantonio et les salafistes que j’ai rencontrés à Londres sont incollables : aucune de mes questions ne les a pris de court. Volubiles, ils m’ont exposé leurs idées – et même de manière convaincante si l’on accepte leurs postulats. Juger celles-ci contraires à l’islam revient selon moi à les inviter à un débat qu’ils gagneraient.

Citation de: Abdennour Bidar
Que dis-tu en effet face à ce monstre ? Quel est ton unique discours ? Tu cries « Ce n'est pas moi ! », « Ce n'est pas l'islam ! ». Tu refuses que les crimes de ce monstre soient commis en ton nom (hashtag #NotInMyName). Tu t'indignes devant une telle monstruosité, tu t'insurges aussi que le monstre usurpe ton identité, et bien sûr tu as raison de le faire. Il est indispensable qu'à la face du monde tu proclames ainsi, haut et fort, que l'islam dénonce la barbarie. Mais c'est tout à fait insuffisant ! Car tu te réfugies dans le réflexe de l'autodéfense sans assumer aussi, et surtout, la responsabilité de l'autocritique. Tu te contentes de t'indigner, alors que ce moment historique aurait été une si formidable occasion de te remettre en question ! Et comme d'habitude, tu accuses au lieu de prendre ta propre responsabilité : « Arrêtez, vous les occidentaux, et vous tous les ennemis de l'islam de nous associer à ce monstre ! Le terrorisme, ce n'est pas l'islam, le vrai islam, le bon islam qui ne veut pas dire la guerre, mais la paix! »

(...)

Ce problème est celui des racines du mal. D'où viennent les crimes de ce soi-disant « État islamique » ? Je vais te le dire, mon ami. Et cela ne va pas te faire plaisir, mais c'est mon devoir de philosophe. Les racines de ce mal qui te vole aujourd'hui ton visage sont en toi-même, le monstre est sorti de ton propre ventre, le cancer est dans ton propre corps. Et de ton ventre malade, il sortira dans le futur autant de nouveaux monstres - pires encore que celui-ci - aussi longtemps que tu refuseras de regarder cette vérité en face, aussi longtemps que tu tarderas à l'admettre et à attaquer enfin cette racine du mal !

(...)

Et si tu veux savoir comment ne plus enfanter de tels monstres, je vais te le dire. C'est simple et très difficile à la fois. Il faut que tu commences par réformer toute l'éducation que tu donnes à tes enfants, que tu réformes chacune de tes écoles, chacun de tes lieux de savoir et de pouvoir. Que tu les réformes pour les diriger selon des principes universels (même si tu n'es pas le seul à les transgresser ou à persister dans leur ignorance) : la liberté de conscience, la démocratie, la tolérance et le droit de cité pour toute la diversité des visions du monde et des croyances, l'égalité des sexes et l'émancipation des femmes de toute tutelle masculine, la réflexion et la culture critique du religieux dans les universités, la littérature, les médias. Tu ne peux plus reculer, tu ne peux plus faire moins que tout cela ! Tu ne peux plus faire moins que ta révolution spirituelle la plus complète ! C'est le seul moyen pour toi de ne plus enfanter de tels monstres, et si tu ne le fais pas tu seras bientôt dévasté par leur puissance de destruction. Quand tu auras mené à bien cette tâche colossale - au lieu de te réfugier encore et toujours dans la mauvaise foi et l'aveuglement volontaire, alors plus aucun monstre abject ne pourra plus venir te voler ton visage.

*évidemment, on peut discuter sur ce qui est du domaine de l'interprétation mais je pense que l'éclairage donné par les auteurs au dessus permet de dépasser cette argument qui commence à avoir autant de poids que le padamalgam.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: AC le 18 novembre 2015 à 17:17:42
Pour moi l'article le plus intéressant est le deuxième, qui affirme que le porte-parole religieux de l'EI est une marionnette et que ce sont les ex-chefs militaires de Saddam Hussein qui font tourner la boutique. Sans cette explication, on ne peut pas comprendre comment un mouvement aussi nihiliste ne s'auto-détruit pas rapidement.

Leurs techniques de prise de contrôle des populations font froid dans le dos:
Citer
    List the powerful families.
    Name the powerful individuals in these families.
    Find out their sources of income.
    Name names and the sizes of (rebel) brigades in the village.
    Find out the names of their leaders, who controls the brigades and their political orientation.
    Find out their illegal activities (according to Sharia law), which could be used to blackmail them if necessary.

The spies were told to note such details as whether someone was a criminal or a homosexual, or was involved in a secret affair, so as to have ammunition for blackmailing later. "We will appoint the smartest ones as Sharia sheiks," Bakr had noted. "We will train them for a while and then dispatch them." As a postscript, he had added that several "brothers" would be selected in each town to marry the daughters of the most influential families, in order to "ensure penetration of these families without their knowledge."

Espérons que l'EI n'infiltrera jamais les fichiers de la DGSI et autres bases de données créées par notre loi relative au renseignement, car ils y trouveraient exactement les informations dont ils auraient besoin pour nous annexer selon ce plan.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Moleson le 18 novembre 2015 à 17:22:03
Pour compléter j'ai pas l'habitude de linker des écrits d'extrémistes, mais le journal de l'EI qui est surtout politique vaut la peine d'être lu même si c'est longuet. Il faut rentrer dans leur tête pour comprendre.

http://www.clarionproject.org/docs/Issue%2011%20-%20From%20the%20battle%20of%20Al-Ahzab%20to%20the%20war%20of%20coalitions.pdf


Et pour finir comment utiliser l'arme de la victimisation pour recruter

http://www.clarionproject.org/analysis/paris-radicalizing-next-generation-muslim-youth


Ca donne une idée de l'ampleur du problème.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: mad le 18 novembre 2015 à 18:02:42
Il y a un truc tout bête qui est vraiment utile : si vous avez des amis musulmans, et en essayant de ne pas être de gros balourds, leur dire que vous souffrez avec eux de la connerie ultra-violente et monstrueuse de certains tarés, et que vous souffrez presque autant du rapprochement débile entre islam et jihadisme.
Je sais combien certains musulmans aussi "français" que moi, et aux antipodes de l'extrémisme, sont bouleversés par les amalgames que font pas mal d'imbéciles en ce moment ...
Juste un peu de V3V dans les rouages, ou un peu de gentillesse dans un monde de brutes :)
Titre: Re : Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: musher le 18 novembre 2015 à 18:52:26
Il me semble, qu'en la matière, on ne peut pas s'en tenir à une analyse "classique" des causes basée sur une vision économico-sociale. Que ce facteur ait un rôle, probablement mais "pas seulement".

On constate que parmi les gens attirés par cette forme de terrorisme, il y a des gens issus de "classe moyenne", "intégrés socialement" et ayant même parfois un travail.

De même, parmi eux, on trouve un certain nombre de personne "convertis" et donc peu exposés à un questionnement sur leur "francité".
Dans mon énumération
Citer
aux jeunes qui sont pas bien dans leur peau, qui savent pas trop si ils sont français ou autres chose, qui jusqu'à maintenant ont eu une vie de m*rde et d'échec,
,
 je pensai plus à un OU qu'à un Et, ce qui permet de ratisser large.

Merci pour les liens (j'ai lu que ceux en français,la maitrise de l'anglais me fait défaut.)

Visiblement, on a l'EI qui veut restaurer le califa et qui cherche à s'étendre géographiquement autour de son coeur historique, mais donc l'objectif premier n'est pas les attentats contre l'Occident.
Et on a les étrangers qui ont rejoints l'EI et qui sont souvent à l'origine des attentats contre leur pays d'origine (facilité d'intégration avant de passer à l'acte ou désir de se venger ???).

Ca fait un moment que j'ai remarqué que les commanditaires, les logisticiens et les exécutants des attentats sont des occidentaux ayant rejoints l'EI ou se revendiquant de l'EI (qui utilise leurs actes pour sa propagande à destination des occidentaux).

D'ou ma question, si demain, le califa disparait, est ce que les attentats contre l'occident vont disparaitre ?
Est ce que ces occidentaux qui ont rejoint Al Qaïda, puis l'EI ne vont-ils pas rejoindre un autre courant islamique extremiste qui aura supplanté les 2 premiers ?

Est si demain un mouvement décide d'appliquer les principes de la chrétienté du XIsc, XII sc et décréte la croisade contre les infidèles et les hérétiques (tous les chrétiens qui ne respectent pas à la lettre l'interprétation des textes sacrés qui fut faite au moyen age) ?
Ne va-t-on pas voir les apprentis djiadistes devenir des apprentis croisés ?

Est ce que la cause n'est pas ailleurs que dans l'islamisme radicale ?
Est ce que la chute de l'EI ne va permettre l'émergence d'un autre mouvement ?

Est ce que l'occident n'offre plus à sa jeunesse des causes suffisamment exaltantes qu'elle soit obligé de chercher des raisons de vivre dans des doctrines de mort ?

C'est un peu comme ces fils de la bourgeoisie qui rejoignaient l'extreme gauche terroriste dans les années 70 par rejet de la vie que l'occident leur proposait ?

Titre: Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Hurgoz le 18 novembre 2015 à 23:49:00
Yo,

C'est ce que j'ai voulu souligner un peu plus haut dans ce fil:

Tu es - à mon sens - passé à côté de l'essentiel du propos de Bidar. Tu en cites des extrait comme des réponses à l'extrait précédent, jolie manipulation! Hors, nous parlons là d'un bonhomme, qui a reçu la formation et l'initiation Soufi, qui est aujourd'hui philosophe et qui c'est emmerdé a écrire un texte entier, développement complet et pas seulement quelques strophes. (tu vois déjà là, comment l'interprétation ce profil, et pourquoi il est si important d'y prendre garde).

En effet, le mal profond dont il parle, ce n'est pas l'islam, mais la religion doctrinale qui en a pris le nom. Ce à quoi appel Bidar, c'est à l'abolition des dogmes. A vivre une foi (edit: enfin, pour être tout à fait exacte: il appel à la réalisation spirituelle) plutôt qu'à suivre les préceptes de ces docteurs.

Et, finir sur:
*évidemment, on peut discuter sur ce qui est du domaine de l'interprétation mais je pense que l'éclairage donné par les auteurs au dessus permet de dépasser cette argument qui commence à avoir autant de poids que le padamalgam.

C'est passer à côté du point charnière du problème, à côté de ce qui fais un dogme, de ce qui fait des prêcheurs et qui leur donne leur pouvoir. Passer à côté de l'interprétation, c'est oublier qu'on est aller faire des croisades au nom d'un Jésus Christ, en pensant que c'était le nom et le prénom d'un bonhomme dont il aurait fallut protéger le tombeau! C'est énorme! (j'ai quelques exemples encore plus énormes, si on veut).

[Edit]:
Quelques bouquins:
[/Edit]
Citer
D'ou ma question, si demain, le califa disparait, est ce que les attentats contre l'occident vont disparaitre ?
Est ce que ces occidentaux qui ont rejoint Al Qaïda, puis l'EI ne vont-ils pas rejoindre un autre courant islamique extremiste qui aura supplanté les 2 premiers ?

Est si demain un mouvement décide d'appliquer les principes de la chrétienté du XIsc, XII sc et décréte la croisade contre les infidèles et les hérétiques (tous les chrétiens qui ne respectent pas à la lettre l'interprétation des textes sacrés qui fut faite au moyen age) ?
Ne va-t-on pas voir les apprentis djiadistes devenir des apprentis croisés ?

Est ce que la cause n'est pas ailleurs que dans l'islamisme radicale ?
Est ce que la chute de l'EI ne va permettre l'émergence d'un autre mouvement ?

Est ce que l'occident n'offre plus à sa jeunesse des causes suffisamment exaltantes qu'elle soit obligé de chercher des raisons de vivre dans des doctrines de mort ?

C'est un peu comme ces fils de la bourgeoisie qui rejoignaient l'extreme gauche terroriste dans les années 70 par rejet de la vie que l'occident leur proposait ?

Ce sont des questions assez profondes en faite. Et qui ont toutes plusieurs niveau de réponses.

De mon point de vue, si on continu à fonctionner comme on fonctionne depuis 500 ans (cad en exploitant les autres peuples), on peu détruire l'EI demain qu'un autre se lévra. Il ne faut pas oublier, je pense, que l'EI et consort ne se sont pas réveillés d'un coup sous l'impulsion de gros vilains. Non. En afrique comme au moyen orient, nous avons passé notre temps à détruire et reconstruire des états en fonction des besoins et des intérêts du moment. Le seul truc que nous n'avons pas touché, c'est la religion...qui est resté la seule forme stable en place. Rien d'étonnant donc à ce que les cinglés s'en réclament aujourd'hui.

Maintenant, je ne pense pas raisonnable non plus de penser que de laisser l'EI en place et nous retirer soit la condition à un avenir plus pacifique...non. A un moment, il va bien falloir assumer ce truc là et y mettre un terme.

La vraie question c'est ce que nous allons faire ensuite: recommencer le cinéma comme ce que nous avons fait en Afgha ou en Irak, ou les aider à reconstruire leur pays sous la forme d'aide internationales et après leur foutre la paix?

Pour ce qui est du point soulevé sur la recherche des occidentaux au travers des mouvements durs, je pense que tu touches à un gros problème de société (ce dont parle Bidar): la recherche extérieure de ce que l'on ne peu trouver qu'en soit. Rien de bien étonnant, dans une société matérialiste, et du spectacle. C'est un véritable problème de relation à nous même et au monde ("connait toi, toi même, et tu connaitras la Nature et les Dieux").

Tcho

Hugo
Titre: Re : Re : Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: gibbon_sceptique le 19 novembre 2015 à 08:11:39
Par ailleurs, je pense que comparer les dérives de la religion chrétienne du Moyen-âge avec celles de la religion musulmane de 2015, ça renvoie plutôt à un constat d'échec quant à la capacité de se réformer de cette dernière. Pas sûr donc que ça fasse avancer le schmilblick ;-)
Je ne vois évoqué la possibilité et l'existence de la déformation de toute religion, philosophie ou doctrine (...) dans une optique de désunion que comme un simple rappel.
Par contre je ne partage pas l'utilité de comparer deux religions qui ont une toute autre histoire et d'en tirer la conclusion d'un constat d'échec.
J'y lis plutôt un formidable défi à relever. Et me souviens d'un ami musulman qui m'avait estomaqué il y a qq années en me déclarant que sa religion avait quelques siècles de retard (nécessité de se réformer), là ou en règle général le climat délétère et les attaques malvenues empreintes d'un manque d'empathie et bienveillance récurrentes envers cette religion tant à générer un climat de malaise voir de replis.

En retard, pas le temps de peaufiner ma réponse
.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Hurgoz le 19 novembre 2015 à 08:51:55
Les gas, ce que je vous explique, c'est le risque qu'il y a avec les interprétations...

Merci de ne pas détourner mon propos.  :-\

Tcho

Hugo
Titre: Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Kilbith le 19 novembre 2015 à 10:17:07
Mais, passons, voici ce qui me semble principal et absent du résumé d'AC: le fait que l'EI n'interprète pas* le coran, ils se contentent de l'appliquer à la lettre.

Il me semble que tu fais allusion, non pas directement au Coran, mais plutôt à la "jurisprudence islamique" (Fiqh) qui influence historiquement le droit en terre d'Islam.

En ce sens l'EI appartient au mouvement salafiste (qui est lui même composite) qui rejette les quatre écoles grandes traditionnelles de jurisprudence sunnites (madhhab : hanafisme, malekite, chaféisme, hanbalisme) cette  dernière étant elle même, à nos yeux, rigoriste (majoritaire en arabie saoudite).

https://en.wikipedia.org/wiki/Madhhab
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/44/Madhhab_Map3.png)

Encore une fois, il est important de ne pas appliquer ce que l'on sait, ou croit savoir, des autres religions monothéistes implantée de longue date en Occident à l'Islam. Même si les sources sont communes (Religions du Livre), elles diffèrent considérablement.

En terre d'Islam, la religion est historiquement source de droit.  Cela n'a jamais été le cas des les pays "chrétiens". La source du droit est plus ancienne, antérieure au christianisme qui ne devient prépondérant que vers 300. Pour les pays "latins" : la source c'est le droit romain.

Evidemment, cela ne veut pas dire que le droit ou les lois de notre pays ne sont pas influencées par la religion dominante durant des siècles au sein des populations. Mais le Nouveau Testament ou la Bible ne sont pas LA source du droit.

C'est donc totalement différent en terre d'Islam. Il existe de nombreuses écoles de jurisprudence en Islam. Certaines, à nos yeux, plus ou moins "libérales" et "flexibles". https://fr.wikipedia.org/wiki/Jurisprudence_islamique

En revanche une école importante des origines, le Mutazilisme, a été à partir du XIème siècle supplantée par les autres au point de presque disparaitre. Elle tenait plus largement compte de la "raison" et de la philosophie grecque (n'oublions pas que les grecs ont été massivement présents au Moyen Orient depuis l'époque d'Alexandre, et au Proche Orient entre -1500 et 1920 de l'ère commune...soit plus de 3000 ans avant d'être expulsés par les turcs. )

Wikipédia (qui toutefois n'est pas obligatoirement la vérité...mais à le mérite d'être facilement accessible. C'est toujours bon de lire aussi les articles dans d'autres langues )
Citer
La théologie mutazilite se développe sur la logique et le rationalisme, inspirés de la philosophie grecque et de la raison (logos), que Wassil Ibn Ata combine harmonieusement avec les doctrines de la foi islamique.
ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Mutazilisme

De nos jours être accusé de "mutazilisme" est un moyen commun pour certains musulmans de discréditer une partie des musulmans.

Il faut comprendre que la "communauté des croyants" est agitée par un combat idéologique complexe et profond entre les différents courants, y compris au sein du sunnisme. Nous n'en percevons que l'écume. C'est ce qui explique, entre autre, que c'est au sein de la communauté musulmane que les plus grand massacres ont lieu.

J'ajouterais que les écoles de jurisprudence islamiques sont extrêmement complexes. Les différentes grandes écoles sont soutenues par des docteurs de la foi et/ou universités très anciennes et d'un très haut niveau. Elles sont unanimement admirées depuis toujours pour le très haut niveau d'érudition de leurs professeurs.

Penser que, même les plus extrémistes de ces écoles à nos yeux, sont influencées par des gens sans réflexions et "bas de plafond"...serait tout simplement grotesque.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Patoruzu le 19 novembre 2015 à 10:52:23
Le plus revoltant dans toute cette affaire, c’est combien tout cela était predictible. Les réactions à chaud de nos dirigeants sont proprement incroyables. Malgré un nombre incalculable d’attentats déjoués, l’affaire Merah, L’affaire Charlie Hebdo-Hyper Casher, l’affaire de saint Quentin Fallavier, l’affaire du Thalys et j’en passe rien que pour 2015… il aura fallu le meurtre de 130 personnes pour que le gouvernement (aussi coupable à ce sujet que ses predecesseurs) finisse par réagir et augmenter les effectifs des forces de l’ordre et services de renseignement, et ce malgré les avertissements répétés des experts de ces secteurs.
https://www.youtube.com/watch?v=5VwRBkccbcs

Citer
De mon point de vue, si on continu à fonctionner comme on fonctionne depuis 500 ans (cad en exploitant les autres peuples), on peu détruire l'EI demain qu'un autre se lévra. Il ne faut pas oublier, je pense, que l'EI et consort ne se sont pas réveillés d'un coup sous l'impulsion de gros vilains. Non. En afrique comme au moyen orient, nous avons passé notre temps à détruire et reconstruire des états en fonction des besoins et des intérêts du moment. Le seul truc que nous n'avons pas touché, c'est la religion...qui est resté la seule forme stable en place. Rien d'étonnant donc à ce que les cinglés s'en réclament aujourd'hui.
Simple question:
- en quoi exploitons “nous” les autres peuples, à l’heure actuelle?
- en quoi la colonisation occidentale (puisque que j’imagine que c’est là l’exploitation dont tu parles) fut elle pire que la colonisation Ottomane, ou les divers caliphats qui ont précédés?
- En quoi l’esclavagisme perpétré par les occidentaux (qui ont d’ailleurs mis fin à cette pratique globalement) fut il pire que l’esclavagisme perpétré par les arabes?

Je ressens dans ton propos l’idée sous-jacente que les occidentaux n’aurait pas dû prendre part à ce type d’activité, ce en quoi je suis d’accord, mais aussi que les occidentaux sont plus coupables que les autres peuple pour des faits somme toute comparables. Il y aurait donc une culpabilité spécifiquement occidentale dans les malheurs du monde. Au premier abord, ça peut sembler comme une idée louable, mais une lecture approfondi de l’histoire montre que justement, l’occident après avoir pris part à des pratiques éxécrable à aussi mis fin à ces mêmes pratiques. Attribuer la responsabilité de l’état du monde à l’occident seul (tant dans le bien que dans le mal) est une forme d’ethnocentrisme.

En Afrique comme au Moyen-Orient et même en Asie, “nous” n’avons fait que perpétuer l’activité humaine en cours depuis des millénaires (tout en faisant bénéficier à la population locale de certaines de nos avancés technologiques, en matière de médecine par exemple), rien ne semble montrer que les choses se soient mieux déroulées là où “nous” ne sommes pas intervenu, ou bien lorsque “nous” sommes partis.
 
————
Pour ce qui est du reste, les transformations du monde ces 40 dernières années, tant aux niveaux sociaux, sociétaux, technologiques, économiques peuvent entraîner facilement une perte de repères pour tout individu quelque soit sa nationalité, son niveau socio-économique, son éducation…etc…

L’Islam (soumission volontaire à Dieu) etant une religion assez prescriptive dans sa nature (depuis l’alimentation jusqu’au vestimentaire, toutes les normes à respecter sont définis) , une lecture littérale du Coran offre des réponses simples et manichéenne à l’individu égaré. Plus de nuances, il n’y a que le bon pratiquant et le mécréant.
De fait, l’EI est née dans le chaos Irako-Syrien, mais c’est juste une émanation de plus à naître de cette religion, après Jemaah Islamiyah, Al Qaeda, Boko Haram et tant d’autres…

Citer
Il faut comprendre que la "communauté des croyants" est agitée par un combat idéologique complexe et profond entre les différents courants, y compris au sein du sunnisme. Nous n'en percevons que l'écume. C'est ce qui explique, entre autre, que c'est au sein de la communauté musulmane que les plus grand massacres ont lieu.
Exactement, avant de parler de choc des civilisations en citant à tort et à travers Samuel Huntington, il y aurait grand besoin de se pencher sur le choc de la civilisation islamique, confrontée à la modernité.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: musher le 19 novembre 2015 à 11:04:58
Il y a pas que l'EI comme mouvement islamique radicale.
Ce qui se passe en Asie ou au Nigeria, n'a rien à envier à l'EI (sauf que c'est moins médiatisé).

Les talibans ont oeuvré en Afganistan depuis les départ des soviétiques jusqu'en 2001 sans que ça ait gêné plus que ça l'Occident.

J'ai l'impression qu'il y a deux problèmes :
- Les terroristes qui ont déclarés la guerre à l'occident soit sous forme prioritaire (Al Qaïda) soit forme secondaire (EI) et que l'occident veut éradiqué.
- les mouvements islamistes qui veulent créer des "états"  régis par la loi coranique.

Tant que ces "états" coraniques n'accueillent pas les terroristes (Al Qaïda chez les talibans et les terroristes d'origine occidentale chez EI), l'occident se contente de protester quand il y a un massacre mais n'intervient pas.
(Au Mali, les français sont intervenus dans le cadre d'un accord de défense Mali-France)

On retrouve la même chose avec les dictateurs : Saddam Hussein a dirigé l'Irak sans que ça pose de souci à qui que ce soit (On l'a même applaudi lors de la guerre Irak-Iran). Il est devenu un mauvais dictateur quand il s'en ai pris aux intérets occidentaux au Koweit.
Les printemps arabes se sont faits sans l'intervention des occidentaux (sauf en Lybie ou ça touchait les intérets occidentaux).
Titre: Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: musher le 19 novembre 2015 à 12:28:33
Citer
En afrique comme au moyen orient, nous avons passé notre temps à détruire et reconstruire des états en fonction des besoins et des intérêts du moment.

Pour la France, lors de la colonisation, les pouvoirs ancestraux ont été détruits car ils se sont opposés à la conquête des français (sauf pour les protectorats ou c'était le pouvoir en place qui a appelé au secours les français).
Des royaumes anciens, le colonisateur a supprimé les frontières pour créer des colonies plus adapées géographiquement à son mode de gestion, séparant des ethnie sur plusieurs colonies, rassemblant dans une même colonie des ethnie qui se battent à mort depuis la nuit des temps.
A l'indépendance, le colonisateur a donné l'indépendance à ses colonies baties sur son modèle de gestion en laissant le pouvoir à des mouvements de libération qui souvent rassemblaient des frères ennemis.

Mais on a eu la même chose avec les vainqueurs de 14/18 qui ont demembrés les empires Ottomans et austro-hongrois en créant des nouveaux pays de toutes pièces  et les poudrières du XX, XXI et peut être du XXII sc (Les balkans et le Moyen Orient).

Les USA ont fait la même chose en Amérique Centrale fin du XIX début du XX. (faisant et défaisant les gouvernements des républiques bananières en fonction de leurs besoins)

Ensuite, ces continents sont devenus les champs de bataille par procuration des 2 grands.

Et on a recommencé avec l'Irak et la Lybie.

Donc sans parlé d'exploitation, on peut admettre que l'Occident a passé son temps à faire et défaire ces pays en fonction de ses intérets. 

Face à ces dictatures soutenus par l'Occident, pendant presque 50 ans, la forme de contestation était les mouvements révolutionnaires populaires soutenus par l'URSS (Même en Israel, on avait un mouvement palestinien plus pro soviétique que pro islam alors qu'on a une guerre Juif-arabe).
En Occident, c'était Action Directe, les Brigades Rouges...

La différence, c'est que le communisme promettant un paradis terrestre et non un paradis céleste, il est plus difficile de recruter des kamikazes au titre d'une idéologie communiste.

Dans les pays ou il n'y avait de possibilités d'opposition "politique", c'était la religion qui servait de refuge (Pologne, URSS, Afganistan, Tibet...).

Avec la chute de l'URSS, tous ces mouvements révolutionnaires se sont retrouvés sans financeur, sans pourvoyeur. Ils ont donc disparu ou essayent de survivre dans certains pays.

Donc face à l'Occident, la seule force d'opposition structurée qui reste est la religion.
Ensuite, il y a des religions plus adaptés à la guerre sainte que d'autres.
Il est plus facile de déclarer la guerre sainte avec l'islam qu'avec le boudhisme.


Titre: Re : Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Kilbith le 19 novembre 2015 à 12:38:03
Donc sans parlé d'exploitation, on peut admettre que l'Occident a passé son temps à faire et défaire ces pays en fonction de ses intérets. 

Je ne sais pas si c'est vraiment dans le sujet...mais il me semble excessif de parler de "pays", surtout si on le comprend au sens moderne après la généralisation d'un système d'origine européenne. Récent, et très spécifique.


Par exemple, du fait de la prégnance actuelle de la notion de territoire/état/loi :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fronti%C3%A8re#La_fronti.C3.A8re_nationale_moderne
Citer
La notion de frontière au sens actuel, qui succède à celle de confins, est associée au développement de l'État moderne, tel qu'il s'est développé en Europe à partir des XIIIe et XIVe siècles. À cette époque, des pouvoirs étatiques centraux se réaffirment. Le Prince impose des lois et des impôts sur un territoire bien délimité. La notion prend tout son sens avec l'apparition du modèle westphalien, issu des traités de Westphalie (1648).
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Hurgoz le 19 novembre 2015 à 12:50:25
Yo,

Citer
En terre d'Islam, la religion est historiquement source de droit.  Cela n'a jamais été le cas des les pays "chrétiens". La source du droit est plus ancienne, antérieure au christianisme qui ne devient prépondérant que vers 300. Pour les pays "latins" : la source c'est le droit romain.

Tu confond le Coran et la Charia. Si l'un est né de l'autre, il en est aussi une interprétation. Cette dernière n'est pas un problème à titre individuel (par exemple: nous interprétons tous ce que veut dire l'autre, puisque nous allons "traduire" les paroles de l'autre par rapport à qui nous sommes). Le problème ce situe au moment où l'interprétation d'une poignée est appliquée à l'ensemble de la société. C'est ennuyeux dans la vie religieuse, et c'est pire encore lorsque cela devient le fondement de la société (en gros, je dis ce que tu viens de dire....ou comme je l'ai compris).

Toutefois la Charia, n'est pas le Coran. Ce qu'est une religion c'est son texte fondateur, pas ce que Boule et Bill aurait pu en comprendre! C'est comme parler du Christianisme et du Catholissisme (ou autre, le "comme" étant la marque de l'exemple).

Citer
- en quoi exploitons “nous” les autres peuples, à l’heure actuelle?

Je te laisse te renseigner sur le "Made in", à quoi ça serre...ou, pour exemple, sur "les pierres de sang".

Citer
- en quoi la colonisation occidentale (puisque que j’imagine que c’est là l’exploitation dont tu parles) fut elle pire que la colonisation Ottomane, ou les divers caliphats qui ont précédés?
- En quoi l’esclavagisme perpétré par les occidentaux (qui ont d’ailleurs mis fin à cette pratique globalement) fut il pire que l’esclavagisme perpétré par les arabes?

De quoi tu me parle: je ne suis pas entrain de te faire un discour moralisateur sur "on aurait pas due", car peu importe que se soit vrai ou faux: ça ne resoud pas notre problème...

(et, entre nous, dire qu'on a fait aussi pire que les autres..... ;) )

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Je ressens dans ton propos l’idée sous-jacente que les occidentaux n’aurait pas dû prendre part à ce type d’activité, ce en quoi je suis d’accord, mais aussi que les occidentaux sont plus coupables que les autres peuple pour des faits somme toute comparables. Il y aurait donc une culpabilité spécifiquement occidentale dans les malheurs du monde. Au premier abord, ça peut sembler comme une idée louable, mais une lecture approfondi de l’histoire montre que justement, l’occident après avoir pris part à des pratiques éxécrable à aussi mis fin à ces mêmes pratiques. Attribuer la responsabilité de l’état du monde à l’occident seul (tant dans le bien que dans le mal) est une forme d’ethnocentrisme.

Absolument pas: mon propos est de dire "si on emprunte toujours le même chemin, on obtien toujours les mêmes résultats". Si tu emprunte un chemin qui mène à un grouffre, tu pourras le prendre dix fois: il y aura toujours le gouffre (même s'il est vrai que dans cette exemple, je met de côté la dynamique de la géo-politique....mais c'est un exemple: les traits sont gras).

Tcho

Hugo
Titre: Re : Re : Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: musher le 19 novembre 2015 à 14:01:52
Je ne sais pas si c'est vraiment dans le sujet...mais il me semble excessif de parler de "pays", surtout si on le comprend au sens moderne après la généralisation d'un système d'origine européenne. Récent, et très spécifique.
Je parlais de pays au sens moderne, de pays issu des contours des colonies. Avant l'arrivée des occidentaux, on avait des royaumes, des chefferies, des zones d'influence... (Au sahara, c'était plus des zones d'influence qui se faisaient et se defaisaient au rythme des razzias et rezzous)

Et c'est là que les occidentaux ont introduits le cirque. Vouloir imposer des frontières terrestres au sens occidental.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: fabien8242 le 19 novembre 2015 à 16:41:50
Bonjour,
il me semble que faire exister deux systèmes dont les lois s'excluent mutuellement est impossible.
Ce qui est"radical" dans notre situation, ce n'est pas tant la position des extrémistes que le fossé, l'univers, qu'il y a entre eux et nous.

Nous avons déjà besoin d'un autre système qui nous évitent d'aller droit dans le mur, depuis que nous mettons les deux pieds sur l'accélérateur en industrialisant tout.

La charia arrive à convaincre tant de gens peut-être aussi parce que c'est un modèle d'avant la révolution industrielle, dont on peut penser qu'elle est une des grandes responsables de la souffrance du "tiers monde" comme du monde occidental d'aujourd'hui... et de notre environnement.

Donc la question est pour moi. Comment sortir de notre modèle "industriel", pour proposer autre chose, et bien sûr autre chose que la charia évidement?

Le Top serait de faire d'une pierre deux coups, et qu'un système nouveau réussisse le tour de force de rassembler l'ensemble de la population mondiale autour de ses Lois et que tout le monde puisse s'y retrouver, et qu'il soit viable par tous sur le long terme... avec Dame Nature.

un système open source?
Titre: Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Patoruzu le 19 novembre 2015 à 17:42:19

Toutefois la Charia, n'est pas le Coran. Ce qu'est une religion c'est son texte fondateur, pas ce que Boule et Bill aurait pu en comprendre! C'est comme parler du Christianisme et du Catholissisme (ou autre, le "comme" étant la marque de l'exemple).
Ce qui fait une religion, ça n'est pas son texte fondateur (d'ailleurs le Coran relate pas mal de meurtre de juifs et païen), mais ce que les croyants veulent bien en faire.
Le pape François et ses ouailles sont chrétiens, la sainte inquisition portuguaise et l'église de Westboro le sont tout autant.

les sbires de l'EI ou l'Ayatollah Kamenei ne sont pas plus ou moins musulmans qu'un poëte Pashtun du 17ème siècle ou un derviche tourneur.

Il faut cesser de séparer l'action de l'inspiration et voir les choses pour ce qu'elles sont.

Il appartient aux seuls musulmans de résoudre les problèmes de leur religion, dont les victimes des attentats de paris, Londres ou Madrid ne sont que les victimes collatérales.

Citer

Je te laisse te renseigner sur le "Made in", à quoi ça serre...ou, pour exemple, sur "les pierres de sang".

Absolument rien compris à cette phrase. L'etiquette "Made in quelquepart" me serre un peu quand le vêtement n'est pas à ma taille  ;D
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: fry le 19 novembre 2015 à 18:50:06
Citer
Il appartient aux seuls musulmans de résoudre les problèmes de leur religion, dont les victimes des attentats de paris, Londres ou Madrid ne sont que les victimes collatérales.

Demander des comptes au prédicateur radical ayant directement engendré ou ayant encouragé les auteurs de crimes, oui c'est légitime.

Demander aux autorités religieuses de transmettre des messages clairs à leurs fidèles tel que le rejet de tels actes et leur condamnation (car par leur rôle ils doivent montrer l'exemple et la voie à suivre) est aussi légitime.

Mais ce n'est pas ces derniers qui doivent s'excuser d'actes qu'ils n'ont pas voulus, commis par des individus qu'ils ne connaissent pas, et d'un courant de pensée qui n'est pas le leur, même si chacun se revendique de son coté de la même religion.

Ce sont les individus coupables et leurs complicités (matérielles ou idéologiques radicales) qui sont responsables du tournant criminel qu'ils ont choisi de faire prendre à la religion en question et qui doivent en répondre.

Comme j'en parlais sur un précédent topic, si demain accompagné de 4 ou 5 personnes je décide de fonder un mouvement Bouddhiste interprétant librement un ancien texte séculaire en décrétant que celui-ci dicte aux fidèles le massacre de telle population ou la réalisation d'attentats, je n'engagerai pas la responsabilité de tous les bouddhistes qui ne m'ont pas attendu pour vivre leur religion sereinement bien avant ma venue, et serai seul responsable de mes actes.

M'attendre à une condamnation publique de la part des autorités religieuse bouddhistes sera évidement attendu et souhaitable, mais c'est aux États de gérer une attitude criminelle ou délictueuse quelle qu’en soit l'inspiration, économique ou idéologique, qui ne fait aucune différence.

C'est à un tribunal de condamner pénalement un imam radical pour apologie du terrorisme, à des policiers d'en arrêter les décideurs ou exécutants. Et si c'est effectivement aux religieux de condamner moralement, ce n'est sûrement pas à eux de "résoudre les problèmes", surtout quand ceux-ci se matérialisent par une dizaine de fanatiques retranchés dans un appartement armés jusqu'aux dents et bardés d'explosifs.

Citer
Ce qui fait une religion, ça n'est pas son texte fondateur (d'ailleurs le Coran relate pas mal de meurtre de juifs et païen), mais ce que les croyants veulent bien en faire.

Oui, tout cela n'est qu'une question de considération et de sémantique. Prendre tous les pratiquants de l'islam comme co-responsables de ce qu'un pratiquant de l'islam fait de criminel, est aussi juste que de la part d'un athée considérer que tout religieux est responsable d'un crime religieux, même si ça signifie accuser un juif d'un meurtre commis par un chrétien. Après tout on parle bien de "religion abrahamique" pour les religions chrétienne, juive, et islamique, et certains philosophes n'hésitent pas à parler des "trois religions pour un même dieu" chacune à travers un livre et donc une interprétation différente.

Même si on peut effectivement appeler "islam" la pratique de votre voisin de palier tout comme celle des hommes et femmes abattues hier à Paris, à aucun moment on ne peut les assimiler. Et l'un n'est pas responsable de l'autre.

On peut condamner en France toute personne se revendiquant du nazisme car ce courant de pensée a été jugé par le législateur intrinsèquement violent, raciste et génocidaire. Ce n'est pas le cas des grandes religions, que chacun a le droit de vivre comme il l'entend tant qu'il ne trouble pas l'ordre public et les règles du vivre ensemble.

Demander des comptes à tous les musulmans est précisément l'erreur à commettre dans cette situation en créant du communautarisme et des tensions, faisant leur jeu à la recherche de manichéisme. Mais je n'ai pas besoin d'en parler, des intervenants comme Marc Trevidic et Jean-Pierre Filiu, tout comme des politiques ou analystes dument qualifiés tournent en boucle sur les chaînes d'info depuis les attentats pour le développer.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Ulf le 19 novembre 2015 à 19:55:00
Merci de (re)lire les messages de Kilbith et Moleson.
Après eux, je ne suis pas sur qu'il y ait tant de posts que ça à rajouter. Ce n'est que mon avis après tout...

PAVC.
Titre: Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Patoruzu le 19 novembre 2015 à 20:40:03
Mais ce n'est pas ces derniers qui doivent s'excuser d'actes qu'ils n'ont pas voulus, commis par des individus qu'ils ne connaissent pas, et d'un courant de pensée qui n'est pas le leur, même si chacun se revendique de son coté de la même religion.
Nous sommes parfaitement d'accord à ce sujet. Je n'ai jamais parlé ou sous-entendu une quelquonque responsabilité collective des musulmans. Je pense par contre que seuls les musulmans peuvent résoudre les problèmes que vit l'Islam et que toute tentative des occidentaux à ce sujet est vouée à l'échec.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Black timber wolf le 19 novembre 2015 à 21:06:31
Regardez la video..............ce gars-là a des raisons de haïr mais il refuse cette victoire à ceux qui souhaitent  sa haine...................si lui,il peut le faire, nous pouvons tous le faire.

http://www.bbc.com/news/world-europe-34862437

Titre: Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Hurgoz le 20 novembre 2015 à 10:33:02
Yo,

Demander aux autorités religieuses de transmettre des messages clairs à leurs fidèles tel que le rejet de tels actes et leur condamnation (car par leur rôle ils doivent montrer l'exemple et la voie à suivre) est aussi légitime.

Selon l'Imam de Bordeau, ils sont entrain de mener cette réforme sur la façon dont ils transmettent leurs messages.

Tcho

Hugo
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: François le 20 novembre 2015 à 11:16:14
Urgent de rester calme. De prendre le temps de laisser passer la peur et la colère, toujours mauvaises conseillères. Le temps de relativiser le problème.
Chaque époque a connu son lot de déviants rêvant obsessionnellement de plaies, de bosses, de massacres et de mort violente. Ce n'est pas une idéologie ou une religion en particulier qui les attirent, mais une manière de faire. Comment réduire cette fraction, la canaliser, détecter et neutraliser le reliquat ?
Quelles sont nos forces et nos faiblesses face à la violence du monde ? Qui sont nos vrais alliés ? Incidemment, je les vois plus parmi les migrants qui nous rejoignent que dans les palais présidentiels de Moscou et Damas.
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Moleson le 20 novembre 2015 à 11:38:04
Rester calme certes....

Sauf que la stratégie de l'EI est de frapper fort et à répétition. Un coup par coup rapide et en changeant de niveau.

Là c'est Bamako, que l'armée française est sensé de protéger et les otages probablement des personnes importantes de la diplomatie et de l'industrie.

Et le prochain coup ??? Un hôpital, une école ou une église en France histoire de frapper les esprits.
Titre: Re : Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: X le 20 novembre 2015 à 11:57:57
Yo,

Selon l'Imam de Bordeau, ils sont entrain de mener cette réforme sur la façon dont ils transmettent leurs messages.

Tcho

Hugo



Ah cet imam de Bordeaux, dernière trouvaille des médias pour incarner le modéré. Cet article de Rue89 Bordeaux publié le 25 février dernier apporte un éclairage intéressant sur le parcours de ce personnage ambigu :

 http://rue89bordeaux.com/2015/02/islam-imam-grande-mosquee-bordeaux/

Tarek Oubrou qui, lundi soir au Soir 3, a refusé de condamner les propose de l'imam de Brest qui disait à des enfants d'une dizaine d'années que ceux qui écoutent de la musique se transformeront en singes et en porcs. Sa réponse : "si ces propos tombent sous le coup de la loi ils doivent être condamnés".

Ces propos ne sont pas forcément illégaux, ils devraient d'abord être condamnés d'un point de vue théologique !

Un extrait de l'article de Rue89 signé Pierre Vermeren. Historien du Maghreb contemporain,maître de conférences à l’Université de Paris I Panthéon-Sorbonne et membre du Laboratoire CEMAF (Centre d’études des mondes africains).

Citer
Fidèles à leur devise, « Allah est notre objectif. Le Prophète est notre chef. Le Coran est notre loi. Le Jihad est notre voie. Mourir dans la voie d’Allah est notre plus grande espérance », les Frères prospèrent à l’ombre del’inculture religieuse des dirigeants européens. Conformément à leur politique, ils pratiquent la dissimulation, au point qu’en Egypte, la berceau des Frères, leur parole est entièrement délégitimée.


Incidemment, je les vois plus parmi les migrants qui nous rejoignent que dans les palais présidentiels de Moscou et Damas.

L'afflux de migrants syriens depuis le mois de juin s'explique par la crainte, élevée à l'époque, de chute du régime, ceux qui venaient étaient originaires pour la plupart de régions le soutenant. Précision passée sous silence par les médias français. N'oublions pas non plus que les syriens ne représentent qu'envion 20% du total des migrants arrivés en Europe.

Je pense que les russes doivent être considérés comme des alliés et ils le sont...depuis que le nombre de morts en France a atteint les 149 depuis le 01er janvier.

Une des clés à tous ces problèmes réside dans l'islam et je crois que c'est Jean-Jacques qui a posté des liens intéressants.

Enfin, une phrase de Mohammed Sifaoui prononcée sur BFM dimanche dernier : "les musulmans qui vivent en France y vivent mieux que dans tous les pays du monde y compris que dans tous les pays musulmans."




 
Titre: Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Kilbith le 20 novembre 2015 à 12:00:05
Demander aux autorités religieuses de transmettre des messages clairs à leurs fidèles tel que le rejet de tels actes et leur condamnation (car par leur rôle ils doivent montrer l'exemple et la voie à suivre) est aussi légitime.

Même si on comprend ce que tu veux dire....Il me semble que c'est un cas typique de confusion entre la religion chrétienne et la religion musulmane.

Il n'existe pas d'autorité religieuse chez les sunnites. Du moins pas quelque chose de semblable à ce qui existe chez les catholiques.

Un imam c'est un fidèle comme un autre. C'est juste quelqu'un reconnu comme érudit et d'autres musulmans suivent. S'ils le veulent.

Un prêtre catholique s'inscrit dans une hiérarchie. Il a des pouvoirs "spéciaux" (il est le seul habilité à délivrer des sacrements) que n'ont pas habituellement les autres fidèles.

Il existe un dogme  chez les catholiques, il peut d'ailleurs évoluer :
wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmes_chr%C3%A9tiens
Citer
Un dogme est une expression de la foi proclamée solennellement par l’Église. Pour les chrétiens, les seules instances qui peuvent proclamer un dogme sont les conciles. Pour les catholiques, un concile avec le pape, ou le pape seul, ont également ce pouvoir.

Si on ne respecte pas ce dogme, on n'est plus catholique. C'est un schisme et il y en a eu de nombreux (ce schéma est juste illustratif, il est certainement contestable mais je ne tiens pas et ne puis me lancer dans une controverse théologique) :

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/67/BranchesChristians.png/550px-BranchesChristians.png)

Comme dans l'Islam sunnite il n'y a rien de semblable. Personne ne peut déclarer que tel ou tel musulman n'est pas un bon musulman. Ou plutôt : chaque musulman peut le déclarer mais il n'engage que lui et ceux qui le suive. Le rapport est direct et complet entre le croyant et Dieu en Islam.

Un Imam respecté peut donc dire : "ce n'est pas mon interprétation de l'Islam." ou "ce ne sont pas de bons croyants" Il peut dire en tant  que citoyen : "ce n'est pas bien et ce sont des assassins". Mais il ne peut pas dire, ou plutôt cela n'aurait pas de sens :  "ce ne sont pas des musulmans". Le dirait-il ce ne serait en rien contraignant, on ne peut pas "excommunier" un musulman.

OK....ce sont des nuances. Mais des nuances importantes.   ;)
Titre: Re : Re : Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Hurgoz le 20 novembre 2015 à 12:55:21
Yo,

Même si on comprend ce que tu veux dire....Il me semble que c'est un cas typique de confusion entre la religion chrétienne et la religion musulmane.

Il n'existe pas d'autorité religieuse chez les sunnites. Du moins pas quelque chose de semblable à ce qui existe chez les catholiques.

Si on voulait faire un parallèle avec les confessions Chrétiennes, ils ont une méthode de fonctionnement assez proche de celle des protestants.

Ces propos ne sont pas forcément illégaux, ils devraient d'abord être condamnés d'un point de vue théologique !

Nop, pour les raisons que cite Kilbith, et aussi parce que, audelà du problème religieux, il est généralement dangereux et regrettable de laver son linge sale en public lorsque l'on est responsable et représentant de quelque chose (il n'y a pas besoin, d'ailleurs, d'aller très loin pour s'en appercevoir).

Rester calme certes....

Sauf que la stratégie de l'EI est de frapper fort et à répétition. Un coup par coup rapide et en changeant de niveau.

Là c'est Bamako, que l'armée française est sensé de protéger et les otages probablement des personnes importantes de la diplomatie et de l'industrie.

Et le prochain coup ??? Un hôpital, une école ou une église en France histoire de frapper les esprits.

C'est une stratégie intelligente (ce qui ne la rend pas moins monstrueuse et inexcusable): on frappe en plusieurs point pour donner l'impression (pas forcément fausse) que l'on est partout et que l'on peu frapper n'importe qui, et ce pour créer un climat de peur...

Tcho

Hugo
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Ulf le 20 novembre 2015 à 13:21:34
Citer
C'est une stratégie intelligente (ce qui ne la rend pas moins monstrueuse et inexcusable): on frappe en plusieurs point pour donner l'impression (pas forcément fausse) que l'on est partout et que l'on peu frapper n'importe qui, et ce pour créer un climat de peur...

Non.

Objectifs de l'EI

1 Forcer l'état ciblé à éparpiller ses forces. Il est plus facile ensuite de frapper les infrastructures d'importance stratégique ou économique... habituellement mieux gardées que la pizzeria du coin.
+++ augmentation des dépenses de sécurité intérieure => --- de dépenses en OP extérieures.

2 Montrer l'impuissance de l'état à protéger son peuple (+combo diabolisation/ridiculisation habituelle). But: désolidariser peuple/gouvernement, par exemple créer une opinion demandant de faire cesser les frappes aériennes. ET/OU forcer l'état à l'autoritarisme (état policier et cie), ce qui créera du mécontentement à base idéologique ou pratique (+5h de route pour les travailleurs frontaliers en Moselle).

3 Augmenter les tensions État+non musulmans VS l'ensemble des musulmans. But: augmenter le ressentiment chez les musulmans qui se traduira par de la radicalisation / nouvelles recrues / conflits inter-communautaires.

...

Liste probablement non exhaustive. Je ne suis pas spécialiste.  ;)

PS:
Ne psychotez pas. Vous avez plus de chances de mourir dans un accident de voiture que dans un attentat.
AMHA, si vous voulez agir:
- PSC1 (utile hors contexte attentats)
- donner son sang (utile hors contexte attentats)
- diffuser un message rationnel (le coup d'avoir + de chances de mourir d'un accident de voiture =)
- diffuser la stratégie de division de l'EI (documents à l'appui qu'a fourni Moleson)
- réserve de l'armée ou de la gendarmerie si vous pouvez vous le permettre (et je ne sais pas si il y a actuellement un besoin)...

Titre: Re :Il est urgent de rester calmes...
Posté par: X le 20 novembre 2015 à 15:47:22
Yo,


Nop, pour les raisons que cite Kilbith, et aussi parce que, audelà du problème religieux, il est généralement dangereux et regrettable de laver son linge sale en public lorsque l'on est responsable et représentant de quelque chose (il n'y a pas besoin, d'ailleurs, d'aller très loin pour s'en appercevoir).



Non, il existe des autorités religieuses dans l'islam sunnite et chiite, une des plus importantes étant l'université d'al-Azhar au Caire.

Université qu a publié un texte, il y a quelques mois, suite aux horreurs commises par Daesh en Irak et en Syrie, pour dire que le meurtre de musulmans était interdit en islam. Ce qui signifiait, à contrario, que celui de non musulmans ne l'était pas.

l'islam n'est donc pas qu'une somme d'individus ayant un lien direct avec Dieu mais est constitué de courants et d'écoles avec publication de textes, y compris par les idéologues de Daesh et d'Al Qaida.

Le combat est donc aussi (surtout ?) sur le terrain idéologique et théologique et Tarek Oubrou aurait donc la possibilité de condamner les propos de l'imam de Brest en tant qu'autorité musulmane.

Autorités religieuses en islam :

http://www.islamicstudies.harvard.edu/wp-content/uploads/2013/03/Zeghal-article-Autorites-Religieuses-en-Islam.pdf



Titre: Re : Re :Il est urgent de rester calmes...
Posté par: Hurgoz le 24 novembre 2015 à 22:49:56
Yo,

Non, il existe des autorités religieuses dans l'islam sunnite et chiite, une des plus importantes étant l'université d'al-Azhar au Caire.

Qui te dit le contraire? Ce que je te dis, c'est que lorsque tu représente des personnes, peu importe le contexte, si tu commences à laminer publiquement le voisin qui dit autre chose à ces même personnes, tu crées une scission, ce que tout le monde veux éviter présentement.

Citer
Université qu a publié un texte, il y a quelques mois, suite aux horreurs commises par Daesh en Irak et en Syrie, pour dire que le meurtre de musulmans était interdit en islam. Ce qui signifiait, à contrario, que celui de non musulmans ne l'était pas.

Peut être...mais là encore, il est question d'interprétations. Et ce que dit cette université sera - ou non - écouté par celles et ceux qui en suivent le dogme...

C'est comme (exemple, parabole) si demain le Pape se mettait à venter les mérites de l'opéra, penses tu que les Orthodoxes iront acheter des tutus? (le trait est gros et a pour but de ne vexer aucune sensibilité)

Citer
l'islam n'est donc pas qu'une somme d'individus ayant un lien direct avec Dieu mais est constitué de courants et d'écoles avec publication de textes, y compris par les idéologues de Daesh et d'Al Qaida.

Si on voulait faire un parallèle avec les confessions Chrétiennes, ils ont une méthode de fonctionnement assez proche de celle des protestants.
(je sais, ce n'est pas beau de s'autociter, mais bon.... ;) )

Citer
Autorités religieuses en islam :

http://www.islamicstudies.harvard.edu/wp-content/uploads/2013/03/Zeghal-article-Autorites-Religieuses-en-Islam.pdf

Texte très interessant, merci!

Ceci dit, il y a la même chose dans le Bouddhisme, le Shintoïsme, le Christianisme.....et j'en passe. Ca n'en fait pas des cinglés pour autant...

Très belle émission qui met pas mal de pièces du puzzle ensemble: http://www.les-crises.fr/france-inter-daesh-autopsie-dun-monstre/#!prettyPhoto (http://www.les-crises.fr/france-inter-daesh-autopsie-dun-monstre/#!prettyPhoto)

Merci France Culture!  :love:

Tcho

Hugo
Titre: Re : Il est urgent de rester calmes...
Posté par: AC le 25 novembre 2015 à 08:45:10
Très belle émission qui met pas mal de pièces du puzzle ensemble: http://www.les-crises.fr/france-inter-daesh-autopsie-dun-monstre/#!prettyPhoto (http://www.les-crises.fr/france-inter-daesh-autopsie-dun-monstre/#!prettyPhoto)

Merci pour le lien. Un autre article qui explique brièvement pourquoi le problème est plus géopolitique que théologique:

http://tempsreel.nouvelobs.com/attentats-terroristes-a-paris/20151119.OBS9827/ces-nombreux-pays-que-l-existence-de-daech-arrange-bien.html
Citer
Olivier Roy, spécialiste de l'islam, estime que certains acteurs dans la région n’ont pas intérêt à le voir disparaître : l'Irak, la Turquie, l'Arabie Saoudite, l'Iran, Israël et Bachar al-Assad. Interview.