Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Vie sauvage => Discussion démarrée par: zach le 22 avril 2014 à 23:09:42

Titre: Un nouveau matérialisme
Posté par: zach le 22 avril 2014 à 23:09:42
Je ne comprends pas tout sur ce forum.
Quelqu'un a posté un message demandant aux gens "avez-vous déjà vécu une situation de survie ?".
34 réponses.
Pour le reste, des milliers de pages de discussion sur tel ou tel matériel, tel sac à dos ou étui en polyester 900 ou 1200 deniers, tel couteau avec lame à tranchant scandinave ou pas.
Les couteaux, parlons-en. Un type écrit sur une page qu'il souhaite partir en Roumanie sans couteau à lame fixe. 15 personnes lui répondent "tu devrais partir avec une lame fixe". Le type répond qu'il n'en a jamais eu besoin, qu'il a toujours tout fait avec un pliant ou un sak. Les autres s'acharnent.
Le couteau est l'emblème de ce forum. Des discussions sans fin sur les qualités propres de tel ou tel, telles ou telles marques qualifiées d'arnaques parce qu'elles ne correspondent pas à la philosophie en vigueur.
Pour finir, le couteau supposé idéal, le carcajou, qui vous coûte 150 €.
Et dites-moi un peu quel usage primordial un tel couteau est censé vous apporter ? La capacité à "bâtonner". Ca fait 20 ans que je cours les bois et fais des feux et je n'avais jamais entendu ce mot, ni n'avais pratiqué cet acte.
Le "bâtonnage" est l'alibi de cette passion du couteau. Vous voulez que je vous dise, ce couteau tel que vous le concevez c'est un symbole de pouvoir, un symbole phallique, mais certainement pas un outil de survie.
Une hachette peut presque tout faire, et le reste peut être fait avec un Opinel. Bâtonner.... mais vindiou le ptit bois, ça existe pas dans la nature ?
Si mon grand-père, qui a passé la fin de sa vie par monts et par vaux à m'enseigner la vie en plein air, savait qu'au XXIe siècle on prétend survivre avec un Carcajou à 1000 francs....
Mais à quoi vous prétendez survivre les gars ? 90 % des gens qui passent du temps dehors ont pour seuls "instruments de survie" une boîte d'allumettes, une bonne paire de chaussures, un imperméable et un couteau suisse. Et n'ont jamais entendu parler des divers gadgets en kevlar ou acier VG10 qu'on vous vend très cher sur internet.
Il y a une espèce de mythologie qui circule ici, celle du danger de mort imminent, et une réponse quasi-religieuse qui y est apportée, celle du matériel. Sans mépriser personne, je parierais que bien des membres de ce forum passent bien plus de temps chez eux à caresser leurs jouets qu'à user leurs semelles...Le débat est lancé.
Pas trouvé la page sur la botanique, les végétaux et insectes qui se mangent dans la nature ! Ou alors elle est beaucoup mieux cachée que celle des outils coupants.
Tout ça me fait penser aux types qui rêvent 6 mois devant un vélo de course en carbone sur internet, l'achètent, en lustrent le cadre amoureusement... mais ne font pas 200 bornes dans l'année.
99% des mecs et nanas les plus bourlingueurs que je connais ont pour outils de survie une bonne connaissance de la médecine d'urgence, un coeur patiemment forgé par une activité cardio au long de l'année, un Victorinox cadeau d'un parent/grand-parent et avec lequel il font.... tout, et quelques gadgets de chez Decathlon qui aident à boire une eau sans colibacille et dormir au chaud et au sec.

Ceci n'est pas un message de calomnie ou de mépris, juste un plaidoyer pour un retour aux sources et une méfiance vis-à-vis du nouveau matérialisme du "matériel de survie/outdoor/bushcraft". L'obsession matérialiste est partout.

Cordialement.
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Enid le 22 avril 2014 à 23:34:36
Épluche bien l'index, t'en auras aussi beaucoup pour ta vision des choses  ;)

L'ourse, qui a déjà passé des jours à lire ce forum dans tous les sens. qui a bu des litres et des litres de café à cause de la fonction "5 sujets au hasard"
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: azur le 22 avril 2014 à 23:41:14
En première lecture, j'aurais plutôt un regard approbateur... mais une relecture attentive me laisse penser que tu n'as peut-être pas tout à fait saisi quelques petites subtilités de la tribu ici présente.

Tout d'abord, tu mélanges 2 choses qui sont pourtant clairement distinctes pour qui a bien intégré l'esprit du manitou: les discussions objectives sur tel ou tel matériel (on n'est donc pas dans l'objet fantasme, mais bien dans les qualités et défauts d'un outil) n'ont pour but que de donner des informations fiables sur l'objet. Ces "review" ne doivent pas faire oublier les conseils qui, au delà de l'objet et en amont, émaillent tout échange.

Tu t'étonnes du faible nombre de réponses "avez-vous vécu une situation de survie?"... c'est que ceux qui ne sont pas concernés n'ont pas jugé bon de faire du "bruit" au détriment du "signal".

D'une façon plus générale, autant il est aisé sur un forum de parler d'objets dont les caractéristiques et les usages pourront être présentés de façon objective, autant la narration d'une expérience demande un travail plus long pour obtenir un résultat abouti, expurgé du sentimentalisme superflu et enrichi des "lessons learn". Là encore, comme beaucoup ici, sur ces sujets, je préfère la fermer et lire attentivement le peu qu'il y a que de pourrir un fil avec mes états d'âme. Le forum n'est qu'un des vecteurs d'information utilisé par David, et les limites techniques de son emploi font qu'il est plus approprié pour certains types d'informations.

Enfin, beaucoup ici ont un vécu difficilement contestable et pourtant, s'épanchent peu... probablement parce qu'il est des choses dont il n'est pas nécessaire de reparler avec ceux qui les ont vécu et dont il est inutile de parler avec ceux qui en ignorent tout.

Mon sentiment est que tu n'as peut-être pas perçu que le forum n'est qu'un élément parmi d'autres. Malgré tout, le débat lancé est intéressant et mieux vaut dire les choses que de laisser une question sans réponse!
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: AC le 22 avril 2014 à 23:51:03
Pour finir, le couteau supposé idéal, le carcajou, qui vous coûte 150 €.

Zut, moi j'avais crû comprendre que c'était le Mora à 9 euros. Peut-être que chacun lit en priorité les fils de discussion qui l'attirent inconsciemment ;)
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Ulf le 23 avril 2014 à 00:09:53
Citer
Une hachette peut presque tout faire, et le reste peut être fait avec un Opinel.

Un hachette pèse environ 650g. Un carcajou doit peser 300g à vue de pif. D'accord une fiskars X5 coute 35€ et pèse 450g.

Un carcajou suffit pour préparer du feuet il n'a pas besoin d'être secondé par un opinel de 80g. 

Tu vois ! on se remet à parler matos  ;)

Par ailleurs, le couteau du forum, ce serait plus le "mora".

Citer
Bâtonner.... mais vindiou le ptit bois, ça existe pas dans la nature ?

Si mais du pti bois mouillé c'est chiant. A contrario de beaux "crayons" de cœur de bûche, c'est un peu mieux. Même les scouts, il y a "20 ans" (ou pas) faisaient des "hérissons" pour allumer des feux.
 
Après, ouais on peut chauffer sa bouffe au gaz / alcool et ne partir qu'avec un opinel (et un gros sac de couchage)... Et si on a quand même besoin de faire un feu ? Un petit truc pour fendre assez léger ça le ferait bien, bien que superflu en bivouac "froid"...

Citer
Il y a une espèce de mythologie qui circule ici, celle du danger de mort imminent, et une réponse quasi-religieuse qui y est apportée, celle du matériel.


Heu...

(http://wiki.davidmanise.com/images/3/38/Pyramide.png)

http://wiki.davidmanise.com/index.php/Preparation_physique_%C3%A0_la_survie

C'est tout ce que j'ai à dire.

Je retourne jouer avec mes couteaux parceque j'aime ça.  :D

Sinon, je te conseille un super forum que tu vas adorer: NEOCZEN

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Hors sujet

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Ceci n'est pas un message de calomnie ou de mépris, juste un plaidoyer pour un retour aux sources et une méfiance vis-à-vis du nouveau matérialisme du "matériel de survie/outdoor/bushcraft". L'obsession matérialiste est partout.

On a tous nos démons.

Moi je ne comprend pas les gens qui vont dans la nature pour faire des records de vitesse (tu parles de cardio  :glare:). Tu sais, ces types sapé couleurs criardes, intégrés au paysage comme des verrues sur un visage, et qui tracent, tracent, tracent... comme si il fallait s'enfuir du décor qu'ils ont pourtant choisi.
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: VieuxMora le 23 avril 2014 à 01:06:23
Bonjour Zach et bienvenue.

Parles nous un peu de toi, de tes pratiques, et de ce que tu souhaites apporter en t'étant inscrit à ce forum.

Cordialement,
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: mrfroggy le 23 avril 2014 à 06:59:48
ce n est pas parce qu on ne battonait pas il y a 50 ans, qu une évolution de la pratique ne soit pas possible de nos jours.
c est rétrograde comme point de vue.  ;)
Si tu dois un jour passer sur une table d opération, pense a dire au chirurgien que ton arrière, arrière,arriérè  grand père n a pas connu l anesthésie, et donc que c est inutile.

Franchement, si on est sérieux deux minutes, avec un opinel tu ne tiendrait pas longtemps dehors dans de mauvaises conditions.
Le pire c est que tu parles d argent quand tu aborde le sujet du carcajou, alors que c est le travail d un artisan, pour moi c est hors propos.
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Moleson le 23 avril 2014 à 07:04:10
Il y a un truc qui me fait marrer ;#, on a en parallèle un fil dont le titre est m*rde à ceux qui catégorisent les autres....
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Phil67 le 23 avril 2014 à 08:02:26
J'aime bien ce sujet : il donne certes une vision tronquée et superficielle, mais doit correspondre à la perception de l'internaute lambda débarquant ici.  ;#

Évidemment ça pique et froisse un peu les susceptibilités. Du coup les réactions sont également intéressantes entre ceux qui essayent de rétablir une vision plus équilibrée, ceux qui se justifient par leurs pratiques personnelles, ceux qui se braquent en se sentant visés...

Mais il est tout de même révélateur : n'importe quel sujet sur la ferraille va rapidement se retrouver avec 10x plus de réponses qu'un autre (n'abordant pas nécessairement des sujets aussi "intimes" que des vécus personnels) et partir un peu dans tous les sens. Ce sujet lui-même sur la ferraille n'en est qu'une illustration de plus ! ;#

Il y a quelques années les étalages d'EDC faisaient fureur ici, mais les règles de modérations sont maintenant plus strictes sur ce thème.

Bref... les sujets sur le matériel attirent forcément plus les foules... quelques pistes :
   - perfectionnisme de ceux qui recherchent l'"équipement parfait"
   - tendance à la collectionite
   - geeks passionnés privilégiant l'objet à la fonction
   - achats compulsifs pour compenser une vie ne permettant pas de sortir assez souvent
   - fantasmes ou effet placebo de certains objets (effet grigri)
   - effet "catalogue" amplifié par le web et pouvant servir de support à des discussions interminables entre geeks
   - plus de facilité à parler de matériel que de retours de terrains "engagés"
   - ...


On a tous nos démons.
Excellent résumé : on touche ici à un sujet plus passionnel que vraiment rationnel (même si certains s'efforcent d'y ramener un peu de rationalité).


Citer
Moi je ne comprend pas les gens qui vont dans la nature pour faire des records de vitesse (tu parles de cardio  :glare:). Tu sais, ces types sapé couleurs criardes, intégrés au paysage comme des verrues sur un visage, et qui tracent, tracent, tracent... comme si il fallait s'enfuir du décor qu'ils ont pourtant choisi.
Ici "cardio" est un raccourci pour illustrer qu'en situation type survie la condition physique est largement plus importante que n'importe quel couteau en acier WXZ32 avec soie traversante et plaquettes en Gicarta10FRN.

Combien de possesseurs de couteaux à XXX€ sont réellement en bonne condition physique (et inversement) ?

Le "cardio" permet également de travailler le "mindset" : meilleure connaissance de son corps, de son mental, de ses capacités et limites, de la gestion physique et mentale de l'effort.

Mer*e à ceux qui catégorisent le "cardio" aux couleurs criardes et à une fuite contre la montre ! :lol:


Franchement, si on est sérieux deux minutes, avec un opinel tu ne tiendrait pas longtemps dehors dans de mauvaises conditions.
Il n'y a pas qu'une seule et unique pratique qui soit valable partout et pour tous. Certains se débrouillent très bien sans la moindre lame ou tout au plus un couteau suisse porte-clé dans la trousse de pharmacie.

De plus le feu n'est pas l'alpha et l'omega de la survie en milieu naturel : altitude, zones sans végétation, risques de se faire repérer en milieu hostile... les exemples ne manquent pas.

Nos ancêtres ont très bien survécu pendant des millénaires avec des cailloux taillés ou des tas de ferraille aujourd'hui à la portée technique de n'importe quel bricoleur débutant.
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Outdoorsman le 23 avril 2014 à 08:16:00
Bonjour Zach, et merci pour ce post provocateur mais qui fait du bien.

Ca me rappelle mes débuts sur ce forum :
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,15842.msg228685.html#msg228685

La tendance générale de notre société est effectivement d'avoir pour être (ou pour croire qu'on est).
Les membres du forum n'échappent pas à cette tendance (dérive ?), et pourtant...

Et pourtant nous sommes nombreux, et David en premier, à tenter de remettre les forumeurs sur le bon chemin, celui de la connaissance, de la technique (Cf la pyramide citée par Ulf).

Plutôt que de déserter ce forum, soit le bienvenu et contribue à préserver les goranes du coté obscur du matérialisme.

Enfin, garde l'esprit suffisamment ouvert pour profiter pleinement de la masse de savoir partagée sur ce forum. Un couteau suisse fait en effet la plupart du taf, un fixe peut faire un peu plus, avec plus de sécurité et pour moins cher.
Pour mon grand père un couteau suisse ça aurait été un gadget bien trop cher et compliqué et son grand père n'aurait même pas imaginé qu'un couteau puisse se plier  ;)
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: raphael le 23 avril 2014 à 08:23:47
Est ce que le nombre de réponses sur un sujet est proportionnel à la qualité du contenu?

Ok il y a du EDC Porn, du knife porn, du sac de couchage porn (wiggy  :lol:)  Calmer les dérives certes mais faut il etre pour autant des ayatollas ?

Il y a tellement de sujets passionants et tres instructifs par ailleurs.

Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: b@s le 23 avril 2014 à 09:13:24
j'ai bien aimé plusieurs réponses ... ici on n'est pas sur internet ...

pour répondre à zach, il y a clairement une tendance matérialiste, ici comme ailleurs, mais si tu prends le temps, tu verras que beaucoup de matos "tourne" (je ne m'en sers plus, je vends), et que le knife porn n'est pas non plus si présent... Bref, oui, on a surement trop de matos, globalement. Et oui, c'est une tendance qu'on essaie de rationnaliser pour la plupart.  (un texte du manitou que tu retrouveras facilement disait "moins,mais mieux")

après, je suis bien sur que tu possèdes deux ou trois trucs inutiles, hein, et d'ailleurs ton grand père se serait bien demandé pourquoi tu perds ton temps sur le net au lieu d'être dehors ...

rien ne t'empêche par contre de créer un forum plus en accord avec tes vues, si vraiment ce que tu lis ici te révulse...
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Kilbith le 23 avril 2014 à 09:22:35
Une hachette peut presque tout faire, et le reste peut être fait avec un Opinel. Bâtonner.... mais vindiou le ptit bois, ça existe pas dans la nature ?

C'est possible en effet de faire pas mal de chose avec un opinel....mais je t'assure que si le type, même très très expérimenté, a le choix et bien il préfère utiliser autre chose pour réaliser des tâches courantes et on ne peut plus traditionnelles dans la nature.

Comme je ne doute pas que tu sois expérimenté, je suis certain que tu comprendras pourquoi.

Les faits, rien que les faits.  ;)

Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: ucorsu le 23 avril 2014 à 10:15:02
Bonjour,
Ce forum est pour moi, comme une soirée entre amis au coin d'un feu.
Tu te détends en regardant les flammes, tu écoutes sans écouter car tout ne t'intéresse par forcément. Parfois, un de tes amis parle de qque chose qui t'interpelle. Tu écoutes. Tu réponds. Tu interviens si tes infos, ton expérience, ton vécu te permettent de le faire.
Oui, j'ai un couteau. Oui, j'ai vécu une (voire plusieurs) expérience de survie...
 :)
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Bison le 23 avril 2014 à 10:39:42
Citer
rien ne t'empêche par contre de créer un forum plus en accord avec tes vues, si vraiment ce que tu lis ici te révulse...

[Modération]
J'aimerais bien que l'on envoie pas paître le premier intervenant un tant soit peu "pas dans la ligne du parti".
Même s'il s'agit vraisemblablement d'une vieille connaissance  "guerrière" ;#
[/Modération]
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: ** Serge ** le 23 avril 2014 à 11:12:53
Ceci n'est pas un message de calomnie ou de mépris.

Cordialement.

Ton message n'est que mépris. Il fait sur l'impasse sur le facteur crucial qu'un forum n'est et ne sera jamais un lieu parfait, et qu'il ne contentera pas toutes les attentes.

Ton message est partial et choisit d'ignorer  un travail conséquent abattu durant des années par une pléthore de personnes motivées, expérimentées, qui ont mouillé leurs chemises, gambergé et souffert pour produire un outil de réflexion.

Il bafoue le travail titanesque d'indexation opéré par des successions de volontaires ayant payé de leur personne.
Et, pour remplir un objectif probablement malveillant, il ignore complètement les multiples mises en garde des gestionnaires successifs du forum à l'égard du matérialisme que tu tendrais à dénoncer.

Pour cela, et pour le côté malin et insidieux de ton intervention, je me permets de te placer un mode unique de voyeur afin que la tentation de l'écriture ne gêne pas ton retard de lecture.
Ce qui ne manquera pas de créer un micro-traumatisme chez certains, tandis que les autres reprendront du dessert.


(http://[center][img]http://i58.servimg.com/u/f58/12/15/99/03/1_tiff13.jpg)


(http://i58.servimg.com/u/f58/12/15/99/03/deifen10.jpg)


Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: musher le 23 avril 2014 à 11:25:59
Le matérialisme, c'est un des facettes de l'humain.

Regardes ceux qui s'achète des VTT à 700 € pour se balader le dimanche matin, une selle de raid pour la sortie dominicale, des godasses de trekker pour la rando du dimanche matin avec le club.

On aime se faire plaisir et le matérialisme est une façon de se faire plaisir.

Mais ici, il a du plaisir et du signal.

Perso, sur les bon conseil du forum, j'ai acheté 2 fixes (20 € les 2 : des mora) mais j'ai un sac de couchage à presque 300 € (un DEF6 -35°C)

C'est sur que 90 % des gens ici ont plus de matos que nécessaire (fixes, SDC,sac à dos...)

Pour les retex des situations de survie, certaines situations qui paraissent un peu chaudes ici, seraient de vrais situations de survie pour nos contemporains (pas le matos, pas les reflexes).

Mon dernier WE en traineau dans le Jura en février a fini dans la rubrique "Sorties" car ça a été une bonne expérience alors que pour mes collègues de boulot :  finir trempé sous la tente dans la neige avec une température entre 0 et 5 °C avec un réchaud qui veut pas s'allumer aurait pu être une vraie situation de survie. 
(Ca a fini de me cataloguer comme le barge de service  ;D )
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: raphael le 23 avril 2014 à 11:31:01
J'ai mis les photos de mon stage N1 à Mont Louis en economiseur d'ecran au boulot, depuis je passe pour un gentil fou furieux avec mon tarp sous la neige. Ca permet d'expliquer que l'on peut faire beaucoup avec pas grand chose.
Titre: Re : Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: b@s le 23 avril 2014 à 11:49:46
[Modération]
J'aimerais bien que l'on envoie pas paître le premier intervenant un tant soit peu "pas dans la ligne du parti".
Même s'il s'agit vraisemblablement d'une vieille connaissance  "guerrière" ;#
[/Modération]

désolé pas tout compris. je n'envoie personne chier, je dis juste que quand un forum te semble trop diverger de tes convictions, il est plus simple d'en créer un que de faire changer 4000 membres d'avis ...

et je ne connais absolument pas Zach... donc évidemment aucun contentieux avec lui
Titre: Re : Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Kilbith le 23 avril 2014 à 11:55:13
Pour les retex des situations de survie, certaines situations qui paraissent un peu chaudes ici, seraient de vrais situations de survie pour nos contemporains (pas le matos, pas les reflexes).

AMHA, les "situations de survie" sont d'une banalité affligeante.

- Qui n'a pas un jour "donné un coup de volant" qui a évité la catastrophe (cf. post sur pneu lisse)?
- Qui n'a pas assisté/secouru un accidenté de la route (et aidé à sauver sa peau ou....à mieux partir)?
- Qui n'a pas discuté toute une nuit avec un type en dépression et évité que dans la nuit il fasse "game over"?
- Qui n'a pas du trancher sur "petite fièvre le gamin ou URGENCE?"
- Qui n'a pas fait faire ses devoirs à un gamin et ainsi assurer sa survie à long terme?
- Qui n'a pas décidé de "bouffer mieux" parce que son "Taux de Chloresterol" lui indiquait qu'il allait laisser une veuve et des orphelins à court terme?
- Qui n'a pas réussit à encaisser les réprimandes du "petit chef" pour, malgré cela, continuer à se lever le matin et ainsi nourrir sa famille?
- .../...

Ici on discute de la survie, la vraie. Pas simplement celle (très respectable aussi) de la survie au Troudukistan entouré de plein de malfaisants, face aux couteaux de BG au Ruellistan, celle ou on est suspendu à une corde au "Hautistan" ou à se les cailler par -20°C au "Nordistan". Même si c'est moins l'occasion de faire des photos souvenirs.

On ne retient souvent que les cas de survie "romantiques". Ce qui tue le plus quantitativement est souvent ailleurs. Le forum traite aussi (et surtout) de cette "mort ordinaire".

 ;)
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Pierrot le 23 avril 2014 à 12:30:00
Allez, je ramène ma science....

En partant du postulat que le post de Zach était sincère, il a simplement retranscrit ce qui saute aux yeux d'une personne qui consulte le forum pour la première fois et qui n'est pas spécialement concernée par le sujet " survie".

Si on regarde les statistiques:

Top 10 des sections

Feu de camp
    67 190
Matos de survie
    54 859
Outils coupants
    42 868

On retrouve bien le matos et les couteaux en tête de liste.

Si on s'arrête là, ça rejoint le jugement de Zach, il faut se donner la peine de lire les sujets pour se rendre compte qu'on ne parle pas que de matos et de couteaux.

Des collègues a qui j'ai parlé du forum et qui sont venus voir "en curieux" m'ont d'ailleurs dit  peu près la même chose.

Titre: Re : Re : Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: musher le 23 avril 2014 à 12:35:29
MODE HS ON :
Par contre, la majorité des sujets de ce forum parle de la survie au Troudukistan entouré de plein de malfaisants, face aux couteaux de BG au Ruellistan, celle ou on est suspendu à une corde au "Hautistan" ou à se les cailler par -20°C au "Nordistan".

Car pour les situations de survie dont tu parles (que j'ai vécu pour 6 des 7, sans savoir par contre si j'ai sauvé une vie ou non), j'ai pas utilisé ni mon firesteel, mi mon bic ni mon tarp ni mon mora, ni mon dernier stage de SD.

Et je risque pas de faire du matérialisme pour ce type de survie  ;D
même si je suis d'accord avec toi, c'est la plus courante et celle  où on peut le plus facilement intervenir avec un PSC1, une trousse de secours et BEAUCOUP BEAUCOUP d'empathie pour son prochain
MODE HS OFF :
Titre: Re : Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: musher le 23 avril 2014 à 12:40:25
On retrouve bien le matos et les couteaux en tête de liste.

Combien de personnes du forum disent dans leur présentation qu'ils ont trouvés le forum en faisant des recherches sur Google sur du matos et qu'un post du forum est ressorti dans les premiers résultats.
Le post était pertinent, ils ont commencé à fouiller dans le forum et ils sont restés.
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: scalouk le 23 avril 2014 à 12:46:26
Je ne suis présent sur le forum que depuis 1 an environ, j'ai beaucoup beaucoup lu et appris de choses, alors oui sur les techniques et le matériel. Oui j'ai sûrement trop de matos inutile (mais ça rassure on ma dit que je porte mes peurs) d'ailleurs j'en revends (je me soigne), mais grâce à ce que j'ai appris, lectures et du fait mis en pratique mais aussi par des stages avec le Manitou, je pars 5 jours avec mon fils en minimisant les risques pour nous deux.
Alors je n'ai pas la sensation que l'on ne parle que couteaux (même si c'est utile) mais Ulf l'a bien expliqué avec le schéma le matériel est au sommet non pas à la base.
Sur le forum je fais souvent la fonction 5 sujets au hasard (que j'adore) qui me permet de lire des posts sans a priori et bizarrement les objet coûtants ne sortent pas si souvent du tout.

Pour moi ce forum a remplacé la tv le soir plus utile plus instructif.

Mais ce n'est que mon point de vue et j'ai bien l'impression que je ne suis pas le seul.
Après chacun sa vison des choses.
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Pierrot le 23 avril 2014 à 13:41:49
Citer
Le post était pertinent, ils ont commencé à fouiller dans le forum et ils sont restés.


Voila, ils ont fouillé, ils ne sont pas restés sur la première impression.
Titre: Re : Re : Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Kilbith le 23 avril 2014 à 13:52:16
Je dois être idiot, je ne vois aucun mépris dans le propos de Zach. Une opinion, juste une opinion. Bien exprimée de surcroit.


Les modérateurs ont parfois des raisons que la Raison ignore. Pour modérer parfois, je peux l'attester.

Le propre des troll, c'est précisément de "contourner" les défenses habituelles. Ce serait trop simple de modérer si les trolls commençaient  un post par "bandes de nuls....". Comme les "pervers manipulateurs" de la vraie vie, ils excellent à paraitre ni pervers, ni manipulateurs. Les plus pertinents induisent même du signal, au moins partiel.

Ils excellent aussi à retourner la "norme groupale" (démocratie, droit d'expression, libre débat, rejet de l'autorité, des élites...) contre les groupes auxquels ils veulent nuire.

De même, en arrivant à se faire identifier comme "victime" à l'occasion de sanctions, ils retournent la "charge de la preuve" et souvent induisent des sentiments de sympathies chez une partie du groupe qu'ils abordent qui leur permettent de plomber l'ambiance. Ce qui est leur objectif.

Je ne dis pas que Zach est un troll. Mais cela peut en être un, ne serait-ce que par les effets induits.

Comme les modos ont des moyens que je ne possède pas (vérification des adresses IP, suivi précis des historiques...) j'ai tendance à leur faire confiance.

Ils sont faillibles, mais on sait aussi qu'ils n'hésitent pas à revenir sur une décision hâtive. Dans ce cas, ils n'ont pas "exclus" ils ont mis en sommeil. C'est donc qu'ils s'interrogent sur la bonne marche à suivre.

Souvent le "droit de réponse" s’exerce par échange de mail directs entre modos et le "mis en examen". C'est plus serein.

PAVC  ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: musher le 23 avril 2014 à 14:29:20
Les modérateurs ont parfois des raisons que la Raison ignore.

Citer
Même s'il s'agit vraisemblablement d'une vieille connaissance  "guerrière"

Visiblement, il y a pas que la raison qui a motivé leurs décisions  ;)
Titre: Re : Re : Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Phil67 le 23 avril 2014 à 15:34:58
Est ce que le nombre de réponses sur un sujet est proportionnel à la qualité du contenu?
Bonne question qu'on pourrait encore élargir : est-ce que le nombre de discussions et de messages consacrés à un sujet est représentatif des membres de tout un forum et des pratiques réelles sur le terrain ?

La prédominance de certains sujets va influer sur le profil des nouveaux arrivants qui vont eux-mêmes continuer à alimenter le moulin. Mais d'autres peuvent très bien trouver leur compte sur d'autres thèmes à condition d'être soit "ancien", soit suffisamment curieux pour fouiner et dépasser le stade de la première impression. Malheureusement la majorité des lecteurs de passages risque de ne pas faire cet effort et zappera ailleurs alors qu'elle aurait gagné à persévérer un minimum.

Les forums sont des prismes déformants (voir p.ex. les effets de modes et engouements dont nous ne sommes pas indemnes).


je dis juste que quand un forum te semble trop diverger de tes convictions, il est plus simple d'en créer un que de faire changer 4000 membres d'avis ...
C'est un avis (tout à fait valable), mais basé AMHA sur plusieurs suppositions :
   - Zach a-t-il cherché à faire changer X membres d'avis ? (Je l'ai plus perçu comme une incitation à sortir la tête du guidon et prendre un peu de recul.)
   - quel est l'avis des 4000 membres ?
   - quel est l'avis des 10% de membres actifs ?
   - quel est l'avis des membres actifs ne prenant pas part à cette discussion ?
   - quel est l'avis des 90% de membres inactifs et comment interpréter leur inactivité ?
   - quel est l'avis des lecteurs non inscrits et au moins 10x plus nombreux ?
   - un forum donne-t-il une représentation équilibrée des tendances de ses membres ?
   - un forum est-il démocratique ;) ?
   - un forum ne gagne-t-il pas à accepter des avis divergents et respectueux (la diversité étant une condition indispensable à la survie d'une espèce)


Les modérateurs ont parfois des raisons que la Raison ignore.
Citer
Même s'il s'agit vraisemblablement d'une vieille connaissance  "guerrière"

Visiblement, il y a pas que la raison qui a motivé leurs décisions  ;)
Soit il y a des informations dont nous ne disposons pas, soit il y a des échanges par MP en coulisses.

Dans les 2 cas la forme est ici plutôt mal choisie :
   - SI c'est un troll on lui donne l'occasion de passer pour une victime par une modération EN APPARENCE disproportionnée (un des objectifs du troll)
   - SI la modération est justifiée il vaudrait mieux donner quelques éléments pour ne pas rester sur une fausse impression

Sur le peu d'éléments visibles à tous on ne peut franchement pas crier au troll sur un unique message en apparence aussi anodin. Vu du lecteur lambda ça ressemble pour l'instant à un procès d'intentions vu le score pour l'instant très mauvais au trollomètre : http://www.lettres.org/troll.htm



(Avertissement : La section "Outils coupants" est celle que je fréquente le moins depuis ma découverte de ce forum il y a plusieurs années et je trouve largement matière à assouvir ma soif dans les autres sections.)
Titre: Re : Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Bomby le 23 avril 2014 à 17:07:06
Ton message n'est que mépris. Il fait sur l'impasse sur le facteur crucial qu'un forum n'est et ne sera jamais un lieu parfait, et qu'il ne contentera pas toutes les attentes.

Ton message est partial et choisit d'ignorer  un travail conséquent abattu durant des années par une pléthore de personnes motivées, expérimentées, qui ont mouillé leurs chemises, gambergé et souffert pour produire un outil de réflexion.

Il bafoue le travail titanesque d'indexation opéré par des successions de volontaires ayant payé de leur personne.
Et, pour remplir un objectif probablement malveillant, il ignore complètement les multiples mises en garde des gestionnaires successifs du forum à l'égard du matérialisme que tu tendrais à dénoncer.

Pour cela, et pour le côté malin et insidieux de ton intervention, je me permets de te placer un mode unique de voyeur afin que la tentation de l'écriture ne gêne pas ton retard de lecture.
(...)

Zach pose de bonnes et intéressantes questions et son post, salué par plusieurs, a amené d'intéressantes réactions.  Il soulève une critique fondée, que personnellement je partage, visant la fascination relativement répandue ici pour le matériel en général, les couteaux en particulier (le "knife porn").

Mais, comme Serge l'a pertinemment relevé, son message n'est pas innocent pour autant...

Comment d'ailleurs interpréter la précision suivante, relevée par Serge:

Citer
Ceci n'est pas un message de calomnie ou de mépris.

venant après, par exemple et entre autres, les passages suivants :
Citer
Il y a une espèce de mythologie qui circule ici, celle du danger de mort imminent, et une réponse quasi-religieuse qui y est apportée, celle du matériel. Sans mépriser personne, je parierais que bien des membres de ce forum passent bien plus de temps chez eux à caresser leurs jouets qu'à user leurs semelles...Le débat est lancé.
?

Zach aurait lu sur le forum "des milliers de pages de discussion sur tel ou tel matériel, tel sac à dos ou étui en polyester 900 ou 1200 deniers, tel couteau avec lame à tranchant scandinave ou pas" et il ne se serait pas aperçu que l'un des messages essentiels du forum, régulièrement repris, est de privilégier l'état d'esprit, puis le comportement, puis les compétences, le matériel ne venant qu'en dernier ?

Le forum sombrerait, et inciterait ses lecteurs à sombrer, dans une obsession matérialiste, quasi-religieuse, vis à vis du matériel de survie outdoor ?

Tout ça sans la moindre nuance ? Sans voir le travail de fond très régulièrement entrepris par beaucoup ici (les modos mais pas seulement, loin de là) pour remettre les priorités dans l'ordre ?

Le post de Zach part d'une critique fondée, régulièrement fondée d'ailleurs, et qu'il est toujours utile de rappeler. Il est plutôt bien rédigé et évoque des pistes de réflexion plaisamment dérangeantes (genre le symbole phallique qui se cache derrière le couteau). Mais à partir de là il formule sans la moindre nuance à l'encontre du forum (une entité d'ailleurs bien incertaine) un reproche global et définitif qui relève d'une totale mauvaise foi. Et qui peut par ailleurs, sous le paravent de la vertu et de l'appel au débat, apparaître comme insultant et méprisant vis à vis des efforts régulièrement effectués ici pour aller à l'encontre de cette fascination (qui de fait existe) pour le matériel tactico-technique.

Difficile à la réflexion de ne pas y voir une intention plutôt maligne et insidieuse, d'ailleurs plutôt particulièrement bien mise en œuvre...

Cordialement,

Bomby

Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Kito le 23 avril 2014 à 17:42:08
Salut Zach et les autres,

comme le dit mon ami Serge, qui est toubib depuis bien longtemps dans un hôpital militaire "le soir je regarde pas urgences, j'ai l'impression d'être au taf"

J'ai rencontré Patrick il y a quelques années (les anciens du forum sauront de qui je cause) et je me suis senti... pas à la hauteur.
C'est un super mec, c'est pas la question.

Je n'avais rien vécu, je n'avais pas grand chose à partager et je ne savais rien.
Je me barricadais derrière mon matos en titane planqué dans le maxpé en cordura 12000 ballistique zombiproof, je grossis à peine le trait, je suis du sud.

Ce forum, si tu en captes le sens, n'est pas là pour dispenser une doctrine sur le matos, les couteaux, les insectes à manger... il est là pour te faire réfléchir et aller goûter tes insectes toi même. Si tu veux après revenir et nous dire quels sont tes préférés, you are welcome !
J'ai viré pas mal de matos, j'ai fermé ma g... et j'ai bossé... et je ne sais toujours rien, et j'ai encore plein de trucs à faire et à vivre avant de la ramener.


A toi de trouver ce que tu peux prendre et apporter ici et autour de toi, garde juste l'esprit ouvert.

Mes deux griffes,

Kito

et si tu lis, salut Patrick
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Copper Jack le 23 avril 2014 à 17:44:05
Je ne sais pas si zach est un troll. Mais si c'en est un, c'en est un mauvais.
1- l'aspect autoritaire de la modération est avoué et assumé, et ce depuis longtemps.
2- j'ai jamais vu un coup de pied dans la fourmilière nuire à un groupe voulant réellement communiquer. Au contraire. La seule chose qui nuise à la communication, c'est prendre au sérieux notre travail, ce que l'on fait, ce que l'on dit. Même quand c'est réellement sérieux.
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Oim le 23 avril 2014 à 18:24:03
Bon c'est sur que comme premier message c'est un peu "rentre-dedans" mais dites-vous que :  "...Un homme qui vous agresse, vous rejette ou vous insulte est un homme qui va mal ou qui a peur.
Les gens font ce qu'ils peuvent.
"

 ;# im
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Hurgoz le 23 avril 2014 à 21:20:30
Yo,  ;#

Alors, ouais, en faite, il a pas tord: on parle pas mal de matos....ceci dit, je ne me souviens plus de la dernière fois où on a fait dans le p0rn...

Ce que je veux dire, c'est qu'ici, le matos, n'a pas comme finalité le matos en lui même, mais simplement ce qu'on va faire avec. C'est pas pour rien qu'on parle de Cahier des Charges!  ;)

 Alors, pourquoi s'emmerder à prendre un couteau par exemple, alors qu'on pourrait se tailler une lame de pierre à l'usage...pour ma part, et ceci n'engage que moi, parce qu'il va me falloir 3 sec pour sortir ma lame de son fourreau, et 3 heures pour tailler une lame de pierre (encore une règle des trois  ;# )...

Par ailleurs, ce qui est fais ici sur le matos, se sont des RETEX, cad, des RETour d'EXpériences. Là on touche le côté super intéressant du partage: un échange de savoirs issues de l'expérience, et qui sera applicable pour la situation rapportée, et pour d'autres similaires... :up:

Après, pour les modos, même si je ne suis pas toujours d'accord avec eux (ils ont le droit de se tromper après tout!  ;#  :lol: ), faut reconnaitre, que dans l'ensemble, ils bossent - ce qui n'est déjà pas rien - et plutôt bien.

Bonne soirée!

Hugo
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: chryss le 23 avril 2014 à 22:41:37
Citer
Je ne comprends pas tout sur ce forum.

Tu est nouveau, ta pas tout lu, ou peut-être pas dans le bon ordre, tu verras cela viendra comme pour les autres.

Citer
Un type écrit sur une page qu'il souhaite partir en Roumanie sans couteau à lame fixe. 15 personnes lui répondent "tu devrais partir avec une lame fixe". Le type répond qu'il n'en a jamais eu besoin, qu'il a toujours tout fait avec un pliant ou un sak. Les autres s'acharnent.

La également c est simple le mec veut un conseil, on le conseil, comme on est sur un forum les posts sont multiples.

Citer
Pour finir, le couteau supposé idéal, le carcajou, qui vous coûte 150 €.
Tu vois même toi tu as tait traîner sur la rubrique outils coupants et tu as tout retenu, le prix, le nom, et même qu’il était dans les favoris, ce que je confirme en possédants 2.
Citer
La capacité à "bâtonner". Ca fait 20 ans que je cours les bois et fais des feux et je n'avais jamais entendu ce mot, ni n'avais pratiqué cet acte.

Là encore le forum t aura appris quelque chose. Tu verras un jour cela te sera utile, il y 8 ans quand je me suis inscris ici moi non plus je ne connaissais pas le batonnage et ces vertus.
Ton grand père connaissais certainement il n’a peut pas eu le temps de te l’enseigner ou par peur que tu te blesse.

Citer
Si mon grand-père, qui a passé la fin de sa vie par monts et par vaux à m'enseigner la vie en plein air, savait qu'au XXIe siècle on prétend survivre avec un Carcajou à 1000 francs..
Après ca dépend de l’opinel entre le 4 et le 11 il y a une différence les inox et les carbone, pour revenir à ton grand père si il avait connu l’existence du Carcajou il l’aurai adopté surtout si s avait été un cadeau du petit fils coureur des bois.

Ce n’est pas la peine de nous faire la conversion en francs, surtout si c’est pour y ajouté une touche d’authenticité comme si l’esprit de ton grand père de l’avez soufflé

Citer
90 % des gens qui passent du temps dehors ont pour seuls "instruments de survie" une boîte d'allumettes, une bonne paire de chaussures, un imperméable et un couteau suisse.

Les allumettes par pluie torrentielle, très grosse humidité, ou après être tombé dans l’eau, c’est pas ce qui a de mieux sauf si tu leur apporte une petite modif comme tu es en lecture seul, je te laisse chercher et conseiller les 90% des personnes que tu connais les 10 % restant doive consulter ce forum et avoir des Briquets
Citer
je parierais que bien des membres de ce forum passent bien plus de temps chez eux à caresser leurs jouets qu'à user leurs semelles...


Peut-être que oui peut être que non, mais chacun fais comme il veut et surtout comme il peut, au jour d au jour d’hui cela n’est pas facile de partir en balade chaque fin de semaine (financièrement parlant) et comme beaucoup d’activités cela débute par l’achat de matériel. Comme tout le monde quand tu débute tu aimes bien avoir des conseils soit du moniteur qui va te conseiller se qu’il possède, soit du vendeur qui lui va essayer de te refiler ce qu’il a en stock. Ici tu trouveras différents avis et du retour d’expérience.

Citer
99% des mecs et nanas les plus bourlingueurs que je connais ont pour outils de survie une bonne connaissance de la médecine d'urgence, un coeur patiemment forgé par une activité cardio au long de l'année, un Victorinox cadeau d'un parent/grand-parent et avec lequel il font.... tout,

Ils font tout…c’est quoi tout pour toi TOUT
Avec un Vitorinox, mais lequel parce que la liste est longue
Tu vide un poisson de 40 kg
Un sanglier de 90 kg
Construire un abri durable
Bâtonné une buch…excuse j’ai rien dit
Je réponds oui tu peux mais du va lutter et ton Vitorinox aussi .Jusqu’’ au moment où un des deux va merder.

Citer
et quelques gadgets de chez Decathlon qui aident à boire une eau sans colibacille et dormir au chaud et au sec.

On y vient les 99% de tes amis bourlingueurs s’équipent et se forment eux aussi.
Sûrement des gens du forum il te reste plus qu’ a le faire connaître au 1 % restant.







Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: DavidManise le 23 avril 2014 à 23:11:37
Serge...  merci.

Sinon, point de vue global que beaucoup ont tendance à perdre de vue : plutôt que de chouiner sur ce qui ne va pas, il est plus utile de produire du signal de qualité qui, de facto, sera un pas dans la bonne direction.

Ici en gros il y a trois genres de personnes.

- ceux qui se bougent le cul, avec leurs moyens à eux, et de la bonne volonté, pour produire ou faire produire ou organiser ou arranger ou trier du signal qui PROLONGE DES VIES... 

- ceux qui lisent avec intérêt et qui sont ceux, à la base, pour qui on bosse...  ;

- ceux qui chouinent et/ou qui demandent et/ou qui parasitent.

Les deux premières catégories sont mes potes.  La troisième, non.

Ici, on prolonge des vies.  Il faut plus de signal, et moins de branlette.

Merci à tous.

David, "légèrement vénère"...
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: matseguin le 24 avril 2014 à 08:20:58
Sans me lancer dans le débat sur le fond, je me suis fais quelques réflexions.
Dans chaque communauté, il y a des règles (contraignantes pour certaines au premier abord).
A l'inscription, il y a des CGU que l'on accepte.
Il existe des topics mis en évidence "A lire avant de poster".
Une présentation est la bienvenue.
Manifestement, ces 3 règles de base n'ont pas été prises en compte.
Si on n'est en désaccord avec ces principes, on peut le dire de manière peut-être plus "fine".
L'appel à la révolte est nécessaire dans certains contextes, mais pour moi pas ici, ni de cette manière.
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Bison le 24 avril 2014 à 10:43:50
Citer
Une présentation est la bienvenue.

Je rappelle qu'il n'y a strictement aucune pression, aucun besoin de se sentir obligé de se présenter. C'est strictement "comme on le sent".

Perso, je me suis "présenté" très tardivement sur le forum, seulement quand je m'y suis senti "à l'aise", et quand le fait d'exposer deux ou trois choses de mon passé m'a paru un acte naturel, amusant.

Par ailleurs, la plupart des présentations que je lis ne me disent rien grand chose sur le bonhomme.

J'en apprends beaucoup plus sur quelqu'un en l'écoutant parler, en lisant ses messages, et cela me suffit.

Sur un forum, on est ce que l'on écrit.
Pas besoin de CV.
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Cheyenne le 24 avril 2014 à 11:09:31
Bison,
D'accord avec toi, pas d'obligation, d'autant qu'il est possible de tricher;
Mais comme évoqué une fois, le fait de donner son âge permet de comprendre certains points de vue et d'éviter ainsi des discussions inutiles.
De même que la localisation (qui peut être "vague") permet de comprendre, s'il ne le dit pas, que Tartempion (Alpes) n'a pas le même regard sur la conduite sur neige que Machin qui est "dans le sud-est".
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Bison le 24 avril 2014 à 11:44:55
Inutile de discuter avec un ado?
Inutile de discuter avec un vieux schnock?

Vaut mieux discuter au sein d'un consensus alors, mais quel appauvrissement !

Me rappelle une très vieille soirée africaine ou deux ados de 17 ans discutaient politique avec des adultes. Et les ados n'étaient pas tendres envers leurs "vieux".

Aujourd'hui, il est évident que les ados étaient les plus clairvoyants, et perso, la même rage continue à m'habiter, sur des sujets que je ne peux/veux pas évoquer ici.
Titre: Re : Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Bomby le 24 avril 2014 à 11:59:22
Bison,
D'accord avec toi, pas d'obligation, d'autant qu'il est possible de tricher;
Mais comme évoqué une fois, le fait de donner son âge permet de comprendre certains points de vue et d'éviter ainsi des discussions inutiles.
De même que la localisation (qui peut être "vague") permet de comprendre, s'il ne le dit pas, que Tartempion (Alpes) n'a pas le même regard sur la conduite sur neige que Machin qui est "dans le sud-est".

Citer
Bison : Inutile de discuter avec un ado?
Inutile de discuter avec un vieux schnock?

Vaut mieux discuter au sein d'un consensus alors, mais quel appauvrissement !

Ami Bison, je ne comprends pas les propos de Cheyenne de la même façon que toi. Je pense (mais il confirmera) qu'au contraire son idée est que le fait d'avoir quelques indices d'âge et de situation sur son interlocuteur permet de mieux se comprendre et de mieux communiquer.

Si c'est bien ça l'idée, je la partage. Mais des présentations ne sont pas forcément nécessaires pour autant... D'ailleurs, fréquemment, dans les discussions, certains donnent ou demandent spontanément les précisions utiles de cet ordre qui permettent de mieux discuter...

Cordialement,

Bomby
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Cheyenne le 24 avril 2014 à 12:11:18
Je confirme que c'était dans ce but.
(par "discussions inutiles, mon propos etait bien d'éviter les conflits inutiles)
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: matseguin le 24 avril 2014 à 13:22:19
J'ai mal fais passer mon message, je vous prie de m'excuser... :-[
Quand j'écris qu'une présentation est la bienvenue (et pas obligatoire), je pense plus que certains codes sont nécessaires à une bonne communication. Un mec qui m'aborde à la pêche et me balance direct "Je ne comprends pas pourquoi tu utilises un lancer de 1m80", j'ai une tendance naturelle à l'envoyer se faire fou*...
Si le mec me dit « bonjour », qu’il m’explique gentiment que ma canne n’est peut-être pas adaptée car trop courte, etc., j’aurais plus tendance à l’écouter et à remettre mes choix en question.
Tout ça pour dire que ces fameux codes sont malgré tout importants, et qu'une certaine forme de politesse alliée à une démarche pédagogique dans les messages sont à mon avis les bases d'une communication efficace. Dans le message d’origine, pour ma part, je n'ai pas retrouvé ces deux éléments.
Après, on peut aussi se passer de ronds de jambes (sans être agressif pour autant), mais en ayant les connaissances nécessaires pour étayer ses arguments et les distiller avec pédagogie. La méthode "coup de pied au cul" fonctionne, mais il faut pouvoir et savoir l'utiliser.
Autre chose. Toujours selon mon point de vue, quand tu veux faire partie d'une communauté pour y apporter ta vision des choses, ne serait-ce que pour une période courte, tu ne rentres pas direct dans le lard. Tu t'adaptes un minimum au fonctionnement du groupe avant d'essayer de faire bouger les choses.
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: ** Serge ** le 24 avril 2014 à 14:09:53
L'électro-choc hypothétiquement assené par un nouveau venu est accepté et a déjà été vécu en nos lieux.
Il est parfois même le bienvenu et souhaité de beaucoup.

Ce qui est pointé du doigt ici, très spécifiquement, dans cet incident digne d'un soap, ce sont la malhonnêteté et une forme de manipulation.

Et nos réactions sont alors simples, rodées et efficaces.
Titre: Re : Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: ucorsu le 24 avril 2014 à 14:44:18
L'électro-choc hypothétiquement assené par un nouveau venu est accepté et a déjà été vécu en nos lieux.
Il est parfois même le bienvenu et souhaité de beaucoup.

Ce qui est pointé du doigt ici, très spécifiquement, dans cet incident digne d'un soap, ce sont la malhonnêteté et une forme de manipulation.

Et nos réactions sont alors simples, rodées et efficaces.

Bonjour,
Pour la malhonnêteté, je n'en sais rien, mais en ce qui concerne la manipulation, c'est quasiment sûr qu'il y a de ça !
L'intérêt d'arriver et de "balancer" ce genre de propos, est ostensiblement de la provoc' qui plus est de la part de qqu'un qui se targue de Médecin MSF.
Pourquoi ?
Faire du buzz !!?
Observer nos réactions ?
...
Ce que je vois, c'est que nous répondons, nous réagissons avec, finalement, pas mal de quiétude. (ne lui en déplaise).
Comme quoi, il n'y a pas que la b... et le couteau dans notre forum  ;)

AMHA

Titre: Re : Re : Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: scalouk le 24 avril 2014 à 17:33:21

...
Ce que je vois, c'est que nous répondons, nous réagissons avec, finalement, pas mal de quiétude. (ne lui en déplaise).
Comme quoi, il n'y a pas que la b... et le couteau dans notre forum  ;)

AMHA

Je suis sûr que tu voulez dire la b.... ouffe bien sur, car c'est aussi très important  ;D
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: DavidManise le 24 avril 2014 à 22:22:50
Yo...

Bon j'avais écrit ici un long pavé qui a été mangé par la machine...  Qu'à cela ne tienne, j'ai pris 10 minutes pour souffler et je recommence, en plus clair.

Cet épisode est riche d'enseignement pour moi, et est un rappel utile. 

Je pense que tout le monde ici est d'accord sur plusieurs points.  Ou devraient l'être...

1 - les dicussions "matos" devraient surtout décrire le "comment" ou le "pourquoi" (à quoi ça sert).  Elles devraient être faites après un minimum de test, de vécu, d'expérimentation.  Elles devraient être orientées pour prolonger des vies ou y tendre. 

2 - il est important que chacun continue à réfléchir par lui-même, en n'ayant pas peur de contredire ou d'argumenter (tant qu'on confronte des arguments construits et se voulant objectifs, dans le but de faire avancer les connaissances communes sur un sujet, ça va nickel)... 

3 - il est absolument vital de rester critique par rapport au taulier...  et d'ailleurs les gens que j'apprécie le plus ici sont souvent ceux avec qui je suis en profond désaccord sur certains sujets.  Le premier qui me vient c'est Bison, qui déteste les trucs Open Source, qui est complètement aux antipodes de mes opinions et sensibilités sur plein de sujets...  et que j'aime profondément GRACE a ça.  Bison m'a plus apporté que beaucoup d'autres avec qui je suis souvent en parfait accord.  Il m'a permis de changer d'avis sur certains points ou de consolider ma position sur certains autres.  Et ces désaccords renforcent l'estime mutuelle qu'on se porte plus qu'ils ne la détruisent.  Et c'est justement ça l'esprit : la diversité des points de vues est une richesse qu'il faut à tout prix préserver.

4 - il est absolument vital également de ne pas se laisser entraîner dans une spirale d'autoflagellation à la con...  nous ne sommes pas parfaits.  Nous n'avons jamais prétendu l'être.  Mais nous faisons réellement de notre mieux.  Sincèrement.  Avec beaucoup de bienveillance, d'auto-critique, de vigilance.  Là où des trolls comme ceux qu'on a vus apparaître hier sont forts, c'est qu'ils arrivent à être suffisamment dans le vrai pour être défendables par certains, et suffisamment gonflants et injustes pour être condamnables en même temps.  Et de ce fait ils arrivent à diviser les gens qui réagissent plus ou moins vivement à ces provocations.   

Là où on a fait fort, ici, c'est que ce troll a été l'occasion pour les modos de resserrer les rangs, et de renforcer les liens étroits et particuliers qui les unissent.  Ca a aussi été l'occasion pour que des choses se disent entre certains membres que je porte particulièrement en estime et certains modos que j'adore tout autant...  et de fait ce troll, particulièrement bien tourné il faut l'admettre, a permis à notre système antifragile de faire ses preuves encore une fois : nous sortons de cette attaque plus forts et plus utiles encore qu'avant.

Nous en sortons avec des objectifs communs encore plus clairement définis.  Avec une équipe de modération plus forte...  et avec un système immunitaire collectif encore plus pointu...  et aussi une prise de conscience nouvelle de certains problèmes qui sont bien réels ici.  Mais que nous pouvons assez facilement régler collectivement...  (voir ci-dessus).

Ce forum est un lieu infiniment riche.  Riche au point que je ne m'y habitue pas.  Riche au point que je me sens honoré de vous associer à mon nom tous les jours.  Parfois on a des coups de blues et des doutes, mais c'est parce que dans un moment de panique ou focalise trop sur un truc qui pue, et qu'on oublie tout le reste qui est, en soi, magnifique. 

Et ceux qui prétendent le contraire, ceux qui préfèrent se lamenter, ceux qui se permettent de ne pas voir toutes les belles choses qu'on trouve ici et qui se permettent de nous juger...  de deux choses l'une :

- contribuez pour que ça prolonge plus et mieux des vies ;
- fermez votre clapet et allez chier dans d'autres bottes... 

Merci à tous (Zach aussi) :love:

David
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Pouçot le 25 avril 2014 à 11:40:11
Mouarf.

Ce que je trouve formidable avec les "anti-matérialistes" qui courent les forums pour prêcher la bonne parole, c'est qu'ils développent leur réflexion en prenant comme sujet central et unique le matos. Pas le bonhomme derrière, mais ce qu'il a entre les mains.

Pour ensuite conclure en disant "faites des trucs".

Il est ou, le problème, si Mr Untel prend plaisir à couper son saucisson lors de la rando familiale avec un schlass à 300 boules ?! Il est ou, le souci, si Mr Lautretel utilise son Wiggys pour dormir à +15° ?! Ça froisse qui de savoir que Guillaume Tell (ouais, pardon, fallait que j'la fasse) s'est payé une veste The North Face à 500€ alors qu'il l'utilise pour aller trainer la journée, en été, dans les calanques ?

Ils font des trucs, et c'est bien. Et s'ils préfèrent les faire avec du matos hors de prix ou qu'ils se sentent rassurés en s'entourant de gadgets inutiles*, c'est bien aussi. Parce qu'au moins, ils font des trucs.

*Ok, qui peut le plus peut le moins, on gagne en liberté d'agir en apprenant à faire mieux avec moins, mais c'pas le sujet. C'est tout. Et t'façons, les types suscités finiront par être renvoyés ici grâce à une recherche google et pourront vendre leur matos pour se payer un stage CEETS.  ;D
Titre: Re : Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: Kilbith le 25 avril 2014 à 11:57:19
Ils font des trucs, et c'est bien. Et s'ils préfèrent les faire avec du matos hors de prix ou qu'ils se sentent rassurés en s'entourant de gadgets inutiles*, c'est bien aussi. Parce qu'au moins, ils font des trucs.

...et incidemment ils font bosser des artisans qui vendent des couteaux à 300 boules. Et pas des gamins de 12 ans confinés devant des meuleuses au "kelkeparistan".

Et l'artisan "qui_s'est_gavé_avec_son_couteau_à_300boules_le pourri", grâce à son travail et à son talent, il va pouvoir acheter du pain de qualité chez le boulanger et de la viande de qualité chez le boucher parce qu'il en a les moyens. Ce qui permet au Boulanger d'acheter de la farine locale de qualité et au boucher de  valoriser une viande de qualité dont il faut payer le fourrage, la croissance lente sans hormones et la traçabilité. Ce faisant le paysan et l'éleveur (et l'artisan) ils gagnent leur vie en travaillant et restent dans les campagnes. Et donc ils peuvent payer des impôts sur le revenu qui financent les hôpitaux, les écoles etc....

...Rien de cela n'existerait si on achetait sur internet un couteau à 10€, venant du "kelkeparistan". Qui serait pourtant "suffisant" et "supérieur" à ce qui était disponible il y a 100ans.

Faut réfléchir des fois.  ;)
Titre: Re : Un nouveau matérialisme
Posté par: ** Serge ** le 25 avril 2014 à 12:13:15
L'auteur du sujet est parti réfléchir vers de nouveaux horizons. Nous tournons la page. Merci à tou(te)s  :)

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