Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu naturel => Discussion démarrée par: Kilbith le 31 août 2015 à 12:07:02

Titre: Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: Kilbith le 31 août 2015 à 12:07:02
Salut,

J'ai pensé intéressant de partager ici quelques ressources en anglais concernant la randonnée hivernale. L'objectif n'est pas de commencer une séance "nostalgie" mais plutôt d'alimenter deux points.

- Premièrement, en situation de survie on fera avec ce que l'on a. Et, la plupart du temps, ce sera sans matériel spécialisé dédié à la randonnée au sens moderne. C'est donc utile de savoir et de comprendre comment les gens faisaient avec du matériel "Low Tech". En somme le matériel disponible pratiquement partout.

- Deuxièmement, ce type de matériel impose avant tout de "bonnes pratiques".
Car la marge d'erreur est moindre du fait des matériaux modernes. D'un autre coté en condition difficile (disons -20°C, vent important) la randonnée n'est pas vraiment plus difficile que d'habitude si on gère bien les choses. Mais la marge de sécurité est moindre, les erreurs se payent plus vite. AMHA, quand les deux se rencontrent (conditions difficiles+matériel ancien) on est sur le fil du rasoir et c'est très sensible.


Le risque c'est qu'avec le matériel moderne, on risque d'oublier que l'on côtoie le danger et que ce qui compte vraiment ce sont les bonnes pratiques.
Par exemple avec une veste en ventile, on sait que la pluie va finir par nous mouiller et que l'on va se refroidir. On prend l'habitude de gérer "en douceur" ce problème : trouver un abris, mettre un isolant hydrophobe.
Avec des matériaux moderne, comme la performance est de type "ON/OFF" on apprend moins à gérer ces défaillances. On risque donc de ne pas adopter de bonnes pratiques car c'est rarement utile et ainsi de ne pas parcourir doucement la courbe d'apprentissage.

Toujours pour trouver une analogie. Du temps du "starter" il était évident qu'un moteur en hiver nécessitait une attention toute particulière. En 2015, avec les injections multi points, la jeune génération ne sait même plus ce qu'est un starter. On démarre...et on roule. Mais les faits restent les mêmes : air froid, huile froide, humidité...il est préférable de ménager son moteur.

Voici les liens :

Getting Ready for the winter Hike (février 1920 dans Popular Sciences) :
https://books.google.fr/books?id=9CkDAAAAMBAJ&pg=PA89&dq=flannel+shirt+winter+camping&hl=fr&sa=X&ved=0CFUQ6AEwBjgKahUKEwjJtPLehdPHAhXE6xQKHRklCNQ#v=onepage&q=flannel%20shirt%20winter%20camping&f=false
 
The Thrills of Winter Camping (Janvier 1933, dans Popular Mechanics)
https://books.google.fr/books?id=QuIDAAAAMBAJ&pg=RA1-PA58&dq=flannel+shirt+winter+camping&hl=fr&sa=X&ved=0CCAQ6AEwAGoVChMIvOjQtYXTxwIVCz8UCh3QkAb8#v=onepage&q=flannel%20shirt%20winter%20camping&f=false

How to enjoy winter camping (Décembre 1960 dans Boy's Life)
https://books.google.fr/books?id=fNlYJYNWazsC&pg=PA56&dq=flannel+shirt+winter+camping&hl=fr&sa=X&ved=0CEIQ6AEwAzgKahUKEwiZoPDDhdPHAhWKOBQKHb_NBxQ#v=onepage&q=flannel%20shirt%20winter%20camping&f=false

Bonne lecture... :closedeyes:

PS : si vous adoptez les "bonnes pratiques" et utilisez intelligemment les ressources modernes, il est alors possible d'aller très loin/très vite/très facilement (pas obligatoirement les trois ensemble)...le forum Randonner Léger peut être une bonne source de connaissance sur ces possibilités.
Titre: Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: Ulf le 31 août 2015 à 12:13:30
Merci pour la lecture !

+++ Un tarp synthétique risque de déchirer en séchant et un tarp coton en se mouillant. Devine de qui je tiens cette info  ;)
Titre: Re : Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: Kilbith le 31 août 2015 à 12:22:27
Merci pour la lecture !

+++ Un tarp synthétique risque de déchirer en séchant et un tarp coton en se mouillant. Devine de qui je tiens cette info  ;)

Yep...
Selon la qualité le tarp coton peut se déchirer en se mouillant (quand les fibres se contracte si le tissu réagit comme le ventile. C'est le cas des bonnes toiles) mais aussi au séchage au soleil (quand vos Tshirt coton rétrécissent). Le tarp synthétique (surtout polyamide) se détend sous la pluie, on le retend pour éviter les baignoires,et si on le laisse sécher sous tension le matin : il peut se déchirer.

Titre: Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: Dav le 31 août 2015 à 14:25:30
...

- Premièrement, en situation de survie on fera avec ce que l'on a. Et, la plupart du temps, ce sera sans matériel spécialisé dédié à la randonnée au sens moderne. C'est donc utile de savoir et de comprendre comment les gens faisaient avec du matériel "Low Tech". En somme le matériel disponible pratiquement partout.

...

Le risque c'est qu'avec le matériel moderne, on risque d'oublier que l'on côtoie le danger et que ce qui compte vraiment ce sont les bonnes pratiques.
Par exemple avec une veste en ventile, on sait que la pluie va finir par nous mouiller et que l'on va se refroidir. On prend l'habitude de gérer "en douceur" ce problème : trouver un abris, mettre un isolant hydrophobe.
Avec des matériaux moderne, comme la performance est de type "ON/OFF" on apprend moins à gérer ces défaillances. On risque donc de ne pas adopter de bonnes pratiques car c'est rarement utile et ainsi de ne pas parcourir doucement la courbe d'apprentissage.

Toujours pour trouver une analogie. Du temps du "starter" il était évident qu'un moteur en hiver nécessitait une attention toute particulière. En 2015, avec les injections multi points, la jeune génération ne sait même plus ce qu'est un starter. On démarre...et on roule. Mais les faits restent les mêmes : air froid, huile froide, humidité...il est préférable de ménager son moteur.

...

PS : si vous adoptez les "bonnes pratiques" et utilisez intelligemment les ressources modernes, il est alors possible d'aller très loin/très vite/très facilement (pas obligatoirement les trois ensemble)...le forum Randonner Léger peut être une bonne source de connaissance sur ces possibilités.[/size]

Merci beaucoup pour ce partage.
Entièrement d'accord avec cette philosophie que notre mode de vie et notre confort nous font oublier...  :doubleup:

D@v-
Titre: Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: Troll le 31 août 2015 à 14:37:47
Bonjour,

Merci pour ces lectures instructives ! ;) Toujours bon à prendre un peu de rusticité :)

Un bon vieux pull over en laine tiendra "toujours" chaud, même mouillé. On utilisera aussi un dessous en coton pour absorber l'éventuelle transpiration (principe de l'oignon). En plus, en mode "low tech", détricoter par exemple le bas du pull pourra donner un peu de ficelle.

Modeste contribution à titre d'exemple ;)

Bien à vous,

Troll

Titre: Re : Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: Kilbith le 31 août 2015 à 15:02:29
Un bon vieux pull over en laine tiendra "toujours" chaud, même mouillé. On utilisera aussi un dessous en coton pour absorber l'éventuelle transpiration (principe de l'oignon).

En général on ne conseille pas le sous vêtement en coton, surtout en hiver. Car, une fois le coton trempé il sèche lentement et comme il bloque l'humidité au contact de la peau : on a très froid. En situation d'urgence et/ou si on gère pas bine les limites techniques on se dirige vers un refroidissement ou l'hypothermie.  :down:

Pour ces raisons un maillot de corps en laine était habituellement conseillé pour les expé (cf. "Paradise Below Zéro de Rustrum). Mais la laine habituelle de cette époque grattait beaucoup ce qui posait problème.
Si on était riche on pouvait avoir des laines très fines ou quelque chose de proche (agneau, mohair, angora, mélange soie...), mais c'était très cher. De nos jours on utilise de la laine mérinos fine et traitée aux enzymes (ou autre).

Ceci dit avec une bonne pratique on peut toujours utiliser le coton qui a l'avantage d'être confortable , robuste et hygiénique. Mais il faut impérativement respecter des règles :

- Sous vêtement proche du corps et le plus fin possible. Il sèche plus vite. La coupe minimaliste c'est le débardeur qui équipait nos soldats en 14.
- Sous vêtement à maille. Le rapport matière/air est bon ce qui permet une utilisation par temps très froid. C'était une "arme secrète" durant la 2GM.
- Eviter de transpirer trop quand on porte du coton.
- Ne pas hésiter à retirer ses sous vêtement de coton. C'est pas terrible pour l'hygiène mais cela permet d'éviter "l'effet serpillère". C'est facile de nos jours car les couches intermédiaires grattent peu. Avant il fallait un second jeu (sinon : irritationS).
- Etre très attentif à ventiler le plus possible (donc être à la limite du confort).
- Sans feu, le sous vêtement humide que l'on retire va geler et/ou mettre très longtemps à sécher. Il faut le savoir.
.../...

En fait, porter un sous vêtement FIN en coton est rarement gênant par temps froid si on évite de transpirer et que l'on est attentif. ET si on utilise des vêtements anciens (laine+toile) qui laissent circuler facilement l'air (comprenez qui ne protègent qu’imparfaitement des intempéries).



Mais si on met un sous vêtement coton sous une polaire et pire si on ajoute par dessus une membrane (ou encore pire un K way étanche) : c'est catastrophique par temps froid. Encore plus un sous vêtement épais à col roulé et manche longue. L'humidité reste piégée dans les couches en coton.

La "marge d'erreur" est bien plus restreinte qu'avec un ensemble moderne hydrophobe (polyester/polypropylène, polaire ou synthétique, membrane imper/respi).
En revanche, si on comprend les mécanismes à l’œuvre, même un sous vêtement en coton épais à manche longue à col roulé est gérable (ou l’équivalent sous forme de chemise)...Si et seulement si on porte dessus des couches très perméables à l'air qui absorbent l'humidité.

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/4d/a7/e7/4da7e79317e33b14e79737f845a49c87.jpg)

(https://www.vintageskiworld.com/v/vspfiles/photos/bio/allen_family_skiing_large.jpg)

On comprend pourquoi les gens par le passé arrivaient à skier en pull de laine (et d'ailleurs évitaient les surcouches "coupe vent" si possible, d'autant plus que les remontées mécaniques n'existaient pas toujours).
La sous couche de coton sous le pull de laine coupait le vent et préservait une couche d'air chaude proche du corps.
Le pull permettait de réguler les échanges d'humidité au mieux. En cas de nécessité ou de grands froids, on portait en plus un anorak en coton coupe vent (mais pas trop).

Si vous essayez de les imiter sans couche coupe vent sous le pull conservant la chaleur, y compris par beau temps, c'est très inconfortable!

Toutefois, par mauvais temps il fallait ajouter un coupe vent en toile ou coton qui ne résistait pas longtemps à la pluie ou à la neige humide (de quelques secondes à quelques heures maximum).
Par conséquent, les gens évitaient de skier par temps très froid et les stations ne menaient pas à 3000m. Ceux qui randonnaient craignaient les mauvaises conditions et devaient trouver rapidement un abris en cas de mauvais temps (ex : redoux).
Titre: Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: Magic Manu le 31 août 2015 à 18:18:57
Les photos sont géniales! Skier comme ça, ça a quand même plus de gueule que ma combi une pièce "stabylo" bleue et jaune fluo des années 80 :D!!
Titre: Re : Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: VieuxMora le 31 août 2015 à 18:37:25
Les photos sont géniales! Skier comme ça, ça a quand même plus de gueule que ma combi une pièce "stabylo" bleue et jaune fluo des années 80 :D!!

A condition de pratiquer aussi le télémark  :D
(Sépa moi )


Titre: Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: Ulf le 31 août 2015 à 20:01:17
@Kilbith
Citer
La sous couche de coton sous le pull de laine coupait le vent et préservait une couche d'air chaude proche du corps.

Je n'ai jamais compris ce principe.

De la laine sans couche coupe vent par dessus, en cas de vent (ou de ski =), c'est comme si on ne portait rien, je trouve.

Bon pour le ski, c'est une activité dynamique - OK tu as expliqué la gestion de ce type de système - mais pour quelque-chose de plus statique; ça ne me parait pas optimisé.

Concrètement, moi pas comprendre l'engouement pour des produits comme la bush-shirt de Swanndri. (Je ne crache pas dessus, je ne l'ai jamais portée ni non plus essayé des vêtements en laine foulée...)

--------------------------------------------------------------------------------

Sur d'autres supports, j'essaye d'expliquer à des camarades adeptes du "bushcraft Roots" (idéalement, pas de matériel synthétique) deux écueils:

1 Dormir avec une couverture en laine et faire l'appoint thermique avec un feu de camp. Souci: si tu te blesses la main sans possibilité de rentrer au chaud avant la nuit = pas de feu. -> On se rend compte du "progrès" que constitue les sacs de couchage performants (d'ailleurs, s'en va chercher l'historique du "duvet").

2 Le climat type +5 de jour -5 la nuit implique de l'eau en phase liquide le jour, avec de possibles précipitations ainsi qu'une humidité de l'air qui rend moite les matériaux hydrophiles... Et des température nocturnes qui caillent bien et gèlent le matériel. Si ses vêtements et accessoires sont difficiles à sécher (coton, laine): Bon courage !

Sans parler du poids d'un sac à theme roots, poids qui augmente encore plus une fois ses accessoires humides.
Titre: Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: olivcody le 31 août 2015 à 22:28:13
salut à tous,
j'ai commencer à pratiquer les activitées outdoor fin des années 80 et mes vetement d'alors étaient un t-shirt en coton pres du corps, le fameux "maillot de corps" petit bateau. en couche sup c'etait le pull marin "kigratte" et pour finir le K-way. mes parents étaient oldschool.... :-[

ceci en 4 saisons (pour le ski j'avais le fuseau patte def)

aujourd'hui avec mes vetements techniques, j'ai les memes sensations de froid lorsque j'arrete mon effort, je n'ai pas forcement l'impression qu'ils sechent plus vite mais la difference de poids est perceptible.
derniere chose, je dors toujours "a poil" dans mon sac de couchage car le coton est un tissu qui reste froid meme au contact de la peau. j'avais parfois un sac à viande en soie pour completer
Titre: Re : Re : Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: bpc le 31 août 2015 à 23:10:01
On comprend pourquoi les gens par le passé arrivaient à skier en pull de laine (et d'ailleurs évitaient les surcouches "coupe vent" si possible, d'autant plus que les remontées mécaniques n'existaient pas toujours).
La sous couche de coton sous le pull de laine coupait le vent et préservait une couche d'air chaude proche du corps.
Le pull permettait de réguler les échanges d'humidité au mieux. En cas de nécessité ou de grands froids, on portait en plus un anorak en coton coupe vent (mais pas trop).


ça marche toujours.

pour la rando., le sport, le systéma, etc......je m'habille comme à l'atelier( où il y a beaucoup de chaud/froid):
une chemise de coton, sous un pull en laine sans manche.

on peut transpirer jusqu'à ce que le coton soit détrempé, la laine tient le tout au chaud le temps que la chemise soit sèche.

mais il faut que le pull soit assez prés du corps.
Titre: Re : Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: Kilbith le 01 septembre 2015 à 08:55:01
Disclaming.  ;D

Mon propos n'est pas de vanter les mérites des vêtements "old school" et encore moins d'affirmer qu'ils sont supérieurs pour la randonnée aux vêtements modernes. On est entre gens sérieux.
Je voulais juste faire remarquer que "les bonnes pratiques" comptaient au moins autant que la qualité du matériel.
Et incidemment, que dans une optique "survie" (c'est à dire on est dans mouise et il faut improviser avec ce que l'on a) les vêtement "standards", les plus courant dans la vraie vie, ne voulaient pas dire qu'il fallait de résigner à subir.



@Kilbith
Je n'ai jamais compris ce principe.

De la laine sans couche coupe vent par dessus, en cas de vent (ou de ski =), c'est comme si on ne portait rien, je trouve.

Bon pour le ski, c'est une activité dynamique - OK tu as expliqué la gestion de ce type de système - mais pour quelque-chose de plus statique; ça ne me parait pas optimisé.

BPC explique mieux que moi le mécanisme.

Citer
Concrètement, moi pas comprendre l'engouement pour des produits comme la bush-shirt de Swanndri. (Je ne crache pas dessus, je ne l'ai jamais portée ni non plus essayé des vêtements en laine foulée...)
Ce n'est pas la même chose. Un pull c'est de la maille, c'est souple, coupé proche du corps, peu ou pas coupe vent. L'objectif c'est de maintenir la chemise (ou le polo) proche du corps et de maximiser le transfert d'humidité vers l'extérieur tout en assurant que la chemise humide reste chaude. Ca fonctionne, dans une certaine mesure, si on respecte certaines règles.

Si le vent se lève ou s'il pleut, il faut mettre dessus une couche coupe vent et plus ou moins résistante à l'eau. Cela reste une combinaison plus isolante bien sûr. En revanche l'humidité à tendance à s'accumuler lors de l'effort, encore plus avec des sous vêtement en coton ce qui était mon propos initial. Je voulais montrer que le port de sous vêtement en coton était acceptable si on faisait "à l'ancienne" et bine plus dangereux si on portait une veste goretex moderne par dessus.

La swanndri c'est de la laine foulé. C'est plus coupe vent qu'un pull en maille normal (mais pas beaucoup), c'est plus déperlant (mais pas énormément), c'est bien plus résistant mécaniquement dans les bois.

Pour le poids c'est moins isolant et moins confortable que de la maille en l'absence de vent (c'est plus compact et moins souple). Dans le vent c'est plus isolant, mais par grand vent moins isolant qu'un pull en maille avec un coupe vent de toile dessus (pull+toile étant habituellement moins lourd mais pas plus solide mécaniquement que la laine foulée. Si on utilise les matériaux classiques).

Une bushshirt, c'est un vêtement d'extérieur "à l'ancienne" de port quasi quotidien relativement durable. C'est bien pour vivre dans les bois. C'est pas mal pour la chasse par exemple. Beaucoup moins pour randonner au dessus de la ligne des arbres, surtout occasionnellement.


Personnellement je ne dirais pas que les vêtements "anciens"  sont plus efficaces et encore moins plus efficients (compte tenu du poids) que les vêtements modernes. Mais si on sait s'en servir efficacement, c'est tout a fait valable sous certaines conditions (si on fait du feu).


Citer
1 Dormir avec une couverture en laine et faire l'appoint thermique avec un feu de camp. Souci: si tu te blesses la main sans possibilité de rentrer au chaud avant la nuit = pas de feu. -> On se rend compte du "progrès" que constitue les sacs de couchage performants (d'ailleurs, s'en va chercher l'historique du "duvet").
Sans discussion.

Le seul truc c'est que si tu me procures un troupeau de mouton (ou équivalent) je pourrais me faire une couverture. Alors que je ne saurais pas faire un sac de couchage. A cela s'ajoute la polyvalence de la couverture.
2 Le climat type +5 de jour -5 la nuit implique de l'eau en phase liquide le jour, avec de possibles précipitations ainsi qu'une humidité de l'air qui rend moite les matériaux hydrophiles... Et des température nocturnes qui caillent bien et gèlent le matériel. Si ses vêtements et accessoires sont difficiles à sécher (coton, laine): Bon courage !

Citer
Sans parler du poids d'un sac à thème roots, poids qui augmente encore plus une fois ses accessoires humides.
C'est clair.

Mais dans le bois quand tu fais du feu et que tu sais bricoler, le surpoids peut  être gérable si tu sais te contenter de peu. Toujours dans une optique "low tech", les soldats bien équipés du temps passé ne portaient que leurs vêtements, une (ou deux) couvertures, un bout de toile et des outils (plus une gourde, une gamelle, une cuillère et un quart).

Pour se réchauffer au bivouac : Ils coupaient le chaume des champs, brûlaient du bois, abattaient du bétail/gibier, profitaient des gueuses et réquisitionnaient beaucoup. Les pertes étaient aussi importantes (dysenterie, tuberculose, choléra....) particulièrement en hiver.

Titre: Re : Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: Kilbith le 01 septembre 2015 à 09:14:44
salut à tous,
j'ai commencer à pratiquer les activitées outdoor fin des années 80 et mes vetement d'alors étaient un t-shirt en coton pres du corps, le fameux "maillot de corps" petit bateau. en couche sup c'etait le pull marin "kigratte" et pour finir le K-way. mes parents étaient oldschool.... :-[

Le kway, surtout en plein effort si on était obligé de le fermer, favorisait la condensation. A la limite on se caillait beaucoup (évidemment j'ai skié comme ça...) en fin de journée.
En revanche si on avait un simple coupe vent non imperméable ça allait à bien mieux Mais alors il fallait porter le kway en banane pour le mauvais temps.

sur le kway  :closedeyes: : https://www.youtube.com/watch?v=wKm4Ik2a8sA

Evidemment il fallait se résoudre à porter le pull DANS le pantalon quand il faisait froid (voir photo ci-dessous). Un "absolute no no" de nos jours!  ;#

(http://40.media.tumblr.com/d09cd456e5bab71511103eeffc56b7f5/tumblr_nm6kc3gnLZ1rrcqu4o1_1280.jpg)

Par temps froid, on portait un coupe vent de toile sur le pull (ou de la laine plus compacte pour les gens aisés):

(http://www.bromleymountaineditions.com/wp-content/uploads/2013/01/br2-592x443.jpg)

En fait le plus gros problème (particulièrement pour l'ego), c'était le "syndrome gravitationnel" qui affligeait nos fonds de pantalons elastiss après quelques chutes dans la neige humide. Et aussi les gants de cuir humides le jour n°2 (et suivant).  :'(
Titre: Re : Re : Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: lambda le 01 septembre 2015 à 10:38:13
Mon propos n'est pas de vanter les mérites des vêtements "old school" et encore moins d'affirmer qu'ils sont supérieurs pour la randonnée aux vêtements modernes. On est entre gens sérieux.
Je voulais juste faire remarquer que "les bonnes pratiques" comptaient au moins autant que la qualité du matériel.
Et incidemment, que dans une optique "survie" (c'est à dire on est dans mouise et il faut improviser avec ce que l'on a) les vêtement "standards", les plus courant dans la vraie vie, ne voulaient pas dire qu'il fallait de résigner à subir.[/i]

Bonjour à vous et merci à toi Did, encore une fois, pour cet excellentissime sujet.  :up:

+ 1000 en ce qui concerne l'application de bonnes paratiques en fonction de ce que l'on a de disponible avec soi sur le terrain, quelque soit le contenu de ce "disponible"... L'essentiel etant d'assurer sa regulation thermique pour effectuer une tache, un deplacement, vivre sure le terrain, aussi longtemps que nécessaire, jusqu'au retour dans nos penates douillettes.

J'aime beaucoup la combinaison laine/coton, mais j'ai tendance à faire un peu l'inverse en contexte hivernal (Europe Nord/Ouest pour taper large):

En version "pas grand chose avec soi":
- je porte à cru le pull en laine (j'ai la chance d'apprécier le contact direct et de ne pas avoir à me gratter" et par dessus, si j'ai un T-shirt de dispo un peu large, j'enfile celui-ci.

en version "plus prepare":
- je porte un ss vetement laine + le pull et par dessus, en mode déplacement ou en activité dans les bois, une veste légère en coton ciré genre barbour, sans trop insister sur le cirage, ou en le laissant s'estomper volontairement pour que ca respire un minimum... mais ca peut etre une grosse chemise en coton genre "bucheron canadien" aussi...

Dans les 2 cas, le seul imperatif est que la couche en coton du dessus (T-shirt, veste ou grosse chemise en coton) soit bien ple pour ne pas étriquer mon pull en laine maillé sur moi...

Quand ca pique un peu plus... là on tombe sur des froids à 2 chiffres après le -, il m'arrive de porter la combinaison suivante:

- en guise de ss vetement: un pull en laine norvégien traditionnel (celui que tu m'avais conseillé) (jacquard: plus sur de l'orthographe);
- par dessus ce "gros ss vetement" un pull en laine de ma marraine (tu vois, le truc toujours trop grand, qui se relache a la longue... :D ), super long qui tombe sur les fesses et a mailles plus laches que le norvegien;
- la grosse chemise en coton en dynamique ou une doudoune cotton/duvet en statique...

Dans tous les cas, ca respire, meme legerement humide, ca reste "chaud/moite" jusqu'à ce que je me pose et démarre un feu de camp ou le poele en cabane pour secher tout le bazard.
un point particulier, je transpire peu, ca aide aussi à me gérer dans l'effort.
La couche de coton externe, de facon générale, m'offre une plus grande resistance mécanique et ptotège le pull, ca fait un peu coupe vent et accepte un peu d'humidité sans que je le ressente, merci le pull...

Maintenant, si cela drache trop, avec cette combinaison, soit je rajoute un poncho, à enlever si nécessaire la couche coton pour ne restee qu'avec la laine, soi j'arrête et je me mets à l'abri en attendant que ça s'arrête... On fait jamais trop de sieste, dehors... :)

Ca se répare super bien et facilement, sans pretendre à des oeuvres d'art couturiers... :)
Ca poque moins sur le long terme... :)

Appliquable en ce qui me concerne de par nos belles Ardennes automnales/hivernales jusqu'aux bons froids arctiques bien sec et parfois venteux de là haut.


Tant que l'on est pas dans un objectif de performance sportive à atteindre, qu'on a de la resource en terme de "faire avec les mains", un minimum de condition physique, de la matière première autour de soi disponible (bois) et quelques outils, et en acceptant une fluctuation de confort de vie: à savoir accepter les petits aléas autour d'une moyenne acceptable de confort journalier/"domestique" aux cours d'une actvité rustique de quelques jours à quelques semaines, je pense qu'on peut faire beaucoup et aller loin avec un materiel vestimentaire relativement simple et traditionnel.

Ca doit pas forcément être une philosophie rigide, prendre le meilleur des deux mondes, c'est pas mal je trouve.... de par un temps hivernal pluvieux d'Europe de l'ouest, un bon pull avec un rain cut de chez decat, et en bas un truc en polycotton, c'est bien aussi, par exemple!

Juste quelques idées/remarques en vrac.. :)

à+,
Lambda
Titre: Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: Kilbith le 01 septembre 2015 à 10:59:10
Bonjour!

Par temps froid ou venteux, le "coupe vent" de toile était de rigueur. Pour qu'il reste léger, il était fin et donc assez peu solide avec les tissus de l'époque, ce qui n'était pas un problème pour le ski (pas de travail, pas de branches...).

On pouvait l'enduire (paraffine, cire...) pour le rendre plus coupe vent et plus déperlant. L'étanchéité était rarement atteinte. Mais si on plaçait dessous un bon pull de grosse laine "grasse" (avec lanoline), il fallait pas mal de flotte avant d'avoir froid.

Nansen circa 1896 :
(http://41.media.tumblr.com/tumblr_mai64kKtcH1rrcqu4o1_1280.jpg)


Le port du pull directement sur la peau est possible de nos jours car les laines sont fines (le cheptel de mérinos est majoritaire je crois), et la laine est plus sélectionnée et traitée qu'auparavant. Avant les années 70, avec la laine tout venant ("du pays" si vous  préférez...) provenant des moutons utilisés pour la viande : ça grattait assez férocement (mais cette laine plus épaisse était plus solide).

D’ailleurs sur les photos les skieurs portent quasi systématiquement un foulard autour du cou (aussi pour limiter/réguler l'effet soufflet et éviter de salir les cols et de laver trop les vêtements). C'est aussi pour éviter les irritations que les chemise avaient des cols.

(http://40.media.tumblr.com/bf60d334a6f40e76609f6cd1574a30c1/tumblr_mh200pgFMG1rrcqu4o1_1280.jpg)


Pour le pull jacquard islander, c'est un classique. L'effet jacquard (qui permet le mouchetage)  donne un plus grand volume à poids équivalent. La laine cardée est légèrement feutrée (plus de volume, plus de déperlance, plus solide, un peu plus coupe vent).

(https://41.media.tumblr.com/tumblr_lsdwxt5vlR1qcofkxo1_500.jpg)

(j'aime bien ton bonnet...  :blink: )

Titre: Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: Ulf le 04 septembre 2015 à 08:45:07
La fonction "merci" n'étant pas encore remise en service:

Merci !

PAVC.
Titre: Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: DEUN le 04 septembre 2015 à 12:06:56
La fonction "merci" n'étant pas encore remise en service:      Merci ! 

  Itou !
Titre: Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: guillaume le 07 septembre 2015 à 22:14:00
Merci Did pour ces trouvailles !

À toutes fins utiles, je remet ici le lien de l'US Army en 1955 sur le bivouac hivernal (http://natureetconversion.com/2014/02/12/bivouac-hivernal-1955/).

Dans ces documents, j'ai retrouvé beaucoup de choses que j'ai découverts et que je découvre encore lors de nos traditionnelles « sorties trappeurs » du forum.

Voici ce que j'ai pu noter, agrémenté de quelques réflexions perso :

-Ne pas trop :
   -Vouloir marcher loin pour arriver assez tôt pour monter TOUT le camp avant la nuit. À titre d'info, cette année (http://forum.davidmanise.com/index.php/topic,66200.0.html) nous avons mis 3h30 à 6 personnes pour monter le camp en sortie « trappeur »,
   -Marcher vite pour ne pas mouiller les vêtements par la transpiration,
   -Porter lourd pour éviter là aussi la transpiration,
   -Se couvrir, assez de laisser la transpiration s'évacuer au maximum et ne pas surchauffer. Les vêtements doivent aussi être amples et aérés.

-Avoir plus d'isolation au sol qu'un dessus. J'ai tendance à dire qu'en hiver, l'effort d'isolation doit porter pour 2/3 au sol et 1/3 au dessus.

-Manger assez tout au long de la journée. En effet, évoluer par temps froid consomme beaucoup de calories. Les spaetzles aux gésiers de canards sont parfaits pour ça :D.

-On retrouve la notion que deux vêtements légers sont plus chaud qu'un seul gros vêtements
(je n'arrive pas à retrouver le fil à ce sujet, avec une étude donnée par Did).

-Sélectionner au mieux le point de bivouac : abrité des éléments (vent, pluie, neige), avec un bon microclimat et de la ressource en bois facilement disponible.

-L'utilisation systématique du réflecteur du feu.

-Collecter deux fois plus de bois en hiver que ce que l'on pense suffisant. Le bois mort sur pied étant le meilleur.

-Enlever la neige avant de faire du feu ou le faire sur une plate forme isolante faite en rondins.

-Il est préférable d'avoir une visière sur son couvre-chef. Cela protège un peu des rayons du soleil mais aussi de la neige/pluie qui arrive dans les yeux et des branches que l'on ne voit qu'au dernier moment.

-Garder de l'eau chaude en permanence sur le feu.

-Mettre une ceinture par-dessus son manteau pour éviter les pertes par convection dans les vêtements. Mais attention à ce que les ceintures, lacets et autres moyens de serrage ne soient pas trop serrés pour laisser le sang circuler (c'est lui qui transporte la chaleur).

a+
Titre: Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: Boub65 le 08 septembre 2015 à 11:17:53
Bonjour à tous...
C'est exactement comme en astronomie! et l'exercice de "regarder dans le passé" peut être remplacé par "regarder un peu plus loin de chez soi" avec un télescope ;-)

Donc si on regarde un peu plus loin, ici au Maroc, les populations rurales préfèrent de loin la laine au coton ou au synthétique! pantalons en laine, pulls en laine, chemises en laine, et enfin les djellabas!

La laine MÊME quand il fait chaud!

1) Le synthétique NE TIENT pas dans la durée! et lorsque vous n'avez qu'un ou deux items de chaque dans votre garde robe pour presque toute la vie... eh ben vous allez au plus costaud, qui peut être rapiécé, etc...

2) Le seul cas ou la laine est délaissée par les populations rurales est le cas des couvertures! Aujourd'hui les couvertures synthétiques épaisses est TRÈS TRÈS CHAUDES sont préférées aux couvertures de laines qui ont (totalement) disparu du marché.

En ville, c'est une autre histoire... les moyens financiers, la mode, les métiers qui sont moins éprouvants (pour les êtres et pour les habits) etc... ont pris le dessus et le synthétique est largement présent.

A+,
BouB.
Titre: Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: Troll le 08 septembre 2015 à 11:22:20
Bonjour,

De plus, le synthétique est également très sensible aux flammèches - j'entends, plus sensible que la laine -, ce qui peut être un handicap près d'un feu par exemple.

Bien cordialement,

Troll
Titre: Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: Ulf le 08 septembre 2015 à 12:08:02
Citer
1) Le synthétique NE TIENT pas dans la durée! et lorsque vous n'avez qu'un ou deux items de chaque dans votre garde robe pour presque toute la vie... eh ben vous allez au plus costaud, qui peut être rapiécé, etc...

Pas spécialement vrai.
Certes il y a des "nylons" de m... Qui n'a jamais eu ces ponchos en vinyle qui s'ouvrent comme des paquets de chips !
Il existe des tissus synthé très résistants à la traction, la coupure, l'abrasion... tout en restant fins et légers.

Regarde par exemple les sangles de levage supportant plusieurs tonnes, les sacs en "cordura", les gants anti-coupure fins comme des sous gants en soie...

Hypothèse: Dans un pays à main d’œuvre pas chère, de l'artisanal est peut être plus avantageux que de l'industriel.
Titre: Re : Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: Ulf le 08 septembre 2015 à 12:12:09
Bonjour,

De plus, le synthétique est également très sensible aux flammèches - j'entends, plus sensible que la laine -, ce qui peut être un handicap près d'un feu par exemple.

Bien cordialement,

Troll

Fausse vérité.

Le plastique fond d'autant plus facilement qu'il est fin (tarps...) et certains matériaux s'éteignent spontanément.

La laine et surtout le coton traité ne fond pas, prennent difficilement feu... mais une fois que ça à pris, ça flambe ! Attention à vos tarps en coton ciré => c'est le principe de la bougie.

Bien entendu, du plastique fondu qui colle à la peau provoque des blessures moches.
Titre: Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: Troll le 08 septembre 2015 à 12:16:57
Bonjour,

Tu as raison Ulf ;)

Par synthétique, et j'aurais dû le préciser, j'entendais un t-shirt façon nylon ou ce genre de chose ;)

Bien cordialement,

Troll
Titre: Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: Boub65 le 08 septembre 2015 à 12:39:30
Ulf, malheureusement par synthétique j'entends les chinoiseries... Qui sont les seules que les populations rurales peuvent se permettre d'acheter.
Les habits en laine fait localement sont bien plus durables.
A+,
Boub.
Titre: Re : Re : Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: guillaume le 08 septembre 2015 à 16:40:45
La laine et surtout le coton traité ne fond pas, prennent difficilement feu... mais une fois que ça à pris, ça flambe ! Attention à vos tarps en coton ciré => c'est le principe de la bougie.

D'ailleurs, j'ai souvenir d'un smock en mélange 50 % coton 50 % synthétique qui a pris d'un coup après être monté en température alors qu'elle séchait près du feu. Le temps que je réagisse, la moitié de la veste avait brûlé.
Du coton + du synthétique, ça fait une magnifique mèche et du combustible, même si c'est moins grave que du 100% synthétique dans ce cas.

a+
Titre: Re : Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: Kilbith le 08 septembre 2015 à 17:02:41
(http://www.maquetland.com/v2/images_articles/goum1943.jpg)

Avec un équipement de goumier, on peut quasiment dormir par terre sans trop de problème par temps habituel. Surtout avec l'aide d'une couverture de laine.


Donc si on regarde un peu plus loin, ici au Maroc, les populations rurales préfèrent de loin la laine au coton ou au synthétique! pantalons en laine, pulls en laine, chemises en laine, et enfin les djellabas!
C'était aussi ce qui était disponible localement. C'est vrai que ces vêtements, tissés en grosse laine, sont résistants à l'usure (mais lourds) et protègent des intempéries tout en étant réparables.

De nos jours, la laine est plus difficilement disponible. Surtout la laine douce agréable à porter directement (mais moins solide!!!).

Si de la laine de qualité est disponible, il est plus rentable de la vendre et d'acheter un produit manufacturé synthétique tout en faisant un bénéfice.

Une couverture en laine de qualité, c'est rapidement 10 à 20 fois le prix d'un équivalent synthétique qui rendra un service proche. La résistance au feu, le confort et la durabilité en moins (si on préserve des mites).

Les matériaux synthétiques équivalents sont plus doux au départ et plus facile d’entretien. En revanche ils craignent énormément le feu (ou ne sont pas très sain). A long terme, le synthétique se dégrade souvent (vieillissement de la matière) plus vite que de laine.

Comparez un pull en laine de 10 ans d'âge avec un pull polaire de même âge. Sur le plan mécanique il est moins résistant au départ, mais ses qualités sont pratiquement stables. C'est rarement le cas avec une polaire.

Ceci dit, du fait de son prix on fait souvent plus "attention" en terme d'entretien au pull en laine.  :closedeyes:



Citer
Le plastique fond d'autant plus facilement qu'il est fin (tarps...) et certains matériaux s'éteignent spontanément.
Les plastiques habituels fondent à relativement basse température. Les tissus les plus communs (polyamide, polyester, acrylique) aussi.  Ils brûlent bien avec des gaz toxiques. Parmi les matière courante "anti feu" : la chlorofibre.

Citer
La laine et surtout le coton traité ne fondent pas,
En effet, pas aux chaleurs habituelles. Ils se carbonisent. Mais comme, à la différence des tissus synthétiques, ils captent l'humidité (fibres hydrophiles) ils prennent difficilement feu. Il faut d'abord que l'eau s'évapore.

Dans le cas du coton, l'inflammabilité va dépendre de son niveau d'humidité et aussi de rapport matière/air. Une toile serrée, même sèche, prendra difficilement la flamme. Sera quasi insensible aux escarbilles (alors qu'une escarbille sur du synthétique va fondre la toile). Mais si c'est un velours ou une bordure (beaucoup d'air, peu de matière) qui en plus est sec : très belle combustion (genre la veste laissée à sécher trop prêt du feu). 

La laine ne va pas entretenir la flamme, elle est difficile à enflammer et elle va s’éteindre spontanément. C'est pour cette raison que la laine ne craint pratiquement pas la flamme, on peut faire un trou mais dès que la source de chaleur s'éloigne, la laine va s'éteindre.


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mais une fois que ça à pris, ça flambe ! Attention à vos tarps en coton ciré => c'est le principe de la bougie.
Là ce n'est pas le tissu qui intervient, c'est le fait que la cire est très combustible. Encore plus quand elle est "étalée" sur une toile (peu de matière comburante, beaucoup de carburant).
Titre: Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: jacqueline le 17 septembre 2015 à 17:01:33
Bonjour,

 J'avais vu et repéré ce sujet, je garde de bons souvenirs de mes pulls bretons en pure laine achetés sur place, inusables, mais hélas devenus trop petits pour moi ( non c'est pas les pulls qui ont rétréci  >:( )

 Ce matin en cherchant sur le net, je suis tombée sur ce site qui offre un grand choix de matières naturelles et de formes, de tailles et de couleurs à des prix raisonnables :

- Cachemire et Merinos
- Laine d'agneau
- Laine anglaise

 Cette dernière semble plus adaptée au bushcraft, mais il y en a pour tous les styles  dont des pulls fins très élégants pour la ville ou le bureau, le golf ou les champs de course  ;D.

 Il y a aussi

 - soie et coton
- cachemire et coton


http://www.woolovers.fr/ (http://www.woolovers.fr/)
Titre: Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: guillaume le 26 mars 2016 à 11:18:22
Une trouvaille de Deun sur le camping hivernal en tente chauffée par poêle à bois :

http://paulkirtley.co.uk/2014/how-to-live-in-a-heated-tent/ (http://paulkirtley.co.uk/2014/how-to-live-in-a-heated-tent/)

J'ai noté ceci, que je ne connaissais pas :

-En général le monoxyde vient avec la fumée (refoulement),

-Mettre une bougie devant les aérations du poêle. Préviens l'apparition de CO,

-Faire une journée « test » au début du trip avant de partir plusieurs jours en groupe. Ceci permet de "huiler" la routine, savoir qui fait quoi, etc.,

-Mettre la brosse à vêtement devant la porte d'entrée de la tente.

a+
Titre: Re : Camping hivernal sans matériel synthétique (ante 1970)
Posté par: cikawasay le 26 mars 2016 à 16:37:35
Bonjour
Je pratique le camping, de préférence hivernal, dans les montagnes de Taiwan depuis 5 ans maintenant, je suis parti à la base sur le principe du non synthétique, un peu à contre courant de ce qui se fait ici (car humidité importante d'ou moisissure), je retiens quelques trucs:
-Dans le coton tout est bon: ma tente (modèle distribué en france, gros grammage)est bien plus agréable qu'une tente en synthétique: pas de douche froide au réveil avec les gouttes de condensation, parfaitement imperméable, et, excusez du peu, mais elle a subi plusieurs averses de mousson plus que mémorables. Résistante aussi, forme type canadienne (4x3 mètres), et surtout très bien aérée (4 fenetres), ce qui est très important en cas de température estivale (je ne l'utilise qu'au delà de 800 mètres, c'est une ligne rouge de température en dessous de laquelle on dors mal du fait de la chaleur en été). Truc important peut etre secondaire pour les randonneurs, mais la lumière du soleil traversant le coton donne une teinte orange très agréable aidant à la détente et au repos, qui sont un des objectifs importants de mes randonnées camping.
Je place un large tarp (5x6 m) devant la tente pour former un espace de vie (table, chaises, caisse shokproof ou je range mes lampes à pétrole), qui sert de chaise ou de table basse.
J'ai gardé mon premier tarp 4 ans et demi, toujours impeccable, malgré les pluies, et cela offre une meilleure protection au soleil que le synthétique (épaisseur filtrant mieux les UV notamment, dessous, on a moins cette sensation de radiation en plein cagnat qu'on a sous un tarp plus fin en synthétique.
J'ai perdu ce premier tarp à l'automne dernier suite à une série de bourrasques exceptionnellement forte qui l'ont déchiré, mais je peux dire qu'avec un montage costaud (nombreuses drisses, tendeurs pour amortir au vent, c'est un système qui pour moi à montré sà solidité alors que j'ai vu plusieurs fois des tarps plus légers s'envoler.
Poele à bois: une invention de génie: je le place sous le tarp près de la table, il sert donc à cuisiner et à réchauffer l'atmosphère sous l'espace de vie de jour. Pour l'instant, je n'ai jamais placé de poele dans la tente, nous n'avions pas de température polaires ici, la limite basse à 1000 mètres tourne autour de zéro degré la nuit, mais nous avons des exception comme un hiver exceptionnel cette année, ou il a neigé à 500 mètres, ce que les taiwanais n'avaient pas vu depuis 40 ans. Dans ces conditions, il y a eu moins dix degrés à mille mètre, ce qui est à relativiser par une température ressentie, que je n'ai pas calculée, mais très froide au niveau du ressenti (il y a une expression en chinois pour ca: ils disent que ce froid pénètre les os).
Lampe à pétrole: j'aime réparer de vieilles lampes à pétrole, qui sont plus lumineuses et plus autonomes que les modèles électrique, il y a une association des lamptérophillistes taiwnanais qui font un boulot admirable: certains membres ingénieurs ont ainsi recréé certaines pièces disparues, comme par exemple un tube de gazéification pour les modèles bialadin ou tilley, qui peut etre démonté et entretenu, contrairement au modèle de base qui, une fois bouché par le carbone, doit etre jeté. Ces lampes, bien entretenues, sont très fiables, et virtuellement inusables.
Vêtement: je fais un peu de randonnées en montagne ici, ou l'altitude peut atteindre 3900mètres. les conditions sont assez particulières vu l'humidité, le régime des moussons, la nature géologique des montagnes de cette ile semi tropicale/tempérée (mauvaise qualité de la roche), et l'étagement des zones naturelles qui font que les montagnes taiwanaises, qui représentent 1/4 des Alpes en surfaces, renferment 4 fois plus de diversité faune/flore. À partir de là: pour avoir vu comment le système trois couche échoue à l'emploi: gore-tex trop fragile dans les fourrés de rhododendrons par exemple, deuxième couche en polaire, qui, lorsque l'humidité est trop grande, finit par ne plus isoler correctement, je ne me sépare jamais de vetements en laine: swanndri, et autres modèles similaires obtenus aux USA. Ces trucs vraiment intéressants: ils sont bien plus "chauds" en hiver que des pulls polaires. Il m'arrive en certaines condition de porter deux couche de laine..
Veste en coton: j'ai essayé une mordegal depusi 3 ans: solide, respirante en hiver, mais l'imperméabilité à ses limites en cas de grosse pluie qui dure. je l'ai porté pour l'ascension du deuxième sommet de taiwan à 3880 mètres et elle a très bien répondu à l'exercice. J'aime sa résistance aux braises quand je suis en camping en mode plus statique.
Voilà un petit aperçu: le camping est pour moi une base de départ pour des randonnées ou je porte aussi ces lainages en condition froide, par contre, des que les températures remontent, l'humidité fait que je repasse au synthétique.....
voilà quelques un de mes retours sur ces matières à l'ancienne, que je considère supérieures sur de nombreux domaines aux matières modernes, qui plus est sont souvent plus chères et durent moins longtemps.