Vie Sauvage et Survie

Catégorie Générale => Dans la jungle ordinaire => Discussion démarrée par: Claude Ponthieu le 21 février 2015 à 13:47:16

Titre: Des croyances
Posté par: Claude Ponthieu le 21 février 2015 à 13:47:16
Nous ne voyons pas le monde — ou plutôt, notre façon de le percevoir passe à travers le filtre (déformant) de nos croyances.

La fonction des croyances est de donner à notre monde une apparence de cohérence — de nous donner l’illusion que chaque chose est bien à sa place, et dans un rapport logique à l’ensemble. Il semble que l’on ne soit capable d’approcher le réel qu’à travers ce filtre rassurant — qui nous donne l’illusion de la maîtrise, et nous protège du chaos.

Autant dire qu’on ne regarde jamais la croyance en tant que telle, pour ce qu’elle est : une espèce de chimère, un assemblage d’idées diverses forgées au gré des circonstances, et au contact des personnes qui nous entourent.

Si la croyance est en général puissante, c’est qu’elle a pour elle la force de la perception, le poids de l’évidence, additionné de celui de l’habitude — la croyance se cristallise avec le temps, se concrétise au point d’être confondue avec la réalité.

Cette mécanique bien huilée n’est pourtant pas sans grincements : il arrive que la concomitance entre deux idées conflictuelles mette à mal une croyance — c’est une « dissonance cognitive » qui se manifeste par un sentiment d’inconfort, et qui peut amener à remettre en question la croyance affectée. Cette dissonance est en quelque sorte le grain de sable qui peut éventuellement entraîner une transformation de notre système de croyance.

Si l’on refuse cette opportunité de transformation qu’offre la dissonance cognitive, notre croyance risque de se figer en dogme.
Titre: Re : Des croyances
Posté par: bison solitaire le 21 février 2015 à 14:09:33
Et ces croyances nous les prenons pour des certitudes...
Titre: Re : Des croyances
Posté par: Laststeps le 21 février 2015 à 17:14:27
Y a t'il une seule réalité "objective" ? Nous appréhendons le monde par nos sens, qui nous retournent une image -déjà- déformée (dans la forme comme dans le temps : nous ne percevons jamais le "présent", de même, les couleurs et les formes sont des interprétations galvaudées d'un réel qu'il nous est impossible d'aborder ... nous ne sommes pas outillés pour comprendre le monde, juste pour l’interpréter), avant même que notre intellect confronte cette réalité subjective fournie par nos sens, pour les soumettre à l'épreuve de nos croyances, elles mêmes héritées des expériences précédentes ...

Ton post m'évoque certains passages de "Sur les épaules de Darwin" (le bouquin et l'émission) ... une source infinie de réflexion sur ce qui est et sur ce que l'on croit être ... bref, merci ;)
Titre: Re : Des croyances
Posté par: Claude Ponthieu le 22 février 2015 à 07:54:24
Ton post m'évoque certains passages de "Sur les épaules de Darwin" (le bouquin et l'émission) ...

Merci pour cette référence, c’est la première fois que j’en entends parler.


Et ces croyances nous les prenons pour des certitudes...

Malheureusement…  :(


Ceci étant dit, une question reste en suspend :
Quelle serait la finalité pragmatique des croyances, en dehors des considérations philosophiques ou autres, par exemple face à la survie ?
Titre: Re : Des croyances
Posté par: bison solitaire le 22 février 2015 à 09:53:32
Quand elles sont adaptées à la situation… Peut-être un traitement plus rapide des paramètres, un peu comme une paresse qui tombe à pic… (enfin je dis ça…je réfléchis en même temps que je tape)
Titre: Re : Des croyances
Posté par: Claude Ponthieu le 22 février 2015 à 10:20:23
(enfin je dis ça…je réfléchis en même temps que je tape)

Prend le temps nécessaire ;)
Tes argumentations sont utiles, merci
Titre: Re : Des croyances
Posté par: bison solitaire le 22 février 2015 à 10:41:18
Faudrait presque partir d'un brainstorming: c'est quoi pour vous une croyance?  ;#

Je crois (en fait je suis sûr) que l'eau va me réhydrater en situation de survie. J'en vois donc je la bois. Mais est-ce que c'est une croyance?
Titre: Re : Des croyances
Posté par: Claude Ponthieu le 22 février 2015 à 12:03:07
Faudrait presque partir d'un brainstorming: c'est quoi pour vous une croyance?  ;#

Courage pour celui qui tentera d’en faire une synthèse !


Je crois (en fait je suis sûr) que l'eau va me réhydrater en situation de survie. J'en vois donc je la bois. Mais est-ce que c'est une croyance?

J’aime cette question, mais elle nous amène au problème de la distinction ou de la limite entre ce qui est objectif et subjectif…, pire que le casse-tête d’une synthèse sur les croyances. ;D

Pour éviter ce glissement, si tu es d’accord, essayons de rester centrés sur la question :
« Quelle serait la finalité pragmatique des croyances, en dehors des considérations philosophiques ou autres, par exemple dans une situation de survie ? »
Titre: Re : Des croyances
Posté par: bison solitaire le 22 février 2015 à 12:15:56
Certes je suis d'accord… cependant ce type de question touche à l'abstrait…Du coup partir d'un exemple concret simple, que tout le monde pourrait connaitre, ou à tout le moins de sentir concerné, pourrait être plus érable et plus progressif…

Parce que c'est quoi une croyance et en quoi diffère-t-elle d'une certitude, d'une évidence, d'une foi, d'une possibilité?…
"finalité pragmatique" renvoie justement à quelque chose de concret.
Or "croyance" (que ce soit dans sa version philosophique "foi" ou courante "euh, je crois que…") renvoie à une nébuleuse non-pragmatique justement...
Titre: Re : Des croyances
Posté par: Black timber wolf le 22 février 2015 à 13:06:06
Si le monde était vraiment comme nous le croyons, nous ne aurions pas besoin des croyances.
Titre: Re : Des croyances
Posté par: Cheguevarech le 23 février 2015 à 20:28:46
Salut,
Est-ce que cette réflexion n'est pas à rapprocher de ce post sur les modèles mentaux ?
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,2855.0.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,2855.0.html)
Au moins pour ce qui est des exemples ayant trait à la survie...
Titre: Re : Des croyances
Posté par: Claude Ponthieu le 24 février 2015 à 10:24:27
Si le monde était vraiment comme nous le croyons, nous ne aurions pas besoin des croyances.

Certes, mais …


Est-ce que cette réflexion n'est pas à rapprocher de ce post sur les modèles mentaux ?
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,2855.0.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,2855.0.html)
Au moins pour ce qui est des exemples ayant trait à la survie...

Ce topic est intéressant à plus d’un titre. Malheureusement j’ai des difficultés à y trouver un lien avec ce topic-ci qui volontairement essaie d’éviter les explications à travers la lorgnette de la psychologie, etc.


Du coup partir d'un exemple concret simple, que tout le monde pourrait connaitre, ou à tout le moins de sentir concerné, pourrait être plus gérable et plus progressif…

Pour l’instant je suis en panne sèche d’exemple… :(


~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Tentative d’une nouvelle formulation de mon questionnement…

Si on accepte le principe que TOUS nos « sens » doivent avoir une utilité pragmatique à la vie ou survie, alors, in fine, quelle est l’utilité des croyances ? — évidemment, en écartant mon explication simpliste et sommaire du début de ce post.
Titre: Re : Des croyances
Posté par: Arnaud le 24 février 2015 à 10:30:56
Une piste ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Heuristique_de_jugement
Titre: Re : Des croyances
Posté par: Manengus le 24 février 2015 à 13:25:22
Au terme croyance je préfère "monde perçu", "univers de sens", ou "matrice individuelle". Ca sonne barbare mais j'estime que c'est plus juste et précis, et évacue l'aspect mystique et un peu péjoratif du terme "croyances", qui au demeurant restent un des composants important de l'ensemble. 
La matrice est ce qui enveloppe, ce qui sert de point d'appui, de point d'origine à tout un ensemble d'autres phénomènes qui partiront de cette base. Chaque individu perçoit le monde de manière singulière, et évolue dans un univers de sens accordé aux choses qui découle à la fois d'un contexte spacio temporel précis (son époque/sa société) et de son itinéraire de vie personnel (qu'il est extrêmement difficile de retracer fidèlement, même par l'individu lui même). Cet ensemble constitue la matrice individuelle qui servira de base à ses pensées, ses actions.


 Concernant la survie même, 3 pistes selon moi :

La matrice individuelle comme moteur :
  Pour rebondir sur le post d'Arnaud, l'heuristique du jugement, avec tout ce qu'il a de subjectif et de potentiellement incorrect, permet d'amorcer et d'organiser l'action. La matrice individuelle (elle aussi subjective et potentiellement incorrect) est une des composantes principales du jugement d'une situation (les autres éléments relevant de l'objectif, température, topograhie, ressources disponibles etc...). Elle permet donc de simplifier, d'organiser et d'amorcer l'action. Au delà de l'amorce, elle peut s'avérer être un puissant moteur de cette action, notamment grâce aux croyances.  Il faut croire dans le but poursuivi par une action, lui donner du sens, pour s'y investir. Si on rationalise chaque action, chaque jugement, si on l'objective et donc qu'on le déconstruit, alors il peut s'avérer difficile de s'investir dans quelque chose qui nous semblera sans grande valeur, relatif. On a besoin d'absolu pour avancer.

Je pense par exemple à l'action armée. Qui accepterait de risquer sa vie dans une mission aux contours flous si il ne croyait pas dans son pays, dans les valeurs de l'engagement, ou dans l'esprit de corps auquel il appartient. Rationnellement on se rends très vite compte de la bêtise de certaines de ces entreprises, et pourtant elles sont également vitales, dans leur ensemble, pour notre survie à tous.
Je pense également à une situation très dégradée au sein d'une communauté. On peut estimer que c'est rationnellement plus rentable de s'insérer dans un réseau d'entraide. On peut aussi estimer le contraire (il faut avouer que la figure mythique du lonely survivalist est assez tenace...). N'est il pas nécessaire de croire en une communauté d'appartenance humaine pour se dire que oui, aider son prochain quel qu'il soit, est un élément central de notre survie à tous ?

  La matrice individuelle comme moyen d'empathie (à ne pas confondre avec sympathie) : 

 Si on continue sur les dernières lignes du précédent paragraphe, alors la relation à l'autre est un élément central de la survie. Ici la conscience de sa propre matrice individuelle, dans ce qu'elle a de singulier, de très fort pour nous, et de subjectif et parfois erronée, peut faciliter la compréhension de la matrice individuelle de l'autre.

 En SP notamment je crois que c'est un élément vraiment précieux. Etre capable de saisir l'univers de sens d'un BG. Autant pour cerner les signes avant coureur, s'exflitrer judicieusement, désescalader habilement, et si besoin cogner généreusement. Pas parce que la personne est mauvaise intrinsèquement, mais parce qu'on sait avec sérénité qu'on a plus le choix.
Je crois qu'on est d'autant plus efficace en SP qu'on a rien à prouver et personne à punir. Peut être que le séminaire Baston et Compassion de David en disait plus et mieux. En tout cas l'intitulé illustre bien mon propos. 

De façon plus large, l'empathie est le fondement d'une vie en collectivité saine. Ca ne supprime pas les rapports conflictuels et violents, ça leur permet de rester sains et productifs.

La conscience de la matrice individuelle comme garde-fou :

 Croire est un moteur du meilleur comme du pire. Comme il a été dis, la croyance peut se transformer en dogme puis en terreur. Avoir conscience de sa matrice individuelle, dans toutes ses dimensions, c'est aussi avoir conscience que ce que l'on tient pour acquis et certain ne l'est peut être pas. C'est savoir identifier le moment où l'habitude confortable devient inadaptée,  ou l'engagement devient obstination, ou le certain nécessite d'être revu. C'est pouvoir identifier sur quoi se construit ce qui est devenu inadapté/dangereux, et permet donc plus facilement (enfin c'est vite dit ça) de s'ajuster.

 Les exemples sont légions, d'actions pleines de certitudes, improductives voir  néfastes, qui sont construites à partir de matrices périmées ou inadaptées. Du FMI au jardinier du dimanche.

La conscience de cette matrice qui enserre l'esprit et l'action permet de récréer en permanence des nouvelles formes de perception et d'interprétation du monde.  C'est donc un garde-fou contre la sclérose qui empêche le mouvement, le changement, et in fine l'énorme capacité d'adaptation dont l'humain sait faire preuve.



Problème : si z'avez tout suivi le troisième point rentre en confrontation avec le premier. Y a clairement un équilibre à trouver. Mais perso je sèche  ;#

Titre: Re : Des croyances
Posté par: bison solitaire le 24 février 2015 à 20:04:54
Certes, mais …


Ce topic est intéressant à plus d’un titre. Malheureusement j’ai des difficultés à y trouver un lien avec ce topic-ci qui volontairement essaie d’éviter les explications à travers la lorgnette de la psychologie, etc.


Pour l’instant je suis en panne sèche d’exemple… :(


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Tentative d’une nouvelle formulation de mon questionnement…

Si on accepte le principe que TOUS nos « sens » doivent avoir une utilité pragmatique à la vie ou survie, alors, in fine, quelle est l’utilité des croyances ? — évidemment, en écartant mon explication simpliste et sommaire du début de ce post.

et s'il n'y avait pas d'utilité car en fait pas de croyance? Là tout de suite, je me demande si la ou les croyances ne sont qu'une pure construction intellectuelle dont la seule utilité est de faire bosser les méninges pour rester convaincu qu'on est "intelligent". L'intérêt souvent est de faire, pas de croire...

Oui je sais, il arrive que j'évacue une problématique par flemme...
Titre: Re : Re : Des croyances
Posté par: Al Bundy le 24 février 2015 à 22:35:05
Merci pour cette référence, c’est la première fois que j’en entends parler.


Malheureusement…  :(


Ceci étant dit, une question reste en suspend :
Quelle serait la finalité pragmatique des croyances, en dehors des considérations philosophiques ou autres, par exemple face à la survie ?

Essayons nous à une réponse concrète  :D

Une considération philosophique n'est pas quelque chose qui sert à passer le temps sur les terrasses de café  ;D
Elle motive les comportements et les religions ont pompé beaucoup sur elles, dans les thèmes "comportements sociaux" notamment.

Sans croyances point de survie, même dans la vie.
Croire c'est faire semblant de savoir, ou penser savoir: "Jamais nous ne nous tromperions si nous ne croyions avoir affaire à une vérité" (N. Grimaldi).

Deux mots afin de contextualiser la croyance:
Qu'attendons nous de la vie?
D'une part la vie physique et instinctive, qui est une tendance, porte en elle même son sens.
D'autre part notre conscience, qui cherche (ou à besoin) une ultimité: qui ne laisserai plus rien à attendre. Mais qu'est ce qui ne laisserai plus rien à attendre qui nous permettrai de dire que notre vie aurait atteint une apogée? L'absolu, et d'une certaine manière la mort (pas le temps de développer l'absolu).
Tout ça pour dire que la croyance permet la matérialisation orientée du présent en fonction de l'imagination possible de l'avenir (de notre attente, car si nous sommes conscients, nous attendons), et que la croyance est constitutive de la conscience.

Concrètement, en survie, la croyance c'est le courage, l'enthousiasme, la motivation, l'espoir, le pragmatisme, le libre arbitre (aussi réduit soit il) etc...
Mon sens du terme croyance dans le sens de ta question.