Vie Sauvage et Survie

Équipement et matériel => Outils coupants => Discussion démarrée par: Kilbith le 21 septembre 2015 à 18:11:20

Titre: Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Kilbith le 21 septembre 2015 à 18:11:20
Bonsoir,

J'ai récemment participé à un très bon stage, orienté bushcraft/woodcraft (on aurait dit froissartage par le passé), consistant à réaliser un ensemble de montage simples à l'aide d'un matériel limité.

Il était dispensé par des gens compétents et expérimentés. Nous étions une dizaine de participants avec une bonne proportion d'encadrant. L'association, présente sur Millau, organise régulièrement dans cette région des stages dans la nature.


Le stage :
Au niveau bushraft, nous avons réalisé du mobilier avec comme objectif le soir du premier jour de pouvoir partager en commun des spécialités culinaires de plusieurs régions de France.
Nous avons donc réalisé en une journée (bien remplie!) des tabourets, des tables en commençant par réaliser une premier outil très pratique pour la suite : un maillet en bois.

(http://img15.hostingpics.net/pics/840810IMG1511.jpg)

 La seconde journée étant consacrée à l'utilisation des installations et à la réalisation d'outils par froissartage et assemblage à tiers bois. A cela s'ajoutait un très bon apprentissage des techniques de pistage et recherche de personne avec deux experts aguerris.

Durant la première journée, pour les montages on a surtout utilisé la technique "tenon-mortaise" en renforçant les montages avec des coins. Cela permet de faire des assemblages rigides, résistants, et durables.

Nous sommes donc partis de matériaux bruts (il y avait sur place un bois composé  essentiellement de peuplier et de robinier, un peu de chêne).  La première étape consistait donc à repérer, choisir (sans nœuds si possible, mais on fait avec ce que l'on trouve) et couper le bois nécessaire. Dans ces circonstances une scie et une hachette sont utiles. Puis il faut écorcer et donner une première forme.

Pour les tenons, on peut travailler à la hachette et finir au couteau. Comme le terrain était proche d'une rivière, il y avait partout du sable. Il imprégnait le bois ce qui sollicitait beaucoup les lames.

Pour les mortaises (les trous), nous avons utilisé une tarière.

(http://www.lamallesuf.com/Files/27900/Img/25/Tarrieredouille.jpg)

 Ce n'est pas un outil léger, mais ce n'est pas non plus très encombrant. Un groupe peut envisager d'en transporter une (quitte à faire le manche sur place).

 

Personnellement, j'avais emporté :

- Une hachette Wetterlings (la small hunting axe, on la voit ici : http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,42124.0.html ).
Raison : C'est un modèle que je connais bien.

(http://www.davidmanise.com/testings/outils/haches/wetterlings/large-hunting-axe/800/wetterlings-large-hunting-axe-1.jpg)

- Un couteau suisse disposant d'une scie (modèle Rucksack). http://www.forum-couteausuisse.com/t1891-Parachutist.htm?start=30
Raison : il est léger, possède un blocage, il est inox (hygiène, entretien) et possède une bonne scie pour l'encombrement. En plus on a accès aux petits accessoires, indispensables.
(http://img.xooimage.com/files84/8/0/6/couteau-suisse-rucksack-35e7f78.jpg)

- Un couteau Bark River Liten Bor en acier CPM 3V (plate semelle, non inox mais s'oxyde modérément).
(http://cdn1.bigcommerce.com/server3200/k2pame/products/46751/images/28077/lb_blk_lin_349_95_600__45455.1374800149.290.220.jpg?c=2)
Raison : il est petit, ergonomique, pointe centrée, très très solide et il coupe longtemps.

- Un couteau Remy B en acier 01  "ekko puuko"
(http://img11.hostingpics.net/pics/317984r20150702DSC05057.jpg)
Raison : Il est petit, très léger, une émouture "quasi scandi", l'acier 01 non inox est performant. Le rapport qualité prix est hallucinant. Et puis il est beau.  :love:

- Un spyderco endura en ATS 55 avec clip. Un modèle assez ancien ne possédant pas de liner en métal. Il est donc léger mais pas hyper résistant.
Raison : c'est mon couteau habituel. Il est léger, bonne longueur de lame, inox, pratique à utiliser (clip, ouverture une main) entretien sans soucis. J'aurais pu m'en passer, mais son poids limité incite à l'emporter.

- pour l'entretien une DC3 (au final j'ai juste caressé la hachette)

Les outils et quelques objets bushcraft rassemblés :

(http://img15.hostingpics.net/pics/778395IMG1519.jpg)


Observations:
J'ai donc passé de nombreuses heures à solliciter de façon intensive ces outils. Voici ce que je peux en conclure provisoirement. J'ai aussi eu l'occasion de comparer avec les autres outils disponibles.

Ce sont des avis subjectifs car il faut garder à l'esprit que ce sont des observations valables pour moi, donc mon niveau d'habileté, mon expérience, ma morphologie...etc. D'autres personnes auraient certainement un avis différent.

- La hachette a fait le travail. Toutefois, sa forme n'est pas très adaptée pour sculpter le bois (elle est un peu fine et le fer trop droit). Au départ c'est une hachette spécialisée pour la chasse. Une hachette Leborgne s'est révélée plus adaptée. J'ai aussi utilisée une toute petite hachette wetterlings, qui était bien pratique pour travailler en finesse.

- Le couteau BRK s'est révélé excellent. Il est très solide et le fil a résisté au sollicitations sans entretien. Je l'ai utilisé pour des coupes "poussées" dans des bois durs et aussi pour bâtonner (un peu comme un ciseau). A la fin il ne coupait plus "rasoir" mais coupait encore très bien. Il a suffit de le reprendre chez moi au cuir.

- Le puukko en 01 de Remy.B (excellent rapport qualité prix : une centaine d'euros) était très à son aise pour le travail dans le peuplier (bois tendre). Moins pour l'acacia faux robinier (bois très dur).
Le tranchant et l'émouture sont plus adaptés que le BRK pour le travail fin, mais comme ce n'est pas un plate semelle j'ai préféré bâtonner avec le BRK+maillet (usage d'un ciseau pour les assemblages à mi-bois). L'acier O1 est très très bon pour le bois, il prend un fil très fin.

- Le SAK a travaillé sans soucis. Mais comme des scies étaient disponibles, je dois dire que j'ai peu utilisée la scie intégrée (on devient vite fainéant). La lame fine écorce très bien le bois de peuplier. Evidemment l'acier ne garde pas le fil très longtemps si on travaille en force (ou sur les parties de bois ayant du sable).

- Le spyderco a été surtout utilisé pour manger (on avait des assiettes en bois tournées). Je préfère ne pas mélanger lame de travail, lame pour manger.

(http://img15.hostingpics.net/pics/505454IMG1523.jpg)


Quelques remarques :
Un outil à notre disposition s'est révélé plus efficace que les couteaux pour tailler les tenons  et les coins : la plane. Nous avons utilisé les modèles classiques disponibles.
(http://www.scoutorama.org/local/cache-vignettes/L400xH433/plane-utilisation-cdace.gif)

Un participant, qui est aussi un jeune coutelier talentueux, disciple de Magalie, avait même amené une plane qu'il avait réalisée. Bien que légère, elle s'est révélée parfaitement efficace. Elle avait des poignées "droites" ce qui limite son encombrement dans le sac.  Elle ressemblait au modèle mora (utilisée aussi en Suède pour faire des frissotis sur le bois ou faire des buchettes).

(http://www.leevalley.com/fr/images/item/woodworking/carving/01d3001s1.jpg)

Conclusion.
Pour moi le trio "petit couteau+hachette" accompagné d'un sac est ensemble très polyvalent et efficace. On peut aussi ajouter, si on est plusieurs et que l'on désire s'installer durablement : une tarière, une scie et pourquoi pas une plane.

Le tabouret : un demi rondin fendu et aplanie, trois pieds tenon_mortaise_coin :
(http://img15.hostingpics.net/pics/673693tabouret.jpg)

On peut penser que construire ce type de mobilier est une perte de temps. Pourtant quand on s'installe pour quelques jours, c'est très pratique. C'est quasi indispensable quand on a des chiens et cela permet aussi d’améliorer l'hygiène et l'organisation. Et surtout, c'est bien plus convivial de manger assis devant une table.

Le travail a été facilité par la présence sur le site d'un établi de froissartage. Il a été lui aussi monté à l'aide d'outils simples en recourant à la technique tenon-mortaise-coins.

Au final :
Un excellent stage. J'ai appris plein de choses et j'ai passé un excellent moment. Merci aux organisateurs et aux autres stagiaires, qu'ils soient d'ici ou d'ailleurs, pour ce très agréable (et instructif) week end.





Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour du terrain.
Posté par: piero le 21 septembre 2015 à 18:38:24
Bonjour Kilbith,

Merci pour ton compte rendu!

J'ai quelques remarques, notamment je ne comprends pas pourquoi la finesse de la lame de ta hache est un problème, j'ai justement une leborgne sur laquelle j'ai repris le tranchant pour l'affiner (je trouve l'acier très mou par contre).
Au niveau de tes choix de couteaux, j'ai un peu de mal avec le SAK dans les bois, surtout à cause de sa lame que je trouve mauvaise, l'émouture est épaisse et l'acier plutôt mauvais je trouve. Je me demande même si ce n'est pas son faible pouvoir de coupe qui fait qu'il écorce aussi bien non? Pour passer sous l'écorce sans la couper ni enlever du bois.

Sinon je suis assez d'accord avec ton analyse, j'aimais beaucoup travailler le bois avec mon trio Tlim, hachette et opinel carbone affûté en convexe très fin, depuis le fil jusqu'au dos. Mais j'ai perdu mon Tlim. >:(
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Kilbith le 21 septembre 2015 à 18:52:18
J'ai quelques remarques, notamment je ne comprends pas pourquoi la finesse de la lame de ta hache est un problème, j'ai justement une leborgne sur laquelle j'ai repris le tranchant pour l'affiner (je trouve l'acier très mou par contre).

Je n'ai pas dis que cela ne fonctionnait pas, je voulais juste dire que d'autres hachettes fonctionnaient mieux.

Le tranchant est fin. Il était un peu difficile de s'en servir comme d'une plane car il avait tendance à glisser sur le bois plutôt que mordre.

(http://www.davidmanise.com/testings/outils/haches/wetterlings/large-hunting-axe/1000/wetterlings-large-hunting-axe-6.jpg)

De plus, le haut du tranchant est "droit" ce qui n'est pas l'idéal pour travailler dans le bois.
(http://www.davidmanise.com/testings/outils/haches/wetterlings/large-hunting-axe/1000/wetterlings-large-hunting-axe-12.jpg)

Un participant avait une hachette standard de chez Leborgne acheté d'occasion. Il avait peut être repris le tranchant (les participants n'étaient pas manchots). La forme du fer était plus large : cela fonctionnait mieux avec le bois.


Citer
Au niveau de tes choix de couteaux, j'ai un peu de mal avec le SAK dans les bois, surtout à cause de sa lame que je trouve mauvaise, l'émouture est épaisse et l'acier plutôt mauvais je trouve. Je me demande même si ce n'est pas son faible pouvoir de coupe qui fait qu'il écorce aussi bien non? Pour passer sous l'écorce sans la couper ni enlever du bois.

Pour le sak :
Le travail du bois était essentiellement réalisé avec les fixes. Le sak a été utilisé pour sa scie. Normalement je n'aurais pas utilisé la lame pour travailler le bois mais pour manger. Par mesure d'hygiène j'apprécie les lames inox. Mais comme j'avais en plus le Spyderco, j'ai utilisé pour écorcer. Une lame fine et droite passe bien sous l'écorce de peuplier (pas du robinier ou du chêne...là il faut la hachette pour écorcer). Plus généralement le sak est ma "trousse à outil" légère et pratique, je n'aime pas les leatherman (vaste débat).

Après il y a peut être mieux. Mais le rapport qualité/prix, la polyvalence, le poids, la sociabilité et la disponibilité sont des atouts importants à mes yeux.


Citer
Sinon je suis assez d'accord avec ton analyse, j'aimais beaucoup travailler le bois avec mon trio Tlim, hachette et opinel carbone affûté en convexe très fin, depuis le fil jusqu'au dos. Mais j'ai perdu mon Tlim. >:(
Un Tlim m'intéresserait à l'occasion, pour tester la lame avec trempe bainitique (théoriquement très solide). Mais il me semble que le tranchant doit être moins dur et durable que les deux couteaux que j'avais apporté.

Un opinel coupe mieux qu'un sak (un participant avait un modèle avec une lame en 01 rapporté  :love: ). Mais c'est moins polyvalent.

J'ai hésité à prendre des Mora spécialisé dans la sculpture sur bois, mais comme le thème était bushcraft, j'ai préféré prendre un ensemble plus polyvalent. J'ai préféré la polyvalence.

Ceci dit, c'est intéressant de comparer, in situ, les différences entre les outils. Avec un outil très adapté on va plus vite, on travaille mieux, c'est moins dangereux. Mais on doit porter plus lourd, ou accepter de perdre en polyvalence.
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: piero le 21 septembre 2015 à 19:34:41
Merci pour tes réponses, :)

Je ne comprends toujours pas à propos de la finesse du tranchant de ta hache théoriquement un tranchant fin mord mieux qu'un tranchant obtu.
Je remet un dessin que j'avais fait pour un autre post:
(http://img11.hostingpics.net/pics/894671Angledecoupe.png)

J'ai parlé de l'opinel parce qu'après bien des pérégrinations à la recherche du couteau idéal je suis revenu dessus, l'ergonomie est très bonne et la lame aussi. Le pouvoir de coupe surpasse à peu près tous les pliants que j'ai pu tester. Après c'est sur qu'il n'a pas toutes les fonctions du sak.

Le tlim je l'aimais beaucoup ce couteau, c'était mon seul couteau d'artisan, forgé par un polonais passionné de nature, derrière il y avait une âme. J'adorais son look d'outil, sa robustesse. Il avait deux défauts, l'angle de coupe un peu obtus à mon gout et l'émouture scandi à laquelle je n'accroche pas (trop long à affûter, pas assez multitâches). Il était aussi un poil lourd. Du coup je recherche un couteau équivalent mais avec une émouture plus fine et un tranchant plus fin également. Genre un opinel fixe gonflé à la testostérone. Dans le commerce on trouve beaucoup de lames scandi mais pas de convexes et c'est bien dommage.
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: guillaume le 22 septembre 2015 à 07:36:46
Merci :) !

À l'occas, je suis preneur d'infos sur le froissartage, technique qui se perd et qui est toujours bonne à prendre !
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: François le 22 septembre 2015 à 09:39:06
Il y a le livre de Michel Froissard Froissart, qui est à l'origine de la pérennisation de ces techniques, livre toujours en vente dans sa NNième édition :)
Et tous ses clones sur papier et sur le net.

Mais ce qui compte avant tout c'est la pratique. Les outils sont simples et peu couteux, pas besoin de haut de gamme. Il faut y ajouter la disponibilité d'un peu de bois, vert de préférence (par exemple, venant d'une future coupe de bois de chauffage, les objets réalisés sont provisoires et retrouveront leur destin de bois de chauffage rapidement)
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Mani le 22 septembre 2015 à 10:19:11
Bonjour,

J'étais également au stage dont Kilbith parle dans son post et je partage son ressentit suite à ce stage très enrichissant humainement et techniquement.

Pour le froissartage le livre Mains Habiles de Albert Boekholt, que j'ai eu l'occasion de feuilleté à l'air vraiment sympa et donne beaucoup d'exemples et d'explications.

Comme Kilbith, j'ai utilisé pour ce stage un combo, couteau utilitaire moyen émouture plate tranchant convexe en alternance avec un Pisteur ( le tranchant scandi étant vraiment adapter a cette activité surtout pour les coupes franches, mais moins adapté à l'ecorçage selon moi ) et ma wetterling Wildlife Hatchet ( la petite Wetterling dont Killbith parle ).

Pour la scie, effectivement, en aillant a disposition une égoine, on oublie vite fait l'utilisation d'une scie pliante Fiskar...


Mani

Titre: Re : Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Kilbith le 22 septembre 2015 à 10:40:10
J'étais également au stage dont Kilbith parle dans son post et je partage son ressentit suite à ce stage très enrichissant humainement et techniquement.

Il est plus simple de relater des faits objectifs sur un forum...mais, tout de même, ce fut un grand plaisir de côtoyer les participants du stage.   :akhbar:
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Ishi le 22 septembre 2015 à 11:05:18
Lors de ce stage, nous avons amené 2 établis.
Le premier, un établi Froissart qui est vraiment idéal pour le travail à la plane. Etabli quasi indispensable pour la réalisation d'un arc avec une plane.
 (http://i21.servimg.com/u/f21/17/71/43/65/p9193010.jpg) (http://www.servimg.com/view/17714365/361)
(http://i21.servimg.com/u/f21/17/71/43/65/p9193011.jpg) (http://www.servimg.com/view/17714365/362)
Et un deuxième qui est appelé Etabli du bucheron. Celui là a de nombreuses possibilités de blocage de la pièce bien utile pour scier, percer, etc...
Posé dessus, vous avez les maillets qui ont été la première réalisation de la journée
(http://i21.servimg.com/u/f21/17/71/43/65/p9193012.jpg) (http://www.servimg.com/view/17714365/363)
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: spica le 22 septembre 2015 à 11:33:41
A défaut d'emporter une longue tarière dans son sac, Dave Canterbury avait posté cette vidéo il y a quelques temps pour fabriquer facilement un adaptateur pour les anciens embouts de tarière (ceux à monter sur un vilebrequin à main) avec un travail de forge minimal.

http://www.youtube.com/watch?v=0Sf2p-liPmU
Titre: Kit Bushcraft/woodcraft/froissartage
Posté par: Kilbith le 22 septembre 2015 à 11:36:44
A défaut d'emporter une longue tarière dans son sac, Dave Canterbury avait posté cette vidéo il y a quelques temps pour fabriquer facilement un adaptateur pour les anciens embouts de tarière (ceux à monter sur un vilebrequin à main) avec un travail de forge minimal.

http://www.youtube.com/watch?v=0Sf2p-liPmU

Les compères d'ISHI ont réalisé en très petite série un kit exceptionnel de "woodcraft" qui est complet, compact et facilement transportable.

Je ne sais plus s'il a été présenté en public.
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Ishi le 22 septembre 2015 à 11:43:05
Présentation ici.
http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,65952.msg523894.html#msg523894
Sachant qu'avec une scie pliante et un couteau à lame fixe plus ce kit, nous pouvons réaliser tout ce qui a été fait durant ce week-end.
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Ishi le 22 septembre 2015 à 13:58:41
Un aperçu des réalisations du week-end:
(http://i21.servimg.com/u/f21/17/71/43/65/p9203110.jpg) (http://www.servimg.com/view/17714365/359)
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Ulf le 22 septembre 2015 à 14:34:02
 :love:

Vous utilisez quel diamètre pour la tarière ?
Titre: Re : Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Kilbith le 22 septembre 2015 à 15:07:45
:love:

Vous utilisez quel diamètre pour la tarière ?

De mémoire : 28mm et 32mm.

C'est physique la tarière dans le bois dur, encore plus en 32mm. Plus le diamètre est gros, plus le tenon est solide et moins on met de temps à le tailler pour s'adapter à la mortaise.
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: beck le 22 septembre 2015 à 15:43:23
Ce qui est sympa aussi quand tu as une tarière c'est de bosser sur des assemblages de bois à l'aide de chevilles taillées sur place. Tu fais une encoche dans les deux bois que tu veux assembler à l'aide d'une scie et d'un petit coup de hache pour venir vider l'intérieur des deux coupes de scie. Tu emboites tes deux bois, passes à travers le tout avec ta tarière et pousse une cheville bien ajustée à travers le tout. Ca prend plus de temps qu'un brelage, c'est plus fatiguant mais ça tient bien dans le temps.
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Ishi le 22 septembre 2015 à 18:55:27
Beck, c'est la technique qui a été utilisé pour l'assemblage des tables.
Titre: Re : Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: azur le 22 septembre 2015 à 20:26:37
À l'occas, je suis preneur d'infos sur le froissartage, technique qui se perd et qui est toujours bonne à prendre !
Il y a quelques notions de base dans le livre "apprendre à bien construire au camp" que j'avais acheté il y a bien longtemps... c'est pas mal pour débuter.
Titre: Re : Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Ulf le 22 septembre 2015 à 22:28:25
Merci :) !

À l'occas, je suis preneur d'infos sur le froissartage, technique qui se perd et qui est toujours bonne à prendre !

Tu connais ce document ?

http://www.scouts-bramois.org/fichiers/froissartage1.pdf
http://www.scouts-bramois.org/fichiers/froissartage2.pdf
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: guillaume le 22 septembre 2015 à 22:54:09
De la bliblio j'en ai plein, et c'est avec le livre de M. Froissart que j'ai développé mon envie de jouer dans les bois.

Mais justement, entre les beaux schémas où tout se passe bien et ladite réalisation dans la réalité, y'a souvent des nuances ;#.

a+
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Ulf le 23 septembre 2015 à 07:57:41
Me doutais que tu l'avais mais du coup je en vois pas ce que tu cherches comme source.
Titre: Re : Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: guillaume le 23 septembre 2015 à 10:16:51
Me doutais que tu l'avais mais du coup je en vois pas ce que tu cherches comme source.

Heu... Je ne cherche pas de source (ou alors je me suis mal exprimé), juste un retour sur l'utilisation des techniques de Froissartage ;).

a+
Titre: Froissartage
Posté par: Kilbith le 23 septembre 2015 à 11:56:51
Heu... Je ne cherche pas de source (ou alors je me suis mal exprimé), juste un retour sur l'utilisation des techniques de Froissartage ;).

a+

AMHA : c'est utile quand on élabore un camp de base, à partir duquel on va rayonner (ex : camp de chasse photographique si vous voulez). Et cela prend son sens quand on est en groupe.

L'important sur le terrain c'est d'être confortable afin de durer dans de bonnes conditions. S'assoir par terre, manger avec la gamelle par terre plus ou moins en groupe...c'est sympa un peu.

Rapidement, les affaires deviennent sales (donc moins imperméables, moins efficientes...), la bouffe se renverse et/ou se mélange à la terre (problème d'hygiène) et si on a des chiens l'hygiène est encore plus mise à mal.

S’installer confortablement est bon pour le moral, la santé...et permet de mettre un peu "d'ordre" au sein d'un groupe humain en délimitant les lieux de vie commun, les lieux d'aisance...etc.

En fait le matériel réellement utile c'est une tarière, un couteau solide, une hachette (objets quasi inusables) et un outil pour affûter. On peut souhaiter avoir une scie (objet qui s'use assez vite), une plane, un ciseau, un mètre, un crayon pour travailler plus vite et mieux.

Après, AMHA, il faut pas mal de pratique si on veut faire vite, bien et beau. Mais avec quelques techniques de base, on peut déjà faire des trucs sympas quand on a compris les principes.

Pour aller plus loin, il faut pouvoir disposer d'un établi Froissart.

Modèle simple : http://le-bout-de-bois.com/le_bout_de_bois/Art_&_Techniques_files/e%CC%81tabli%20froissart%20FT%20ETN.pdf


(http://fr.scoutwiki.org/images/a/a4/%C3%89tabli_froissart.png)

(http://blogs.sgdf.fr/montfort/files/2012/09/MG_0587-Resolution-de-lEcran1-300x200.jpg)

 :)

Titre: Re : Re : Re : Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: azur le 23 septembre 2015 à 13:01:00
En fait le matériel réellement utile c'est une tarière, un couteau solide, une hachette (objets quasi inusables) et un outil pour affûter. On peut souhaiter avoir une scie (objet qui s'use assez vite), une plane, un ciseau, un mètre, un crayon pour travailler plus vite et mieux.
Et quand on y réfléchit, répartit sur un groupe de 6 à 8 personnes (une patrouille scoute, en gros), ça fait très peu d'emport de base pour des possibilités d'aménagement assez conséquentes.
Et un peu de ficelle en complément...
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: gui3gui le 23 septembre 2015 à 14:10:55
Pour autant, ayant pratiqué pendant longtemps, le scoutisme, on n'utilisait jamais d'établi froissart (honte à moi); mais c'est sur que cela doit certainement présenter un gain de temps !

Et c'est vrai que comme dit par Kilbith, en général le mathos décrit plus bas était bien pour faire un camp de base, parce que sinon, on partait avec une scie, hachette, lasso, bâche, sans oublier le couteau perso de chacun.
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Troll le 23 septembre 2015 à 14:30:31
Bonjour,

Les maillets fabriqués ne s'abîment-ils pas trop / trop vite (dans le mesure où ils font partie des premiers objets fabriqués et qu'ils servent ensuite à la réalisation de tous les autres) ? Cela dit, tout dépend du bois utilisé... D'ailleurs, est-ce le même pour le manche que la masse ?

Combien de temps a-t-il fallu pour en faire un ? Idem pour un des tabourets ?

En tous cas, félicitations pour tout ce que vous avez fait en un WE ! :) Des réalisations pour les fêtes médiévales sont-elles ensuite prévues :p ?

Bien cordialement,

Troll
Titre: Froissartage
Posté par: Kilbith le 23 septembre 2015 à 14:54:22
Pour le maillet :
Réalisation de 1 à 2 heures (mais c'était aussi le premier exercice).
Pour le bois : idéalement un manche solide en frêne et une masse en bois dur et lourd genre buis, le coin plus dure que le manche. Dans la pratique tu fais avec ce qu'il y a (essentiellement peuplier et robinier pour nous).
Pour éviter qu'il s'use trop vite : on "ébarbe" les bords....et on ne tape que dans du bois, jamais contre du métal.

Pour les tabourets:
C'est pas beaucoup plus long (effet d'expérience). Mais il y avait des "files d'attentes" pour les tarières (3 trous par tabourets, pas assez de tarière pour tous le monde).

Pour les tables:
C'était un projet réalisé en équipe. C'est aussi plus complexe : on a mis en gros 2 heures à 4 pour une table. Les techniques employées ont été légèrement différentes pour les deux groupes.

Pour l'ensemble on a fini à la nuit, avec le sentiment d'avoir "bien bossé".

Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Ishi le 23 septembre 2015 à 16:20:36
Pour la masse du maillet, nous avons utilisé du Robinier faux Acacia pour sa dureté.
J'en profite pour mettre une photo du façonnage du coin à la plane. Le coin est bien fixé grâce à l'établi Froissart
(http://i21.servimg.com/u/f21/17/71/43/65/p9193013.jpg) (http://www.servimg.com/view/17714365/364)
Titre: Re : Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: azur le 23 septembre 2015 à 17:32:55
Pour autant, ayant pratiqué pendant longtemps, le scoutisme, on n'utilisait jamais d'établi froissart (honte à moi); mais c'est sur que cela doit certainement présenter un gain de temps !
C'est pas forcément la honte ::) mais tu es passé à coté d'un truc bien pratique!!!
Avec une bonne plane, c'est redoutable d'efficacité.
Titre: Froissartage
Posté par: Kilbith le 23 septembre 2015 à 17:44:15
Pour que l'on puisse suivre ce fil...qui déborde mon propos initial qui se rapportait surtout à ce que j'avais amené comme outil.  ;)


Voici les assemblages "à bois" ne nécessitant pas de ficelle. On constate que c'est plus ou moins facile à réaliser.

(http://aldriclamblin.com/refs/froissartage1.jpg)

Nous avons utilisé essentiellement le "tenon-mortaise-coin" la première journée (difficulté 1) avec une progression pour explorer les autres assemblages par la suite (difficulté 2). Une progression pédagogique.

(http://1aixeguilles.e-monsite.com/medias/images/assemblage.jpg)

On a  juste évoqué le "trait de jupiter"...  8)


On est de plus en plus mature ici, je m'attendais à trois cents posts du type : "c'est quoi ton schlass qui déchire". ;#



Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: François le 24 septembre 2015 à 10:19:23
Un aperçu des réalisations du week-end:
(http://i21.servimg.com/u/f21/17/71/43/65/p9203110.jpg) (http://www.servimg.com/view/17714365/359)

Si ce n'est trahir un secret de fabrication :) , les surfaces planes (assise des tabourets par exemple), vous les avez faites à la scie ?

En tout cas, merci Ishi et ses potes pour l'organisation de ces stages d'utilité avérée, merci Didier pour ce fil qui en parle ...
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Ishi le 24 septembre 2015 à 11:23:14
Pour les assises, nous avons refendu des troncs à la hachette et avons fini la surface à la plane.
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Troll le 24 septembre 2015 à 11:28:42
Bonjour,

Pour ma part, c'est quelque chose que je rate régulièrement, alors peut-être la solution va-t-elle venir du forum ! :)

Lorsque tu fais les pieds des tabourets, y-a-t-il une 'astuce' ou une procédure afin de percer les trous dans les assises, de façon à donner un angle au pied (de sorte que celui-ci ne soit pas perpandiculaire à l'assise en somme) afin d'avoir plus de stabilité et de solidité ?

Bien cordialement,

Troll
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Arnaud le 24 septembre 2015 à 11:51:34
Pas sûr de comprendre ton problème... quand tu perces tu peux donner l'angle que tu veux... sinon tu peux rattraper le coup en donnant un peu d'angle (10-20°) au tenon lui-même par rapport au pied.
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Hurgoz le 24 septembre 2015 à 12:34:09
Yo,

Et quand tu n'est pas perpendiculaire, il faut commencer à sérieusement faire gaffe à la qualité du bois, de l'assise comme des pieds; parce que là, tu commence à faire bras de levier. Un coup à ce retrouver les quatre fers en l'air ;)

Tcho

Hugo
Titre: Re : Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Kilbith le 24 septembre 2015 à 17:47:03
Lorsque tu fais les pieds des tabourets, y-a-t-il une 'astuce' ou une procédure afin de percer les trous dans les assises, de façon à donner un angle au pied (de sorte que celui-ci ne soit pas perpandiculaire à l'assise en somme) afin d'avoir plus de stabilité et de solidité ?

Il n'y a pas d'astuce, tu as mis le doigt sur le point délicat. Il faut juste essayer de visualiser le montage définitif.

Si on est "perpendiculaire au sol" le tabouret est très instable (les modèles représentés ci-dessus ne sont pas très stables de toute façon car l'assise "demi-bûche" dépasse le polygone de sustentation). On pourrait faire un tabouret "rond" dans une tranche perpendiculaire au rondin, mais elle ont tendance à se fendre sous la pression exercée par les pieds du tabouret, il faut alors prévoir des entretoises entre les pieds pour éviter qu'ils ne s'écartent.

Si on donne trop d'angle, l'encombrement du tabouret au sol augmente, il devient trop bas (idéalement pour une table 45 cm de haut) et à la limite cela fragilise les pattes particulièrement à la base des tenons. En gros, comme c'est indiqué ci-dessus on doit donner un angle de 10 à 15°.

Le point délicat c'est de tailler les tenons pour s'adapter au diamètre des mortaises (les trous). Il est tentant d'user de la scie et de rattraper au couteau...mais si on scie trop on risque de rendre le tenon cassant au niveau de l'angle créé. C'est préférable de travailler entièrement à la plane ou au couteau pour obtenir un tenon en forme de cône progressif. mais c'est plus long.

ci-dessous : travail préalable à la scie et on dégage le tenon au couteau. Si on scie trop on fragilise le tenon. Si on ne scie pas assez, on travaille plus au couteau (plus long, plus fatiguant). La technique à la scie est souvent moins solide car on a tendance à trop couper et en plus on sectionne les fibres du bois brutalement (point d'amorce de rupture), mais c'est plus rapide. Pour quelques jours d'utilisation c'est souvent suffisant.

Ceci dit si c'est pour réaliser une entretoise (travail du bois en élongation) c'est pas mal du tout, c'est surtout  lors des sollicitions latérales que le tenon trop fin risque de céder le plus. Un type exercé (ce que je ne suis pas) saura choisir le bois "suffisant", la technique la plus rapide ET adaptée aux contraintes.
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: ensuquet le 24 septembre 2015 à 20:34:39
Concernant la solidité, personne ne s'est retrouvé les quatre fers en l'air ;# ;#!

En tout cas, c'était bien sympa de te revoir! :)
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: piero le 24 septembre 2015 à 21:39:44
Pour la solidité du tenon, quand j'étais scout nous taillions la pointe en cône concave, sans bord plat, puis le tenon était enfoncé en force. Le pied était scié ensuite.
Pour la stabilité un quatrième pied aide beaucoup aussi.  ;D

edit: je n'avais pas vu, pour le tenon cela correspond aux dessins posté par Kilbith
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Troll le 24 septembre 2015 à 22:35:36
Bonjour,

Merci pour les réponses ! :)

Je vais donc essayer la prochaine fois en tachant de mieux visualiser l'angle. Mes difficultés étant d'une part d'avoir le même angle pour chaque pied et d'autre part de ne pas être perpendiculaire. Jusqu'à maintenant, mon défaut de solidité venait justement de la perpendicularité. Au moindre mouvement latéral un peu brusque, le pied cédait...au niveau tenon / mortaise justement !

Sans quoi, est-il possible de corriger l'angle en plaçant un coin dans une mortaise par exemple ? (même si en effet, autant la faire convenablement du premier coup ! ;) )

Bien cordialement,

Troll
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: François le 25 septembre 2015 à 08:09:09
Un tenon en cône concave, comme l'évoque piero, est plus solide mécaniquement qu'un tenon avec un changement brutal de diamètre qui concentre les contraintes à l'endroit du changement de diamètre. Cela fait moins bien fini, moins "pro", mais c'est plus solide, en plus d'être plus facile à ajuster.
A part cela, c'est pas vraiment la priorité que tous les pieds soient exactement au même angle, AMHA.
Mieux vaut prêter attention au choix du bois et à l'exploitation de ses particularités (fil du bois, nœuds, etc). Viser l'efficacité de l'objet, plutôt qu'essayer de simuler le résultat final d'un menuisier.
Titre: Froissartage
Posté par: Kilbith le 25 septembre 2015 à 09:09:04
Un petit "zoom" sur la technique tenon_mortaise_coin  (ici ils utilisent un ciseau à bois pour la fente, on peut travailler à la scie ou bâtonner au couteau):

(http://arwann.com/wp-content/uploads/2014/04/coin.png)

Le point important (autre que ce qu'a fait remarquer François), c'est qu'il faut faire attention à ce que le coin ne vienne pas fendre la fibre du bois de la pièce faisant mortaise. Il y a donc un sens pour le trait de scie en considérant le placement de la pièce faisant tenon (dessin ci-dessus).

A noter que l'on peut faire le trait de scie après avoir emboité le tenon dans la mortaise.

Petit tric supplémentaire : quand on fait le trou (mortaise) avec la tarière, il est cylindrique. On peut reprendre légèrement au couteau la "sortie" du trou de façon à légèrement l'évaser  (chanfrein). Quand on va placer le coin, le bois du tenon va s'écarter dans l'évasement : l'assemblage devient très solide.

  :)
Titre: Re : Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Ishi le 25 septembre 2015 à 09:33:36

Pour la stabilité un quatrième pied aide beaucoup aussi.  ;D


Sauf qu'il n'est pas facile de faire un objet stable avec 4 pieds. Avec 3 pieds, d'office, les 3 touchent le sol. D'autant plus que le tabouret est prévu pour une utilisation outdoor donc avec un sol inégal.
Pourquoi les anciens faisaient des tabourets pour la traite avec 3 pieds.
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: zangetsu74 le 25 septembre 2015 à 11:23:32
Voire avec un seul pied pour la traite (une petite pensée aux dzo' ) ;)
(https://s3-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=http:%2F%2Fa405.idata.over-blog.com%2F600x443%2F2%2F18%2F44%2F04%2FAlbum-13%2FAlbum-16%2FDSCF7897-1-.JPG&sp=7269f2c9c0a7338d772913fec3d05d06)
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Troll le 25 septembre 2015 à 11:25:23
Bonjour,

Parfois même à un seul pied: ici (http://objetsdhier.com/fr/Aff.php?select_nom=114).

Typiquement, il peut être plus rapide à faire (un seul pied contre 3 / 4) mais sur un sol inégal et potentiellement "mou" comme de la terre, la masse étant concentrée sur une surface plus restreinte, gare à l'enfoncement !

Bien cordialement,

Troll
Titre: Retex de stage bushcraft/woodcraft.
Posté par: Kilbith le 25 septembre 2015 à 13:00:25
Concernant le stage proprement dit, on peut lire un retex plus complet ici : cliquer (http://instinct-de-survie.forumgratuit.org/t7995-retex-stage-bushcraft-par-esprit-nature-et-survie#119527)

Avec plus de photos... ;)
Titre: Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: Troll le 25 septembre 2015 à 13:20:09
Bonjour,

Avant même la lecture du lien, merci ! ;) :)

Bien cordialement,

Troll
Titre: Re : Re : Re : Le trio petit couteau, hachette, SAK : retour de stage.
Posté par: piero le 25 septembre 2015 à 18:34:49
Sauf qu'il n'est pas facile de faire un objet stable avec 4 pieds. Avec 3 pieds, d'office, les 3 touchent le sol. D'autant plus que le tabouret est prévu pour une utilisation outdoor donc avec un sol inégal.
Pourquoi les anciens faisaient des tabourets pour la traite avec 3 pieds.

Je suis d'accord avec toi quatre pieds c'est plus difficile à caler (hyperstatique), cependant, j'ai déjà fait des bancs en utilisant la technique montrée par Kilbith avec 4 pieds, sans difficulté. Le banc était stable, pour moi l'inégalité du terrain, sa souplesse (herbe, tapis de feuille, humus) et celle du montage sont autant de "tampons" permettant de caler facilement le banc en le secouant un peu. Je pense qu'il est bien plus facile de rendre un banc stable dans l'herbe plutôt que sur un carrelage bien dur. Après effectivement 4 points c'est en théorie hyperstatique donc instable, sauf que la souplesse du montage et du sol compensent bien le phénomène, surtout quand on s'assoit dessus.

3 pieds c'est moins bancal, mais aussi moins stable.

Pour le tabouret de traite la faible hauteur du tabouret fait qu'il est stable, donc 3 pieds suffisent largement et solutionnent le problème de la bancalité.

Sinon une technique qu'on utilisait pas mal c'est d'intégrer les bancs à la table, pour le coup pas de soucis de stabilité.  ;D