Vie Sauvage et Survie

Catégorie Générale => Feu de camp => Débats et commentaires sur les textes du gros => Discussion démarrée par: nfkb le 04 février 2015 à 17:02:00

Titre: Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: nfkb le 04 février 2015 à 17:02:00
J'aime beaucoup les réflexions de David Manise sur le mode "less is more". J'essaye de faire un travail sur moi pour tendre vers ça, même si je reste un peu trop dépensier... (internet, achat trop faciles, toussa...)

Cependant, comme je suis passionné par ce sujet, je ne peux pas m'empêcher de réagir.

1) génome & co.
Il faut arrêter d'utiliser cet argument. L'expression génique est super compliquée. Il existe moults modulations de l'expression des gènes et transformation de l'ARN qui en découle et finalement des protéines. Le génome est une chose, la manière dont il s'exprime en est une autre. L'épigénétique nous montre toute la complexité du sujet. Sans même parler du phénomène de degeneracy que je ne sais pas bien traduire...
Ce que je veux dire c'est que sous pression environnementale on exprime différemment certains gènes, on peut en quelque sorte s'adapter sans que ça constitue des évolutions génétiques.

2) Le sucre est bon pour nous. J'en veux pour preuve la mauvaise tolérance (hors quelques exceptions et je demande à les voir ***en vrai***) des régimes VLC (very low carb). Quand y'a pas de sucre, les variations naturelles de la leptine se perdent et les conséquences endocriniennes sont établies (surtout l'hypothyroïdie et l'insuffisance de l'axe hypophyso-gonadique)

3) Ce sont les aliments vides de nutriments et gorgés de sucres simples qui sont une ineptie. Et encore... une fois de temps en temps... pour recharger les muscles en glycogène, why not. Mais comme vous le savez c'est plus un problème d'abus et de surabondance qu'autre chose.

4) En fait ce qui m'ennuie avec tous ces régimes, ce sont les gourous et les nouvelles religions (avec les oboles bien sûr) qui en découle. Internet permet de nous cultiver, l'info est partout, comparons les infos avant d'aller à fond dans un nouveau mode de vie.

5) La biologie est super compliquée. C'est un leurre que d'essayer de croire qu'on peut la bricoler sciemment. La Médecine essaye, c'est parfois super mais souvent ça ne reste que du blabla (et ou de l iatrogénie :-( ). La meilleure façon de ne pas se gourer est donc pour moi de manger le plus varié possible et de mettre du hasard dans la vie, dans nos activités et dans nos assiettes.

6) Enfin, je vous invite à ne jamais faire de biologie/d'examens médicaux s'il n'y a pas de symptôme ou de plainte... la pêche à la ligne en Médecine ça ne rapporte que des emmerdes. (quid de ce dosage de plaquettes ?). Je ne connais pas aujourd'hui d'exemple de dépistage large dans une population non ciblée qui sauve des vies.

Voilà, je m'arrête pas là sinon ça va devenir illisible. J'ai un peu écrit sur ces différents sujets sur mon blog si certains veulent d'autres pistes ou des références. http://www.nfkb0.com (http://www.nfkb0.com)

merci pour vos commentaires :)
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: mrfroggy le 04 février 2015 à 20:56:20
Salut  a toi  :)
tes réponses sont vraiment intéressantes .
A propos de la ligne 6 : que veux tu dire exactement? je me demande si je ne comprends pas ton message de travers en fait  :-[  tu voudrais dire que ça peut emmener vers une certaine hypocondrie?
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Chris-C le 04 février 2015 à 22:05:21
Merci pour ton apport.

J'ai pas les connaissances me permettant de rentrer dans le danse sur la biologie.
Cependant par des test perso sur le régime paléo, je peux confronter quelques retex.

2) le régime paléo contient des glucides, tu en trouves dans les légumes , les fruits frais, les fruits à coque...
L’intérêt de les limiter en utilisant que ceux contenus dans les aliments cités plus haut, ces d'utiliser les lipides pour fabriquer les glucides utiliser par les muscles et le cerveaux. D'où l’expression -devenir un bruleur de graisse-.
Je crois même avoir compris que dans les efforts aérobie, les lipides sont d'autant mieux utiliser pour libérer de l'énergie si il à des glucides.

3) Du coup pourquoi, hormis pour le plaisir gustatif, utiliser des aliments "creux" pour recharger les batteries?
L’expérience du régime paléo apporte aussi un confort digestif, que la consommation d'aliment dit glucide lent perturbe.
Bien sur un peu de riz ou de pâte, ou une soirée crêpes une fois dans la semaine aide à recharger le glycogène et ne pose guère de problème sur le système digestif, sauf si y'a des restes pour le lendemain  :D

4) Oui, mais là tu peux tester une nouvelle façon de te nourrir sur 21 jours. Et
les retours positifs même sur le long terme sont faciles à trouver. Je pourrais même pousser jusqu'à dire que autour de moi, moi compris ceux qui bouffent paléo sont loin d'avoir besoin de gourou ou qu'ont les prennes par la mains en règle général.

5)
Citer
La meilleure façon de ne pas se gourer est donc pour moi de manger le plus varié possible et de mettre du hasard dans la vie, dans nos activités et dans nos assiettes.

Oui mais regarder d’où on vient, et prendre en compte que l'humanité s'est nourrit autrement et tester par soi même pourquoi pas. non?

6) tu veux dire pas de dépistage?
pourquoi ne pas justement faire un bilan sanguin avant d'attaquer un nouveau mode de vie?

a+
Titre: Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: nfkb le 04 février 2015 à 22:57:47
A propos de la ligne 6 : que veux tu dire exactement? je me demande si je ne comprends pas ton message de travers en fait  :-[  tu voudrais dire que ça peut emmener vers une certaine hypocondrie?

Hello,

non, je ne sous-entendais pas une certaine hypochondrie. Au contraire. L'hypocondriaque c'est celui qui s'imagine avoir une maladie (un cancer du colon par exemple) dès qu'il a un pet coincé. Il s'agit alors de symptômes +/- exagérés et de maladies fantasmées.

Les examens pour rien, ce sont les "bilans PAsteur", la biologie pour voir, le petit contrôle annuel, etc.

Le problème de faire de la biologie ou des examens médicaux sans point d'appel, sans plainte précise, c'est 1) on sait pas ce qu'on doit chercher finalement 2) on finit par trouver des trucs qui sortent des normes, stresser les gens pour rien, faire des examens plus invasifs qui apportent parfois des complications (ex ponction de prostate après dosage de l'antigène prostatique PSA) ou donner des traitements qui n'aideront pas tellement le patient (ex anticholestérol prescrit juste suite à une prise de sang de routine sans problème cardiaque sévère)

Par exemple, pour une thrombopénie (baisse des plaquettes) inexpliquée, après quelques autres dosages de routine, l'étape d'après c'est faire une ponction avec une énorme aiguille dans le sternum (médullogramme), ça vous parait moins anodin tout de suite non ?
Titre: Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: nfkb le 04 février 2015 à 23:14:10

2) le régime paléo contient des glucides, tu en trouves dans les légumes , les fruits frais, les fruits à coque...
L’intérêt de les limiter en utilisant que ceux contenus dans les aliments cités plus haut, ces d'utiliser les lipides pour fabriquer les glucides utiliser par les muscles et le cerveaux. D'où l’expression -devenir un bruleur de graisse-.
Je crois même avoir compris que dans les efforts aérobie, les lipides sont d'autant mieux utiliser pour libérer de l'énergie si il à des glucides.

3) Du coup pourquoi, hormis pour le plaisir gustatif, utiliser des aliments "creux" pour recharger les batteries?
L’expérience du régime paléo apporte aussi un confort digestif, que la consommation d'aliment dit glucide lent perturbe.
Bien sur un peu de riz ou de pâte, ou une soirée crêpes une fois dans la semaine aide à recharger le glycogène et ne pose guère de problème sur le système digestif, sauf si y'a des restes pour le lendemain  :D

4) Oui, mais là tu peux tester une nouvelle façon de te nourrir sur 21 jours. Et
les retours positifs même sur le long terme sont faciles à trouver. Je pourrais même pousser jusqu'à dire que autour de moi, moi compris ceux qui bouffent paléo sont loin d'avoir besoin de gourou ou qu'ont les prennes par la mains en règle général.

5)
Oui mais regarder d’où on vient, et prendre en compte que l'humanité s'est nourrit autrement et tester par soi même pourquoi pas. non?

6) tu veux dire pas de dépistage?
pourquoi ne pas justement faire un bilan sanguin avant d'attaquer un nouveau mode de vie?

a+

2) ok, le régime paléo lui ne bannit pas les glucides mais ils les diabolisent un peu par excès... après j'aimerais bien voir si les gens qui se disent paléo mangent le volume de fruits et légumes préconisés (comme c'est bien testé dans l'étude ADILAN par exemple). Enfin les fruits à coque c'est plutôt de l'ordre de 1% de glucides dans ma mémoire.

3) l'intérêt de prendre baguette/confiture ou nutella (#provoc) après l'effort c'est de profiter de la fenêtre d'absorption optimale des sucres par le muscle. Je vois que tu restes assez open en mangeant des céréales, je trouve ça plus sain :) (y'a plein de Blue Zones où l'on mange des céréales/légumineuses riches en glucides : haricots ou maïs par exemple)

4) pour lire de temps en temps ce forum, je veux bien croire qu'il exsite ici une proportion de gens plus autonomes et indépendants que la moyenne :) Mais regardez aux US... et ici les blogs ou sites qui se revendiquent paléo ont tous un truc à vendre (et tim ferris par exemple même si ça n'est pas un gourou paléo est un excellent exemple de mec qui a toujours un truc à vendre)

5) l'humanité s'est nourrit autrement... toujours le même argument... oui et la mortalité infantile super hard à la sélection, elle était comment aussi ? Aujourd'hui nous montons en épingle des craintes alimentaires qui sont peut être légitimes mais disproportionnées par rapport à d'autres problèmes sanitaires. Je crois qu'il y a plus de mort à cause du tabac qu'à cause du soja OGM non ? et on fait quoi contre le tabac ? rien. que dalle. Mais allons y, nourrissons nous de racines si c'est si bon... et gaffe au pipi de renard pour la cueillette ;) Mais bon, pour ceux à qui ça convient, tant mieux pour eux. Je serais juste curieux de savoir combien passe le cap d'un an avec un régime paléo comme les "gourous" le décrivent. Ma conclusion est que si ça vous apporte des contraintes, franchement c'est de la prise de tête inutile. Si pour vous c'est naturel de manger comme ça, roulez jeunesse.

6) c'est pas un peu paradoxal de faire de la cytométrie de son sang avec des automates lorsqu'on veut se baser sur un mode de vie ancestral ? ne pourrait on pas plus s'écouter attentivement pour percevoir ce qui va ou pas ? ?  ;D
Plus sérieusement, ce que je veux vraiment dire est dans mon autre réponse.

Good night
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: fosa le 05 février 2015 à 07:54:51
Pour faire court
En mai 2012 j'étais arrivé à 89 kg pour 1 m71... Mon poids de forme quand j'étais athlète de haut niveau, 25 ans auparavant était de 69 kg...
Malbouffe, soucis, bonne bouffe aussi  ;) mais trop...
Quelques essais (protéiné type dukan etc...) m'avais appris le yoyo... Et surtout la tristesse de ce type de régime...
Découverte, par hasard du Paléo.
Décision radicale, 6 semaine strictes moins 10 kg...
Depuis sur les 21 repas d'une semaine, 4 ne sont pas dans les clous du paléo, resto parfois, voire Mac Do etc...
Je suis descendu en un an à 72 kg, et je suis remonté progressivement à 78 avec un physique différent (reprise de masse musculaire, lié à un sports pratiqué depuis septembre 2012 à raison de 7h30 par semaine)...
Il me reste à gommer, la ceinture abdominale encore enrobé...
Mon poids est stable à 78 depuis mi 2013...
Je fais attention à ce que je mange, même si je ne trouve pas toujours des produits "bio"...
En comparaison, ceux de mon entourage qui sont en surpoids, n'ont pas réussi à régler leur problème, malgré le divers régimes avec lequel ils "maltraitent" leurs corps...
Je fais 4 analyses de sang etc par an... je vais descendre à 2... Je n'ai plus de cholestérol, pas d'albumine (malgré beaucoup d'oeufs...) et enfin je me sens mieux de manière indéniable...
Et puis le verre de vin rouge certains soirs... Hummm   ;) ::) ;D

Titre: Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: nfkb le 05 février 2015 à 08:31:51

Je fais 4 analyses de sang etc par an... je vais descendre à 2... Je n'ai plus de cholestérol, pas d'albumine (malgré beaucoup d'oeufs...) et enfin je me sens mieux de manière indéniable...
Et puis le verre de vin rouge certains soirs... Hummm   ;) ::) ;D

Le dosage de l'albuminémie n'est pas corrélé au fait de manger des prots ou pas... aucun intérêt de faire ce dosage sanguin chez quelqu'un qui va bien. C'est plutôt un marqueur de dénutrition et/ou utile dans certaines pathologies rénales ou hépatiques. Cf les remarques du dessus sur la biologie et les check-ups sans réel problème médical.
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: musher le 05 février 2015 à 09:16:15
Lorsque je lis les personnes qui pratiquent le régime paléo (ici et sur d'autres blogs, forums français), j'ai l'impression qu'il y a souvent un problème de poids, d'anciens sportifs qui ont arrêté avec les conséquences qui vont avec..., à l'origine du passage au régime paléo

Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: gandalf99 le 05 février 2015 à 10:41:37
Bonjour à tous,

Je souhaitais m'inscrire pour une petite remarque sur le modèle paleo.

A propos du sucre, il y en a de nombreuses sources, qui n'ont pas toutes les mêmes effets.
C'est maintenant de plus en plus connus, mais le sucre blanc est particulièrement néfaste à différents niveau, notamment du fait que c'est une des causes les plus importante pour provoquer la carie dentaire (même si on se brosse les dents) et d'autres effets désagréables.

Si on prend du jus de canne à sucre qu'on évapore, on a le sucre de canne non raffiné, très bon.
Si on enlève la mélasse, on obtiens le sucre brun.
Si à ce sucre brun on raffine encore et enlève les sels minéraux, on obtiens un sucre très pauvre, peu digeste et perdant beaucoup de ce qu'il avait de bons : le sucre blanc.

Le sucre de canne non raffiné ne provoque pas la carie dentaire. Mieux, il a de bons effets sur les dents.

D'autres sources de sucres sont très intéressants :
- le sucre provenant de la coco, appelé sucre de coco, avec un faible indice glycémique (diminue le taux de sucre dans la sang, très bon pour les diabétique et les personnes ayant des soucis de surpoids), mais en même temps un excellent gout.

- La stevia, c'est une plante contenant quasiment aucune calorie, avec un très grand pouvoir sucrant, édulcorant officiel au Japon. Son seul "désavantage" est son goût un peu réglissé qui ne plait pas à tous.

Peut être que d'essayer d'autres sucres peut changer certaines choses. En tout cas, le sucre blanc, plus on s'en passe, mieux on se porte.

Concernant le calcium, en général, on n'est pas en manque dans notre civilisation. Pour en être carencé, il faudrait vraiment y aller fort et se priver de beaucoup de choses. Par contre, une carence importante est celle de magnésium, et cet élément marche avec le calcium. Notamment, un bon taux de magnésium permet une bonne fixation du calcium, mais également d'éliminer le dépôt de calcium malsains qui peuvent causer des douleurs articulaires.

Une pénurie de magnésium entraîne des soucis sur la gestion du calciums, notamment des dépôts qui peuvent être douloureux et qui peuvent même aller à favoriser la production de calculs.

Aussi, je pense qu'en général, se recharger en magnésium ne fait pas de mal.

A ce sujet, deux méthodes fonctionnent bien :
- en absorber par voie orale (hépar, chlorure de magnésium achetable en pharmacie...), à boire si possible plusieurs fois tout au long de la journée car l'instestin empêche de fixer plus d'une certaine quantité de magnésium à la fois. Il faut donc éviter d'en prendre une énorme dose d'un seul coup, mais répartir la forte dose sur la journée pour une assimilation maximale.

- en absorber par voie cutanée. Dans ce cas on utilise une "huile de magnésium", en fait pas vraiment une huile même si cela en a la consistance, qu'on pulvérise sur la peau. L'absorption est très forte par ce canal, mais cela peut procurer une sensation de brulure légère et momentanée.

Comme quelqu'un parlait de nutella, même d'un point de vue humoristique, c'est essentiellement de l'huile (raffinée) et du sucre (blanc), pour un total de à peu près 75 %, les environ 25 % restant sont pour la noisette et le cacao.
Donc, certes, c'est bon, mais pour un régime, c’est peut être pas le top.

Et sur le côté alimentaire, il me semble aussi important d'appuyer sur l'importance de la mastication. En prenant le temps de bien mâcher, déjà on profite vraiment de la saveur de son repas, ou alors si il est pas bon on s'en rend très vite compte !, la digestion est plus facile, et les réflexes de satiété arrivent beaucoup plus rapidement, permettant de moins manger si on le désir.

Je me souviens durant une semaine de survie en nature, je ne mangeais que des feuilles, et j'étais étonné, en mâchant très longuement, d'avoir beaucoup d'énergie finalement avec quasiment rien, et une diminution de la sensation de faim.

Bon, j'espère que ces infos pourront être utile, et bonne journée à tous

Titre: Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: nfkb le 05 février 2015 à 11:32:39


Aussi, je pense qu'en général, se recharger en magnésium ne fait pas de mal.



aucun traitement ou complément alimentaire n'est anodin.

aucun intérêt à se supplémenter en magnésium si on ne prend pas certains médicaments et/ou qu'on n'a pas de maladie rénale bien précise.
Titre: Re : Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Moleson le 05 février 2015 à 11:49:57
Le dosage de l'albuminémie n'est pas corrélé au fait de manger des prots ou pas... aucun intérêt de faire ce dosage sanguin chez quelqu'un qui va bien. C'est plutôt un marqueur de dénutrition et/ou utile dans certaines pathologies rénales ou hépatiques. Cf les remarques du dessus sur la biologie et les check-ups sans réel problème médical.

Je me demande s'il ne parle pas d'albuminurie (micro). Et s'il n'a pas par la même occasion réglé un problème d'hypertension.
Titre: Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Moleson le 05 février 2015 à 11:54:16
Bonjour à tous,

Je souhaitais m'inscrire pour une petite remarque sur le modèle paleo.

A propos du sucre, il y en a de nombreuses sources, qui n'ont pas toutes les mêmes effets.
C'est maintenant de plus en plus connus, mais le sucre blanc est particulièrement néfaste à différents niveau, notamment du fait que c'est une des causes les plus importante pour provoquer la carie dentaire (même si on se brosse les dents) et d'autres effets désagréables.

Si on prend du jus de canne à sucre qu'on évapore, on a le sucre de canne non raffiné, très bon.
Si on enlève la mélasse, on obtiens le sucre brun.
Si à ce sucre brun on raffine encore et enlève les sels minéraux, on obtiens un sucre très pauvre, peu digeste et perdant beaucoup de ce qu'il avait de bons : le sucre blanc.

Le sucre de canne non raffiné ne provoque pas la carie dentaire. Mieux, il a de bons effets sur les dents.

D'autres sources de sucres sont très intéressants :
- le sucre provenant de la coco, appelé sucre de coco, avec un faible indice glycémique (diminue le taux de sucre dans la sang, très bon pour les diabétique et les personnes ayant des soucis de surpoids), mais en même temps un excellent gout.
...
Bon, j'espère que ces infos pourront être utile, et bonne journée à tous

Désolé c'est un peu du n'importe quoi et un doux mélange.

Il y a différents types de sucre, glucose, saccharose, fructose etc.. dont on va trouver des proportions différentes selon la provenance. Le fait de raffiner ou pas, de nouveau c'est pour le bobo qui pense brun c'est mieux de blanc. Dans les fait c'est tous des sucres rapides avec peut-être des effets métaboliques un peu différents.

Les sucres dit lent, c'est des sucres complexes qui doivent être séparés en sucre simple par des enzymes. Donc ça prend du temps et la glycémie monte lentement.

C'est trés simplifié, mais un premier jet.
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: musher le 05 février 2015 à 12:03:24
Lorsque on raffine le sucre pour faire du sucre blanc, il y a des processus chimiques qui peuvent provoquer des allergies

C'est pour ça que des personnes prennent du sucre brun non raffiné à la place du sucre blanc

Ensuite, il y a du sucre brun qui est du sucre blanc auquel on a rajouté de la mélasse (donc aussi mauvais que du sucre blanc) car ça coute moins cher de rajouter de la mélasse en fin de processus que t'extraire une partie du jus pour le traiter à part.

Mais si le problème est le glucose, tous les sucres de canne ou de bettrave raffiné ou non, seront aussi mauvais
Titre: Re : Re : Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: nfkb le 05 février 2015 à 12:09:52
Je me demande s'il ne parle pas d'albuminurie (micro). Et s'il n'a pas par la même occasion réglé un problème d'hypertension.

oui ça m'a traversé l'esprit d'où ma précision sur l 'albuminémie
néanmoins microalbuminurie et consommation de protéines, je tiens le même discours qu'au dessus ;)
Titre: Re : Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: xackurush le 05 février 2015 à 12:12:21
aucun intérêt à se supplémenter en magnésium si on ne prend pas certains médicaments et/ou qu'on n'a pas de maladie rénale bien précise.

Est ce que c'est aussi le cas lors d'une pratique sportive quasi-quotidienne?
Sachant que si l'on se nourrit suffisamment et de manière équilibrée, on devrait normalement ingérer une dose journalière de magnésium supérieure à un sédentaire, j'aurais tendance à penser que ça compense suffisamment les pertes engendrées lors de l'effort. Est ce que tu as déjà pu te renseigner là dessus?

Je suis ton blog depuis quelque temps et je te remercie de l'effort que tu mets à trouver des sources et parfois remettre en cause toutes les informations que tu donnes! Il est de plus très agréable à lire :)
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: fosa le 05 février 2015 à 12:57:47
Non aucune hypertension avant... Ni maintenant  ;D
Chlolestérol un peu fort avant (beaucoup de fromages, énormément de fromages looool) maintenant que des fromages de brebis et chèvres, frais et au lait cru...
Un petit peu d'autre chose, mon foie n'a pas aimé un très grave palu en 2004, mais ça aussi ça se remet...
Pour le reste, ma toubib me fait une liste incroyable pour les recherches d'analyses... Elle a peur des carences et aussi surcharges que mon régime amènerait...
Mais elle avoue être étonné par le résultat...
Titre: Re : Re : Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: nfkb le 05 février 2015 à 13:07:20
Est ce que c'est aussi le cas lors d'une pratique sportive quasi-quotidienne?
Sachant que si l'on se nourrit suffisamment et de manière équilibrée, on devrait normalement ingérer une dose journalière de magnésium supérieure à un sédentaire, j'aurais tendance à penser que ça compense suffisamment les pertes engendrées lors de l'effort. Est ce que tu as déjà pu te renseigner là dessus?

Je suis ton blog depuis quelque temps et je te remercie de l'effort que tu mets à trouver des sources et parfois remettre en cause toutes les informations que tu donnes! Il est de plus très agréable à lire :)

Hello,

les compléments, j'y ai cru, j'ai beaucoup beaucoup lu sur le sujet et ma conclusion est là http://www.nfkb0.com/2014/02/08/les-complements-alimentaires-sont-inutiles/

Merci pour ton gentil commentaire
Titre: Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: nfkb le 05 février 2015 à 13:09:38
Pour le reste, ma toubib me fait une liste incroyable pour les recherches d'analyses... Elle a peur des carences et aussi surcharges que mon régime amènerait...
Mais elle avoue être étonné par le résultat...

malheureusement les médecins sont peu formés -et/ou peu intéressés par la première médecine d'Hippocrate : la nutrition.

Avant d'arriver à des carences dans nos pays modernes il faut aller vraiment loin dans la restriction et/ou dans l'activité physique (je ne parle pas des orpailleurs de Guyane qui vivent avec une ration de riz tous les jours pendant 3 mois...) ou avoir des pathologies.
Titre: Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Moleson le 05 février 2015 à 22:02:30
Lorsque on raffine le sucre pour faire du sucre blanc, il y a des processus chimiques qui peuvent provoquer des allergies
Non quand t'achète ton kg de sucre c'est 100% de sucre. De plus les processus chimiques sont assez bénins.

Citer
Mais si le problème est le glucose, tous les sucres de canne ou de betterave raffiné ou non, seront aussi mauvais
Ben oui c'est effectivement le cas. Parce que le problème est l'élévation rapide de la glycémie. Ceci dit, si on reste raisonnable et que le problème c'est de sucrer la tasse de café du matin, on peut s'épargner le débat.
Titre: Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Moleson le 05 février 2015 à 22:15:58
Non aucune hypertension avant... Ni maintenant  ;D
Chlolestérol un peu fort avant (beaucoup de fromages, énormément de fromages looool) maintenant que des fromages de brebis et chèvres, frais et au lait cru...
Un petit peu d'autre chose, mon foie n'a pas aimé un très grave palu en 2004, mais ça aussi ça se remet...
Pour le reste, ma toubib me fait une liste incroyable pour les recherches d'analyses... Elle a peur des carences et aussi surcharges que mon régime amènerait...
Mais elle avoue être étonné par le résultat...

A priori j'aime pas trop critiquer sans connaître de visu, mais dans mon expériences les collègues qui font des listes d'analyses répétitives et exhaustives sans rechercher de pathologie particulière en raison d'une suspicion clinique le font soit pour mettre du beurre dans les épinards soit par manque de confiance en soi (le syndrome du je pourrais rater quelque chose).

Le problème avec cette manière de faire est que l'on va immanquablement tomber sur des dosages qui vont sortir de la norme en dépit d'une personne en parfaite santé. C'est lié à la manière dont est déterminé la normalité dans les dosages sanguins.

Dans la description présente, le taux d'albumine et/ou de protéine dans le sang n'est jamais dosé sauf en cas de pathologies très précise et très rare.

Pour le cholestérol, c'est en plus compliqué par le fait qu'on a du bon et du mauvais cholestérol et qu'en plus dans le mauvais cholestérol (ldl) il y en a du beaucoup plus méchant. De plus ce dosage doit être vu dans un contexte global de facteurs de risques cardiovasculaires vu qu'ils sont multiplicatifs.
Ceci dit, le meilleur moyen d'améliorer son profil lipidique est de perdre de la graisse abdominale et encore ça dépend de la prédisposition génétique.

Comme nfkb le dit, à la fin on peut faire énormément par la nutrition sans même mesurer quoique ce soit. Mais même dans ce domaine il faut se rendre compte que des dogmes établi depuis des décennies sont très fortement remis en question.
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: lambda le 06 février 2015 à 11:44:55
Bonjour à vous. :)

Je me permets ici ce petit témoignage de ma part, si ca peut apporter un peu d'échantillonnage supplémentaire dans le set de data:

Depuis tout début janvier, j'ai démarré une diète que je j'aurai du mal à qualifier de "paléolithique", pour diverses raisons, mais plus simplement "low carb" (?).

Bref de façon assez stricte (un repas "joker" par semaine et demi, en gros).

- suppression quasi totale des sucres "visibles", détectables par moi (lecture étiquettes ingrédients, cuisine maison...). le qausi est du a la présence de sucre dans des aliments comme le chocolat noir à 99 % ( de mémoire, je crois 2gr de sucre pour 100 gr de produit fini), ou encore lorsque je me fais lors du repas joker une tasse de chocolat au lait.

- suppression totale de tout produits céréaliers.

- je maintiens les viandes , poissons, et vois ma consomation d'oeuf augmenter.

- diminution de la consommation de lait de moitié (j'étais un gros gros gros buveur de lait, mangeur de yaourt...), et remplacement de la moitié récente de lait de vache par du lait de chêvre.

A titre de remarque concernant mon "background" alimentaire, de toute ma vie je n'ai jamais noté aucune intolérance au produit laitier de toute sorte, parfois, même après un gros repas familial, le lendemain, il n'y avait qu'un bout de fromage et un verre de lait qui passait...

- gros mangeur de fromage, j'en mange toujours beaucoup, mais je le remplace par du fromage au lait cru.

- je mange plus de noix/amandes qu'avant... souvent le soir tard avec un bout de roquefort.

- beaucop plus de légmes: typiquement aubergine, courgete, concombre, carotte, tomates, brocolli, beaucoup de brocolli, quelques olives...qu'avant

- 30 mn de velo pour aller au boulot le matin, à jeun, 30 mn pour en revenir le soir.
escaliers systématique au boulot. ca varie suivant les nécessités du boulot, de plusieurs fois par jours 5 étages à 18 étages plus rarement. séries de pompes placées aléatoirement dans la journée...

Constatations à l'heure actuelles:

Taille du bonhomme: 1.69m

le 4 janvier 2015: 85.5 kg.
le 5 fevrier 2015: 83.2 kg.

donc 2.3 kg en moins en 1 mois.

Feeling alimentaire: Bien en fait, je n'ai pas vraiment faim, les aliments "blancs" ne me manquent pas. Parfois dans le "repas joker", une tartine de paté me fait plaisir, mais sinon, ca va.... Paradoxalement, moi qui suis depuis toujours "très dessert", ca ne me manque pas... le sucré en fait, je m'an passe très bien.
Le plus contraignant reste pour moi la limitation des produits laitiers, ca ca me manque en fait: yaourts et plus de lait/fromage en général...

Feeling "mécanique": Ca va plutôt bien, j'ai démarré ce type de diète pas vraiment pour une raison de surpoids, quoique un peu enrobé en sortir des fêtes, mais plutôt, parce que je manquais de pêche, dynamisme, et que physiquement, je commençais sans me rendre compte à trâiner, "marcher au ralenti" ou sur "trois pattes", comme un moteur mal rêglé... j'ai pas vraiment d'autres images en tête, là... même mes sens, quelque part commençaient à s'émousser, je trouvais... bizarre comme sensation de se sentir vivre et évoluer un peu comme dans un flou hamiltonien pastellisé...

Là je reprends du poil de la bête, apprécie à nouveau de m'exposer "aux éléments" dans la vie de tous les jours, même urbaine, surtout parce qu'elle est urbaine... j'attends la flotte qui me trempe sur le vélo, ou en allant me promener de ci de-là, le pet de zef, le gelée qui croustille...

Le souffle revient, les temps de réactions me semblent moins "empatés", certaines raideurs articulaires qui commencaient à s'installer disparaissent,
je retrouve de la toncicité musculairement parlant... bref ca va mieux clairement.

Au niveau énergie dans l'absolu, j'ai pas l'impression d'en avoir forcément plus, mais c'est clairement plus régulièrement réparti tout au long de la journée, sans effet yoyo à la con, plus de coup de pompe après la bouffe du midi. et elle me semble plus "disponible" quand j'en ai besoin, lors d'un rush quelconque soudain...

Niveau poids, contraiement à pas mal de témoignages lus et discussions avec des amis suivant un modèle "paléo", ces premières semaines ne se sont pas accompagnées d'une perte vertigineuse de poids. Ca m'a l'air progressif, sans que je m'en rende compte vraiment, mais toujours en pente négative, mênme si sur une semaine, c'est juste 200 gr, par exemple.

Lä ou j'aimerais améliorer:

- c'est bien sûr augmenter l'activité physique, mais en respectant le côté aléatoire des nécessités de la journée, (à une époque de ma vie, j'ai fais énormément de salle plannifiée stricte, j'ai plus envie de ce genre de truc). Un sprint à la con "même pour rien", arquer plus sur le vélo "même pour rien"... intégrer des ballades nocturnes sur plage "pour le fun", pas bien habillé pour la saison "exprès", pour réapprendre à me cailler un peu... etc...

- remplacer le lait pasteurisé, même de chêvre, par du cru...

- boire plus de flotte: j'ai jamais bu beaucoup à la journée, depuis toujours, faut que je me "force" pour boire de la flotte parfois...

- travailler à suivre ma faim "en temps réel", plutôt que les conventions temporelles rythmées des repas.

- essayer d'améliorer la qualité de mon sommeil, surout dormir un peu plus...

Bref.... je continue cette expérience, presque autant par curiosité intellectuelle que par envie "d'améliorer un peu la mécanique"...

Je sais pas si ce baragouin peut-être utile à quelqu'un, surtout que j'ai très peu de recul encore, mais j'avais envie de le partager avec vous.

à+,

merci. :)
Lambda

ps: amis modo, c'est peut-être pas le bon endroit pour ce type de baraguoin, n'hésiter pas à supprimer, déplacer, suivant les "nécessités" du forum. :)
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: nfkb le 06 février 2015 à 19:47:44
Hello lambda,

je soutiens ton entreprise surtout dans l'activité physique aléatoire pour le fun et l'augmentation du sommeil.

Par contre augmentation la ration de flotte c'est inutile, faut boire à sa soif. L'encouragement aux boissons est une légende urbaine.

Tu nous donneras un retex dans six mois de ton adhérence au low carb ?
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Chris-C le 06 février 2015 à 20:10:08
Citer
Par contre augmentation la ration de flotte c'est inutile, faut boire à sa soif. L'encouragement aux boissons est une légende urbaine.

faut pisser claire et abondant à chaque miction. Si c'est pas le cas augmenter sa conso n'est pas con.

Dire "faut boire à sa soif" c'est un peu comme dire "dormir quand on a sommeil", pour un Européen actif c'est un conseil qui se perd englouti par l'agitation de la vie.
Ceci dit c'est ce qui devrait être fait.....
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: lambda le 06 février 2015 à 22:12:36
Oui Nfkb, trankilou je raconterai de facon succincte l evolution du truc. :)

Pour l'eau, je bois vraiment pas beacoup, et dans l'action n y pense pas vraiment, bien que pissant clair...

Je pense que prendre l habitude de rajouter un petit litre ou plus de flotte dans la journee, a ce que je bois a la base, ca sera pas du luxe non plus.... surtout en mangeant plus de proteine...

a+,
Lambda
Titre: Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: nfkb le 07 février 2015 à 06:53:14
faut pisser claire et abondant à chaque miction.

Et d'où vient cette recommandation ?

De nulle part.

Je peux faire le parallèle avec la légende urbaine qui dit que dans les sports d'endurance on perd 10% de perf à chaque 1% de déshydratation. C'est aussi complètement faux.

Cf http://perruchenautomne.eu/wordpress/?p=2931 et http://www.nfkb0.com/2012/07/20/lhydratation-pour-le-sport-encore-une-enooooorme-legende-urbaine/
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Chris-C le 07 février 2015 à 11:07:47
Citer
Et d'où vient cette recommandation ?

de retour d’expérience de terrain et une très bonne façon de savoir où on en est sur le terrain niveau hydratation.

L'augmentation de la concentration de déchet dans l'urine fonce la couleur (sauf consommation d'aliment particulier) et l'odeur est plus forte.
Mieux on est hydraté plus les déchets sont dilués et régulièrement éliminé.

Après si tu penses pouvoir justifié que la déshydratation n'entraine pas de baisse de performance tant physique que mentale, même si les % que tu cites me paraissent exagérés.

Si l'organisme déclenche un mécanisme de sensation de soif dès 2% c'est bien que l'équilibre hydrique est rompu.

Dans mes notes j'ai 2% de déshydratation entraine une baisse de 10% des capacités physique et mentale.
Ces chiffres viennent d'une compilation d'info, de recherche, de ressenti de la part de plusieurs personnes, qui utilisent ces méthodes pour apprendre aux gens à fonctionner au mieux sur le terrain.

Je vais lire tes liens.

a+

edit: ceci dit je me rend compte que je parle de fonctionnement sur le terrain et que tu semble parler hydratation pour tout le monde au quotidient. Du coup je partage effectivement que les directives donner en disant il faut boire tant par jour, ne veut rien dire puisque il faudrait ajouter, l'activité, t°c exterieur, l'age, le poids.....

Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: guillaume le 07 février 2015 à 11:33:02
À partir du moment où les urines sont claires et abondantes, c'est que le corps se permet de relarguer de l'eau en superflu dans les urines. In extenso, le reste du corps est donc bien hydraté, en simplifiant.

a+
Titre: Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: nfkb le 07 février 2015 à 12:37:11
de retour d’expérience de terrain et une très bonne façon de savoir où on en est sur le terrain niveau hydratation.


Dans mes notes j'ai 2% de déshydratation entraine une baisse de 10% des capacités physique et mentale.
Ces chiffres viennent d'une compilation d'info, de recherche, de ressenti de la part de plusieurs personnes, qui utilisent ces méthodes pour apprendre aux gens à fonctionner au mieux sur

#bullshit

Tellement ancré dans le savoir populaire qu'on en a fait un dogme.

Si tu accès à l'eau et que tu n'es pas cinglé tu ne vas pas te déshydrater (hors pathologie genre diarrhées profuses ou ce genre de problème)

Dans l'effort ce papier est parlant http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00421-013-2730-8
Titre: Re : Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: musher le 08 février 2015 à 22:19:21
Si tu accès à l'eau et que tu n'es pas cinglé tu ne vas pas te déshydrater (hors pathologie genre diarrhées profuses ou ce genre de problème)

Beaucoup de personnes qui ont accès à l'eau , n'en boivent pas assez et sont en état de déshydratation (pas de façon crutiale mais suffisament pour que cela est des conséquences sur leur performance).

Tout le monde n'a pas la même sensation de soif et dans une situation de speed, on peut oublier de boire (j'ai déjà souvent passer 14 h sans boire au boulot et le soir, c'était plutot du thé que de l'eau claire)

 
Titre: Re : Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Kilbith le 09 février 2015 à 11:29:36
#bullshit

Tellement ancré dans le savoir populaire qu'on en a fait un dogme.

Si tu accès à l'eau et que tu n'es pas cinglé tu ne vas pas te déshydrater (hors pathologie genre diarrhées profuses ou ce genre de problème)

Dans l'effort ce papier est parlant http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00421-013-2730-8

 
#cowshit  :)

Le propre de la science c'est de discuter continuellement les théories et dogmes. Mais quelques articles sont insuffisants pour rejeter un consensus bien établi. 

Ma source principale : "améliorer sa récupération en sport" par Cristophe Hausswirth INSEP. Chapitre 7 "l'hydratation".

L'effet de la déshydratation sur la performance physique est bien documentée dans la littérature.

On cite par exemple (Armstrong et al., 1985) qui montre qu'un déficit en eau de 2% du poids corporel correspond  à 20% de perte des aptitudes aérobies.

Etudes indiquant des effets négatifs : (Claremont et al., 1976) ; (Sawka et al.,1984) ; (Walsh et al., 1994).
Mécanismes explicatifs de la baisse de performance : (Sawka et Pandolf, 1990) ; (Bigard et al. , 2001).

La déshydratation entraine aussi une baisse des performances mentales (Maughan et al., 1997 ; Lieberman, 2007 ; Greandjean et Grandjean, 2007).

En revanche il est vrai que les résultats de l'hyperhydratation sur la performance sont discutées. D'autant plus que dans certaines épreuves, la miction est contre productive.

Citer
Si tu accès à l'eau et que tu n'es pas cinglé tu ne vas pas te déshydrater (hors pathologie genre diarrhées profuses ou ce genre de problème)
Les comportements ne relèvent pas toujours d'une analyse rationnelle de plus le corps peu "se tromper" même en absence de dysfonctionnement.

Quelques exemples :

- En ambiance très froide, l'air très sec et froid que tu respires a besoin d'être réhydraté et réchauffé avant d'arriver à tes bronches. Particulièrement si on expire "par la bouche". Cela correspond à une perte inhabituelle. Le corps "ressent" moins cette perte du fait de l'ambiance froide.

- Dans des zones sans végétation, de nombreuses femmes hésitent à boire...de peur de ne pas trouver d'endroit à l’abri des regards.

- Par grand froid. De nombreuses personnes hésitent à boire le soir afin d'éviter de devoir se relever dans le froid.

- Au delà de la performance, boire souvent et donc éliminer souvent permet d'éviter des infections urinaires, assez courantes en randonnée.

Je ne suis pas vendu au dogme "boire tout le temps". Je suis d'une génération où on insistait sur le fait qu'il ne "fallait pas boire  à l'effort parce que ça coupe les jambes" ;)



Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: raphael le 09 février 2015 à 12:35:26
Typiquement sur la sortie d'hier (froid et sec), j'ai bu normalement au vu de l'effort mais j'ai pissé beaucoup plus sombre et en moindre quantité que sur d'autres sorties. Et en rentrant hier soir et ce matin j'avais et j'ai encore soif.
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: gandalf99 le 09 février 2015 à 14:48:08
Bonjour,

J'ai lu certaines réponses. Je me permet de commenter deux éléments.

- Le sucre blanc et le sucre de canne non raffiné n'est qu'une affaire de "bobo" ? Le raffinage est neutre et sans conséquence ?

J'invite les lecteurs avisés à lire cet excellent article à propos des recherches du docteur Max-Henri Béguin, qui a étudié le lien entre développement des caries dentaires et type de sucre ingérés, notamment sucre de canne brut, sucre roux et sucre blanc.

http://www.biodentiste.fr/?p=73

On y voit également la différence de composition entre ces types de sucre, et chacun sera à même de voir combien le raffinage du sucre, c'est annecdotique.

- Concernant le fait que les compléments alimentaires, ça sert à rien, cela me semble une conclusion peu être un peu brusque. Pourquoi ? Parce que certains composés ont presque disparut de l'alimentation, à cause des modes de cuissons. Par exemple, carence de soufre (détruit à la cuisson). Pour le magnésium, je ne vais pas me fouler, j'ai trouver sur internet un article qui me semble très intéressant sur le sujet :

http://www.alternativesante.fr/magnesium/mieux-que-les-gelules-du-magnesium-vieux-de-250-millions-d-annees

Bonne journée à vous
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Kilbith le 09 février 2015 à 15:18:28
Il y a un certain humour à ce que le Dr Bég(h)uin s'oppose à l'industrie sucrière.  ;#
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: nfkb le 09 février 2015 à 16:04:35
C'est toujours la même étude d'Armstrong qui est citée et recitée... comme souvent ces vieux articles sont mis dans la biblio sans même être lus...

En matière de sport d'endurance de courte durée l'encouragement à l'hydratation a fait des morts par hyponatrémie. Pas la déhydratation. Cf Tim Noakes et son Waterclogged.
L'hyperhydratation comme tu l'écris n'a pas de sens. Elle est toujours néfaste.

La soif est un mécanisme puissant, si on a accès à l'eau, on boit. Je veux bien croire que quelques déraillements cognitifs poussent à résister un peu, mais lorsque l'osmolarité sanguine monte sensiblement et que tu as de l'eau, tu bois, on ne se met pas en danger.

Allez lire ou écouter Noakes et/ou les liens que je vous ai proposés ou proposez des références accessibles. Merci. http://tedxcapetown.org/video/tim-noakes-challenging-beliefs

"Without deviation from the norm, there is no progress" :-)
Titre: Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Kilbith le 09 février 2015 à 16:20:23
C'est toujours la même étude d'Armstrong qui est citée et recitée... comme souvent ces vieux articles sont mis dans la biblio sans même être lus...

Une bonne occasion de le lire (en anglais) Armstrong, 1985 : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fprofile%2FGreig_Watson%2Fpublication%2F7729831_Influence_of_diuretic-induced_dehydration_on_competitive_sprint_and_power_performance%2Flinks%2F53e7f8390cf21cc29fdc2e21.pdf&ei=mc_YVKnvN8f2Ut-Pg7gB&usg=AFQjCNHr_eIb9vk2ZtOLnQQgINj2z611kA&bvm=bv.85464276,d.d24&cad=rja

 ;)

Sinon : "améliorer sa récupération en sport" par Cristophe Hausswirth INSEP. Chapitre 7 "l'hydratation". Est un ouvrage disponible dans toute bonne BU.

S'agissant d'un manuel à l'usage des master2 Staps, il n'a pas la prétention de faire le point exhaustif sur une question. En revanche, il reflète le consensus actuel.
 
Consensus que l'on peut évidemment (et que l'on doit) questionner. Mais le questionnement n'est pas, en soi, une réponse.
Titre: Re : Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: nfkb le 10 février 2015 à 16:42:01
Une bonne occasion de le lire (en anglais) Armstrong, 1985 : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fprofile%2FGreig_Watson%2Fpublication%2F7729831_Influence_of_diuretic-induced_dehydration_on_competitive_sprint_and_power_performance%2Flinks%2F53e7f8390cf21cc29fdc2e21.pdf&ei=mc_YVKnvN8f2Ut-Pg7gB&usg=AFQjCNHr_eIb9vk2ZtOLnQQgINj2z611kA&bvm=bv.85464276,d.d24&cad=rja

 ;)



c'est amusant tu nous a donné un lien d'une étude (9 sujets...) qui conclue ça :

"...dehydration was not detrimental to sprint and power performance. Metabolic,
thermoregulatory, and cardiovascular variables were not significantly altered by DD."

faites comme vous voulez, moi je me suis fait un avis sur la question, amusez vous bien !
Titre: Re : Re : Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: VieuxMora le 10 février 2015 à 17:36:27
c'est amusant tu nous a donné un lien d'une étude (9 sujets...) qui conclue ça :

"...dehydration was not detrimental to sprint and power performance. Metabolic,
thermoregulatory, and cardiovascular variables were not significantly altered by DD."

faites comme vous voulez, moi je me suis fait un avis sur la question, amusez vous bien !

Bonjour nfkb.

Quitte à citer, il faut citer sans altérer, sinon cela devient tendancieux.
La conclusion complète est:

"In summary, acute diuretic dehydration (resulting in a 2–2.5% reduction of body mass) did not alter vertical jump and sprint performance in this subject cohort. The theoret- ical benefit of mild dehydration (i.e., reduced body mass; 23) in sprint/power events was not supported; likewise, the factors that impair aerobic performance during mild dehydration did not impact sprint and power performance."

Ce qui veut dire qu'un effort performant en conditions quasi anaérobie reste possible pendant quelques dizaines de secondes. (sprints de 100 à 400m)
Alors que lors d'une course de fond, 5000 ou 10 000m ou plus, les performances sont affectées par un déficit hydrique.

1- Interprétation perso: Pour se sortir d'une situation dangereuse sous stress, l'organisme est capable de "mettre le turbo"  pendant un temps bref pour se tirer d'affaire (Fight or Flight) sous adrénaline.
Mais ce n'est pas une situation durable. et elle est suivie après une phase de résistance par une phase d'épuisement. (Travaux de Hans Selye, largement repris et détaillés par Henri Laborit dans L’Inhibition de l’action, Masson & Cie)

Comme sur un avion de chasse ou l'on peut afficher une surpuissance en combat pendant quelques minutes au détriment de la durée de vie du moteur.

2- Expérience perso: Faisant partie comme Kilbith de la génération à qui l'on disait que boire pendant l'effort coupait les jambes, j'ai souffert  en rando avec des charges lourdes, assoiffé puis en faisant des course d'alpinisme avec le mal au crâne et un sentiment d'éouisement, jusqu'au jour ou j'ai appris (fin des années 70) et testé que boire modérément apportait un confort inespéré et une performance améliorée.
 
Comme toi, je me suis aussi fait un avis sur la question et je m'amuse mieux  ;#
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: musher le 10 février 2015 à 17:49:18
2- Expérience perso: Faisant partie comme Kilbith de la génération à qui l'on disait que boire pendant l'effort coupait les jambes, j'ai souffert  en rando avec des charges lourdes, assoiffé puis en faisant des course d'alpinisme avec le mal au crâne et un sentiment d'éouisement, jusqu'au jour ou j'ai appris (fin des années 70) et testé que boire modérément apportait un confort inespéré et une performance améliorée.

Il y a aussi le fait que dans les années 70, on utilisait des gourdes et que lorsque on posait le sac pour la sortir, on buvait une bonne rasade et on repartait avec un poids sur l'estomac.

Avec l'arrivée des camel back, on a appris à boire par petites gorgées tout au long de l'effort sans avoir cet effet de couper les jambes.
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: xackurush le 10 février 2015 à 18:18:12
L'étude d'Armstrong sur l'effet de la déshydratation induite par des diurétiques sur les performances aérobiques est celle-ci: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4033401 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/4033401).
Est ce que le fait que l'on utilise des diurétiques pour mener à la déshydratation ne joue pas un rôle sur la dégradation des performances?

Car une autre étude montre que les marathoniens élites perdent bien plus que 2% de poids du corps lors d'un marathon (jusqu'à 10% !) sans pour autant diminuer leurs performances de 20%. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22450589 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22450589)

D'ailleurs c'est 20% (on voir aussi 10 ou 15% suivant les sources) de pertes en performance par rapport à quoi ?

Edit: C'est sûr que pour le sportif/randonneur lambda on n'est pas dans les même conditions qu'un marathonien élite, mais il doit y avoir des concordances à certains niveaux.
Titre: Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Kilbith le 10 février 2015 à 18:32:20
Citer
faites comme vous voulez, moi je me suis fait un avis sur la question, amusez vous bien !

Tu es un cas toi!   :doubleup: :doubleup: :doubleup:

J'ai précisément posté le lien d'une étude d'Armstrong traitant de ce sujet, mais plus récente, puisque tu parlais de "vieux articles".

C'est toujours la même étude d'Armstrong qui est citée et recitée... comme souvent ces vieux articles sont mis dans la biblio sans même être lus...


Les résultats antérieurs  (l'article de 1985 n'est pas en libre accès, il faut avoir un accès à web of sciences) ne sont pas infirmés.

Après, on peut toujours aller directement à la conclusion et tronquer une citation pour "lire" ce que l'on veut absolument lire.  :closedeyes:



La vérité est nuancée. Il semble bien que pour les exercices longs la déshydratation diminue la performance. En revanche, c'est moins (ou pas) le cas pour des exercices brefs.

De même la déshydratation diminue les performances cognitives ce qui est pour nous aussi important que les performances physiques (pas pour un marathonien).

Ce n'est pas pour autant qu'il est conseillé de boire sans retenue. La "sur hydratation" n'apporte pas d'avantage démontré et peut même amener des problèmes.

Comme souvent ces effets sont démontrés à l'aide de statistique. Cela veut dire que ce n'est pas une réponse binaire OUI/NON. Chaque physiologie est particulière.

S'hydrater souvent et suffisamment est donc un bon conseil.

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Kilbith le 10 février 2015 à 18:42:06
Il y a aussi le fait que dans les années 70, on utilisait des gourdes et que lorsque on posait le sac pour la sortir, on buvait une bonne rasade et on repartait avec un poids sur l'estomac.

Avec l'arrivée des camel back, on a appris à boire par petites gorgées tout au long de l'effort sans avoir cet effet de couper les jambes.

Oui, il me semble aussi que des facteurs contextuels étaient en cause.

A cette époque, on avait très peu de "gourde". Cela peut paraitre bizarre aujourd’hui, mais les seules gourdes disponibles étaient en aluminium (marque tétras) avec un bouchon comme les bouteilles de bière/soda de cette époque. Souvent on voyait des gourdes suspendues aux sacs à dos par un mousqueton. L'alternative c'était la gourde "basque" en peau.

Comme ne plus les sacs étaient petit et le matériel lourd et volumineux, on ne portait qu'une seule gourde d'environ 1l (au plus). Au final on buvait peu.
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: nfkb le 10 février 2015 à 19:57:47
Attendez les gars. Si moi je tronque la conclusion, vous vous concluez des trucs qui ne sont pas dans le papiers que l'on nous donne à lire ! C'est encore pire !

Et puis les diurétiques de l'anse ont bien d'autres conséquences que la perte d'eau. Perte de Na+, de Cl-, de K+, pertubation de la régulation du glomérule rénal (reset du feedback tubulo-glomérulaire) alors les papiers avec trois pelés et deux tondus qui sont déshydratés expérimentalement...

Comme cela a été redit (merci xackurush, je ne suis donc pas fou :) ) les études sur l'endurance intense plaident contre cette loi de l'hydratation normale à tout prix...

En Montagne (je mets une majuscule :)) l'air est plus sec, et l'effort très soutenu et on a souvent paradoxalement moins d'accès à l'eau libre par rapport à nos besoins très fortement augmentés (ou déséquilibrés par la prise de DIAMOX). Et là je suis bien d'accord avec vous.

Mais moi ce que je veux dire c'est
1° les vieux dogmes sont très largement critiquables, méfiez vous des vieux trucs rabâchés sans preuves
2° aucun besoin dans la vie quotidienne de se forcer à boire 2 litres par jour, c'est un non sens si on se porte bien

paix amour et amitié (pour rester dans le thème du billet de blog du jour)
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: xackurush le 10 février 2015 à 20:52:01
Une autre étude qui teste l'endurance d'un groupe de 10 athlètes sur une épreuve de semi-marathon sur tapis (durée 1h30 environ) en fonction de leur stratégie d'hydratation http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00421-013-2730-8 (http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00421-013-2730-8).

La condition changeante du test est la stratégie d'hydratation:
-boire en fonction de sa soif.
-boire pour conserver une perte de poids inférieure à 2%.

Les différences de performance et au niveau physiologique ne sont pas significatives entre les deux stratégies d'hydratation.

La limite de ce test est la limite de temps de 1h30, comment les coureurs réagiraient ils sur une épreuve de 3h ou plus?

La différence avec une activité de randonnée est que la durée de l'effort est plus longue (déshydratation sur le "long terme") mais aussi moins intense (déshydratation moindre par heure, donc stratégie d'hydratation moins problématique).

Edit: je vais essayer de trouver d'autres papiers sur des épreuves de plus longues distances.
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Moleson le 10 février 2015 à 21:24:13
Un des points est que 99.999999% des intervenants veut pas maximiser sa performance dans un truc ultra demandant comme un iron man.

La question est nettement plus prosaïque, doit on chez des personnes pas octagénaires et qui veulent faire une effort normal imposer une gestion de l'eau dans la mesure ou l'eau est disponible.

Et la réponse est non, on n'a pas besoin de se contrôler le pipi ni d'imposer un horaire d'hydratation la nature faisant bien les choses avec la notion de soif.

Alors il est possible qu'on perde un peu de performance en étant déshydraté, mais c'est juste pas un problème.


Et dans ce sens nfkb remet un peu les pendules à l'heure.


Dans les expériences personnelles, même dans le désert avec la flotte je n'ai jamais vu de problème.
La seule fois ou j'ai joué au con, c'est en peau de phoque 2'000 m de dénivelé à bonne allure et 1 l de flotte. Résultat en arrivant en bas au prochain bistro j'ai vidé 2 l de coca il manquait encore 3 Kg sur la balance le soir et la nuit je me suis tapé des crampes musculaires horribles.

Sauf que .. en montant j'avais soif et si j'avais écouté la moindre mon corps ça ne serait jamais arrivé.

Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Chris-C le 11 février 2015 à 12:14:23
Citation de: nfkb
2) ok, le régime paléo lui ne bannit pas les glucides mais ils les diabolisent un peu par excès... après j'aimerais bien voir si les gens qui se disent paléo mangent le volume de fruits et légumes préconisés (comme c'est bien testé dans l'étude ADILAN par exemple). Enfin les fruits à coque c'est plutôt de l'ordre de 1% de glucides dans ma mémoire.

Le problème du régime paléo et d'internet c'est qu'on y trouve tout les excès.
Il faut un peu de pratique et de recul pour trouver l'équilibre et ce qui correspond à soi.

Je vois pas pourquoi je devrais me préoccuper de savoir si les gens qui font le paléo mange une ration suffisante de légume et en tirer une conclusion généraliste.
Dans mes moments gros bourrin qui dort dans une grotte avec une massue en bois, j'aime dire que le régime paléo c'est surtout la barbaque grasse et du gars.
dans les faits c'est beaucoup de légume et de fruit et de fruit à coque.

100g de noix d'amazonie c'est 6g de glucide dont 2,3g de sucre
100g de noix de macadamia 12g de glucide dont 5,5g de sucre

Mais bon on s'en fout un peu, ce que je garde à l'esprit c'est que dans la plupart des aliments du régime paléo, il y a des glucides, et que le totale en fin de journée peut être élevé


Citation de: nfkb
3) l'intérêt de prendre baguette/confiture ou nutella (#provoc) après l'effort c'est de profiter de la fenêtre d'absorption optimale des sucres par le muscle. Je vois que tu restes assez open en mangeant des céréales, je trouve ça plus sain :) (y'a plein de Blue Zones où l'on mange des céréales/légumineuses riches en glucides : haricots ou maïs par exemple)

Pour ma part et mes habitudes alimentaires aprés le sport c'est plutôt fruit sec, fruit frais en milkshake avec des protéines de petit lait.
Je consomme des céréales si peut pas faire autrement mais c'est trés rare. Et en cas de dépense énergétique longues et intense.
Les merdes comme le nutella j'en manger pas avant, sauf get apen......

Citer
Mais regardez aux US... et ici les blogs ou sites qui se revendiquent paléo ont tous un truc à vendre

je suis d'accord, c'est ce que je dis un peu plus haut. Mais je trouve que c'est pas une raison pour faire des généralités. Qu'est ce que ça change dans ma vie que des mecs profite d'un créneaux pour vendre des trucs??? en quoi ça remet en cause le mode de vie paléo pour celui qui le suis?


Citer
5) l'humanité s'est nourrit autrement... toujours le même argument... oui et la mortalité infantile super hard à la sélection, elle était comment aussi ? Aujourd'hui nous montons en épingle des craintes alimentaires qui sont peut être légitimes mais disproportionnées par rapport à d'autres problèmes sanitaires. Je crois qu'il y a plus de mort à cause du tabac qu'à cause du soja OGM non ? et on fait quoi contre le tabac ? rien. que dalle. Mais allons y, nourrissons nous de racines si c'est si bon... et gaffe au pipi de renard pour la cueillette ;) Mais bon, pour ceux à qui ça convient, tant mieux pour eux. Je serais juste curieux de savoir combien passe le cap d'un an avec un régime paléo comme les "gourous" le décrivent. Ma conclusion est que si ça vous apporte des contraintes, franchement c'est de la prise de tête inutile. Si pour vous c'est naturel de manger comme ça, roulez jeunesse.

c'est clairement ton point de vu et puis c'est tout. qu'est ce que j'en ai à foutre du tabac? mon je fais un truc contre, j'en consomme pas. T'as plus d'arguments là?  ;)
Les racines? de quoi tu parles, je mange paléo depuis 2 ans, j'ai un pote qui le suis depuis 8 ans, et on bouffe pas de racine.... t'as pas besoin de sortir des truc pareil pour essayer de faire passer ton message. j'ai rien à te vendre ;)
Merci de t'inquiéter pour l'humanité de savoir ce qui lui apporte des contraintes ou pas, j'entend déjà les rouages du monde tourner de façon plus fluide....  ::)




Citer
La soif est un mécanisme puissant, si on a accès à l'eau, on boit. Je veux bien croire que quelques déraillements cognitifs poussent à résister un peu, mais lorsque l'osmolarité sanguine monte sensiblement et que tu as de l'eau, tu bois, on ne se met pas en danger.

Sur le plan théorique je suis d'accord avec ce que tu dis depuis plusieurs messages. mais dans la pratique, toutes les personnes qui ont de l’expérience de terrain (voir les exemples de Kilbith) avec des groupes constatent que le mécanisme puissant de la soif est vite supplanter par celui de la flemme, de l'extase.
Voir aussi le nombre de sortie des secours en montagne pour coup de chaleur, c'est très rare qu'il trouve des gens bien hydratés.

Physiologiquement la machine est bien foutu, mais l'entêtement de l'humain, donne vite les signes de début de déshydratation. Fatigue, crampes, irritabilité.
J'ai pas fait un seul trek en groupe sans avoir au moins une fois à gérer un petit quelque chose en lien avec une mauvaise hydratation.

Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Chris-C le 11 février 2015 à 12:19:19
Citer
Mais moi ce que je veux dire c'est
1° les vieux dogmes sont très largement critiquables, méfiez vous des vieux trucs rabâchés sans preuves
2° aucun besoin dans la vie quotidienne de se forcer à boire 2 litres par jour, c'est un non sens si on se porte bien

alors dis le sans donner l'air de prendre les gens pour des cons qui comprennent rien.
Sur internet y'a pas que des abrutis de mouton.

Je suis a fond d'accord sur le fait que ça fait du bien de relancer certains débats, mais pas juste pour le plaisir de donner des liens glaner sur le net qui vont dans le sens de se que l'on pense ou pour mettre en avant son blog.

Et 100% d'accord sur le fait que se forcer à boire 2L par jour ne veut rien dire.
Mais tu aurais dû commencer par ça  ;)
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: musher le 11 février 2015 à 13:15:33
Bonjour,

J'ai 2 questions sur le régime paléo :

a) Effectivement l'homme "primitif" nomade se nourissait majoritairement de chasse (viande) et de cueillette (fruits frais et fruits à coque).

Mais depuis 3000 ans, l'homme est devenu sédentaire et agriculteur et se nourrit majoritairement de céréales (Cf les régimes alimentaires europpéen du XIX et ceux des pays du tiers monde).
Ceci a eu comme conséquence des modifications génétiques (changement de la machoire et de la dentition, modification des enzimes...)

Donc pourquoi d'un coup les céréales sont devenus nocifs pour l'homme ?

Ne risque-t-on pas d'imposer une régime alimentaire à un organisme qui a évolué depuis l'époque où il suivait ce régime et qui n'a plus aujourd'hui les éléments pour l'assimiler sans danger à LONG terme ?


Je suis d'accord pour la nocivité du sucre blanc, des farines modernes, des graisses transformées et du lait UHT...

Dans les années 80, mes profs en agro-alimentaires, chercheurs à l'INRA, nous prévenaient déjà qu'on allait vers une crise sanitaire majeure avec les procédés modernes de l'industrie agro alimentaire qui denaturaient les composants des matières premières et donc allaient provoquer des allergies en masse.

b) A-t-on des retours à long terme sur ce régime paléo ?


Je pose ces questions car on a eu la même évolution au niveau canin.

Il y a une "mode" qui est l'alimentation BARF.
Le chien étant un descendant du loup, certains ont voulu le nourir avec un régime hypercarné avec de la viande fraiche car on s'est aperçu que les croquettes provoquaient des allergies :
- Hydrogénation des protéines, cuisson à très haute température style UHT... ce qui provoquent des modifications des protéines et donc un réjet par le corps

Sans parler de la transparence sur l'origine des matières premières (farine animale, mais OGM....), de l'explosion des cancers, allergies, maladies neuro dégénératrices dans les années 80/90 (soit 10/15 ans après le passage de la ration ménagère aux croquettes)


Sauf que les chiens européens ont suivi la même évolution que l'homme "moderne".
Depuis 3000 ans, le chien, qui accompagne l'homme, est passé, dans sa gamelle, des restes de la chasse au surplus de la production agricole (majoritairement des céréales).

Au début du XX sc les chiens européens mangeaient plus de céréales que de viande.
Ceci a eu pour conséquence que le chien "moderne" a plus apte à digérer des céréales que des protéines et des lipides.

Résultat, on voit arriver des chiens de 8/10 ans avec les reins bouzillés par un régime trop riche en protéines.

Par contre sur des chiens primitifs comme les chiens esquimaux, qui dans les années 60/70 à leur arrivée en Europe occidentale, étaient encore nourris avec les restes de phoque, on a pas ce souci.

C'est même l'inverse, ils ont une carence en amylase et les croquettes européens trop riches en céréales provoquent des diarhées à cause de la fermentation de l'amidon non digéré. On est obligé de les complétés en carcasse de volailles pleines (tripes comprises pour les fibres, les vitamines et les oligo éléments)

Sur les huskies, (rencontre avec l'homme blanc début du XX sc), on a vu l'évolution, les vieilles souches des années 80/90 ne digéraient pas l'amidon.
Les souches scandinaves actuelles n'ont plus de problème avec les croquettes europpéens mais ont des crises d'urée avec des régimes trop carnés.

 
Chez le chat, on a pas ce souci car l'homme nourrisait pas le chat et celui-ci a continué à chasser pour se nourir et donc à conserver un régime carné (si vous voulez tuer à petit feu un chien, nourrisez avec des croquettes pour chat : 100 % de chance qu'il chope une crise d'urée et qu'il est les reins bouzillés)

Sachant que 10 ans d'un chien = 60 ans d'un homme, ne risque-t-on pas d'avoir la même évolution chez l'homme avec le régime paléo et a-t-on assez de recul ?
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Chris-C le 11 février 2015 à 14:25:46
Je bouffe paléo et mes chiens bouffent barf.

Citer
a) Effectivement l'homme "primitif" nomade se nourissait majoritairement de chasse (viande) et de cueillette (fruits frais et fruits à coque).

3000 ans c'est court pour modifier un système digestif.
Mais suffisant pour voir des modifications.
Perso je suis pas assez vieux pour savoir par l’expérience  :-\ , donc forcément c'est dans les lectures qu'il faut se plonger.
nfkb à raison de dire qu'il faut se méfier de toute les infos que l'on trouvent, mais on arrive à dégager par recoupement certaines qui tiennent la route.

Notamment l'apparition de maladie et de carence retrouver en étudiant des squelettes avant et aprés l'agriculture.


La personne que je connais, qui pratique depuis le plus longtemps, a 8 ans de régime paléo. la 50aine, grimpeur, osthéo/physio, à un bon équilibre et pratique sans extrémisme. 
Toutes les personnes que je connais et qui mangent/vivent palèo ont en commun de tous avoir constaté une amélioration de leur forme, de leur équilibre de vie.
Perso pas besoin d'attendre 3000ans de plus pour m'y intéresser.


Pour les chiens même combat. Ma chienne 12ans, 10 ans de barf, mon chien 7ans, 7 ans de barf. Pas de véto, pas d'allergie, pas d'agressivité, pas de vermifuge, .....

ça fait pas longtemps que les chiens ont droit à une bouffe de m*rde fabriquer en usine à partir de déchet ultime (faut pas réver hein, quand on voit la daube que l'industrie donne aux humains ils vont pas garder les bons morceaux pour les chiens).
Le chien est passer lentement d'un mode de nourriture naturel, à une gamelle faite de reste à une alimentation industrielle, depuis quoi de façon généralisé? 30ans? pour sûr que l'appareil digestif n'a pas évoluer.

Le gros point commun entre le barf et le paléo c'est le confort de digestion quand on mange ce que l'on sait digérer. Flagrant chez l'homme et le chien.
Les temps de sommeil et de sieste en sont un bon indice.

J'aime pas les théories complotiste en tout genre, mais qu'en je vois par où je suis passer avec ma chienne pour la soigner, et le pognon que ça m'a couter. Je me pose la question de la logique qu'il y a à donner des céréales au carnivore et des farines animale au herbivore??!!
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Chris-C le 11 février 2015 à 14:31:55
ah oui j'oublier histoire d'enfoncer encore un clou qui a l'air de mal rentrer.

Le régime paléo n'est pas une augmentation de la quantité de protéine dans la ration quotidienne.
-C'est manger des protéines de la meilleur qualité possible sans excés et sans honte.
-C'est beaucoup de légumes et de fruit de saison de la meilleur qualité possible
-Des matières grasse de qualité pour fournir l'énergie à l'organisme.

L'image de l'augmentation de la quantité de viande colle au cul du régime paléo comme Rambo et son gros couteau colle au cul de la survie



Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: musher le 11 février 2015 à 15:00:15
Donc on remplace les glucides/céréales par les légumes et les fruits + lipides et on garde la même quantité de protéine mais de meilleur qualité ?

Mais si on remplace les céréales industrielles par des céréales de meilleur qualité, on est dans la même logique ?
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: lambda le 11 février 2015 à 15:29:15
Merci Chris-C pour cette remise en question de la definition. moi-même je pensais un peu faussement ainsi, du coup...

Peut on imaginer alors, d'appliquer, un peu au même titre que des entraînements ou acivités physique quelqu'elle soit, un principe de "hasard" et d'irregularite dans sa diète?

A savoir, de temps à autre, sur une base volontaire, décider de faire sur 2, 3 jours (par ex), un break niveau produits carnés, et de rester dans du légumes et fruits de saisons?

L'idée étant que j'imagine, dans cette optique "chasseur-ceuilleur", il y'a(vait) forcément un côté opportuniste et forcément de moments "avec" et "sans", quand la chasse ne voulait pas donner, et qu'il fallait se rabattre sur plus de ceuillette pendant un temps donné...

Est ce que "dé-régulariser" (cf plus haut) les proportions de types d'aliments peut-être intéressant pour déclencher/promouvoir certains mécanismes de digestions? obliger le corps à puiser dans son gras, Le tout combiné à une activité physique?

à+ et merci pout vos lumières là-dessus.

Lambda
Titre: Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Chris-C le 11 février 2015 à 16:46:03
Ouiiiiiiii.......  :) ça vient presque naturellement en faite....

La régularité (horaire, contenu,) fait place à une façon plus intuitive de se nourrir.

Tu saute des repas, tu manges quand tu as faim, tu grignote entre les repas...

Et ça c'est possible seulement avec une glycémie stable et des aliments que tu digères facilement.

La viande, les protéines tu peux t'en passer pendant quelques jours, c'est la matière grasse qu'il faut maintenir au risque de devoir ralentir tes activités.

-Une grosse salade, carotte, choux rouge, ail, noix diverses, herbes, huile d'olive,
olives, ça cale un bon moment.

-tapenade d'olive, sur feuille d'endive + noix super apéro ou encas.....

a+  :)







Titre: Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: nfkb le 11 février 2015 à 16:50:43
alors dis le sans donner l'air de prendre les gens pour des cons qui comprennent rien.
Sur internet y'a pas que des abrutis de mouton.

Je suis a fond d'accord sur le fait que ça fait du bien de relancer certains débats, mais pas juste pour le plaisir de donner des liens glaner sur le net qui vont dans le sens de se que l'on pense ou pour mettre en avant son blog.

Et 100% d'accord sur le fait que se forcer à boire 2L par jour ne veut rien dire.
Mais tu aurais dû commencer par ça  ;)

je comprends que mon ton puisse apparaitre condescendant mais c'est pas mon but, vraiment. La preuve, j'ai fait des marathons avec un camel-back. C'est un peu couillon. J'en suis revenu et c'est ça que je veux partager.

Après la réaction initiale sur l'hydratation concernait bien la vie quotidienne et après ça a dévié  sur les activités d'extérieures +/- intense +/- d'altitude

Enfin, je ne cherche vraiment pas le trafic sur mon blog via mon post de départ (pas de gloriole, juste un cahier ouvert pour moi, zéro business). (Je n'aurais peut-être pas du mettre de lien pour un premier post.) Sincèrement, c'était une juste une réaction aux écrits de David Manise que je lis depuis longtemps. Le lien était juste pour d'éventuelles références biblios. Ca me parait important d'aller fouiller la biblio sur certains sujets.
Titre: Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Kilbith le 11 février 2015 à 16:52:29
Mais moi ce que je veux dire c'est
1° les vieux dogmes sont très largement critiquables, méfiez vous des vieux trucs rabâchés sans preuves
2° aucun besoin dans la vie quotidienne de se forcer à boire 2 litres par jour, c'est un non sens si on se porte bien

Je suis pleinement d'accord avec ça.  ;)

Citer
Mais depuis 3000 ans, l'homme est devenu sédentaire et agriculteur et se nourrit majoritairement de céréales (Cf les régimes alimentaires europpéen du XIX et ceux des pays du tiers monde).
Ceci a eu comme conséquence des modifications génétiques (changement de la machoire et de la dentition, modification des enzimes...)
Donc pourquoi d'un coup les céréales sont devenus nocifs pour l'homme ?

3000 ans c'est court pour modifier un capital génétique.

De toute façon si l'invention de l'agriculture remonte à 8000 ans pour les premiers centres du "croissant fertile", en Europe c'est environ 5000ans et dans de nombreux endroits dans le monde, c'est seulement quelques siècles.

Mais "agriculture" ne veut pas dire non plus que les hommes avaient opérés une sélection des espèces très poussées. Par exemple à la période de l'Empire romain le bétail était très différent de celui d'aujourd'hui. C'est la révolution agricole, autour des années 1700, qui a initiée le mode agricole actuel (sélection, spécialisation, monoculture...).

Ceci dit, en 3000 ans des adaptations on peu avoir lieu. Par exemple les "europoïdes" semblent s'être adaptés à l'ingestion de lait (lactose) car ils étaient éleveurs. C'est nettement moins vrai chez les asiatiques, bien plus souvent intolérants.

Encore plus rapide est l'adaptation de notre flore commensale (dans nos intestins). Elle participe largement à nos mécanismes d'assimilation et certainement à plein d'autres trucs : on découvre chaque jour combien elle est importante.
 
Titre: Re : Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: musher le 11 février 2015 à 17:04:08
3000 ans c'est court pour modifier un capital génétique.
Plus qu'une mutation des chromozomes, je pensai à une "sélection" pour s'adapter à l'évolution de l'alimentation.

On est passé d'un régime chasseur à un régime agriculteur/éleveur/pécheur.
Titre: Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: nfkb le 11 février 2015 à 17:44:26
Le problème du régime paléo et d'internet c'est qu'on y trouve tout les excès.
Il faut un peu de pratique et de recul pour trouver l'équilibre et ce qui correspond à soi.

Je vois pas pourquoi je devrais me préoccuper de savoir si les gens qui font le paléo mange une ration suffisante de légume et en tirer une conclusion généraliste.
Dans mes moments gros bourrin qui dort dans une grotte avec une massue en bois, j'aime dire que le régime paléo c'est surtout la barbaque grasse et du gars.
dans les faits c'est beaucoup de légume et de fruit et de fruit à coque.

100g de noix d'amazonie c'est 6g de glucide dont 2,3g de sucre
100g de noix de macadamia 12g de glucide dont 5,5g de sucre

Mais bon on s'en fout un peu, ce que je garde à l'esprit c'est que dans la plupart des aliments du régime paléo, il y a des glucides, et que le totale en fin de journée peut être élevé

oui, mais là où j'appelais à la méfiance c'est qu'effectivement on trouve des hybrides qui se collent des étiquettes paléo en revendiquant très peu d'apports glucidiques (en dégageant les légumineuses et les céréales) et je trouve que c'est dangereux de se radicaliser de la sorte. Pour certains manger paléo c'est oeufs-steack-poulet-thon... En tout cas les résultats de l'étude ADILAN seront très intéressants à suivre (comparaison entre deux régimes sains un avec céréales/légumineuses, l'autre sans)

Enfin, chez les gens sains, la glycémie varie finalement très peu. Je me suis amusé à porter pendant 8 jours un lecteur de glycémie scientifique (N=1 ok...) et ben ça m'a bluffé de voir la stabilité, même en se baffrant.
Donc s'il y a des problèmes avec les excès de glucides tout ne passe pas uniquement par les excursions glycémiques.


Pour ma part et mes habitudes alimentaires aprés le sport c'est plutôt fruit sec, fruit frais en milkshake avec des protéines de petit lait.
Je consomme des céréales si peut pas faire autrement mais c'est trés rare. Et en cas de dépense énergétique longues et intense.
Les merdes comme le nutella j'en manger pas avant, sauf get apen......

yep yep, moi aussi je fais ça mais je remarque que je glisse un peu trop facilement vers un ratio favorisant les protéines (animales) et que je devrais laisser plus de place aux glucides pour reconstruire plus vite le glycogène et pouvoir mieux enchaîner les entraînements. Et il y a des doutes sur les conséquences de trop de protéines animales (polyamines, trop de Méthionine, etc)

je suis d'accord, c'est ce que je dis un peu plus haut. Mais je trouve que c'est pas une raison pour faire des généralités. Qu'est ce que ça change dans ma vie que des mecs profite d'un créneaux pour vendre des trucs??? en quoi ça remet en cause le mode de vie paléo pour celui qui le suis?

pour moi le commerce dénature souvent la sincérité du message... en tout cas les blogs (francophones) qui revendiquent un certains prosélytisme paléo me filent la nausée

c'est clairement ton point de vu et puis c'est tout. qu'est ce que j'en ai à foutre du tabac? mon je fais un truc contre, j'en consomme pas. T'as plus d'arguments là?  ;)
Les racines? de quoi tu parles, je mange paléo depuis 2 ans, j'ai un pote qui le suis depuis 8 ans, et on bouffe pas de racine.... t'as pas besoin de sortir des truc pareil pour essayer de faire passer ton message. j'ai rien à te vendre ;)
Merci de t'inquiéter pour l'humanité de savoir ce qui lui apporte des contraintes ou pas, j'entend déjà les rouages du monde tourner de façon plus fluide....  ::)

ce que je veux dire et je pense que tu avais bien compris c'est qu'il y a des angoisses alimentaires qui sont complètement disproportionnées par rapport à d'autres problèmes plus prégnants. Et que les "régimes" en général foutent le bourdon. Toi tu dis bien que tu as trouvé un équilibre et une souplesse (comme dans le billet à l'origine de post). Je vois souvent des gens qui disent vouloir faire une coupure *radicale* qui se lance dans des régimes (paléos ou low carb) et je trouve ça craignos

Sur le plan théorique je suis d'accord avec ce que tu dis depuis plusieurs messages. mais dans la pratique, toutes les personnes qui ont de l’expérience de terrain (voir les exemples de Kilbith) avec des groupes constatent que le mécanisme puissant de la soif est vite supplanter par celui de la flemme, de l'extase.
Voir aussi le nombre de sortie des secours en montagne pour coup de chaleur, c'est très rare qu'il trouve des gens bien hydratés.

Physiologiquement la machine est bien foutu, mais l'entêtement de l'humain, donne vite les signes de début de déshydratation. Fatigue, crampes, irritabilité.
J'ai pas fait un seul trek en groupe sans avoir au moins une fois à gérer un petit quelque chose en lien avec une mauvaise hydratation.

ok
Titre: Re : Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: nfkb le 11 février 2015 à 17:49:33
Je suis pleinement d'accord avec ça.  ;)

3000 ans c'est court pour modifier un capital génétique.


arrêtez de dire ça, c'est faux.
Titre: Re : Re : Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Moleson le 11 février 2015 à 18:10:26
arrêtez de dire ça, c'est faux.

J'invite à se documenter sur l'épigénétique. En ce qui concerne les animaux on a des modifications en quelques générations qui sont absolument bluffantes.
Titre: Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Nävis le 11 février 2015 à 18:22:15
Dans mes moments gros bourrin qui dort dans une grotte avec une massue en bois, j'aime dire que le régime paléo c'est surtout la barbaque grasse et du gars.

...t'es cannibale?  :o
Tu choisis du bio au moins j'espère.

Les racines? de quoi tu parles, je mange paléo depuis 2 ans, j'ai un pote qui le suis depuis 8 ans, et on bouffe pas de racine....

Tu mange des légumes, mais ni panais, radis, navets etc? T'es pointilleux là.
 :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: Kilbith le 11 février 2015 à 19:54:33
Citer
3000 ans c'est court pour modifier un capital génétique

arrêtez de dire ça, c'est faux.

Encore une fois : il faut tout lire.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de modification génétique, je dis que c'est court. 3000 ans cela fait approximativement une centaine de génération humaine. Nous ne sommes pas des drosophiles.

Il y a évidemment des mutations, mais de là a ce qu'elles deviennent systématiquement massives et prégnantes dans la population de la terre, c'est très excessif.

Mais il y a des effets : je citais le cas de la lactase déshydrogénase comme mécanisme d'adaptation s'étant répandu dans les populations "européennes" probablement par adaptation. Les asiatiques ne sont pratiquement pas concernés.

Citer
It is hypothesized that natural selection has had a major role in determining the frequencies of lactase persistence in different human populations since the development of cattle domestication in the Middle East and North Africa ~7,500-9,000 years ago2,3,6,13-18. A region of extensive LD spanning >1 Mb has been observed on European chromosomes with the T-13910 allele, consistent with recent positive selection6,14,16-18. Based on the breakdown of LD on chromosomes with the T-13910 allele, it is estimated14 that this allele arose within the past ~2,000-20,000 years within Europeans, probably in response to strong selection for the ability to digest milk as adults.

source : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2672153/?_escaped_fragment_=po=11.6667


"Trop peu de science peut nuire".  ;)



(sur ce : je boucle mes sacs...)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Modèle paléo : mise à jour, commentaires
Posté par: nfkb le 11 février 2015 à 20:34:59
Encore une fois : il faut tout lire.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de modification génétique, je dis que c'est court. 3000 ans cela fait approximativement une centaine de génération humaine. Nous ne sommes pas des drosophiles.


L'exemple que tu donnes illustre le fait que le fait de digérer le lait était probablement un avantage sélectif, la variation génétique a donc pu s'exprimer et persister. Mais il y a beaucoup d'autres possibilités que des mutations de gènes pour moduler nos systèmes biologiques.

Et la génétique c'est mille fois plus compliqué que gène->protéine->fonction

L'épigénétique bouleverse notre vision des choses (et encore une fois je ne parle même pas de la dégénérescence) Des marqueurs biologiques peuvent transmettre d'une génération à l'autre une façon de lire le code génétique sans que celui ci soit intrinsèquement modifié.
Ces modalités de lectures peuvent être influencés par l'environnement, l'alimentation, le hasard... Sur une courte échelle de temps des caractères peuvent être transmis sans qu'il y ait de modification du code source.