Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Vie sauvage => Discussion démarrée par: Nikolapland le 16 février 2014 à 21:31:53

Titre: Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Nikolapland le 16 février 2014 à 21:31:53
Bonjour à tous,

Le sujet a peut-être déjà été posté, mais je n'ai rien trouvé...alors je lance le sujet ici :)

La France est assez fermée à la pratique du bushcraft (peu de lieux isolés, publiques et moins encore où les feux sont autorisés, sans parler de la qualité des eaux).

Ma question est donc : Connaissez-vous des lieux permettant de pratiquer aussi librement et pleinement que possible, le bushcraft dans un environnement aussi sauvage que possible (le moins de rencontres humaines et de civilisation possible), en France et plus encore, en Ile-de-France?

Par "bushcraft", j'entends ici : faire un feu, ramasser du bois, couper du bois et ramasser des plantes comestibles (dans le respect de la végétation en présence bien sûre) et avoir de l'eau (rivière, lac, autres), avec possibilité de pêche/chasse dans l'idéal (dans le respect de la réglementation).

Les informations utiles à fournir :

Si vous possédez des terrains privés en Ile-de-France ou ailleurs, où vous prêts à inviter des amoureux de la vie sauvage pour un peu de bushcraft, n'hésitez pas à en parler aussi :)

Merci à tous les participants et MERCI DE NE PAS DÉVIER DU SUJET ET DE RESTER FACTUEL ET TECHNIQUE DANS VOS RÉPONSES pour que ce sujet reste constructif) ;)
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: guillaume le 17 février 2014 à 10:31:16
En admettant que cela puisse exister (impossible vu les critères), tu penses vraiment que l'on va partager ça en publique sur internet ou même en privé à un inconnu ? ;)
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Chris-C le 17 février 2014 à 10:48:05
Citation de: Nikolapland
MERCI DE NE PAS DÉVIER DU SUJET ET DE RESTER FACTUEL ET TECHNIQUE DANS VOS RÉPONSES

désolé:

Dans ton annonce tu mets en relation 2 paramètres qui ne peuvent pas donner les
réponses que tu attends.

Si tu vis dans un lieu peu propice au bushcraft, pour des raisons de ressource naturelles polluées, protégées, trop aménagées, trop aseptisées, sur des surfaces peu étendues, alors il est normale de peut être pas aller "peser" plus sur cette endroit.

Je pense même que ta demande devrait nous amener à réfléchir sur notre comportement et notre engagement à la protection de ce qui peu encore l'être.

J'espère que personne ne verra là une critique de la pratique.
Sans parler que en cherchant bien et en faisant bien y'a de quoi s'exprimer encore.

a+
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Ulf le 17 février 2014 à 11:54:44
Citer
Connaissez-vous des lieux permettant de pratiquer aussi librement et pleinement que possible, le bushcraft dans un environnement aussi sauvage que possible (le moins de rencontres humaines et de civilisation possible), en France et plus encore, en Ile-de-France?

Tu n'auras pas 100% de satisfaction en France et encore moins en Idf. Il n'y a plus en France un milieu qui ne soit pas anthropisé.
Edit: je viens d'y penser à l'instant, la Guyane c'est la France. Ca remplit ton cahier des charges mais ça me parait difficile comme milieu.

Contacte Verdugo, il bivouaque en Idf.

Du reste:

(http://www.insee.fr/fr/insee_regions/nord-pas-de-calais/themes/ouvrages/dev_durable/img/DVA3M05_01cart1.png)

Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Nikolapland le 17 février 2014 à 21:30:07
Bonjour à tous et merci pour ces débuts de réponse:

En admettant que cela puisse exister (impossible vu les critères), tu penses vraiment que l'on va partager ça en publique sur internet ou même en privé à un inconnu ? ;)
Guillaume, c'est le principe du forum, partager des choses entre tous, pour que chacun puisse vivre pleinement notre passion commune de la nature, du bushcraft ou de la survie : après, libre à chacun de jouer d'altruisme ou d'égoïsme. Inversement, je comprends ta volonté de protéger de tels sites : j'espère que les personnes présentes sur ce site ont la conscience des valeurs de base d'une interaction respectueuse avec la nature. Je demande une localisation précise : évidemment cela s'applique à des lieux de grande superficie et chacun choisit ce qu'il veut écrire...  :huh:

désolé:

Dans ton annonce tu mets en relation 2 paramètres qui ne peuvent pas donner les
réponses que tu attends.

Si tu vis dans un lieu peu propice au bushcraft, pour des raisons de ressource naturelles polluées, protégées, trop aménagées, trop aseptisées, sur des surfaces peu étendues, alors il est normale de peut être pas aller "peser" plus sur cette endroit.

Je pense même que ta demande devrait nous amener à réfléchir sur notre comportement et notre engagement à la protection de ce qui peu encore l'être.

J'espère que personne ne verra là une critique de la pratique.
Sans parler que en cherchant bien et en faisant bien y'a de quoi s'exprimer encore.

a+


Plumok : je ne comprends pas trop ta réponse : la description que je fais de la France est très générale : il existe toujours des coins à l'aspect sauvages et de bonne qualité, même s'ils sont difficiles à trouver ou assez réduits. Pour la qualité de l'eau, étant hydrobiologiste, je sais de quoi je parle : mais toute l'eau de France n'est pas imbuvable, moyennant une filtration sur charbon ou une micropure. Je ne demande pas d'endroit pour marcher droit devant pendant 15jours sans rencontrer personnes, mais des p'tits endroits sympas ou on peu faire un bushcraft agréable sur moins d'une semaine sans trop se déplacer (la carte de Ulf montre que ça existe : merci). Et certains pratiquent bien un bushcraft minimaliste en France, donc c'est réalisable. :)

Tu n'auras pas 100% de satisfaction en France et encore moins en Idf. Il n'y a plus en France un milieu qui ne soit pas anthropisé.
Edit: je viens d'y penser à l'instant, la Guyane c'est la France. Ca remplit ton cahier des charges mais ça me parait difficile comme milieu.

Contacte Verdugo, il bivouaque en Idf.



Ulf : merci encore une fois pour tes réponses constructives :D Ayant été Laponie finlandaise (mes origines), dans les Carpates de Roumanie et 2 fois en Alaska, je me doute qu'il n'existe pas d'équivalent en France, mais peut-être des zones de quelques kilomètres carrés pas trop fréquentées (j'ai pas dit complètement vides), à caractère à peu près naturel (même s'il y a quelques sentiers ou un chalet ou deux) et surtout où on a un minimum de liberté (feu / utilisation du bois notamment). Je vais essayer de joindre Verdugo, merci du contact ;)

Bref...les pratiquant en France du Bushcraft : où le faites-vous et avec quelles contraintes? (c'est plus large comme question et ouvert aux personnes qui souhaitent partager ça avec nous : on n'est pas si nombreux que ça à faire du bushcraft en France, on ne se retrouvera pas le lendemain à 50 par mètre carré à courir après une sauterelle) ;)
Titre: Re : Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: guillaume le 17 février 2014 à 22:01:08
j'espère que les personnes présentes sur ce site ont la conscience des valeurs de base d'une interaction respectueuse avec la nature.

Je ne parle pas de toi ni même forcément d'autres personnes du forum. Gardons simplement à l'esprit que le forum est publique et lu par beaucoup, beaucoup de gens.

a+
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Ulf le 17 février 2014 à 22:11:12
Citer
Gardons simplement à l'esprit que le forum est publique et lu par beaucoup, beaucoup de gens.

+1

Sache que je donne des coins (à photo, champi etc.) sur internet, non pas par bienveillance, mais par exemple, pour donner un peu d'occupation à un garde chasse particulier spécialiste du pneu crevé.  ;#

Le pire c'est que le tuyau, si donné en public, est bidon. ;#

Résultat des courses, on ennuie quelqu'un qu'on aime pas sans se mouiller et on éloigne des malotrus des vrais spots.  ::)

Et je ne suis pas le seul à pratiquer cette technique de troll à double sens (quelques "collègues" sont encore plus farceurs).

Méfie toi  ;)
Titre: Re : Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Nävis le 17 février 2014 à 22:13:00
...c'est le principe du forum, partager des choses entre tous, pour que chacun puisse vivre pleinement notre passion commune de la nature, du bushcraft ou de la survie ...

C'est TA vision de ce forum!
Faire profiter les autres de son expérience, transmettre avec bienveillance, encourager, offrir quelques clins d'oeils, c'est un partage.
Exiger la gratuité, et ne pas vouloir comprendre que c'est mal vu ici, c'est peu recommandé pour qui veut survivre longtemps.

La broderie sur soie est ma passion. La survie, c'est mon exigence!

Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Chris-C le 17 février 2014 à 22:13:31
je peux essayer d'être plus clair alors :

en France il y a 2 types de terrain, privé ou appartenant à l'état.
Donc pour pouvoir y faire ce que tu veux y faire, il faut déjà savoir à qui appartient le terrain et demander des autorisations.

Il semble assez évident que lorsque tu as fait cette démarche et que tu t'es rendu compte du temps que ça peut prendre, tu vas pas aller claironner sur internet, que tu as trouvé un bon terrain de jeu.

Je pense aussi que les nouvelles activités liées à la "survie" et au bushcraft ne sont pas sans impact sur la nature. Donc si tu ne sais pas trouver un coin à toi
pour pratiquer ton loisir, tu comprendras que l'on peut se demander quel type d'utilisateur de nature tu peux être. Et donc pas te filer un post sympa.
Ce qui rejoint l'intervention de Guillaume plus haut.

Grâce à Ulf et sa réponse constructive comme tu l'avais demandé, tu sais où diriger tes recherches, je laisse encore ouvert un peu ce post par curiosité de voir ce qui pourrait en sortir, mais j'ai du mal à croire que tu vas avoir un point GPS précis  ;)

J'espère que tu comprend bien que je ne te juge pas, que tu es peut être un coureur des bois très expérimenté ( ce qui va facilité tes recherches) mais avec internet.............................

a+
Titre: Re : Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: VieuxMora le 17 février 2014 à 22:50:49

Bref...les pratiquant en France du Bushcraft : où le faites-vous et avec quelles contraintes? (c'est plus large comme question et ouvert aux personnes qui souhaitent partager ça avec nous : on n'est pas si nombreux que ça à faire du bushcraft en France, on ne se retrouvera pas le lendemain à 50 par mètre carré à courir après une sauterelle) ;)
Bonjour Nikolapland

Ce qui est vrai aujourd'hui peut évoluer rapidement.
La randonnée par exemple est devenue une activité de masse. Certains GR sont devenus des autoroutes. Comme bien d'autres pratiques de plein air.

Il suffit que les médias s'en empare et que les effets de mode soient soutenus par un marketing efficace, vente de matos toujours plus diversifié et cher, et hop les foules s'engouffrent.
Voir les voies de montagne classiques à Chamonix, les usines de rafting, canyoning etc.
Idem avec le(s) ski(s) et surfs.

Or le bushcraft est en cours de médiatisation croissante, à travers les émissions de type B.G. ou même ....l'excellente revue de l'ami Floproteus  :)
Et alors les sauterelles n'auront plus la paix. Et les pratiquants auront vite fait de bousiller des sites entraînant des réglementations toujours plus contraignantes.

A toi de trouver tes coins de paradis, et de voir ensuite si tu voudras y voir débarquer des autocars entiers... :D
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: VERDUG0 le 18 février 2014 à 13:24:25
Salut Niko, je reponds ici a ton MP (pas encore lu le fil) parceque les infos sont utiles.

Je bivouaque souvent en IDF. J'ai deux forets ou je traine: senart et pontault.
Pontault: pas une nuit ou j'ai pas entendu des coups de feu entre 22h et 3h du matin. J'entends les avions, et surtout l'autoroute en permannence. Y a Lyme et beaucoup de tiques. Foret tres humide! Quelques fois des gens me font des appels de lampe, mais jamais de contact autre que ca.
La foret est decoupée en sections suffisamment grande pour faire un feu sans etre vu depuis les routes. Faut juste trouver quel coin permet quoi.
Y a eu un meurtre sale (au poignard) y a une dizaine de jours, donc je suppose que je vais eviter un peu cette foret, au cas ou il y ait plus de surveillance.

Sénart: Pas entendu de coups de feux la-bas, mais j'y suis moins allé pour l'instant. Lyme, tiques, et gros gliglis.
La partie que j'ai vu est decoupée en VRAIMENT petits troncons, et y a pas mal de voitures qui passent. Il doit y avoir une nationale a coté, parcequ'on entend beaucoup de voitures. Donc le feu c'est pas une bonne idée. Foret tres humide!
Y a 5 jour j'ai fait une torche suedoise, et genre 3 minutes apres l'avoir allumée, phare sur le camp, une bagnole de police. Au final j'ai été a leur rencontre (du coup ils ont vu que moi, pas le reste) et ca c'est bien passé. Premiere fois ou des policiers etaient respectueux envers moi (le cadre peut etre). Ils etaient surpris mais c'est passé en donnant des explications simples et logiques.
Je leur ai demandé ce qu'ils faisaient la: "on passe partout, on surveille"

Vincennes: j'ai deja fait deux BBQ pizzas en journée la-bas: c'est juste mort. trop pres des gens. La nuit par contre c'est tranquille, et accessible grace aux transports. Pour un BBQ sauvage, c'est super, pour bivy faudrait partir tot.

Tremblay en france: Ya une foret qui est limitrophe a tremblay (tremblez en france, ca marche aussi) et montfermeil: j'y suis passé plusieurs fois pour savoir que c'est cool, et assez isolé, mais j'ai pas fait assez de bivouacs pour parler de gestion du feu et du campement la-bas.

Les parcs municipaux: C'est plus du tout du bushcraft, mais si ca sert=>
ceux qui ferment la nuit a proximité des mairies, ca peut etre sympa, J'eviterai le feu, mais pour se poser et monter son abri, ca peut etre tres bien. Tu peux driller une marche en vegetation (j'ai pas ecrit foret  ;D) de nuit, dans un coin ou tu dois te faire discret, et monter ton abri de nuit. Je le faisais plusieurs fois par semaine l'année derniere.
Un de mes coins preferes, en pleine ville, sur une colline, avec vu sur le nord de l'IDF, depuis un hamac. Sympa avec toutes les lumieres.

Vu les coins que je connais, accessibles en transport, c'est vraiment pas "nature", mais ca permet de developper de l'experience (monter tarp+ hamac dans le noir, c'est plus courant que le faire de jour pour moi) concrete dans des conditions particulieres.  Pour moi c'est plus de l'entrainement au bivouac que du bushcraft ce qu'on peut faire ici, tranquillement en tous cas. Apres je connais surement pas assez les coins (le CEETS donne des stage en IDF! Ils doivent avoir des coins calmes)
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Willy le 18 février 2014 à 13:30:21
Euh ... le "bushcraft" est peut être un peu voire beaucoup de découvertes et d'explorations ?

Tout le(s) plaisir(s) de découvrir un lieu un peu secret et peu fréquenté, de le garder intact ...

Si tu prends le temps de découvrir ta région tu trouveras surement ton bonheur.
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Nirgoule le 18 février 2014 à 17:06:18
Le buschcraft est un niveau au dessus de la randonnée en terme d’engagement. Un peu comme l’alpinisme.
On ne se lance pas sans danger, simplement en ayant lu une revue ou regardé un 52'. Les pseudo reportages sont des fictions qu’il serait irresponsable de tenter de reproduire, genre manger de la m*rde d’éléphant ou se lancer de 20m pieds joints dans une chute d’eau.

Si tu souhaites te rapprocher de la nature comme certains le font ici, rejoins une association de randonneurs, d’escalade ou inscrit toi à un stage du CEETS. Ils t’initieront et t’indiqueront des lieux connus d’eux seuls. Prends le temps de découvrir et d’apprendre. Prends le temps.

Ensuite tu pourras par toi-même faire des découvertes.

Te donner des endroits, sans savoir quel niveau tu as, serait irresponsable de notre part.

Je ne suis pas étonné des réactions de membres du forum. C’est un peu comme si tu demandais : « Euh, j’ai pas encore mon permis mais, qui pourrait me dire entre la Ferrari F40 et la Maserati Ghilbi laquelle vaut il mieux conduire ? »  ^-^
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: camoléon le 18 février 2014 à 20:14:52
Salut Verdugo,

J'habite le 93, limite 77, et je connais  plus ou moins les coins dont tu parles (Tremblay, Poudrerie, canal de Lourcq...).Franchement, parfois le jour c'est déjà un peu limite niveau sécurité (faut pas psychoté mais Montfermeil, entre autre...) et j'irais pas y passer la nuit (trafics divers, prostitution, beuverie, marginaux, psycho, camés etc...).

Le seul endroit ou je me sent pratiquement en sécurité en IDF, c'est Fontainebleau. La proximité des routes est parfois pénible mais en cherchant bien, tu trouve des coins sympas et la proximité des animaux sauvages vaut le déplacement. Attention!Zone naturelle sensible et protégée, donc réglementation contraignante.Respect SVP.
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: VERDUG0 le 18 février 2014 à 20:26:36
La poudrerie, C'est le petit musée sur les armes a feu? Ce coin est vraiment surveillé
Par contre, au pieds des tours de montfermeil, l'acces a la foret est simple, et on peut trouver des coins tranquilles.

EDIT= tranquilles pour la region de paris
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Ulf le 18 février 2014 à 20:34:21
Citer
C'est Fontainebleau. La proximité des routes est parfois pénible mais en cherchant bien, tu trouve des coins sympas et la proximité des animaux sauvages vaut le déplacement. Attention!Zone naturelle sensible et protégée, donc réglementation contraignante.Respect SVP.

Bcp de pins très inflammables + bcp de jeunes qui viennent se saouler autour d'un brasier = Bcp de rondes de gardes forestiers

De plus le bivouac y est spécifiquement interdit. T'as des panneaux partout.

Sources:
http://www.leparisien.fr/yvelines-78/traque-aux-bivouacs-en-foret-de-fontainebleau-18-07-2010-1004804.php

http://photonaturefontainebleau.over-blog.net/article-camping-feux-bivouacs-en-foret-de-fontainebleau-note-0265-109930658.html

(http://a406.idata.over-blog.com/3/95/09/54/0265-camping-foret/images-du-8-sept-2012-005.jpg)

(http://a401.idata.over-blog.com/460x306/3/95/09/54/camper-foret/camper-foret-0001.jpg)

Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: camoléon le 18 février 2014 à 20:42:54
Citer
EDIT= tranquilles pour la region de paris

On se comprends ;)

Citer
De plus le bivouac y est spécifiquement interdit. T'as des panneaux partout.

camping interdit, pas bivouac ;)On se comprends aussi.
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Ulf le 18 février 2014 à 21:01:01
Citer
camping interdit, pas bivouac ;)On se comprends aussi.

Je comprend la nuance.

Le bivouac y est aussi interdit.

http://www.onf.fr/enforet/fontainebleau/explorer/recommandations/20120521-130242-106183/@@index.html

Sauf à deux emplacements mentionnés ici

http://www.onf.fr/enforet/fontainebleau/explorer/informations_pratiques/20120521-101448-15332/@@index.html

Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: pamecano le 18 février 2014 à 22:58:34
bonjour
pour ma part je pratique dans le 04 05 et 84 par contre jamais en saison estival bien sur ici je n’ai jamais eu de problème pour le feu par contre je ne braconne pas ni chasse et pour la pèche il faut une carte comme tu le sais  les prix varie suivant ce que tu souhaites .si tu veux des nom de montagnes ou de collines tranquille pour busher ya qua demander tchao.   
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: camoléon le 18 février 2014 à 23:03:55
On en a parlé plus d'une fois sur ce forum, mais pour mémoire ou info:

http://www.randonner-malin.com/bivouacs-et-camping-sauvage-en-france/ (http://www.randonner-malin.com/bivouacs-et-camping-sauvage-en-france/)

Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Pierrot le 19 février 2014 à 08:19:36
Citer
Ma question est donc : Connaissez-vous des lieux permettant de pratiquer aussi librement et pleinement que possible, le bushcraft dans un environnement aussi sauvage que possible (le moins de rencontres humaines et de civilisation possible), en France et plus encore, en Ile-de-France?

Par "bushcraft", j'entends ici : faire un feu, ramasser du bois, couper du bois et ramasser des plantes comestibles (dans le respect de la végétation en présence bien sûre) et avoir de l'eau (rivière, lac, autres), avec possibilité de pêche/chasse dans l'idéal (dans le respect de la réglementation).

Salut,

En France, il faut prendre le problème à l'envers, c'est à dire commencer par prendre un permis de chasse et un permis de pêche.

Le permis de chasse, surtout, va te donner accès à des territoires sur lesquels tu ne pourrais pas aller autrement, à partir de là tu peux envisager d'y adjoindre le bushcraft.

Même si la chasse ou la pêche ne sont pas tes objectifs prioritaires, ce sont les meilleurs moyens d'accéder légalement à la nature, on peut penser que c'est regrettable, mais c'est comme ça.  :-\
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: camoléon le 19 février 2014 à 09:08:42
Citer
Le permis de chasse, surtout, va te donner accès à des territoires sur lesquels tu ne pourrais pas aller autrement, à partir de là tu peux envisager d'y adjoindre le bushcraft.

Quel genre de territoires? Des terrains privés, comme des étangs ou des réserves?
La réglementation y est sûrement également contraignante, le taux de fréquentation suivant les saisons peut être désagréable, si on cherche la solitude.
Et je parle pas du plomb dans les fesses si on farfouille dans les fourrets ;#

Si on a un bon pote ou de la famille qui possède ce genre de terrain et qui te laisse t'y "amuser" comme et quand tu veux, ça doit être l'idéal, effectivement.

Citer
Même si la chasse ou la pêche ne sont pas tes objectifs prioritaires, ce sont les meilleurs moyens d'accéder légalement à la nature, on peut penser que c'est regrettable, mais c'est comme ça.  :-\

Un bon poisson sur feu de bois, c'est sympa et c'est "bushcraft".
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Pierrot le 19 février 2014 à 09:18:30
Citer
Quel genre de territoires?

Par exemple, des terrains privés ouverts à la chasse, et surtout les forêts domaniales dont les baux de chasse ont été acquis par la société de chasse dont tu es membre.

Si on évites les chasses en battues, il n'y a pas tant de monde que ça, la chasse faisant peur à de plus en plus de gens.

J'ai pour ma part chassé la bécasse dans de grands bois privés où l'on ne rencontre personne, et où on ne peut pas aller sans permis de chasse.

Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Ulf le 19 février 2014 à 11:45:05
Citer
et surtout les forêts domaniales dont les baux de chasse ont été acquis par la société de chasse dont tu es membre.

Il s'agit du sujet N*1 d'engueulade avec les chasseurs.

Payer te donne le droit de chasser, il ne s'agit pas d'une location exclusive de la foret domaniale.

Le chasseur doit encore composer avec les autres utilisateurs de la forêt. 
Titre: Re : Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: musher le 19 février 2014 à 17:38:12
Le permis de chasse, surtout, va te donner accès à des territoires sur lesquels tu ne pourrais pas aller autrement

Enfin plus que le permis de chasse, c'est l'adhésion à la société de chasse locataire du territoire qui te donnera l'accès.

Ce qui avec certaines actions plus de 1000 €/an, les certaines ACCA qui n'acceptent que les résidents de la commune... Si tu as envie de changer de territoire assez régulièrement, ça va te faire un beau budget "Actions de chasse" par an.

Sinon tu vois avec des propriétaires privés pour qu'ils t'autorisent à venir jouer chez eux. Tu évites d'aller jouer les jours de chasse   :D

Chez nous, il y a des terrains de paintball, d'airsoft, de camp scout... dont les utilisateurs n'ont pas tous un permis de chasse (surtout chez les louveteaux).

Bon dans les forêts domaniales ou communales gérés par l'ONF, obtenir l'autorisation de l'ONF pour y aller camper en y faisant du feu  :'( (avec ou sans permis de chasse). 
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Pierrot le 19 février 2014 à 18:37:25
J'ai avancé cette piste parce que Niko disait qu'il souhaitait chasser.

Sinon dans l'absolu, je me suis toujours posé où j'ai voulu, en respectant les panneaux "propriété privée" et en en faisant pas de feu lorsqu'il est évident que les conditions ne s'y prêtent pas.

De la Bourgogne aux Alpilles et dans certains coins des Pyrénées  :love:, il n'y a pas grand monde si on sort des sentiers touristiques.

Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Ulf le 19 février 2014 à 20:49:15
Citer
Bon dans les forêts domaniales ou communales gérés par l'ONF, obtenir l'autorisation de l'ONF pour y aller camper en y faisant du feu  :'( (avec ou sans permis de chasse). 

On en arrive à la solution pavupapris qui implique donc discrétion pendant le bivouac et de ne pas laisser de traces*.

Ce qui au final est 200% compatible avec le respect des lieux. Même si on se fait pincer, avec des arguments et des preuves à l'appui on peut éviter la verbalisation.

Par exemple, pas de feu surdimensionné, ni près des résineux et avec une cuvette pliable remplie raz la gueule en cas d'urgence.

Pas contre pour la chasse et pêche... ce sera à l'étranger.

*Et avant aussi -> ne pas se garer où il serait anormal d'y voir une voiture de nuit et où on peut logiquement en déduire que quelqu'un est encore dans la forêt.
Titre: Re : Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: musher le 19 février 2014 à 21:03:52
Même si on se fait pincer, avec des arguments et des preuves à l'appui on peut éviter la verbalisation.

Ca dépend des agents de l'ONF. Certains ont avalé le code forestier et l'ont pas digéré : "Verboten ist verboden"
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Nikolapland le 20 février 2014 à 15:02:45
Salut à tous et merci pour vos réponses : je vais essayer de répondre à chacun.  :doubleup:

Salut Niko, je reponds ici a ton MP (pas encore lu le fil) parceque les infos sont utiles.
==> Merci beaucoup pour tes infos et ton aide :)

Euh ... le "bushcraft" est peut être un peu voire beaucoup de découvertes et d'explorations ?
==> Willy : J'ai bien conscience de ça, mais j'ai malheureusement très peu de temps libre et d'occasions pour parcourir la région et prendre le temps de découvrir (même si j'aimerai plus). C'est pour ça que j'essaye d'orienter un maximum mes choix de zones à prospecter pour optimiser la qualité du peu de temps qui m'est laissé à découvrir :)

Le buschcraft est un niveau au dessus de la randonnée en terme d’engagement. Un peu comme l’alpinisme.
==> Nirgoule, je comprends cette prudence. Pour te donner une idée de qui je suis, fais un tour sur mes postes: Laponie, Roumanie, Alaska...je suis quelqu'un connaissant très bien la nature et ses risques (à double sens : pour moi-même, comme les risques que j'induis envers mon environnement), très prudent et réfléchi dans mes choix et actes: je ne me lance jamais les yeux fermés (d'où ma présence ici), mais sais minimiser les risques et me débrouiller dans un grand nombre de situation grâce à mes connaissances et capacités (escalade, grande randonnée, biologie (dont celle du métabolisme humain), orientation, naturalisme/botanismes/écologie/géologie/pédologie/hydrologie, capacités physiques, arts martiaux, pêche, physique des matériaux, etc.) et au fait que je suis quelqu'un de très débrouillard et plutôt habile de mes mains.
Et pour ce qu'il me manque, je tente de l'acquérir avant de me lancer dans une aventure ;) Merci de ta prudence malgré tout et passe faire une tour sur mes compte rendus d'expé à l'occasion :)

Le seul endroit ou je me sent pratiquement en sécurité en IDF, c'est Fontainebleau.
Le bivouac y est aussi interdit.
Salut Niko, je reponds ici a ton MP (pas encore lu le fil) parceque les infos sont utiles.
==> Camoléon, Ulf et Verdug0 : Fontainebleau je connais bien pour y aller régulièrement. J'y ai en effet déjà fait du Bushcraft et en effet c'est compliqué: j'avais pris contact directement avec le responsable des gardes forestiers: passer une nuit "sans traces" et évidemment sans feu, est toléré, mais attention à ne pas laisser de traces, couper d'arbres/branches ou faire de feu! Les seuls lieux vraiment acceptés pour le "camping" (rien a voir avec du bushcraft: pelouse très fréquentée, feux interdits, aménagé) sont les 2 sites cités par Ulf. C'est donc sympa pour la balade, mais difficile pour du bushcraft.
Caméléon merci pour ton lien aussi :)

si tu veux des nom de montagnes ou de collines tranquille pour busher ya qua demander tchao.   
je ne braconne pas ni chasse et pour la pèche il faut une carte
En France, il faut prendre le problème à l'envers, c'est à dire commencer par prendre un permis de chasse et un permis de pêche.
Si on a un bon pote ou de la famille qui possède ce genre de terrain et qui te laisse t'y "amuser" comme et quand tu veux, ça doit être l'idéal, effectivement.
c'est l'adhésion à la société de chasse locataire du territoire qui te donnera l'accès.
==> Pamecano, je suis preneur pour les colines/montagnes oui  ;D  :doubleup: Tu peux me les laisser ici, ou si tu préfères en MP stp? Merci! ;)
==> Pour ce qui est de la chasse et de la pêche, je ne braconne pas non plus, en France du moins, et dans tous les cas, je prends un permis de pêche (même dans mes expé à l'étranger : pêcheur depuis plus de 27ans et j'en n'ai pas 30).
Par contre à part l'accès à des terrains privés (je suis preneur si certains ont ça à me proposer à l'occasion : en MP), les permis de chasse/pêche n'ouvrent pas vraiment la porte à la nature, du moins je ne vois pas comment...  :blink: Comme le dit Musher, c'est plus une autorisation d'accès à certains terrains associatifs, d'AAPPMA (pêche), etc. qui sont ouverts par des adhésions de ce type.

Merci à tous en tout cas et si certains ont des propositions à faire ici ou en MP), n'hésitez pas ;)
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: camoléon le 20 février 2014 à 17:32:14
Citer
Fontainebleau je connais bien pour y aller régulièrement. J'y ai en effet déjà fait du Bushcraft et en effet c'est compliqué: j'avais pris contact directement avec le responsable des gardes forestiers: passer une nuit "sans traces" et évidemment sans feu, est toléré, mais attention à ne pas laisser de traces, couper d'arbres/branches ou faire de feu!

Pour moi,le respect va de soit.Dans Fontainebleau et ailleurs, pas de feu/pas de trace, abris naturel/affut avec filet de camouflage.Si vraiment dodo, hamac et tarp.

 ;)
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Nikolapland le 21 février 2014 à 23:32:10
Pour moi,le respect va de soit.Dans Fontainebleau et ailleurs, pas de feu/pas de trace, abris naturel/affut avec filet de camouflage.Si vraiment dodo, hamac et tarp.

 ;)
Salut. A ce jour, que ce soit à Fontainebleau ou ailleurs, j'ai toujours utilisé un tarp kaki +sursac-de-couchage étanche, ce qui m'évite d'avoir à couper des branches en grand nombre chaque nuit pour faire un abris. La seule fois où j'ai dû recourir à une pratique de ce genre était durant l'été 2012, dans les Carpates, en raison de la forte humidité du sol, où je me suis confectionné un matelas de branches de sapin et feuillus, sur un sommier réalisé à partir de branches mortes et pour le réaliser, j'ai utilisé des branches du bas (moins utilisées par les arbres pour la montée de la sève et la photosynthèse que celles du haut) et en prélevant sur plusieurs arbres, afin de prendre un minimum de branches sur chaque arbre, avec une coupe propre et au dessus des zones de bourgeonnement pour favoriser la cicatrisation et limiter les infections de l'arbre. Au départ, les branches ont été étalées pour masquer l'action humaine de la construction et cela favorise le développement de la microfaune du sol et des insectes. :up:

Concernant le feu, je n'en fais évidemment pas à Fontainebleau, mais de manière générale, le fait d'en faire n'implique pas forcément de traces: les pierres prises pour délimiter un feu dans une zone à risque (feuilles/herbes/brindilles au sol) sont replacées à la levée du camp, je dégage le sol des feuilles mortes et autres, à l'endroit où je fais le feu, voire les mousses (en les conservant), afin que le feu repose sur la terre ou la partie minérale et là encore, je recouvre le tout avec ce que j'avais enlevé, à mon départ, ce qui permet au sol, à la végétation et à la microfaune notamment, de se régénérer sans difficulté sur la zone de feu (avec en plus les apports de cendres très bénéfiques) et aussi de ne laisser quasiment aucune trace visible en surface. ;)
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Braou le 18 mars 2014 à 15:15:07
Le permis de chasser doit être accompagné de sa validation annuelle soit départementale, bi-départementale ou nationale. C'est plus une taxe pour l'état, pour la fédération de chasse et pour indemniser les dégats de gibier qu'autre chose.

Après ça il faut trouver un territoire et il y a plusieurs solutions:

1/ Soit avoir être invité sur un terrain privé et là c'est gratuit
2/ Acheter une carte de chasse communale dan le village ou l'on réside (on peut aussi acheter des cartes d'invité pour chasser une fois de temps en temps sur une chasse communale)
3/ Payer une journée, une demi action ou une action à une chasse privé. On peut même faire des journée de chasse en foret de Fontainebleau pour 350€/jour mini

Le permis de chasse ne donne en aucun cas la possibilité d'utiliser un territoire pour la chasse ou pour le buschcraft.

De mon coté j'ai de la chance, j'ai un pote agriculteur qui à plus de 500 hectares ou je suis invité en permanence sans demander quoi que ce soit ;-)

Pour la pêche c'est pareil que pour la chasse, il faut valider une permis, payer un droit à une société dans la plupart des cas etc...

Autre point, j’habite en lisière de foret de Fontainebleau et il y a deux ou trois  ans un feu s'est déclaré en foret à cause de personnes qui ont foutu le feu inconsciemment. Les ccfm (camion de feu de forêt de pompiers) venaient se ravitailler à la borne incendie juste devant chez moi. On s'est posé quelques questions même si le danger n'était pas immédiat et je suis bien content que les feux soient interdit.

Par contre j'aimerai qu'il y ai des zones aménagées et sécurisées pour faire du bushcraft avec des feux et tout le toutim.
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Braou le 18 mars 2014 à 15:25:13
pour revenir à ta question initiale, il y a plein de coins en France et en IDF ou tu seras pénard comme par exemple au fin fond du 91 en pleine pampa.
Si tu es respectueux et que tu ne créés pas délit grave, même si tu te fais piquer tu ne risque pas grand chose au pire de te faire virer.
Comme on dit pas vu pas pris.
Par contre si tu veux faire du feu évite les forêts domaniales et fait toi discret et surtout sécurise ton installation avec un trou à feu (ca te permet en creusant de voir ce qu'il y a dessous et d'isoler ton foyer avec des pierres et du sable au cas ou.
Encore un fois ce message n'engage que moi et je ne veux en aucun cas te donner de mauvaises idées. Tu dois être responsable de tes actes et bien réfléchir avant de faire quelque chose pour éviter de faire une connerie. Je ne te juge pas mais je me couvre au cas ou ;-)
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Nirgoule le 24 mars 2014 à 09:59:49
Vu ta réponse à mon message Nikolapland, la question était faussement naïve donc. ;D

D'où le léger décalage par rapport à ton profil  !

A +

Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: contemplatif le 14 février 2017 à 12:15:02
je confirme en ile de france , il n'y a pas de lieu ou pratiquer le bivouac

Tout est protégé , tout simplement parce que ce sont des lieux très fréquenté

quelque lieu sauvage en france

morvan
l'Ardèche nord
la Lozère
 le Cantal,
les Cévennes
les plateaux du Jura,
les monts du Forez,
 le massif du Bugey
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: simka le 17 mars 2017 à 13:33:03
Ce post que je n'avais pas encore lu, démontre au-moins que beaucoup de franciliens auraient plaisir à se retrouver pour des sorties bivouacs.
J'ai lancé un post il y a quelques semaines pour tenter de rassembler quelques amateurs de nature et de bushcraft et n'ai obtenu qu'une seule réponse !
Je signale donc ici que si des franciliens sont tentés par la constitution d'un petit groupe, je suis preneur pour rechercher avec eux des lieux permettant cette activité et prévoir quelques sorties dans l'année (WE ou jours fériés).
J'ai centré ma proposition sur les franciliens pour favoriser les rencontres, mais cela ne signifie pas que les sorties se dérouleront nécessairement en Ile de France, où ce loisir est globalement difficile à pratiquer.
Le Morvan, la Marne, la Sologne, le Berri sont à deux ou trois heures de train ou de voiture de Paris.
Bon WE à tous

Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: jeanluc le 17 mars 2017 à 17:48:57
Simka , si tu arrives à trouver un lieu en Sologne qui ne soit pas cloturé.... tu devrais jouer au loto ! :D
Et en BerrY ( pas Berri) oui , il y a des possibilités , entre deux champs...sinon, comme ailleurs , soit forêt domaniale, soit bois privé
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Cheyenne le 17 mars 2017 à 22:43:02
J'ai un peu du mal à suivre. Il y a déja un certain temps que je n'ai pas fait de camping/bivouac sauvage, mais, je vois encore pas mal d'endroits dans des coins que je connais (Bugey, Hte Loire, etc) où, quand tu t'éloigne du dernier village, si tu plantes ta tente, que tu fais un feu raisonnable, et que tu parts au matin (en laissant propre) tu as peu de chances qu'on vienne t'emmerder.
J'habite à la campagne en Val de Saône, et je serai  curieux de voir si quelqu'un viendrait emmerder le mec qui campe en bords de Saône et fait un feu.
Il doit y avoir plein d'ados qui le font le week-end !
Ma fille est allé l'été dernier en bord d'un lac du Jura, trouvé un coin tranquille, fourgon, tente feu.
D'autres personnes plus loin, même chose.
Aucun souci.
Donc autour de paris, peut -être, mais ailleurs c'est mieux !!!
Quelle idée de vivre la-bas !!!
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: simka le 18 mars 2017 à 16:16:51
Merci à Cheyenne de montrer que les commentaires très généralistes de Jeanluc, ne traduisent pas toute la réalité et qu'il est encore possible de pratiquer le bivouac (respectueux) dans nombre de nos régions, y compris à quelques heures de Paris.
J'ai regardé sur le net et constate que dans le Berry (avec un Y) qui s'étend du sud d'Orléans à la creuse, ainsi qu'en Sologne, il existe de nombreux lieux où il semble possible de s'installer pour un WE autour d'un feu, au bord d'une rivière, d'un étangs (la Brenne) ou dans des massifs boisés.
Sur You Tube, chacun pourra visionner quelques vidéos de bivouacs en foret de Rambouillet par exemple (Paname Bushcraft) ou en bord de la Loire ou de l'Oise.
En tout état de cause, ceux qui apprécient ce loisir et souhaitent le pratiquer, sont les bienvenus sur le post que j'ai initié sur ce Forum pour partager des idées et quitter leurs canapés !!!
Bon WE à tous
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Chris-C le 18 mars 2017 à 19:01:42
Citer
il existe de nombreux lieux où il semble possible de s'installer pour un WE autour d'un feu, au bord d'une rivière, d'un étangs (la Brenne) ou dans des massifs boisés.

Oui, bien sûr et j'ai envie de dire heureusement...
MAIS comme on est sur un forum pouvant avoir une porter que l'on ne maitrise pas, il reste important de borné la discussion.

En cela ce que dis Jean-Luc et ce que d'autre on dit il y a quelques temps (années  :ohmy: ) sur ce post  reste valable et doivent rester en tête lorsque l'on se pointe quelque part : où suis je? chez qui suis je?

il y a 2 cadres légal en France de base la propriété privée et la propriété communale. Si tu regarde le cadastre tu vas vite voir que dans certaines régions tu passe d'une parcelle à l'autre sans t'en rendre compte.

Le fait que des vidéos de bivouac circulent , que des "ados" le fasse en vacances donne comme seul indice que l'on est dans un pays libre et tolérant.

ça ne veut dire en rien qu'ils ont le DROIT de le faire.

A tout cela va venir se greffer des réglementations en tout genre (parc, réserve...)

Il est important de savoir ce que l'on fait et malheureusement il est fréquent de constaté vis à vis de la nature et de leur propriétaires des comportements complètement immatures, irresponsables .
Et c'est toujours par ces comportements que ceux qui font correctement seront ennuyés.

Notre rôle c'est de faire passer les bonnes pratiques , de faire le tri entre ce qui est, la réalité et la façon dont on aimerai que ce soit , la réalité dans notre tête  ;D .

Je comprend l'éleveur qui râle lorsque ses prés ou ses fermages sont grignotés par de multiple feu de camp. ça empêche pas de voir la vidéo en ligne et ça empêchera pas de se faire remonter les bretelles le prochain coup.

Donc en gros il y a la réglementation , il y a le fait que l'on doit s'informer , il y a le fait que l'on doit être respectueux ,  il y a le fait que n'importe quelle coin de nature appartient toujours à quelqu'un , il y a le fait que l'on bénéficie d'une énorme tolérance pour un pays avec de telle condensation de population , à nous de faire en sorte que ça dure... car le durcissement de la réglementation viens toujours pour essayer de répondre à une problématique.

Pour finir c'est pas parce que l'on est entre passionné de loisir de plein air avec , je pense , une majorité à être attentionné envers notre environnement , que la pratique de loisir de plein air dans son ensemble est exempt de problème...

a+
Chris

Titre: Feu en journée...Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Tong le 19 mars 2017 à 18:09:29
Est ce parce qu'on est dans un pays "latin" (avec des forêts très inflammables au Sud) que les barbecues et feux de repas en famille dans la nature n'existe pas comme dans des pays voisins ? (ce que je n'ai pas vécu moi-même, on m'a raconté que dans d'autres pays d’Europe ça se fait, et c'est dommage je ne me souviens plus de quels pays il s'agissait, je crois la Suède, l'Allemagne et le Portugal, mais je n'en suis pas sûre)

Je me demande comment sont les nuits (règlementations et usages) chez les voisins qui pratiquent si facilement les dimanches en forêt avec un feu ? Et si le fait de pratiquer engendre des habitudes respectueuses.
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Pierrot le 20 mars 2017 à 08:29:54
Citer
Est ce parce qu'on est dans un pays "latin" (avec des forêts très inflammables au Sud) que les barbecues et feux de repas en famille dans la nature n'existe pas comme dans des pays voisins ?

C'est certain que dans le sud, on ne va pas faire de barbecues en forêt, au Portugal, je ne crois pas non plus vu les incendies de forêt qu'ils ont chaque année.

Dans les pays nordiques, les lois régissant la nature ne sont pas les mêmes que chez nous où le droit de propriété prime.

A contrario dans ces pays, c'est "L'allemanstratten" ( le droit pour chaque citoyen d'accéder à la nature ) qui régit les activités.

En France, soit on va être sur des terrains privés, soit sur des terrains domaniaux, domaine communal ou domaine de l'état, les forêts domaniales font pour la plupart partie du domaine privé de l'état, ce qui revient à dire que tout y est interdit.

La cueillette des champignons, les bivouacs, etc.... sont des tolérances, en aucun cas des droits.

Le fait qu'il y ait de moins en moins d'agents de l'ONF pour surveiller les espaces boisés contribue à laisser penser que ces tolérances sont des droits et quand quelqu'un prend une amende c'est la grosse surprise.

Pour avoir parcouru pas mal de terrains divers et croisé beaucoup d'utilisateurs de la nature, pour gérer depuis 15 ans maintenant une grande partie du domaine public fluvial, j'ai vu et vois toujours de sacrés imbéciles, qui s'ils sont une minorité au milieu des gens respectueux, ne contribuent pas  par leur conduite à l'assouplissement des règles.  :down:
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Cheyenne le 20 mars 2017 à 09:23:19
Combien risque-t-on d'amende?

J'aimerai bien savoir comment un garde peut mettre une amende au milieu des bois
à un mec qui refuse de lui donner son nom ?
Titre: Re : Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Arnaud le 20 mars 2017 à 09:54:45
Combien risque-t-on d'amende?

"Allumer une cigarette ou un feu de camp est passible d’une amende de 135 € qui sera aggravée en cas de responsabilité de dégâts à autrui. Les auteurs même involontaires d’un incendie sont systématiquement recherchés et poursuivis."

J'aimerai bien savoir comment un garde peut mettre une amende au milieu des bois
à un mec qui refuse de lui donner son nom ?

"Ainsi même dans le cas d’une infraction contraventionnelle, si une personne contrôlée refuse d’obtempérer à une injonction d’un agent qui l’aura préalablement informée des risques encourus face à cet obstacle, ce comportement étant constitutif d’un délit, les agents pourront la mettre en état d’arrestation. Dans cette situation, le délinquant sera conduit devant l’Officier de Police judiciaire qui devra le placer automatiquement en garde à vue."

"En application de l’article L. 173-4 du code de l’environnement, l’obstacle aux fonctions constitue un délit désormais sanctionné par une peine d’emprisonnement (6 mois maxi) et une forte amende (15000 € maxi). "

Pour en savoir plus: 1. Art. L. 172-1 et s. C. Env. (https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=AD67A4C20D5A24FB6DBB2F537E836D19.tpdila19v_3?idArticle=LEGIARTI000033033766&cidTexte=LEGITEXT000006074220&dateTexte=20170320&categorieLien=id&oldAction=)

Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Pierrot le 20 mars 2017 à 10:00:57
Citer
Combien risque-t-on d'amende?

135 € pour une cigarette en période d'alerte incendie maximum, 750 € pour un feu dans les mêmes conditions. En comparaison c'est 7500 € et un an de prison pour incendie involontaire et 75 000 € et deux ans de prison pour élimination de déchets, pour les personnes morales on multiplie par 5. Voir Code de l'Environnement et Code Forestier.

Citer
J'aimerai bien savoir comment un garde peut mettre une amende au milieu des bois
à un mec qui refuse de lui donner son nom ?

Le garde fera appel à un officier de police judiciaire, c'est prévu par l' article L.2123-23 du Code Général de la Propriété des Personnes Publiques, et ça se terminera en garde à vue, article 78-3 du Code de Procédure Pénale.

Ça, ce sont nos lois, leur raison d'être est de prévenir l'intégrité du domaine public, on peut être pour ou contre, c'est un autre débat.

C'est aussi la raison pour laquelle on a tout intérêt à faire profil bas pour s'en sortir au mieux au lieu de commencer à ergoter face à un agent assermenté, j'ai des contrevenants qui pour économiser 2000 € par an ( et se vanter d'emmerder L’État ) en sont aujourd'hui à 40 000 € d'amende, je peux garantir qu'ils se sont calmés.


Arnaud a répondu du temps que je rédigeais.

Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Cheyenne le 20 mars 2017 à 14:26:38
Pierrot,
Je crois que tu n'as pas compris ma question.
Peu importe l'article 42B zu74 Xz, si l'agent est en face d'un mec gabarit rugbyman qui lui dit d'aller se faire f..., il va le trouver où son Officier ?

Personellement je respecte la loi, je te rassure
Titre: Re : Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Pierrot le 20 mars 2017 à 15:10:19
Pierrot,
Je crois que tu n'as pas compris ma question.
Peu importe l'article 42B zu74 Xz, si l'agent est en face d'un mec gabarit rugbyman qui lui dit d'aller se faire f..., il va le trouver où son Officier ?

Personellement je respecte la loi, je te rassure

Nous travaillons régulièrement avec les services de gendarmerie, donc on appelle, tout simplement. Et ils se déplacent.


Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Arnaud le 20 mars 2017 à 15:35:05
Pour info les agents de l'Oncfs, maintenant "Inspecteurs de l’environnement" sont autorisés à faire usage de la force dans leur mission. Ils sont entre autre munis d'une arme de service, d'une télésco et d'une paire de menottes.
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Pierrot le 20 mars 2017 à 17:45:20
Oui, ils prennent plus de risques que nous car ils ont aussi affaire aux braconniers, et là, ça ne rigole pas.
Titre: Re : Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Chris-C le 20 mars 2017 à 18:38:23

Pierrot,
Je crois que tu n'as pas compris ma question.
Peu importe l'article 42B zu74 Xz, si l'agent est en face d'un mec gabarit rugbyman qui lui dit d'aller se faire f..., il va le trouver où son Officier ?


Et si ils sont 12 avec des bâtons pointus , des ours de combat et qu'ils peuvent disparaitre à volonté...?  :glare:

Stop à la science fiction retour dans la vraie vie cheyenne , je crois que tu as toutes les infos grâce au intervention de pas mal de membre  ;)


Personellement je respecte la loi, je te rassure

Pour quelqu'un qui respecte la loi et le milieu naturel je trouve tes écris naïfs mettant en avant des lacunes en matière de législation environnementale...

Avant de revendiquer des droits a faire ceci ou cela faut déjà connaitre ses devoirs...

Chris
Titre: Re : Re : Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Cheyenne le 20 mars 2017 à 19:09:23
Chris
Avant de revendiquer des droits a faire ceci ou cela faut déjà connaitre ses devoirs...


[/quote]
Je te trouve bien agressif.
Je n'ai rien REVENDIQUÉ

Je pense que tu as mal lu mes précédent écrits .
J'ai plus de 60 ans et j'ai appris à 7 ans quand je suis entré au louveteaux
comment faire du feu, et comment laisser tout propre ensuite.
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: simka le 21 mars 2017 à 11:08:14
Ceux qui auront le courage et le temps de lire une quarantaine de pages, souvent techniques, pour comprendre la problématique de l'accès à la nature dans le droit français, liront avec intérêt un article de 2006, rédigé par le Professeur Hernandez-Zakine, chargé d'enseignement à l'Université Panthéon-Sorbonne, accessible sur Internet, en saisissant sur leur moteur de recherche habituel : "Propriété du sol et droit de circulation".

Cet article, intitulé "Le patrimoine commun et la propriété privée ou comment établir les droits et devoirs de chacun", me parait de nature à mieux appréhender la matière et à éviter certains poncifs qui répandent l'idée que le droit de propriété est un droit absolu primant, en toute circonstance, le droit d'accès à la nature.

Mes interventions sur ce sous forum avaient pour seule intention de rechercher des compagnons de bivouacs et je n'imaginais pas qu'il me faudrait cheminer à travers les forêts de la loi avant de poser mon sac et d'allumer mon feu !!!!

Bonne lecture aux courageux !!!
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Arnaud le 21 mars 2017 à 14:28:13
Si on parle de bivouac et de feu, on est plus dans le simple accès.

Tu consommes les ressources du milieu, tu as un impact non négligeable et risques même d’occasionner de sérieux dégâts... tu pourras tourner le problème dans tous les sens, légalement tu dois obtenir l'autorisation du propriétaire.
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Pierrot le 21 mars 2017 à 14:52:03
Citer
je n'imaginais pas qu'il me faudrait cheminer à travers les forêts de la loi avant de poser mon sac et d'allumer mon feu !!!!

Et pourtant c'est une question qui revient très souvent sur les forums, et c'est le titre du sujet.

Titre: Re : Re : Re : Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Chris-C le 21 mars 2017 à 19:55:21
Chris
Avant de revendiquer des droits a faire ceci ou cela faut déjà connaitre ses devoirs...



Je te trouve bien agressif.
Je n'ai rien REVENDIQUÉ

Je pense que tu as mal lu mes précédent écrits .
J'ai plus de 60 ans et j'ai appris à 7 ans quand je suis entré au louveteaux
comment faire du feu, et comment laisser tout propre ensuite.

Agressif non , en tout cas pas mon intention , provoquant oui un peu.
Effectivement tu n'as rien revendiqué juste apporté des approximations et posé des questions naïves.
Je comprend tout à fait que tu puisse mal le prendre , mais je ne fais que lire ce que tu écris.

Je ne remet pas en cause ton expérience je ne te connais pas , en revanche et je me répète il y a la réalité et la façon dont on aimerait que les choses soient.
C'est pas parce que tu laisse propre derrière toi que tu as le droit de faire ce que tu as fait. C'est par contre bien plus facile de s'en sortir en cas de confrontation avec le proprio.

Moi ce que je veux c'est que quiconque lise ce post n'ait pas l'impression que l'idée générale est qu'on s'en fout un peu du moment qu'on a la conscience tranquille par apport à ce que l'on . Je veux que les gens est les outils pour peser le pour et le contre, faire leur choix et assumer et respecter la nature* . C'est l’intérêt de ce post et de ce forum .

Sans aucune forme d'agressivité et de rancune Cheyenne ;)
Chris

* je reviens d'une ballade en montagne, repas devant une cabane d'alpage très jolie , facile d'accès. Elle est tout le temps détériorée , les gens viennent y passer un bon moment , écrivent leur nom sur les murs , c'est pas méchant c'est les vacances... les genévriers alentour sont massacrés , coupés , arrachés , sec vert peut importe , c'est sympa c'est pour faire un feu , c'est les vacances.... la vitre de la fenêtre cassée , c'est pas grave on picole , c'est pour rigoler , c'est les vacances... ect
Je suis sûr que tout c'est brave gens , font ça de façon inconsciente , sans savoir et aime réellement venir passer un moment là... moi j'ai le choix entre les crucifier si je les choppe ou faire de la formation/information dès que je peux... et méditer... respirer...  ::)
Titre: Re : Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Chris-C le 21 mars 2017 à 20:06:54
Ceux qui auront le courage et le temps de lire une quarantaine de pages, souvent techniques, pour comprendre la problématique de l'accès à la nature dans le droit français, liront avec intérêt un article de 2006, rédigé par le Professeur Hernandez-Zakine, chargé d'enseignement à l'Université Panthéon-Sorbonne, accessible sur Internet, en saisissant sur leur moteur de recherche habituel : "Propriété du sol et droit de circulation".

Cet article, intitulé "Le patrimoine commun et la propriété privée ou comment établir les droits et devoirs de chacun", me parait de nature à mieux appréhender la matière et à éviter certains poncifs qui répandent l'idée que le droit de propriété est un droit absolu primant, en toute circonstance, le droit d'accès à la nature.

Mes interventions sur ce sous forum avaient pour seule intention de rechercher des compagnons de bivouacs et je n'imaginais pas qu'il me faudrait cheminer à travers les forêts de la loi avant de poser mon sac et d'allumer mon feu !!!!

Bonne lecture aux courageux !!!


merci pour le partage d'info et merci de rajouter encore des trucs sur ma pile "à lire" ;)

Pour le reste je comprend pas : il y a une section pour les sorties , retex et organisation . Si tu veux organiser une sortie et trouver du monde faut aller la-bas hein . Là c'est un post ouvert en 2014 bien spécifique sur une pratique de loisir et il en découle du signal important qui concerne tout le monde ici AMHA... faut pas t'étonner donc si t'as demande génère d'autres interventions...

 :)
Chris

   
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Pierrot le 21 mars 2017 à 22:38:48
Citer
éviter certains poncifs qui répandent l'idée que le droit de propriété est un droit absolu primant, en toute circonstance, le droit d'accès à la nature.

Ce ne sont pas des poncifs.
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Cheyenne le 21 mars 2017 à 22:39:30
J'ai commencé à lire le document.
Il y en a beaucoup qui devrait en faire autant  ... ils seraient surpris !
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: simka le 22 mars 2017 à 13:50:53
Ceux qui comme Cheyenne prendront le temps de lire du "signal" de qualité, (pas le mien, mais celui du Professeur de Droit cité !!!), comprendront certainement la différence entre un "poncif" et une analyse structurée et documentée.

Nous pourrions ainsi notamment éviter de confondre la notion commune "d'accès", avec le concept "d'accès à la nature".

Mon intention n'est pas de polémiquer avec qui que ce soit, ou de développer un "signal" déviant pas rapport à celui que les animateurs de ce Forum considèrent comme le plus adapté.

Au passage, je les remercie et particulièrement celui qui en est le premier responsable, de l'opportunité qu'ils offrent de pouvoir échanger sur les thèmes autres que le dernier sac ou le couteau le plus efficace pour partir dans la nature.

Je ne recherche pas davantage sur ce poste des compagnons de sortie, ayant ouvert une autre discussion pour ce faire.

Mais, il me semble que répondre à la question posée par ce post "Où pratiquer le bushcraft en France?" et sur tous ceux qui traitent de la même interrogation sur d'autres Forums, il est nécessaire de disposer de quelques informations basiques, mais vérifiées, susceptibles de contribuer utilement à la réflexion.

Plutôt que continuer à tourner en rond, la réflexion proposée et les références juridiques partagées, pourraient par exemple servir à concevoir une "Charte" sur laquelle les pratiquants de ce loisir accepteraient de s'engager et qui pourrait faire l'objet d'une communication nationale, susceptible de rassurer les propriétaires quant au respect de leurs droits, qu'au demeurant, il n'est pas question, pour ma part, de contester.

Comme il est suggéré dans l'article partagé, l'important serait de rechercher une voix moyenne qui puisse permettre de concilier le droit universel d'accès à la nature pour des loisirs responsables et le droit de propriété.

Toutes les vidéos françaises de bushcraft que j'ai pu visionner sur un serveur bien connu du net ("Bushcraft Alpin", "Indomptables Dauphinois", "Paname Bushcraft"  ...) , montrent que ces pratiquants, mettent un point d'honneur à laisser l'aire de leur bivouac, nettoyée de toutes traces de leurs passages et à ramasser les immondices laissées par d'autres, ce que je fais aussi lors de mes sorties solitaires.

J'en déduis qu'il est inscrit dans l'ADN des amateurs "éclairés" de ce loisir, le respect de la nature dont ils jouissent et le droit des propriétaires à refuser que leurs forets ou leurs champs soient transformés en décharges ou abimés par des énergumènes pour qui la notion de "devoir" est un concept pour le moins très flou.

Si un tel message pouvait être structuré, partagé et diffusé, il est probable que nombre de propriétaires, privés ou publics, seraient moins enclins à interdire nos bivouacs et accepteraient une pratique "encadrée", comme cela est déjà le cas dans certains parcs nationaux, par exemple.

Ainsi, la question essentielle n'est peut être pas de savoir "Où pratiquer le bushcraft ?", mais de définir "Comment le pratiquer ?" pour pouvoir s'inscrire dans le respect du droit de propriété, mais aussi, du "droit de la nature à être protégée".

Bonne journée à tous.





 
Titre: Re : Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Arnaud le 22 mars 2017 à 15:33:12
Si je comprends ton propos tu sembles être en croisade pour changer la loi, laisse moi donc te souhaiter bon courage.

Cependant tant qu'on est à essayer de comprendre différente notions, tu comprends certainement que si elle est rappelée régulièrement, la loi n'est pas ce qu'on peut appeler un poncif ?

Bref... nous avons une législation sur l'usage du feu et le bivouac, le texte que tu cites et que j'ai lu n'y fait jamais allusion, de même qu'au "Bushcraft" qui reste dans sa définition classique bien entendu exclu de la définition de l'accès à la nature. Je cherche mais je ne vois donc pas en quoi il apporte un quelconque signal.

Bonne journée à toi.
Titre: Re : Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: guillaume le 22 mars 2017 à 16:52:26
Si un tel message pouvait être structuré, partagé et diffusé, il est probable que nombre de propriétaires, privés ou publics, seraient moins enclins à interdire nos bivouacs et accepteraient une pratique "encadrée", comme cela est déjà le cas dans certains parcs nationaux, par exemple.

C'est mal connaitre l'esprit en "campagne".

Ceci dit, je suis un éternel optimiste. Si tu te lances dans ce projet, je serais ravi d'y participer et d'apporter mes compétences en la matière (code forestier notamment).

a+
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Chris-C le 22 mars 2017 à 17:27:26
put**n 40 pages à ce taper pour ça ::)
 
Comment utiliser une source, même sérieuse, pour étayer ses arguments...

Il y a confusion dans les strates législatives à mon avis :

Oui un propriétaire terrien n'a pas tout les droits chez lui . c'est ce qui explique en autre le réseau de sentier de randonnées en France.
Tu as des droits et devoir en tant que propriétaires . Le terrain t'appartient , pas la nature , pas les sous sol ect.... chaque parcelle peur avoir une législation propre (personne à dis que s'était facile hein  ;D )

Ensuite viens la couche utilisateur : Tu as le droit de profiter de la nature sauf législation contraire , mais avec des droits et des devoirs aussi .
Tu as le droit de passer sur le terrain de quelqu'un en utilisant les axes de circulations , mais y faire du feu , poser un camp c'est avec l'autorisation du propriétaire .

C'est comme ça qu'il m'arrive pour mon taf de louer un bout de terrain pour avoir le droit d'y faire tout cela...

J'attire aussi l'attention sur le fait que le documents cité à déjà 11 ans , qu'il est fait mention de territoire de montagne et que la loi montagne à été révisée en 2016.

Pour le reste comme Guillaume , pourquoi pas mais je me demande si tu mesure bien l'étendu du travail , ne serait ce que par la diversité des territoires et de leur législation propre . Je parle pas des mentalités de "ceux qui sont né quelque part" ;)

Quand je pense que Cheyenne se demandait comment faisait un agent pour faire respecter la loi dans les bois, alors que penser du campeur sur un terrain privée  ;#

bref
Titre: Re : Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Magic Manu le 22 mars 2017 à 18:12:38
Je parle pas des mentalités de "ceux qui sont né quelque part" ;)
bref
Pour ceux qui n'auraient pas percuté...
https://www.youtube.com/watch?v=WscVYSu-O2w
Un chef d'oeuvre à re-écouter!
Titre: Re : Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: contemplatif le 06 septembre 2017 à 20:10:18
Ce post que je n'avais pas encore lu, démontre au-moins que beaucoup de franciliens auraient plaisir à se retrouver pour des sorties bivouacs.
J'ai lancé un post il y a quelques semaines pour tenter de rassembler quelques amateurs de nature et de bushcraft et n'ai obtenu qu'une seule réponse !
Je signale donc ici que si des franciliens sont tentés par la constitution d'un petit groupe, je suis preneur pour rechercher avec eux des lieux permettant cette activité et prévoir quelques sorties dans l'année (WE ou jours fériés).
J'ai centré ma proposition sur les franciliens pour favoriser les rencontres, mais cela ne signifie pas que les sorties se dérouleront nécessairement en Ile de France, où ce loisir est globalement difficile à pratiquer.
Le Morvan, la Marne, la Sologne, le Berri sont à deux ou trois heures de train ou de voiture de Paris.
Bon WE à tous
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: JeVaisAuBois le 16 août 2019 à 13:19:04
Salut !

Tout est dans le nom bushcraft... bush = étendue sauvage. D'ailleurs j'ai des rushes je dois faire une vidéo là-dessus: la définition de bushcraft. En France bush réel = zéro en métropole, deux tiers de forêts privées, etc etc on connaît tous la situation.

Rajouter à cela la mentalité générale des "veaux", qui est d'abuser au maximum du droit à la moindre occasion, les beaufs qui vont se saoûler autour d'un feu de camp en fumant un max de cigarettes... L'Etat en profite alors pour tout interdire puis donner des autorisations au cas par cas, et il prend sa taxe au passage.  :glare:

Donc vraies solutions testées: avoir accès à une zone privée ou faire appel à la "tolérance" publique. Pour la zone privée il faut "résauter" avec les locaux. Si tu es sur une grande ville c'est impossible donc passe par des forums sur Facebook pour te faire des amis et petit à petit... La seule tolérance publique que je connais bien n'est pas au niveau de forêts domaniales mais au niveau des GR, les sentiers de Grande Randonnée. Il est très généralement "toléré" de bivouac dans une zone autour d'un GR, certains disent 50 mètres à droite & à gauche. Source: mon expérience et discussions avec des gardes forestiers / chasse lors de mes randonnées sur les GR. Des fois ce sont même les gardes champi qui te donnent des spots de bivouac  :up:

J'espère que ça peut t'aider. Après tu peux contacter des groupes scouts et leur demander leurs spots, eux ne feront pas de rétention d'information. Ces spots ne sont pas toujours officiellement autorisés mais bénéficient de grosses tolérances publiques/privées, personnes n'ira t'embêter là. Autres communautés: gens qui font des reconstitutions historiques, médiévales... Moyennant parfois un coup de main tu peux avoir accès à des terrains.

@+
Titre: Re : Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: guillaume le 16 août 2019 à 16:06:00
puis donner des autorisations au cas par cas, et il prend sa taxe au passage.  :glare:



Comment ça ?
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Tompouss le 17 août 2019 à 06:43:44
Ouais, la mentalité française joue beaucoup, passer 3 semaines dehors avec énormement de bivouac sauvage en Ecosse a mené à des situations cocasses en pensant français. Genre un soir tard on rentre sur une route gravillonnée avec un portail menant à un parc forestier, au bout de la route un panneau dit "interdit de stationner pour la nuit", comme on avait vu une zone juste à côté de la route avec source et reste de branches d'élagage plus haut on fait demi-tour.
Au petit matin passage d'un garde forestier :
Lui  "oh mais vous auriez dû aller au parking plus loin c'est magnifique et vous ariez dormi sur l'herbe au lieu du gravier"
Moi "ah mais le panneau disait pas de parking de nuit"
Lui "visiblement vous vouliez juste vous reposer un peu et je ne vois aucun dechet, si vous repassez par ici vous pouvez aller là bas"

Et c'était comme ça partout, quand on demandait pour planter la tente dans des coins privés on était gênés car les gens étaient capable de te ramener le petit dej ou autre  :lol: :love:
Titre: Re : Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: guillaume le 17 août 2019 à 07:41:15
Sincèrement ça me gave de voir dans certaines régions des parcelles parfois étendues de forêt inaccessible,l'état vend à tour de bras a des privilégiés fortunés des parcelles de natures,"Privé""Private",le fric,les intérêts,il n'y a que ça qui compte

Es tu bien sur que ça soit l'Etat qui vendent ?

Attention, question orientée qui mérite un minimum de se renseigner avant de poster...

A+
Titre: Re : Re : Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: JeVaisAuBois le 24 août 2019 à 19:27:13

Nous avons remarqué que les traits crispé de son magnifique visage ont instantanément disparu laissant place à un magnifique sourire.  :D

T'as des photos ??  ::) ;D

Espaces de libertés: ben ce n'est pas qu'ils se réduisent, c'est qu'en théorie, légalement, tu n'en as pas du tout ! (pour le bushcraft en Fr, sujet du topic hein) Même ceux que tu as achetés : restriction au niveau du droit de faire du feu, port d'arme, abus des chasseurs qui passent sur ton terrain... Bon voilà on est dans un pays sans étendues "sauvages" il faut se faire une raison. Rien à voir avec l'allemansrätt nordique ou les étendues de l'Alaska, on est d'accord !
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Pierrot le 24 août 2019 à 20:23:55
Une chose qui ressort, entre ce que je lis sur les forums et ce que je constate en tant que propriétaire, c'est que les français se comportent correctement à l'étranger et se conduisent comme des cochons dans notre pays en tout cas c'est ce qui transparait.....

- A l'étranger, je demande poliment au propriétaire de passer chez lui, du moins c'est ce qui est dit.

- En France,  il est inadmissible que ce type possède un si grand bois, la nature est à tout le monde je vais camper ici ( et faire du feu, et couper du bois, etc) .

Par exemple, chez moi, je vois régulièrement arriver des personnes à pied, à travers les champs cultivés; sans un bonjour et encore moins un mot d'excuse.... et je vous dis pas l'état des lisières des bois alentour.

Peut être que si les gens se comportaient de la même façon que quand ils sont à l'étranger, ils auraient moins de griefs à formuler à l'encontre des propriétaires français.......................
Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: JeVaisAuBois le 31 août 2019 à 20:35:19
Pierrot je ne sais pas si tu as beaucoup voyagé mais les touristes Français sont considérés comme de GROS boulets dans pas mal de pays. J'en connais d'ailleurs un (de Français) qui, sachant qu'en Inde le premier client de la journée est sacré, a passé 5 mois à troller des commerces en se levant de bonne heure et en demandant la moitié, un quart... du prix local ;# Les Indiens étaient fous ! J'ai des dizaines d'exemple, Amérique du Sud / Centrale, Asie, Hongrie...
Autant l'Américain se croit partout chez lui mais lâche ses $$$, autant les Français pensent toujours avoir "des droits" et se comportent comme des crevards. Or dans pas mal de pays le droit c'est surtout de fermer sa bouche et tout le monde est déjà bien plus pauvre qu'en France  :closedeyes: D'où problèmes de compréhension inter-culturelle.
Après c'est sûr que le Français qui part en pays inconnu est sûrement plus "flippé" de se retrouver en justice pour violation de propriété ou autre, donc il fait moins son malin. Mais derrière les lunettes il reste le même  ::)

Et encore une fois dans les pays nordiques du moins Suède Norvège Danemark Islande (Finlande je sais pas) tu as l'Allemansrätt, donc tout le monde peut camper / faire du feu / couper du bois pour au moins une nuit, sans qu'il soit question de qui possède quel bois plus ou moins grand ou s'excuser de traverser un champ... Donc la mentalité jalouse que tu décris n'a même pas lieu d'être, c'est une autre planète, incomparable...


Titre: Re : Où pratiquer le bushcraft en France?
Posté par: Pierrot le 31 août 2019 à 22:14:01
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Pierrot je ne sais pas si tu as beaucoup voyagé

Pas beaucoup, non, pour la raison que si je vais à l'étranger, je vais justement devoir me plier aux us et coutumes du pays ( c'est logique) et que j'ai horreur de ça, et de son contraire aussi...Une chose qui me rend dingue, c'est quand un plaisancier anglais me dit avec l'accent " Mossieuuuuu, en angleterrrrreeeeee, c'est mieux." Ben fallait y rester mon gars, ou alors tu la fermes........

En revanche pendant 15 ans j'ai fréquenté des tombereaux de touristes de toutes nationalités, j'en fréquente encore aujourd'hui mais je ne suis plus leur larbin, j'en remets même dans les clous quand c'est nécessaire...

La mauvaise réputation des touristes français est bien réelle, dans mon boulot le touriste français s'appelle un plaisancier et c'est un emmerdeur patenté là aussi, à égalité avec le rosbif, le pire étant le nouveau riche russe, là on atteint des sommets d'outrecuidance  :lol:

Citer
tu as l'Allemansrätt

Je trouve ça super, je me demande tout de même ce qui se passerait si demain cela s'appliquait chez nous, mais je me fait peut être du souci pour rien.......................