Vie Sauvage et Survie

Catégorie Générale => Feu de camp => Débats et commentaires sur les textes du gros => Discussion démarrée par: Bomby le 23 septembre 2013 à 11:15:49

Titre: Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Bomby le 23 septembre 2013 à 11:15:49
Salut,

je ne sais pas trop si cette rubrique "CEETS : débats et commentaires sur les textes du gros" existait déjà avant la mue récente du forum, probablement si, mais en tout cas je ne l'avais pas repérée et elle est vide !

Peut-être le titre de la rubrique devrait-il être légèrement modifié maintenant que notre David est aminci, mais toujours est-il que cette rubrique me semble adaptée pour évoquer un petit texte récent du Tôlier, relatif à la pédagogie de la survie : http://stages-survie-ceets.org/survie-pedagogique/ (http://stages-survie-ceets.org/survie-pedagogique/).

Voilà ledit texte :


Citer
Survie pédagogique…

Homo sapiens sapiens dépend de la transmission du savoir pour survivre en tant qu’espèce.

Si on enseigne mal, on vit mal.  Si on transmet bien (et les bonnes choses), on vit mieux.  Et le monde est rempli de parents qui veulent bien faire, d’adultes qui ont envie d’aider, de gens qui aiment transmettre des trucs qu’ils connaissent.  Cette transmission des savoirs est quelque chose de précieux.  Et de savoir transmettre est, fondamentalement, absolument, totalement UTILE pour notre espèce.

Alors je me lance.  Je vous livre ici quelques principes fondamentaux de la pédagogie « CEETS » qui valent ce qu’elles valent, mais qui, bien appliquées, donnent des résultats extra-ordinaires (je note au passage que j’en dois quelques unes à PP et Alain, mais on va finir par croire qu’ils me paient pour faire leur pub alors j’évite de trop en faire)…

(note préventive pour m’éviter des heures de débat avec tous ceux qui vont me dire que je ne devrais pas donner comme ça tout plein d’outils à la concurrence : les vrais secrets se gardent parfaitement bien tous seuls.  Un peu comme la règle des trois « complétée », les stages divisés en niveaux ou l’effet Chimpanzé, on nous les piquera (sans savoir bien les utiliser) et on se ridiculisera en le faisant, hein, et ça en convaincra un ou deux, sans doute…  mais je pense que de diffuser ces principes fera globalement plus de bien que de mal, dans l’univers.)

Quelques trucs pour bien transmettre ses connaissances.

    1.Toujours formuler ses critiques par la positive : « fais plutôt comme ça, ça marchera mieux ».  Critiquer négativement donne une image négative d’elle même à la personne critiquée, ce qui peut nuire à son estime d’elle-même et/ou stimuler des défenses qui empêchent le message d’arriver jusqu’à son cerveau ;)
    2. Laisser un élève en situation d’échec est une faute professionnelle.  Un élève qui échoue est le symptôme d’une pédagogie inadaptée et/ou d’objectifs trop difficiles pour son niveau (et d’évaluer ce niveau est de la responsabilité du formateur, bordel de m*rde).  Toujours faire réussir.  Commencer par des fractions de problème s’il le faut, faire digérer lentement des portions parfois infimes de l’apprentissage final, et construire en combinant ces petites réussites comme des briques, patiemment, jusqu’à en faire un mur.  C’est ça le boulot de formateur.
    3. Les humains apprennent sur le tas.  Ils s’en foutent des grands discours sur ce qui les attend, de la belle théorie que vous leur pondrez, et de tous vos mots savants.  Les homo sapiens sapiens doivent être confrontés à un problème concret pour accepter de dépenser de leur précieuse énergie pour comprendre les solutions.  Point barre.  Un bon formateur sait présenter des problèmes juste assez gros et des solutions juste assez efficientes pour que l’élève accepte de prendre la peine de les intégrer.  Et donc à vous de trouver des problèmes stimulants et intéressants.  Et adaptés.
    4. Les marches doivent être juste assez hautes.  Trop basses, c’est trop facile et ils s’emmerdent.  Trop hautes, ils se cassent le nez dessus.  Il faut savoir bien doser la difficulté.  Et donc bien évaluer les élèves.  Et donc être réellement intéressé par leur réussite et leur bien être.
    5. On a besoin de plaisir pour apprendre.  Apprendre quelque chose qu’on déteste avec quelqu’un qui nous méprise est physiologiquement impossible.  C’est comme ça.  Notre cerveau est conçu comme ça.  Les neuro-sciences le savent depuis au moins 20 ans.  Plus d’excuses, là, hein ?  Il est du devoir des formateurs de créer une ambiance détendue où chacun se sent en sécurité, accepté et respecté.  Il est du devoir du formateur de nourrir et d’entretenir une ambiance de travail où les gens rient, respirent et conservent l’envie d’apprendre.  Il est du devoir du formateur de dorloter et de couver la motivation de ses élèves comme un petit oeuf fragile et précieux…  et pour ça on a besoin d’un cadre de travail sain, et aussi de la capacité à maintenir un minimum de discipline au sein du groupe.  Eh oui je sais, c’est pas politiquement correct, mais un bon prof doit aussi être l’individu le plus fort et le plus dominant du lieu, sinon autant pisser dans un violon.  Et j’ajouterai que la peur est au respect ce que le sexe est au couple.  Ca fait pas tout, mais sans ça, ça ne marche qu’avec de gros, gros efforts très couteux en énergie.
    6. Les évaluations, c’est de la m*rde.  La réalité donne des feedbacks beaucoup plus justes et constructifs…  d’où le double intérêt de l’approche « par projets » : les résultats sont immédiatement visibles, et si ça ne fonctionne pas du premier coup (ce qui est normal, toléré et intégré à la formation : on doit aussi apprendre à rebondir…  donc ENSEIGNER à rebondir), on peut directement analyser les causes et rectifier le tir, et ce jusqu’à ce que ça fonctionne (voir le point 2 !).  Le réel (et la tâche qu’on a confiée à un élève) sert de point de référence à l’évaluation, plutôt qu’une grille d’évaluation pondue par un esthète philosophe de salon qui n’a jamais vu un élève de sa vie.
    7. Un problème à la fois.  Il faut corriger une chose à la fois, et corriger seulement cette chose là jusqu’à la réussite.  Puis laisser souffler un tout petit peu, féliciter, montrer tout le chemin parcouru…  s’assurer de la motivation qui reste…  et attaquer un second problème.  On ne peut pas tirer sur les fleurs pour les faire pousser plus vite.  Ca les arrache.
    8. Les bases, les bases, les bases et encore les bases.  Tout le monde veut des programmes avancés, des techniques secrètes et des trucs prestigieux.  Mais la seule chose qui fonctionne réellement, ce sont les bases, les fondamentaux, bien appliquées et au bon moment.  En boxe, il y a 7 techniques.  En musique, il y a 12 notes.  La virtuosité ne vient pas de la quantité de matière à exploiter, mais bien de la manière de l’utiliser, et de la combiner. Accordez une importance extrême aux fondamentaux.  Soignez de manière particulière le plaisir qu’on peut prendre à rechercher la perfection d’une chose toute simple.  En faisant n’importe quoi assez longtemps, on y découvre un univers d’une richesse insoupçonnable.  Valorisez cela.  Parce que la vraie maîtrise, la vraie compétence, c’est ça.
    9. S’ils échouent, c’est de votre faute. S’ils réussissent, c’est grâce à leurs efforts.  Valorisez la réussite.  Félicitez et encouragez.  Et au moindre échec, remettez votre propre boulot en question avant tout.  La formation est un métier ingrat…  qui vous rendra au centuple vos investissements si vous avez réellement à coeur la réussite et le développement des autres.  Les gens qui cherchent à briller sont tous, toujours, systématiquement des enseignants vraiment minables. Et tous leurs élèves et collègues sont au moins d’accord là-dessus.
    10. Aimez les avant tout.  Inutile d’espérer enseigner quoi que ce soit à quelqu’un qui vous sort par les trous de nez.  Dépassez vos a prioris.  Voyez le petit truc encourageant qu’on trouve dans chaque être vivant.  Et n’oubliez pas que votre boulot est de les faire progresser…  que ça soit du point V au point Z…  ou du point A au point E.
    11. Coupez le cordon.  Donnez leur envie d’apprendre par eux-même.  Parce que recevoir du poisson c’est bien.  Savoir pêcher c’est mieux.  Et libérez les.  Ne vous rendez pas indispensable, au contraire.  Votre boulot consiste à faire en sorte qu’ils n’aient, à terme, plus besoin de vous.

Oui, c’est ingrat.  On se met en quatre pour eux, on les aime, on leur donne tout, on invente des trucs pour eux, on les booste à mort, on leur donne plein d’énergie, et ensuite on les voit partir sans se retourner et vivre des trucs géniaux pour eux.  Et le pire c’est qu’on est contents.  On fait notre boulot.  Et de temps en temps on reçoit un mail où un ancien stagiaire nous dit « eh, tu m’as sauvé la vie ».  Et là on le montre pas trop mais on a les yeux qui transpirent et la boule dans la gorge, et on se dit qu’on a vraiment un boulot en or.

Ce qu’on fait a du sens.  Vraiment.  Parce que, justement, on le fait pour les autres.

Pour arriver à faire ça, pour sélectionner ceux qui ont vraiment la fibre pédagogique, les moniteurs CEETS passent par une formation longue, ingrate et difficile…  et seuls les plus cinglés réussissent : ceux qui sont prêts à bosser pour rien, pour les autres, à volontairement donner un truc sans le moindre espoir de réciprocité…  Juste parce que c’est comme ça qu’ils savent que c’est sain pour leurs élèves.  Ceux là deviennent des formateurs hors pair.  Les autres, jamais.

(Ne vous inquiétez pas, nos moniteurs ne sont pas non plus des saints ou des victimes d’un gourou : après leur formation, ils sont payés pour leur boulot hein ! Et ils le méritent amplement ;))

Mode d’emploi de ce texte :

    Faites tourner librement.  Les petits « secrets » de ce texte sont faits pour être diffusés massivement, et pour être lus par ceux qui souhaitent enseigner.
    Ne le prenez pas pour acquis.  Restez critique.  Pensez par vous-mêmes.  Améliorez le.  Et si vous avez des idées à nous faire partager pour devenir meilleurs, on est preneurs ;)
    Si vous vous sentez visé par ce texte, c’est probablement le cas.  Même si je ne vous connaît pas.  Vous avez le droit de devenir meilleur aussi ;)
    N’oubliez pas que ça n’est que mon opinion sur la chose, et que je peux me tromper complètement…

Ciao ;)

David

Bon, ce petit texte a curieusement, avant même d'être évoqué ici, déjà été discuté chez les voisins Kwooneux,  (http://www.kwoon.org/viewtopic.php?f=24&t=999 (http://www.kwoon.org/viewtopic.php?f=24&t=999)), avec d'ailleurs dans le titre du sujet un emploi du terme "positiviste" menant à un contre-sens (le positivisme scientifique a peu à voir avec la "positive attitude")...

Sans rentrer dans le détail, la réception était globalement plutôt bonne, certaines critiques pointées pouvant être pertinentes ou non selon ce que l'on imaginait de la portée du texte voulue par David.

C'est pour moi à la fois l’ambiguïté de ce texte et ce qui en fait l'intérêt particulier : dans quelle mesure a-t-il vocation à proposer des critères et repères pédagogiques universels ou généralisables, au-delà du seul contexte d'enseignement des techniques de survie ?

Peut-être David peut-il déjà préciser son intention sur ce point...

Cordialement,

Bomby
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Manengus le 23 septembre 2013 à 12:29:20
Yo,

Ce texte, que je connaissais pas, est une vrai pépite dans le genre "petit manuel d'enseignement humain". La synthèse est quasi parfaite. C'est vraiment à mon sens de CETTE façon ( qui en recouvre en fait plusieurs ) que doit se concevoir l'enseignement, et pour répondre un peu à ta question bomby, toutes sortes d'enseignement, pas juste la survie.

 Quelque éléments sur lesquels j'aurais envie de réagir :

 L'articulation des points 2 et 4 est super importante. L'apprentissage doit être gratifiant, mais pas de gratification dans l'échec et pas de gratification sans challenge.

 Empiriquement ça s'observe très bien dans le cas des ZEP. Depuis les années 80, l'accent a été mis sur la nécessité de maintenir la motivation de l'enfant à l'école en évitant au maximum les moments d'échec. Seulement, ce qui s'est passé à la longue c'est qu'on a souvent trop tiré la difficulté et la variété des exercices vers le bas afin que les enfants soient toujours en situation de réussite. Résultat, marge d'apprentissage faible, sentiment chez l'enfant de patiner, de refaire trop souvent la même chose, démotivation à l'école.

L'enseignement théorique et l'abstraction sont aussi des outils précieux. J'irais un peu contre l'apprentissage sur le tas mais j'imagine aussi que l'idée est pas mal orientée "cours de survie", bref. Oui la théorie et le verbiage peut être repoussant pour certains (moi  ;# ) mais est nécessaire car le tout empirique n'est pas toujours la solution. Un moyen simple et ludique ( toujours le ludique, toujours ! ) de marier l'empirique et le théorique est la bonne vieille métaphore. Faire pont entre le vécue empirique de chacun et la théorie la plus abstraite qui soit. Pour moi les métaphores sont comme des clés qui permettent de déverrouiller la mécanique intellectuelle d'une personne pour qu'elle appréhende une idée. Très très très précieux. 

Et le point 10, peut être le plus important, bien enseigner c'est d'abord prendre les gens dans ses bras
. En fait à y réfléchir si on a réellement cette volonté d'enserrer les gens pour leur donner quelque chose ( et pas d'en faire des "élèves rois" attention..), alors je pense que les points précédents auront de bonne chances de venir d'eux même.

 Empathie, sens critique, perfectionnisme avec ça on a peu de chance de se gourer quand on enseigne  :)


Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: AC le 23 septembre 2013 à 13:01:13
Ce sont des principes universels fort bien résumés.

Cependant "6. Les évaluations, c’est de la m*rde" mérite d'être précisé. Je suis certain que David (et tous les moniteurs du CEETS) évaluent en permanence leurs stagiaires (sans ça, impossible de personnaliser l'enseignement et de proposer des challenges adaptés au niveau de chacun). Donc ce qu'il dénonce, c'est probablement les méthodes d'évaluation purement scolaires (style QCM en fin de stage).

On ne peut pas progresser si on ne voit pas le chemin qu'il reste à parcourir. Il faut avoir conscience de son propre niveau.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Dunning-Kruger
Citer
L'effet Dunning-Kruger décrit un phénomène selon lequel les moins compétents dans un domaine surestiment leur compétence alors que les plus compétents auraient tendance à sous-estimer leur niveau de compétence.

Et ça ne me choque pas qu'on évalue formellement les gens avant de les lâcher seuls au volant d'une voiture ou d'un avion, même si ils ont déjà reçu le feu vert d'un moniteur d'auto-école ou d'aéroclub.

Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Kilbith le 23 septembre 2013 à 13:42:27
Salut,

C'est assurément un bon texte dans le contexte précis de son élaboration et il a l'avantage de fournir de bons outils pour les moniteurs.

La règle 9 issue de la psychologie sociale est une belle illustration de cette notion de "boite à outil". Elle repose, il me semble, sur les bases théoriques du "locus of control" que l'on transpose sur les notions d'externalité/internalité et permet de maximiser l'effet d'un feed back (par exemple sur l'estime de soi) positif lors des apprentissages.

En revanche, je ne pense pas que ce soit un texte ayant pour objectif de poser les bases définitives des règles d'apprentissage et qu'il soit transposable dans tous les contextes.

Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: moss le 23 septembre 2013 à 14:20:54
ce sont sans doute des principes très pertinents en théorie, mais la confrontation avec la réalité les mets parfois à mal.

"on a besoin de plaisir pour apprendre" : malheureusement dans toutes les formations il y a des thèmes qui n'emballent pas les élèves, mais par lesquels ils doivent passer. il faut aussi apprendre à passer par dessus...

par exemple, le point 2 peut paraitre une évidence, mais quoi faire quand on se retrouve face à quelqu'un qui ne veut pas apprendre, ou qui ne s'en donne pas les moyens ? qu'est ce qu'on fait quand les moyens de l'instructeur sont limités ? personnaliser l'enseignement c'est super, mais c'est très coûteux (en ressources humaines, matérielles, temps, etc.)

un point que je ne vois pas abordé : un bon instructeur est un instructeur compétent et expérimenté dans son domaine d'enseignement. et ça, les apprenants le remarquent très vite. on ne peut enseigner que ce que l'on maîtrise (Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément
. => je l'ai vérifié très souvent). mais un bon instructeur est avant tout un bon pédagogue, et ça ce n'est pas donné à tout le monde, indépendament du niveau de compétence... bien enseigner, ça s'apprend

quant à la remarque sur l'évaluation, je ne suis pas du tout d'accord avec. il n'existe pas une évaluation, mais des évaluations adaptées à des buts différents. l'évaluation pratique est parfois intéressante, le problème est qu'il est parfois délicat de séparer les différentes composantes d'un "échec". l'autre inconvénient, là encore, c'est que c'est coûteux en temps et en matériel. et surtout tous les enseignements ne peuvent pas être évalués par la pratique.

en formation aéronautique pratique, l'évaluation des compétences est la norme (competence based assessment). l'instructeur a une fiche avec les compétences que l'élève doit atteindre, il les évalue à chaque séance, note la progression de l'élève et l'atteinte des objectifs. le briefing et le débriefing sont deux phases importantes de chaque séance de formation. c'est l'occasion de bien faire passer les objectifs qui vont être évalués durant la séance, et ensuite expliquer ce qui a été, et ce qui n'a pas convenu.


point 3 : les humains apprennent sur le tas. c'est vrai, mais bien souvent ça introduit un biais : les élèves finissent par avoir du mal à prendre du recul face aux problématiques rencontrées, et à faire abstraction. (ça me fait penser au proverbe : pour un marteau, tout probleme est un clou)

un point qui n'est pas toujours facile pour les instructeurs : éviter de s'écouter parler : c'est le gros danger des cours magistraux (qui sont parfois nécessaires). on peut être tenter de faire un étalage de connaissances, qui n'apporte rien aux élèves. dans tous les cas, pas facile de garder l'attention, de voir ceux qui décrochent, etc...

j'aime bien la remarque sur le fait que tout le monde voudrait apprendre les techniques secrètes de ninja, etc... j'ai souvent rencontré un comportement opposé : celui qui ne veut pas avoir à réflechir, mais juste avoir un bouquin de procédures (ce que j'appelle les presse-bouton)

moss, qui a affronté quelques hordes de stagiaires...
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Claude Ponthieu le 23 septembre 2013 à 15:17:05
L'enseignement implique le Savoir, l'Autorité et la Responsabilité.

Il en découle automatiquement que :
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Claude Ponthieu le 23 septembre 2013 à 15:44:52
par exemple, le point 2 peut paraitre une évidence, mais quoi faire quand on se retrouve face à quelqu'un qui ne veut pas apprendre, ou qui ne s'en donne pas les moyens ?

Essayer de comprendre le Pourquoi réelle de ce refus…


qu'est ce qu'on fait quand les moyens de l'instructeur sont limités ? personnaliser l'enseignement c'est super, mais c'est très coûteux (en ressources humaines, matérielles, temps, etc.)

Que doit on entendre quand un instructeur dit avoir des moyens limités, est-ce une incapacité à s'adapter aux circonstances, un manque d'ingéniosité, etc.


La pédagogie est dépendante de celui qui transmet, d'où des questions du genre Quelles sont les qualités indispensables nécessaires à l'enseignement ?, mais ceci est un autre débat. ;)
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: moss le 23 septembre 2013 à 16:11:56
  • Mauvais élève revient à dire incompétence du pédagogue ou incompatibilité pour ne pas dire sectarisme de la part de l'enseignant ;
....
  • le seul but de l'enseignement est d'aider l'élève à se découvrir, se développer et de devenir autonome.

t'es sérieux là  :blink:
ça fera plaisir à tous les profs qui se décarcassent...

et c'est sûr que l'enseignement n'a rien à voir avec l'acquisition de compétences...  :down:

les ressources limitées, c'est la vraie vie. quand tu as un instructeur pour 20 élèves, tu ne peux pas accorder autant de temps à chacun d'eux que quand tu as un groupe de 5 personnes.
autre exemple, 1h de formation sur simulateur ça a un coût. quand ton budget prévoit 10h de simu pour un module de formation et qu'un élève en a besoin de 20, tu fais quoi ? c'est pas toujours simple à régler...
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Claude Ponthieu le 23 septembre 2013 à 20:28:30
t'es sérieux là  :blink:
ça fera plaisir à tous les profs qui se décarcassent...

Ce qui est pointé ici est autre que leur dévouement à l’enseignement.

Ue simple constat m’a imposé une réflexion : combien de mauvais élèves nuls avec un enseignant, ont changé radicalement de statut avec un autre enseignant… ?


et c'est sûr que l'enseignement n'a rien à voir avec l'acquisition de compétences...  :down:

Où cela est-il précisé ? ;)

En simplifiant l’énoncé, l’acquisition de compétences n’est que l’acquisition de moyens — ce qui est loin d’être une finalité en soi : nombre de robots ont des compétences…
Est-il alors absurde d’envisager l’acquisition de compétences comme un tremplin possible pour se connaître ?

Mes années d’observation de mes confrères et de ma propre expérience ont fait apparaître que, de façon consciente ou non, l’enseignant utilise la transmission de compétences comme moyen d’aide à la découverte de soi et de ses conséquences pour celui qui apprend.


les ressources limitées, c'est la vraie vie.

Ne serait-ce pas plutôt une des composante de la réalité actuelle. ;)


[…] quand tu as un instructeur pour 20 élèves, tu ne peux pas accorder autant de temps à chacun d'eux que quand tu as un groupe de 5 personnes.

Tout est relatif :
si une machine pour X élèves, OUI
si un cours magistral, NON
En un mot tout dépend du type de cours, de la matière enseignée et surtout du groupe d’élèves ; là nous sortons de la généralité pour la particularité.


1h de formation sur simulateur ça a un coût. quand ton budget prévoit 10h de simu pour un module de formation et qu'un élève en a besoin de 20, tu fais quoi ? c'est pas toujours simple à régler...

Non seulement c’est loin d’être simple à régler, mais c’est justement dans un cas comme celui-ci que l’enseignant se retrouve face à sa Responsabilité (conscience).
Quant à l’élève, dans ce monde matérialiste, basée sur la compétition et consumériste, il se doit de considérer ses attentes par rapport à ses moyens matériels ou intellectuels et d’en déduire les conséquences pour la stratégie à suivre.
Évidemment, cela prend du temps, de la réflexion et un minimum de maturité.

Sûr que tout ceci implique l’enseignant dans un engagement autre que simpliste dans la transmission de compétences.
Ne pourrait-on considérer chaque élève comme son propre enfant ?

Personnellement, j’ai toujours demandé aux individus leurs motivations à suivre mes cours pour essayer de les aider au mieux dans leur choix.
Titre: Re : Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: guillaume le 24 septembre 2013 à 09:50:01
quand ton budget prévoit 10h de simu pour un module de formation et qu'un élève en a besoin de 20, tu fais quoi ?

Refondre l'ensemble du cursus ? ...
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: moss le 24 septembre 2013 à 11:25:37
Refondre l'ensemble du cursus ? ...
dans le cadre de la formation professionnelle certifiante, en général tu as 4 solutions :
- tu sélectionnes mieux tes élèves, mais tu perds une partie de la clientèle
- tu augmentes les temps de formation, mais tu es moins compétitif que la concurrence
- tu fais avec, et tu brades la qualité de ton diplôme
- tu sors le stagiaire de la formation (il faut alors gérer ça avec le client, et tu as intérêt à avoir un argumentaire bétonné)

bien sûr on prévoit toujours des créneaux pour les remédiations, mais parfois il y a des situations délicates...

c'est pour cela qu'il faut bien assurer l'évalution prédictive (qui évalue la capacité d'un stagiaire à suivre une formation). et surtout détecter le plus tôt possible les élèves à la traine ou qui décrochent... c'est dans ce cadre que l'évaluation par compétence, avec des fiches d'objectifs détaillées (et signées par les stagiaires) est pratique. ça permet de dépasser le simple ressenti d'un instructeur sur un élève
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: bison solitaire le 24 septembre 2013 à 19:37:18
"les évaluations, c'est de la m*rde".
Si je revis celles que j'ai vécues la plupart du temps (quarantaine résolument révolue en ayant fait les deux écoles et en ayant presque tout oublié): oui, indéniablement.
Par ailleurs, que cette phrase est surtout pour là pour interpeller:
comment j'évalue, qu'est ce que j'évalue, qu'est ce que j'en fais?
Sur les éval': si possible on informe, on explique ce qui est attendu, on est transparent et encore si possible avec une bonne grille de critères objectifs (on ne compare les gens entre eux); et on peut aussi, selon les cas, mesurer le niveau du groupe plutôt que celui des individus...
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: moss le 25 septembre 2013 à 00:35:15
C est pour cela qu en théorie on différencie l évaluation
- prédictive : on vérifie le niveau avant la formation pour determiner si le stagiaire est apte
- corrective : on mesure pendant la formation pour adapter l enseignement et vérifier que les stagiaires suivent
- sommative critériée : en fin de formation on évalue l atteinte des objectifs en mesurant des critères précis connus a l avance par le stagiaire
Par contre ca demande un référentiel de formation assez détaillé (objectif à atteindre, façon de les évaluer, etc.)

De toute façon l évaluateur est toujours subjectif, donc une évaluation n est jamais juste (ni parfaite)

Le souci c est que tout ça demande du temps, c'est souvent plus simple de mettre une note sur vingt
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Claude Ponthieu le 25 septembre 2013 à 10:06:34
Cette petite vidéo en anglais (http://www.ted.com/talks/stuart_firestein_the_pursuit_of_ignorance.html) donne à réfléchir sur certaines conceptions et ce dans différents domaines.
La fin peut paraître excessive, mais l’est-elle vraiment ? ;)
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: bison solitaire le 25 septembre 2013 à 10:12:36
C est pour cela qu en théorie on différencie l évaluation
- prédictive : on vérifie le niveau avant la formation pour determiner si le stagiaire est apte
- corrective : on mesure pendant la formation pour adapter l enseignement et vérifier que les stagiaires suivent
- sommative critériée : en fin de formation on évalue l atteinte des objectifs en mesurant des critères précis connus a l avance par le stagiaire
Par contre ca demande un référentiel de formation assez détaillé (objectif à atteindre, façon de les évaluer, etc.)

De toute façon l évaluateur est toujours subjectif, donc une évaluation n est jamais juste (ni parfaite)

Le souci c est que tout ça demande du temps, c'est souvent plus simple de mettre une note sur vingt

Hello Moss,
prédictive, diagnostique, formelle, informelle, formative, sommative, voire certificative, différée (pour évaluation du dispositif de formation)... L'évaluation est incontournable si on veut vérifier l'efficience du produit de formation.
Claude, je ne peux, ici, lire la vidéo en anglais, mais d'une manière globale on peut aussi s'intéresser à la pédagogie inversée, ainsi qu'à Salman Khan.
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Claude Ponthieu le 25 septembre 2013 à 11:07:01
Claude, […] mais d'une manière globale on peut aussi s'intéresser à la pédagogie inversée, ainsi qu'à Salman Khan.
C’est fait au quotidien, tout attire mon attention, cela élargit mes horizons. :)
Juste le temps de retrouver une intervention de Salman Khan. (http://www.ted.com/talks/salman_khan_let_s_use_video_to_reinvent_education.html)


[HS]Est-ce que l’enseignement est fait pour que l’élève ingurgite des informations ou pour développer sa curiosité ?[/HS]

Bien sur qu’un enseignant a besoin d’évaluations, mais mon côté utopiste, jusqu’au boutiste et parfois même obtus, me font dire et appliquer que les évaluations devraient mesurer et non éliminer.

C’est une des raisons qui m’a fait démissionner très tôt de l’enseignement supérieur…
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: bison solitaire le 25 septembre 2013 à 11:21:14
C’est fait au quotidien, tout attire mon attention, cela élargit mes horizons. :)

[HS]Est-ce que l’enseignement est fait pour que l’élève ingurgite des informations ou pour développer sa curiosité ?[/HS]

Bien sur qu’un enseignant a besoin d’évaluations, mais mon côté utopiste, jusqu’au boutiste et parfois même obtus, me font dire et appliquer que les évaluations devraient mesurer et non éliminer.

C’est une des raisons qui m’a fait démissionner très tôt de l’enseignement supérieur…

oui: dans une formation, les évaluations mesurent (les écarts entre ce qui est fait et attendu);
mais dans une sélection, les évaluations servent à éliminer.
J'ai aussi souvent constaté que les évaluations étaient conçus pour le confort du correcteur (facile et rapide à corriger), pas pour s'assurer que l'évalué sera compétent.
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Claude Ponthieu le 25 septembre 2013 à 13:23:48
J'ai aussi souvent constaté que les évaluations étaient conçus pour le confort du correcteur (facile et rapide à corriger), pas pour s'assurer que l'évalué sera compétent.

Même constat >:(



[…] mais dans une sélection, les évaluations servent à éliminer.
Vrai, mais les évaluations, ne seraient-elles pas qu’un prétexte à la sélection ?


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[HS]Force est de constater qu’un modèle mental, une fois dans notre esprit, est très difficile à changer.
Aussi un enseignant (ou celui qui écrit) se doit être particulièrement attentif aux modèles mentaux qu’il crée, qu’il le veuille ou non, dans l’esprit de ses élèves et étudiants (ou du lecteur).
Quant à ces derniers, ils devraient être ouverts pour changer leurs modèles mentaux.
Pour illustration, cette autre petite video en anglais (http://www.ted.com/talks/jonathan_drori_on_what_we_think_we_know.html) nous parle de ce que nous croyons savoir.[/HS]
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Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Kloe le 25 septembre 2013 à 13:59:29
bonjour à tous

la pédagogie englobe l'enseignement, en ce sens que c'est un ensemble plus grand que l'enseignement lui même.
les principes généraux énoncés par David découlent du bon sens et d'une volonté de simplicité; il est difficile de les contester...

...hormis justement la question relative aux évaluations; peut être précisément parce qu'il s'agit d'un aspect plus particulier, moins général.
en effet, selon qu'il s'agisse de transmettre un savoir ou un savoir-faire, selon la population à laquelle on s'adresse (un groupe restreint d'adultes volontaires/une classe de 30 ados)..etc...l'évaluation aura plus ou moins de pertinence.

cependant, je comprends que dans l'esprit du texte, il s'agit plus de dénoncer la stérilité des évaluations théoriques classiques (type QCM) qui traitent des "données froides" et sanctionnent souvent à posteriori.

par contre, un échange continu, permet de réagir plus vite , pendant la transmission des connaissances et donne un retour de meilleure qualité car on établit une proximité vertueuse .

c'est vrai que ça ne peut pas fonctionner dans l'école telle qu'elle est organisée aujourd'hui.
Si le principe est bon mais que le cadre mauvais ça vaut le coup d'adapter le cadre, non ?
et puis ça ne veut pas dire que tout est à jeter dans le principe des évaluations, non plus...


Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: bison solitaire le 25 septembre 2013 à 14:09:27
Claude,
je crois que ton HS, il va me servir dans quelques jours pour, justement, un stage ...

Kloé,
je suis partagé quand je lis "c'est vrai que ça ne peut pas fonctionner dans l'école telle qu'elle est organisée aujourd'hui". D'un côté, j'adhère à ce constat et d'un autre, je me dis aussi que beaucoup de profs ont les moyens de faire quelque chose mais parce qu'ils ne parviennent à faire des choses innovantes selon leurs grandes ambitions (pas d'ironie, mais des discussions informelles indiquant que beaucoup ont de bonnes idées qui demandent des moyens et du temps, qu'ils n'ont pas...) ils ne font rien d'autre que reproduire ce qu'ils ont vécu...
S'agit pas de rejeter la faute sur qui que ce soit, juste de tenter d'éclairer la situation de tous les projecteurs qui entourent la scène...
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: bison solitaire le 25 septembre 2013 à 14:11:55
l'évaluation aura plus ou moins de pertinence.



Pour une fois, je dirais que l'évaluation est toujours pertinente, par contre sa forme se doit d'être adaptée au savoir visé... Ex: un QCM pour un savoir faire, euh...
Titre: Re : Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Kilbith le 25 septembre 2013 à 14:24:27
bonjour à tous

la pédagogie englobe l'enseignement, en ce sens que c'est un ensemble plus grand que l'enseignement lui même.
les principes généraux énoncés par David découlent du bon sens et d'une volonté de simplicité; il est difficile de les contester...

...hormis justement la question relative aux évaluations; peut être précisément parce qu'il s'agit d'un aspect plus particulier, moins général.


Pas seulement celui là...encore une fois tout dépend du contexte.

Exemple, le point n°3 :
Citer
3. Les humains apprennent sur le tas.  Ils s’en foutent des grands discours sur ce qui les attend, de la belle théorie que vous leur pondrez, et de tous vos mots savants.  Les homo sapiens sapiens doivent être confrontés à un problème concret pour accepter de dépenser de leur précieuse énergie pour comprendre les solutions.  Point barre.  Un bon formateur sait présenter des problèmes juste assez gros et des solutions juste assez efficientes pour que l’élève accepte de prendre la peine de les intégrer.  Et donc à vous de trouver des problèmes stimulants et intéressants.  Et adaptés.

Cette affirmation est plus que discutable si elle prétendait à l'universalité. Tant qu'elle s'applique à l'acquisition "d'habilité" elle est tout a fait recevable.

Mais, par exemple, elle ne favorise pas particulièrement les apprentissages du type :

- Apprendre à apprendre (ex : R. Feuerstein).
C'est à dire, fournir à l'apprenant les moyens cognitifs et conatifs d'améliorer ses propres processus d'apprentissage afin de l'autonomiser

- Les apprentissage en double boucle (Nonaka) :

source : http://www.skillway.org/spip.php?article8
Citer
L’apprentissage qu’il soit au niveau de l’individu, du groupe ou de l’organisation est une résultante de l’action. Ils relèvent deux façons de corriger des erreurs :

    soit la modification du comportement (ne plus faire) appelée apprentissage en simple boucle,
    soit la modification du programme maître qui produit le comportement appelée apprentissage en double boucle.

(http://www.skillway.org/IMG/gif/apprentissage_agyris.gif)

Pour bien comprendre ils vont s’intéresser au stratégie d’action et vont donc définir les théories d’action. L’être humain façonne deux types de théories d’action :
- la théorie professée (ce que je dis),
- la théorie d’usage (ce que je fais).

- Et l'acquisition des compétences nécessaires à l'élaboration de solutions "hors contextes". J'entends par là le type de compétence ayant permis aux ingénieurs de la Nasa d'envoyer des hommes sur la lune en se basant largement non pas sur une expérience précédente, ni même une expérience transposable à ce milieu, mais bien en se basant sur des modèles théoriques et prospectifs.

Ce ne sont là que quelques exemples. Cela n'empêche pas que le texte de David fournit, AMHA, de bons outils aux instructeurs pour un cadre d'apprentissage précis, celui du CEETS.

 ;)
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: moss le 25 septembre 2013 à 14:44:23
Encore une fois tout est relatif, les qcm ne sont pas a jeter à la poubelle. Bien construits ils peuvent être une forme d évaluation utile et peu coûteuse, même pour des savoir faire

Au risque de me répéter, il faut définir une chaîne :
Objectifs de formation > critères d évaluation > outils d évaluation
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: bison solitaire le 25 septembre 2013 à 14:48:33
Encore une fois tout est relatif, les qcm ne sont pas a jeter à la poubelle. Bien construits ils peuvent être une forme d évaluation utile et peu coûteuse, même pour des savoir faire

Au risque de me répéter, il faut définir une chaîne :
Objectifs de formation > critères d évaluation > outils d évaluation

Jamais dit qu'il fallait les jeter, juste qu'ils étaient adaptés à un type de savoir...
Et pour la chaine, je la vois beaucoup plus longue et complexe...
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Claude Ponthieu le 25 septembre 2013 à 15:07:16
Exemple, le point n°3 :
Citer
3. Les humains apprennent sur le tas.  Ils s’en foutent des grands discours sur ce qui les attend, de la belle théorie que vous leur pondrez, et de tous vos mots savants.  Les homo sapiens sapiens doivent être confrontés à un problème concret pour accepter de dépenser de leur précieuse énergie pour comprendre les solutions.  Point barre.  Un bon formateur sait présenter des problèmes juste assez gros et des solutions juste assez efficientes pour que l’élève accepte de prendre la peine de les intégrer.  Et donc à vous de trouver des problèmes stimulants et intéressants.  Et adaptés.

Cette affirmation est plus que discutable si elle prétendait à l'universalité. Tant qu'elle s'applique à l'acquisition "d'habilité" elle est tout a fait recevable.

Huumm, nous oublions facilement que chez bien des enfants et autres adulescents  l’apprentissage se fait dans l’attente d’une reconnaissance.


David nous a proposé/synthétisé au mieux une base par une généralisation — ce qui est loin d’être une mince affaire.
Comme toute base/modèle, elle nous fait percevoir nos croyances, nos limites et notre ignorance (au sens positif).
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: DavidManise le 29 septembre 2013 à 11:48:19
En revanche, je ne pense pas que ce soit un texte ayant pour objectif de poser les bases définitives des règles d'apprentissage et qu'il soit transposable dans tous les contextes.

Je ne crois juste PAS aux règles définitives...  je pense que tu me connais assez pour le savoir, et aussi pour savoir que j'aime bien, un peu comme docteur House, balancer mes hypothèses comme des vérités pour faire réagir et m'exposer à un maximum de feedbacks.

Et ça fonctionne super bien.

C'est basé, essentiellement, sur le principe de développement Open Source qui dit, en gros, "Release early, release often".  Et ça permet à tout le monde de me mettre des low kicks, ce qui est sympa aussi pour pas mal de gens, et ce qui, à mon sens, assainit beaucoup les débats.

Bref, de jouer aux gros cons a quelque chose de très sain. 

Faut juste, après, que les gens en face jouent bien leur rôle en critiquant et en contextualisant.  Tout ça pour dire que je compte sur vous quoi ;)

David
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: DavidManise le 29 septembre 2013 à 11:53:57
David nous a proposé/synthétisé au mieux une base par une généralisation — ce qui est loin d’être une mince affaire.
Comme toute base/modèle, elle nous fait percevoir nos croyances, nos limites et notre ignorance (au sens positif).

T'es moins con que t'en as l'air, toi ;)

Effectivement...  c'est une pure généralisation.  On trouvera toujours des cas non conformes, des individus particuliers, et des gens qui seront différents.  Mais n'empêche que...  même la philosophie, en fait, on l'apprend sur le tas.  Les aspects théoriques et pratiques, je m'en rends compte, ne sont pas forcément à distinguer.  Une connaissance est une connaissance, et même les savoirs les plus abstraits passent par le corps.  Et même les trucs les plus concrets et empiriques passent par une construction de l'esprit... 

Et de toute manière, peu importe ce qu'on fait...  si on le fait assez longtemps et avec suffisamment de concentration...

Ciao ;)

David
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Claude Ponthieu le 29 septembre 2013 à 13:47:15
T'es moins con que t'en as l'air, toi ;)

C'est vite dit, je te raconte même pas la couche épaisse à dégager :D


Mais n'empêche que...  même la philosophie, en fait, on l'apprend sur le tas.  Les aspects théoriques et pratiques, je m'en rends compte, ne sont pas forcément à distinguer.  Une connaissance est une connaissance, et même les savoirs les plus abstraits passent par le corps.  Et même les trucs les plus concrets et empiriques passent par une construction de l'esprit... 

Et de toute manière, peu importe ce qu'on fait...  si on le fait assez longtemps et avec suffisamment de concentration...

L'ironie, c'est que la philosophie est inutile si elle est que conceptuelle — l'esprit adore ce genre de truc pour nous donner l'impression d'être à minima intelligent pour ne pas dire supérieur, d'où la célèbre maxime de Mao : l'agriculture a besoin de bras pensants !

C'est frappant (sans jeu de mot) pour les enseignants, dès qu'ils donnent un exercice pratique, le premier réflexe de ceux qui apprennent est de poser des questions. :(
Ces derniers cogitent trop — dans la majorité des cas leur verbiage mental les paralyse, et sans compter sur le droit naturel de pouvoir se tromper….
Titre: Re : Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Kilbith le 29 septembre 2013 à 16:27:37
Citation de: kilbith
En revanche, je ne pense pas que ce soit un texte ayant pour objectif de poser les bases définitives des règles d'apprentissage et qu'il soit transposable dans tous les contextes.

Je ne crois juste PAS aux règles définitives...  je pense que tu me connais assez pour le savoir, et aussi pour savoir que j'aime bien, un peu comme docteur House, balancer mes hypothèses comme des vérités pour faire réagir et m'exposer à un maximum de feedbacks.

Il me semble en effet que ma phrase pouvait prêter à quiproquo.

Une discussion, sur le même sujet, sur un forum d'AM, s'étant orienté sur la pertinence de tes propos plutôt que sur la discussion de ceux-ci.
C'est justement parce que je te connais un peu IRL, qu'il me paraissait opportun de préciser dès le départ de ce fil, qu'à mon avis dans ton esprit il ne s'agissait PAS d'émettre "des règles définitives".
Mais plutôt de faire état de ton expérience que tu partageais au sein du CEETS en direction des moniteurs. Et donc que la portée en était limité à ces circonstances et qu'il s'agissait d'une base de discussion pour faire avancer le schmilblik et progresser ensemble.

....ce que tu viens de confirmer me semble-t-il. 

 ;)

Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: DavidManise le 29 septembre 2013 à 16:30:03
Oui...  En fait mon post était une manière maladroite de dire merci ;)

David
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Chris-C le 30 septembre 2013 à 13:15:40


C'est pour moi à la fois l’ambiguïté de ce texte et ce qui en fait l'intérêt particulier : dans quelle mesure a-t-il vocation à proposer des critères et repères pédagogiques universels ou généralisables, au-delà du seul contexte d'enseignement des techniques de survie ?


Salut,

ma réponse est bien sûr liée au fait que je vois ça de l'interieur étant trés concerné et par le Ceets et par la pédagogie du coup.

C'est d'ailleurs bien plus les interventions de Moss qui me font répondre et elles sont liées à ta question.

Je trouve que le texte de David ne donne pas de repères pédagogiques universels, car le texte est lié
a ce que j'appelle le "savoir utile".

C'est là que les interventions de Moss ne colle pas à mon sens (avec ce texte). En milieu scolaire, tout n'est pas utile, et la classe n'est pas remplie (que  8) ) de volontaire.
Faut donc surement avoir une autre approche, même si il y a forcément des similitudes sur certains points.

Lorsque l'on a à faire à un public volontaire, curieux, en recherche de savoir utile et directement lié à leur vie/survie (ce qui rend l'affaire sérieuse) alors on se rend compte que les points développés colles bien.
Sans parler bien sûr du temps court sur des formations/stages par apport à une scolarité.

a+
 
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: moss le 30 septembre 2013 à 14:08:48
justement, autant je comprends le texte, s'il se limite à la pratique des stages du ceets, autant si tu l'ouvres au "savoir utile" je ne suis plus d'accord...
j'ai d'ailleurs bien cadré mes interventions : formation professionnelle certifiante.

certaines réflexions de david me gêne : ex. les savoirs même les plus abstraits passent par le corps. autant je comprends cette réflexion si elle se situe par exemple dans l'apprentissage d'un mouvement dans un sport de combat, autant la généraliser comme semblait le faire david est un non sens, pour moi.

on ne peut pas ramener toute forme d'apprentissage, à l'acquisition d'un simple automatisme physique.

de la même façon, la phrase "peu importe ce qu'on fait...  si on le fait assez longtemps et avec suffisamment de concentration." me fait bondir. c'est tout de même vite oublier que cela suppose que le stagiaire ait d'abord la capacité de se rendre compte des erreurs qu'il fait et comment les corriger. répéter un geste erroné reste, à mon avis, le meilleur moyen de fixer de mauvais réflexe.
plus généralement, j'ai toujours la crainte, quand je vois ce mode de fonctionnement, de former ce que j'appelle des "presse bouton". c'est à dire des personnes qui sauront parfaitement suivre une procédure, mais dès qu'elles seront confrontées à une situation en sortant légèrement seront perdues (je ne dis pas que c'est ce que fait le ceets, ni que cette méthode ne doit jamais être employée, il faut juste être conscient des dérives possibles)
j'ai souvent rencontré cette situation, où la flemme des stagiaires les poussent à demander à l'instructeur la procédure qui va bien, plutôt que prendre le temps de la construire par eux-mêmes.

encore une fois, tout cela serait à nuancer en fonction des objectifs de formation, et du public...

pour prendre un exemple : pour tremper un couteau, il n'y pas besoin de connaissances en métallurgie. il suffit d'appliquer la procédure qui va bien. le problème c'est que ces "recettes" ont été pensées pour des cas bien particulier. dès qu'on va sortir du cadre (parce que l'objet à tremper est différent, fait d'un autre acier, etc...) il va falloir retrouver la recette qui va bien. alors qu'avec quelques connaissances de base en tth, le forgeron aurait pu adapter de lui-même sa technique.

ceci est bien sûr applicable à d'autres domaines.

moss (qui a lui aussi quelques années d'expérience dans la pédagogie ;))
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: DavidManise le 30 septembre 2013 à 14:26:36
On a une tradition longue et sclérosée, en Occident, de la "formation professionnelle certifiante"...  mais le compagnonnage, par exemple, n'était pas grand chose de plus que de la formation "par projet" où les gens apprenaient beaucoup sur le tas, et avec plein de gens différents, dans un modèle pédagigique dit "déductif" : ils voyaient des cas particuliers et en ressortaient avec une théorie qu'ils élaboraient par eux-mêmes par l'expérience, tout en étant guidés et "accélérés" par la présence d'un "sempaï"...  voire de plusieurs.

De nos jours, en formation professionnelle, on veut, par obligation légale, des objectifs mesurables, des plans de cours rigides et tout un tas de trucs qui servent essentiellement à CONTROLER.  La vérité est que ça pourrit complètement tout une partie de l'apprentissage, que ça rigidifie et encroûte les formations dans un truc parfaitement stérile, même si utilisable sur papier.

C'est notamment pour ça que le CEETS refuse de faire financer ses formations par des DIF ou autre.  On veut pouvoir faire ce qui nous semble le plus utile pour les gens, ici et maintenant.  Et si ça veut dire changer le plan de cours et s'adapter, on veut pouvoir le faire, avec l'accord des participants.

Pour le reste, les savoirs même les plus théoriques passent AUSSI par le corps.  Ne serait-ce que par le cerveau, déjà.  Et par le conditionnement, aussi.

Bête exemple : quand on conditionne quelqu'un à pouvoir, en permanence, attraper son sac d'évacuation pour pouvoir se barrer en moins d'une minute (un exercice récurrent qu'on fait au back from hell), on le pousse à se forger une vision du monde différente sans rien lui dire directement.  Il comprend tout seul que pour pouvoir faire ça il faut être rigoureux, et que pour être rigoureux il faut avoir moins de matériel inutile et moins de bordel dans sa tête...  et tout ça devient une philosophie en actes.  Un peu comme le tai-chi se transforme vite en une méditation en mouvement...

La dualité corps esprit, c'est vraiment un truc qui a explosé en plein vol depuis qu'on comprend mieux le fonctionnement des intéractions entre le cerveau, le système nerveux et le reste du corps... 

Tiens, y'a 4-5 ans j'ai "guéri" un dyslexique en lui faisant écrire des voyelles géantes avec un drapeau...  il avait besoin de sentir la différence entre les lettres avec tout son corps. 

C'est juste un exemple parmi tant d'autres... 

Ciao ;)

David
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: DavidManise le 30 septembre 2013 à 14:32:32
de la même façon, la phrase "peu importe ce qu'on fait...  si on le fait assez longtemps et avec suffisamment de concentration."

Cette phrase avait trois petits points à la fin aussi...  parce qu'elle était incomplète.  J'ai senti que c'était une connerie de ne pas la terminer sur le moment.  Et pour cause, ça prête à confusion.

Je voulais dire que le fait de faire un truc assez longtemps et avec assez de concentration permet pratiquement tout le temps de dégager des compétences et des réflexions transversales.

J'avais la semaine dernière un cuisinier qui, depuis sa cuisine, a élaboré une vision du monde absolument saisissante et pleine de bon sens pour la gestion des groupes d'humains, la tactique, et la stratégie.  Myamoto Musashi, de son côté, a défini des règles de vie pratiquement applicables à n'importe qui en se bastonnant avec des épées toute sa vie.  Tout est dans tout... 

C'est ça que je voulais dire.

Tu as eu raison de bondir, parce que ma phrase, là, sans la fin, c'était de la grosse chiasse.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: moss le 30 septembre 2013 à 15:00:31
Je voulais dire que le fait de faire un truc assez longtemps et avec assez de concentration permet pratiquement tout le temps de dégager des compétences et des réflexions transversales.

disons que je suis moins optimiste que toi, et que ce n'est pas l'expérience que j'ai eu. ce que tu décris demande pas mal de maturité, d'être capable de se remettre en question, etc.
et d'ailleurs, ça m'a toujours étonné de voir que ce n'est pas vraiment une question d'âge, j'ai vu de tout... je ne sais pas si c'est le cas pour toi, mais en général dès le début d'un stage on voit vite qui se débrouillera ou pas...
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: moss le 30 septembre 2013 à 15:26:12
On a une tradition longue et sclérosée, en Occident, de la "formation professionnelle certifiante"...  mais le compagnonnage, par exemple, n'était pas grand chose de plus que de la formation "par projet" où les gens apprenaient beaucoup sur le tas, et avec plein de gens différents, dans un modèle pédagigique dit "déductif" : ils voyaient des cas particuliers et en ressortaient avec une théorie qu'ils élaboraient par eux-mêmes par l'expérience, tout en étant guidés et "accélérés" par la présence d'un "sempaï"...  voire de plusieurs.

De nos jours, en formation professionnelle, on veut, par obligation légale, des objectifs mesurables, des plans de cours rigides et tout un tas de trucs qui servent essentiellement à CONTROLER.  La vérité est que ça pourrit complètement tout une partie de l'apprentissage, que ça rigidifie et encroûte les formations dans un truc parfaitement stérile, même si utilisable sur papier.

sclérosée, je te trouve sévère. disons que nous avons plus de mal à nous réformer que d'autres sociétés ;)

disons que je suis toujours sceptique sur le fait d'être capable de construire une théorie à partir d'expérience personnelle. il me semble d'ailleurs qu'on peut faire le lien avec la diffusion du savoir sur les forums avec tous les avantages et les inconvénients que cela présente. tu peux avoir une foultitude d'apports différents, pas toujours simple de les synthétiser...
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: bison solitaire le 30 septembre 2013 à 17:04:47


De nos jours, en formation professionnelle, on veut, par obligation légale, des objectifs mesurables, des plans de cours rigides et tout un tas de trucs qui servent essentiellement à CONTROLER.  La vérité est que ça pourrit complètement tout une partie de l'apprentissage, que ça rigidifie et encroûte les formations dans un truc parfaitement stérile, même si utilisable sur papier.



Oui et non.
Ca aide aussi le formateur où il en est et en même temps où en sont les stagiaires ce qui lui permet de s'adapter.
Mais oui dans la mesure où quand on demande un numéro d'agrément (par exemple), on va te demander de fournir un plan masse, un séquencier avec des objectifs...
Et le problème, c'est aussi qu'une fois que quelque chose est inscrit quelque part (y compris sur un forum) on croit que c'est gravé dans le marbre... Alors que tout n'est qu'interaction...
En fait ce qui est bien avec un côté rigide, c'est de pouvoir l'identifier pour s'en écarter et y revenir le cas échéant si c'est utile...
Titre: Re : Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Manengus le 30 septembre 2013 à 17:39:22

 Il faudra que je revienne développer un peu parce que serré sur le temps, mais je rejoins totalement l'imbrication extrêmement forte entre le théorique et le pratique, le corps et l'esprit.

 La socio a beaucoup creusé cet aspect il y a de ça 20 30 ans. Une bonne partie du bouquin de Bourdieu "Le sens pratique" traite de la façon dont le corps est imprimé par les schèmes mentaux eux même issus du conditionnement de l'environnement social.

  On observe beaucoup ça dans les différentes professions/organisations qui sont assez strucurées et/ou anciennes pour développer une culture organisationnelle. Comme disait David même les trucs les plus concrets, pratiques et vus comme neutres répondent à une certaine construction de l'esprit, à une certaine vision du monde, voir à une certaine idéologie.

 La prise de parole chez un avocat, l'usage du corps chez un footballeur, ou la façon de boire son café bien noir chez l'écrivain à 3h du mat' représenteront à chaque fois pour chacun des acteurs plus que le simple geste "utile". Tous ces gestes sont chargés de significations très particulières qui sont le prolongement d'un ensemble plus grand. 

 Inversement le corps emmagasine les informations selon la manière dont on l'utilise dans le temps long et participe aussi à la structuration d'un rapport différent au réel.

 L'individu et ses pratiques sont un gros patchwork de son environnement, ses experiences, ses interactions.


 
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: DavidManise le 30 septembre 2013 à 18:32:15
sclérosée, je te trouve sévère. disons que nous avons plus de mal à nous réformer que d'autres sociétés ;)

disons que je suis toujours sceptique sur le fait d'être capable de construire une théorie à partir d'expérience personnelle. il me semble d'ailleurs qu'on peut faire le lien avec la diffusion du savoir sur les forums avec tous les avantages et les inconvénients que cela présente. tu peux avoir une foultitude d'apports différents, pas toujours simple de les synthétiser...

Dans ce cas, je t'invite à proposer des pistes de réflexions meilleures, plutôt que de te borner à clamer ton droit de ne pas être d'accord avec moi (droit qui est acquis, inaliénable et totalement respecté...) ;)

Envoie la purée ! :)

David ;)
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: DavidManise le 30 septembre 2013 à 18:38:33
disons que je suis moins optimiste que toi, et que ce n'est pas l'expérience que j'ai eu. ce que tu décris demande pas mal de maturité, d'être capable de se remettre en question, etc.
et d'ailleurs, ça m'a toujours étonné de voir que ce n'est pas vraiment une question d'âge, j'ai vu de tout... je ne sais pas si c'est le cas pour toi, mais en général dès le début d'un stage on voit vite qui se débrouillera ou pas...

Perso je remarque souvent que ça dépend du cadre et de la place qu'on laisse ou pas...  Certains sont plus à l'aise dans un environnement normatif où ils ont du feedback direct, d'autres pas.  Certains préfèrent avoir des solutions toutes faites et une évaluation, d'autres sont à l'aise avec la logique floue, les "ça dépend" et un cadre de travail où on rigole.

Je me rends compte avec le temps qu'il faut un temps d'adaptation plus ou moins long pour la seconde version, mais que plus de gens arrivent à de meilleurs résultats plus souvents comme ça.  Et plus vite, une fois qu'ils ont accepté l'idée qu'ils sont des humains au même titre que le formateur, et que ce dernier a le droit à l'erreur, sachant que la solution est perpétuellement construite et sans cesse améliorée (évidemment on attend un minimum de compétence et d'honnêteté...  et on attend que le formateur ait quelques temps d'avance sur le groupe dans son domaine, mais la perfection et l'absolu n'étant que des conneries qui servent à rassurer tout le monde...)...

Après, forcément, je prétends pas avoir la vérité absolue...  même si j'en ai forcément l'air ;)

David
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: moss le 30 septembre 2013 à 18:50:11
J essaierai de pondre quelque chose ce, là c est chaud..
Par contre je te rejoins sur le droit a l erreur du formateur. Il n y a rien de pire que le prof qui n admet pas s être trompé. Autant les stagiaires peuvent admettre une boulette ou que le prof ne sache pas répondre a une question, autant le voir s enfoncer dans la mauvaise foi pour se justifier est délétère
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Claude Ponthieu le 30 septembre 2013 à 22:10:57
[HS]
Delirium et digression sur le poids des mots utilisés

Étymologiquement, enseigner c’est indiquer et par extension instruire (XIe siècle), donc a minima nous avons un instructeur — mais ce terme a une connotation militaire.

Étymologiquement, le formateur est celui qui forme, qui impose un ordre — formation vient d’objet moulé en latin.
Formateur résonne inconsciemment et d’autant plus à l’heure actuelle comme formater un esprit ou en quelque sorte un disque dur — la formation se finalise par une attestation et non par un diplôme.
Si échec, on reformate… :lol:

Ce côté dévalorisant s'avance derrière la mascarade de la formation diplômante, marché très florissant. ;D

Toute préposition ouvre ou ferme par ses diverses possibilités, celle d’être mis À l’index. :closedeyes:
[/HS]
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Claude Ponthieu le 30 septembre 2013 à 22:18:16
disons que je suis toujours sceptique sur le fait d'être capable de construire une théorie à partir d'expérience personnelle.

Si si, ce ne sera qu'une théorie de plus parmi tant d’autres, elle est juste personnelle. ;)
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: moss le 30 septembre 2013 à 23:21:57
Dans ce cas, je t'invite à proposer des pistes de réflexions meilleures, plutôt que de te borner à clamer ton droit

de ne pas être d'accord avec moi (droit qui est acquis, inaliénable et totalement respecté...) ;)

Envoie la purée ! :)

David ;)

quelques idées en vrac, désolé pour le pavé



il n'y a pas de méthode pédagogique magique, qui conviendrait dans toutes les situations.
pour éviter de parler dans le vide, ou de multiplier les généralités, je propose de parler de méthode d'enseignement pour une formation professionnelle pratique et théorique (pour exclure le cadre purement scolaire)

exemple d'objectif que pourrait avoir la formation : dans le cadre d'installation et de maintenance de système télécom XYZ, le stagiaire sera capable d'appliquer des procédures préalablement définies, face à une situation inconnue il sera capable d'analyser les problèmes et de créer sa propre démarche de résolution (ce point permet de fixer la taxonomie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxonomie_de_Bloom) des objectifs, et donc les évaluations à mettre en oeuvre)

enseigner, c'est aussi jongler avec les antagonismes :
- il faut minimiser les périodes d'apprentissage où l'élève est totalement passif (cours magistral par ex), pourtant il y a aussi un socle théorique que l'on peut difficilement transmettre autrement
- il faut impliquer le stagiaire dans le déroulé des enseignements, voire le laisser libre dans sa progression (chacun progresse à son ryhtme). mais dans toute formation, il y a des passages obligés ou des étapes à respecter c'est pourquoi, j'aime bien le principe de mélanger les modes de formations :

- des cours en e-learning, que l'élève fait à son rythme de chez lui. Ces cours lui permettent d'absorber le bagage théorique. ça peut être des pdf, des diapos powerpoint, des cours web, des vidéos, etc... chacun progresse à son rythme, pour suivre l'assimilation le prof peut fournir des qcm d'auto-évaluation, demander une rédaction de documents, etc... je trouve également intéressant de proposer aux élèves et au prof d'échanger à travers un forum. chacun pose une question, et peut participer aux réponses, le prof cadre les dérives éventuelles ou les erreurs. ça peut être également l'occasion de proposer des séances d'apprentissage par projet, qui sont plus faciles à placer que dans des cursus classiques

- des séances de pratique : les élèves se retrouvent sur un même lieu de formation pendant une période donnée, consacrée principalement à manipuler. (même s'il est prudent de prévoir au départ un temps de remise à niveau pour s'assurer que le groupe soit homogène). dans toutes les formations professionnelles il est compliqué pour les stagiaires de se libérer quelques jours, c'est coûteux de mettre à disposition des infras et des matériels, et le temps de présence de l'instructeur est également payant. le but est donc de rentabiliser ce temps de pratique, en évitant au maximum les cours magistraux et les conférences. les principes de l'évaluation restent toujours les mêmes : on annonce clairement les objectifs à atteindre, et la façon de les évaluer, on fait des points réguliers avec les stagiaires, etc...

- des temps de débriefing : quand on se fait bourrer le crâne pendant une semaine, il faut en général quelques moins pour digérer, c'est à dire pour prendre le recul sur les savoirs reçus, découvrir de nouvelles problématiques, et se poser les bonnes questions. c'est d'ailleurs marrant qu'on retrouve souvent les mêmes interrogations après différentes sessions d'un même stage. et là un outil comme un forum est très pratique pour mettre en réseau les stagiaires et les instructeurs. ça permet de mettre en commun les questions et les réponses. ça évite au prof de répondre 36 fois aux mêmes demandes.

pour reprendre ma remarque sur la théorie issue de l'expérience : il me semble plus constructif pour l'élève de comprendre l'intérêt de la théorie qu'on lui a transmise en se confrontant à la pratique. plutôt que de se réinventer des concepts à partir de ce qu'il aura expérimenté. mais ça dépend beaucoup du niveau de formation, du domaine concerné, etc. c'est compliqué d'en discuter comme ça.

tout ceci n'est qu'une méthode comme une autre, avec des avantages et des inconvénients, et pas forcément adaptés à tous les domaines. quelques retours de staigiaires et profs :

avantages :
- progression plus adaptée au stagiaire
- variété des supports de cours, ce qui permet d'aborder un point théorique de différentes façons
- le stagiaire a le sentiment de faire partie d'une communauté, et il est valorisé quand il peut répondre aux questions d'autres stagiaires
- plus de papier

inconvénients :
- maturité nécessaire du stagiaire durant les phases d'e-learning
- certains apprenants ont le sentiment d'être lâché
- la charge de travail du prof n'est pas inférieure à une méthode d'enseignement plus classique, les phases de tutorat ne sont pas forcément faciles à évaluer (et donc à justifier à la hiérarchie)
- coût de création et d'adaptation des supports de cours à le-learning
- plus de papier #)

quelques outils sympas en vrac :
- les mooc (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cours_en_ligne_ouvert_et_massif) voir par exemple la kahn academy, les cours du mit (en particulier ceux sur le fraisage ;) (http://techtv.mit.edu/collections/ehs-videos/videos)
 
- un outil open source pour créer une plateforme pédagogique : moodle (https://moodle.org/)
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: DavidManise le 01 octobre 2013 à 09:36:06
Salut Moss,

Merci d'avoir pris le temps.  C'est intéressant...  Je ne connaissais pas le système du MOOC ni ces plateformes pédagogiques en ligne.  Et je me rends compte que c'est un petit peu ce qu'on fait ici, en partie, dans certains coins où je rapport signal bruit est élevé et où les gens testent (pour mémoire, les groupes de travail, qui sont restés un peu lettre morte, étaient conçus pour ça à la base).

Est-ce que des phases de théorie pure sont réellement indispensables ?  Je pense que oui.  Mais je pense qu'il est indispensable d'imaginer une manière de les intégrer à des choses pratiques.  L'approche "par projets" est intéressante pour ça.  Toute connaissance théorique, en fait, devient la réponse à un problème concret.  Et on l'intègre directement dans un truc réel.  On en voit la finalité, on a une expérience directe de sa mise en application, etc.

On peut souvent créer, inventer, innover, développer des hypothèses de travail ou de recherche également à partir de problèmes concrets.  Et même s'il doit rester AUSSI une part de théorie et d'abstraction pure, elle n'est clairement pas accessible ni intéressante pour la majorité.

Au CEETS, jusque l'an dernier, on faisait essentiellement des modules de cours qui commençaient par un fondement théorique, puis qui posaient de la pratique dessus.  On se rend compte à l'usage et aux débriefings que les gens retiennent ce qu'ils ont FAIT.  Et aussi que les bouts de théorie dispensés à l'intérieur d'un atelier pratique, même sans support visuel et sans détails, sont beaucoup mieux assimilés que le reste.

Quand on parle, par exemple, de rayonnement, évaporation, conduction et tout ça, mais en faisant des micro exercices qui leur font SENTIR tout ça avec leur corps, ils comprennent et retiennent mieux.  Quand on dit "la chaleur du feu est du rayonnement et il diminue en fonction du carré de la distance", ça parle réellement à 10% des gens.  Quand on dit ça et qu'on les fait s'éloigner du feu et qu'ils le sentent, il pigent, ils sentent, ils voient, ils entendent...  et le soir ils font un petit feu, et ils restent tout près.

C'est ça que je veux dire par "même les savoirs théoriques passent par le corps".  Et on peut sans aucun problème transposer ça à des compétences techniques plus complexes.  Rien ne remplace l'expérience...  et l'expérience, en fait, c'est une implication du corps, de toute la personne dans une expérience directe de l'utilisation d'une compétence.

Et ça, on peut la donner aux gens...  ou en tout cas s'en rapprocher sans les mettre en danger (personne au CEETS n'a jamais vécu une vraie situation de survie en stage...  mais tout le monde a un peu d'expérience de ce genre de truc quand même).

Les connaissances théoriques préalables que certains ont, en arrivant en stage, par le biais des forums, des lectures etc. sont utiles, mais elles comptent environs pour 10% de la compétence réelle à réellement vivre sur le terrain.  A contrario, les gens qui arrivent avec plein d'expérience de terrain mais très peu de connaissances théoriques fonctionnent mieux dans un contexte qu'ils connaissent.  Avec le bon mélange d'induction et de déduction, avec juste les bons exercices pour faire intégrer les savoirs théoriques qui manquent et les faire se connecter à d'autres expériences et connaissances présentes dans le système nerveux des gens...  on crée un tissus de connections neuronales vraiment dense et durable.  Et la mémoire du corps, la mémoire de l'expérience vécue par le corps, pour ça, est un support extrêmement dense et riche qu'on serait vraiment cons, à mon avis, de ne pas utiliser comme support.

Moi j'ai appris la vraie différence entre du 12V DC et du 110 AC (au québec c'est du 110V sur les prises des maisons) en y touchant.  J'ai dit à mon père "c'est drôle quand on prend un choc avec ça, on dirait que ça vibre"...  Et il m'a expliqué pourquoi.  Et du coup j'ai pigé pourquoi on s'en foutait de brancher certains trucs à l'envers...  etc. 

Est-ce que je vais aller toucher une ligne à haute tension pour comprendre ?  Evidemment non.  Mais quand on a senti l'électricité dans l'air en s'approchant de ces fils là, on se représente quand même mieux ce que c'est que quelques milliers de volts en différence de potentiel...  et pourquoi faut juste trop pas déconner.

Aucune théorie ne peut atteindre le niveau d'utilisabilité d'une connaissance acquise par l'expérience directe.  Les acquis sont dans un morceau de cerveau difficile d'accès, pas directement exploitable...  il faut ensuite passer par l'expérience et faire des ponts.  Et ça se fait lentement...

Bref, j'en viens à la conclusion qu'on surestime énormément (et moi le premier j'ai fait ça) l'importance et l'utilisabilité des savoirs théoriques...  et qu'on sous-estime très souvent la capacité de l'expérience pratique bien choisie à faire émerger des principes génériques et des réflexions extrêmement fines et utilisables ailleurs.

Tiens, à titre d'exemple, y'a deux semaines en stage j'ai volontairement zappé tous les grands et beaux principes de la survie que j'enseigne en général à l'oral, pour concentrer les activités du stage sur essentiellement du pratique.  Les gens ont FAIT des trucs choisis...  illustrant les principes en question.  Au débrief, les gens ont sorti des "je me rends compte en fait que le matériel est important, mais c'est surtout le mental qui va faire en sorte qu'on arrive à l'utiliser ou pas"...  et un qui rajoute "oui mais le physique c'est important aussi"...  et un autre qui renchérit "oui mais avec les connaissances qui vont bien, on tire moins sur le physique, et on utilise mieux son matos"...

En trois minutes, ils ont pondu eux-mêmes la théorie.  Parce qu'ils l'ont vécue.

Mes deux balles ;)

David


Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: moss le 01 octobre 2013 à 10:09:01
merci pour ces explications. je vois bien que le problème est qu'on parle de stages trop différents pour pouvoir être comparés. je comprends tout à fait la façon dont tes stagiaires peuvent s'approprier la théorie à partir de leur expérience. dans mon cadre ce n'est pas aussi facile. de toute façon, l'essentiel est d'avoir une démarche qui fonctionne pour les stagiaires...

concernant les mooc, ils ont encore un gros défaut, c'est l'absence de lien fort entre l'élève et le prof. par contre, ils restent un très bon moyen de compléter les cours reçus dans une école. beaucoup de parents utilisent d'ailleurs les cours de math de la kahn academy pour expliquer un point que leurs gamins n'auraient pas compris.

il faut pas se faire non plus trop d'illusions. si le MIT propose gratuitement ses cours en ligne ce n'est pas par philantropie. c'est un modèle économique où on appâte en fournissant de l'elearning de qualité, mais où on fait payer au prix fort les formations en présentiel. la valeur ajoutée du prof n'est pas dans un cours magistral (un simple podcast suffit pour cela), mais dans une séance en petit groupe, par l'animation d'une séance pratique, ou d'un projet
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: DavidManise le 01 octobre 2013 à 11:52:21
merci pour ces explications. je vois bien que le problème est qu'on parle de stages trop différents pour pouvoir être comparés.

Possible.

Faudrait que tu m'en dises un peu plus sur tes stages pour que je puisse me faire une ébauche d'idée.  Mais clairement, je propose surtout des pistes de réflexion...  à appliquer ou pas en fonction du contexte, du groupe, des préférences des formateurs, etc.

Ca marche pour moi, et en bon docteur House je balance ça comme des vérités toutes faites pour provoquer le système et faire réagir. Et ça marche...  les échanges sont enrichissants, je trouve ;)

J'ai pas répondu à tous dans ce fil, mais j'ai pris des idées que je vais tester, et réfléchi différemment à certains trucs grâce à vous.

Merci, donc, au passage ;)

A + :)

David
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: DavidManise le 01 octobre 2013 à 12:09:04
Bien sur qu’un enseignant a besoin d’évaluations, mais mon côté utopiste, jusqu’au boutiste et parfois même obtus, me font dire et appliquer que les évaluations devraient mesurer et non éliminer.

En fait tout ça c'est un biais induit par la tradition, bien Française pour le coup, du concours...  qui offre l'accès à une caste de privilégiés... 

On voit ça partout.  Même pour devenir accompagnateur en montagne, on limite les entrées par l'utilisation massive d'évaluations dites "éliminatoires" pour donner l'accès à une formation qui, elle, donne accès à un diplôme qui permet de bosser légalement.

En clair, ce sont des AEM qui décident combien de concurrents ils laissent rentrer dans leurs rangs chaque année.  Et de quel genre.

Le conflit d'intérêt, ici, étant bien entendu évité par l'honnêteté insoupçonnable des AEM membres des comités de sélection, hein ;)

Une évaluation sélectives, ça sert essentiellement à maintenir une structure en place.  Une structure gouvernementale, une norme, une caste, un truc.  Je ne dis pas que c'est forcément mal.  C'est juste une réalité.

Qu'on empêche certains de devenir pilotes, conducteurs d'engins, ou autre, me semble absolument indispensable.  J'en empêche des tas de devenir moniteur CEETS, sur cette même base là qui est la sécurité et l'efficacité de la transmission.  Et donc j'utilise moi aussi les évaluations comme moyen de contrôle dans certains cas.

Mais concrètement, l'évaluation, le reste du temps, doit AMHA être un outil de rétroaction : de donner à l'apprenant une photo de son niveau à un instant T...  et SURTOUT des pistes de travail pour progresser. 

Dire à quelqu'un, sans autre fioriture, "tu es mauvais"...  ben c'est juste le démolir, saper son envie d'apprendre, et le pousser à rejeter en bloc l'institution qui le maltraite psychiquement en lui mettant le nez dans sa m*rde sans l'aider comme il le mérite...  et comme l'institution est sensée le faire (c'est son rôle, hein, faudrait peut être pas l'oublier).

Il y a des métiers, des formations professionnelles, des créneaux où on DOIT sélectionner et refuser certaines personnes qui n'ont pas encore acquis le niveau de compétence requis.  Mais même là, on peut et on doit, AMHA toujours, proposer des pistes de travail et des outils de progression utilisables...  plutôt que de niveler par le bas pour éviter la concurrence des jeunes loups qui ont faim...  et qui sont, objectivement, très bons.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: moss le 01 octobre 2013 à 13:56:24
le gros souci en france, c'est surtout l'attachement viscéral au diplome. on ne te juge pas sur ton savoir faire, mais sur le diplome que tu as passé, même si ça remonte à 20 ans.

la sélection, c'est aussi indispensable quand tu as un nombre de places limitées, il faut bien choisir parmi les candidats...

d'ailleurs, je trouve qu'il y a plus de sélection dans les écoles québécoises que françaises. chez nous, l'université n'a pas le droit de faire de tri à l'entrée, on voit ce que ça donne en première année de médecine chez nous... si je me souviens bien chez nos cousins, c'est sélection sur dossier et entretien. il me semble même que pour les prothésistes dentaires il y a une épreuve d'habileté manuelle à l'entrée.

ce que tu décris, c'est surtout une utilisation dévoyée des évaluations. on n'évalue pas une personne, mais des compétences (savoir, savoir faire, savoir être). ça pose le problème de la formation des formateurs. Qui évalue l'évaluateur ? #)

ça, c'est aussi un gros souci dans le supérieur en france. les élèves me semblent très peu sollicités pour évaluer leurs profs et leurs enseignements. pourtant aucun système ne peut fonctionner sans boucle de retour !
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Ulf le 01 octobre 2013 à 14:11:01
Citer
c'est sélection sur dossier et entretien.

En même temps, rien n'est plus odieux qu'un concours avec jury...

Ou comment favoriser/pénaliser sur des critères subjectifs (politiques & co), inconsciemment ou consciemment.

Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Lockloc le 01 octobre 2013 à 14:26:50
Bien le bonjour,
j'ai eu l'occasion de tâter de l'enseignement/formation des 2 côtés de la barrière et selon différentes sources, différents cadres, que ce soit éducation nationale (élève), éducation nationale (intervenant), armée, formation au sein d'une entreprise, par le biais d'une entreprise, démarche volontaire ou non, etc.

Dans les propos initiaux, si j'ai bien tout compris, il n'est question que de l'enseignant et sa méthode. Si je suis globalement d'accord avec ce qui est débattu (parce que globalement, vous avancez tous dans le même sens), il est une règle que globalement je n'ai jamais vu remettre en question depuis que je l'ai apprise c'est que dans toute forme de communication, dans tout message (pratique/théorique/oral/écrit, etc) entre l'émetteur et le récepteur c'est à l'émetteur d'adapter son discours et de s'assurer que celui ci est bien perçu, selon la règle la plus simple qui soit : il n'y a que lui qui sait ce qu'il veut dire/faire passer...

Toutefois, et c'est quelque chose qui me titillait depuis le début de ce fil, Moss m'a fait remettre le doigt dessus, c'est, selon moi, à nuancer par un certain nombre de choses dont l'état d'esprit et la motivation du récepteur.
Même si ces 2 choses peuvent être en partie gommées par l'énergie, le charisme, la force, ce qu'on veut, en tout cas, par toutes ces petites choses qui vont entrainer une relation tendant vers la confiance entre l'élève/stagiaire/récepteur et le formateur/prof/sensei/émetteur.

Dans tous les cas, selon moi, seule une relation de confiance, établie d'abord unilatéralement puis éventuellement partagée, fera avancer la transmission du savoir, puis le savoir "tout court", car, sans cette relation, dur pour le récepteur de rester dans son rôle réceptif et attentif.

Pour les éléments de sélection, je pense que cela ne devrait entrer en ligne de compte, si et seulement si, il y a un nombre de place limité. J'ai vu des éléments qui étaient donnés perdus pour la France (ou tout autre patrie, ou l'entreprise, ou l'unité, au choix  ;#) se révéler de façon pleine et entière durant leur formation alors qu'ils se seraient frotté au mur s'il y avait eu sélection. Seulement, la formation leur a fait prendre conscience que finalement, ils savaient faire des choses...

J'ai d'autres idées qui se sont décollées lorsque vous avez secoué la pulpe avec cette discussion. Je vais essayer d'ordonner ça et je reviens.

A+
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: bison solitaire le 01 octobre 2013 à 14:33:51

ce que tu décris, c'est surtout une utilisation dévoyée des évaluations. on n'évalue pas une personne, mais des compétences (savoir, savoir faire, savoir être). ça pose le problème de la formation des formateurs. Qui évalue l'évaluateur ? #)

ça, c'est aussi un gros souci dans le supérieur en france. les élèves me semblent très peu sollicités pour évaluer leurs profs et leurs enseignements. pourtant aucun système ne peut fonctionner sans boucle de retour !

Dans mon petit milieu, les évaluateurs suivent un stage de trois jours, pendant que les formateurs suivent un stage de 8 semaines. Autrement dit, les évaluateurs sont censés avoir intégré l'ensemble de que les formateurs vivent (je dis bien vivent: fond, forme, préparation, adaptation...) en trois jours. Et bien entendu il s'agit souvent de personnes qui ne savent pas, pour ne l'avoir pas vécu, ce qu'est un face à face pédagogique.
Toujours dans mon petit milieu, les stagiaires remplissent un petit formulaire d'évaluation (animation, documentation, salle, matériel...) et en tant que formateurs nous sommes évalués tous les deux ou trois ans...
Au final, tout à fait d'accord, on n'évalue pas une personne mais des compétences, et oui, il est nécessaire d'avoir un retour, mais beaucoup ont peur de ce retour car ils craignent ce qu'ils font: le jugement.
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: moss le 01 octobre 2013 à 14:43:33
En même temps, rien n'est plus odieux qu'un concours avec jury...

Ou comment favoriser/pénaliser sur des critères subjectifs (politiques & co), inconsciemment ou consciemment.

ça aussi c'est une généralisation gratuite... on peut aussi trouver plus juste d'être évalué par un groupe de personnes plutôt qu'une seule.

la plupart des évaluations sont subjectives (en dehors des qcm bien sûr). mais faire passer un entretien permet d'évaluer certains aspects du candidat, pas seulement ses connaissances. on peut évaluer ses capacités de réaction,  son sens critique, parfois sa capacité à s'intégrer dans une équipe. mais là, l'évaluation devient un vrai métier.
Titre: Re : Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Lockloc le 01 octobre 2013 à 16:01:54
Dire à quelqu'un, sans autre fioriture, "tu es mauvais"...  ben c'est juste le démolir, saper son envie d'apprendre, et le pousser à rejeter en bloc l'institution qui le maltraite psychiquement en lui mettant le nez dans sa m*rde sans l'aider comme il le mérite...  et comme l'institution est sensée le faire (c'est son rôle, hein, faudrait peut être pas l'oublier).


De mon point de vue, dans ce qui est dit là on rejoint directement les points (ça va, t'es cohérent avec toi même  ;#) :
1.Toujours formuler ses critiques par la positive
2. Laisser un élève en situation d’échec est une faute professionnelle
5. On a besoin de plaisir pour apprendre
9. S’ils échouent, c’est de votre faute. S’ils réussissent, c’est grâce à leurs efforts
10. Aimez les avant tout
11. Coupez le cordon

Et (consciemment ou non ?) tu rejoins ici une partie des travaux de Herzberg ("Work and Nature of Man") :
grosso modo, l'homme au travail cherche au maximum à éviter la souffrance (surmenage, fatigue, stress) tout en cherchant à s'épanouir.
Clairement, ces 6 point y mènent.

Par contre, le point "4. Les marches doivent être juste assez hautes." me laisse songeur. Jusqu'à il y a peu (quelques années, avant que je ne me mettes à la course de fond) j'avais tendance à partager ce point de vue. Effectivement, une marche après l'autre, c'est plus facile à franchir qu'un mur, en général, ça fait nettement moins mal à l'atterrissage.
Toutefois, de façon tout à fait personnelle (j'ai moi aussi pas mal tendance à m'observer et à théoriser dessus), je m'étais rendu compte que je pouvais être plus satisfait d'un échec parce que la barre était trop haute que d'une réussite (pas la réussite facile qui ne compte pas mais celle "bien dosée"). Si je me rate parce que l'objectif est trop haut, cela me fera plus cogiter : qu'est ce qui me manque pour y arriver ? (Et globalement, mes résultats seront meilleurs que si je me contente de théoriser mes résultats d'entrainement).
C'est cette cogitation qui va entrainer ma satisfaction et cette satisfaction sera plus grande que l'élément déception d'avoir raté quelque chose.
C'est la course qui m'a fait prendre conscience de ça. Et je me suis rendu compte que c'est applicable dans mon quotidien. Maintenant, il est possible que cet "état" soit une conséquence et non un point de départ genre :
- course--> compétition (avec soi, soyons clairs !  ;D) --> plus de mordant --> qu'est ce qu'il faut en plus pour aller plus loin ?

Par contre, si ce n'est pas une conséquence, on en revient à l'individuel, avant "formation", qu'il faut évaluer pour adapter l'enseignement.

Pour ce coup, et en ce qui me concerne, je ne suis certain de rien et je continue à pousser mes investigations, avec moi même et en observant mes stagiaires.

A+

Lockloc
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Manengus le 01 octobre 2013 à 16:59:50
 En relisant la discussion on voit qu'une partie des différents, notament sur l'évaluation, vient en partie de ce vers quoi tend l'ensemble Formation/évaluation.

 Il semble qu'un certain nombre ici on, ou on eu, a charge des formations professionnelles "avancée" et très concrètes/professionalisante.
 Ces formations semblaient avoir pour but l'inculcation d'un ensemble de savoirs "techniques" qu'il était impératif de savoir maîtriser. Une mauvaise maîtrise de ces techniques/procédures pouvait d'ailleur entraîner un danger important et direct pour l'élève/ l'entourage/ la collectivité.

 On l'a dit quelques fois, c'est un contexte particulier. Comme pour un stage de survie, les gens sont dans l'ensemble volontaire, majeurs, vaccinés, la formation s'étend souvent sur un temps assez cours...etc à l'inverse de l'enseignement scolaire primaire/collège/lycée/supérieur qui apparait comme l'autre pendant de "là où on enseigne".

 Peut être qu'on pourrait dégager plusieurs idéaux type de "cadres d'enseignement".

 - La formation qu'on appel souvent "continue". avant tout centrée sur du contenu technique, un public déjà diplomé, souvent adulte, conscentant, déjà "construits". Charge et/ou visée politique assez faible.

 - la formation "de vie". Très grossièrement l'Ecole. Apprendre un ensemble de savoir assez généraux, commun à tous, nécessaires à un gros ensemble de métier. Obligatoire et même vitale, incluant et excluant. Apprentissage ( de façon plus ou moins heureuse ) explicitement chargé de visées politiques fortes : exercice du vote, vivre ensemble etc.


 Après commes tous idéaux types on peut affiner un peu. Par exemple les études supérieures sont par nature à la croisée des chemins, formation dépassant parfois un aspect purement technique mais censée tout de même former à une profession assez précise, élèves adultes et consentant...mais pas tant que ça, lieu de vie et de socialisation dense, charge politique souvent présente....Dans la même idée certaines formation extrêmement professionalisantes et techniques comme l'ENA sont difficilement assimilable à un simple stage proffessionnel tant elle a pour but d'imprimer les esprits et les corps pour construire un modèle type ( d'administrateur en l'occurence ).

 Il serait cool d'identifier des élément structurant qui seraient capable de renseigner sur le type de "cadre d'enseignement" dans lequel on se trouve afin de sortire d'apories dans le genre "évaluer bien ou mal ?".

 Par exemple :

 Enseignement plutôt spécialisé / général ?
 Risques pour l 'élève / entourage / collectivité en cas de mauvaise formation
 Conséquences de l'échec et de la sortie de la formation pour l'élève
 Dimension politique de la formation
 Dimension sociale/socialisante

Cas concret

 Formation pour apprendre à piloter un avion.
  But : aller d'un point A à un point B avec un avion. Enseignement très technique spécialisé. Risques très élevés en cas de mauvaise formation. Conséquences peu facheuse en cas de sortie de l'élève. Dimension politique nulle ou presque nulle. Dimension social peu élevée
 >>>>nécessité d'une évaluation "classique" pour qu'on se retrouve pas responsable d'un gros titre facheux au JT dans 6mois.

 Parcours collège/lycée
 but : permettre au gamin de trouver sa place dans la société.
 Enseignement très général, et sur énormément de disciplines. Risques peu élevés en cas de mauvaise formation. Très grande gravité si l'élève se trouve exclu du dispositif. Dimension politique forte. Dimension sociale extrêmement forte.
>>>>>  Nécessité absolue de former tous les élèves, l'évaluation qui sanctionne peut être utile, mais si elle exclue alors on rate le but premier.

 Stage de survie
 But : permettre au gens de prolonger leur vie....mais pas que ?
 Enseignement spécialisé, mais aux principes larges. Risques éventuellement élevés mais non immédiat ( CF le pilote qui saurait pas conduire ). Peu de gravité si l'élève sort de la forma. Dimension politique et sociale potentiellement forte car on sent qu'il y a un "projet de vie" claire en dessous des techniques enseignées.
>>>>>>  A vous de voir  ;#


 
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Bison le 01 octobre 2013 à 18:09:57
Bonjour,

Je reviens de vacances, et je tombe sur ce sujet, sur lequel beaucoup de choses ont été dites déjà.

Pas de quartier !
David est un néo soixante-huitard, telle est la conclusion qui s'impose d'elle même .

(Ceci est une attaque ad hominem, et je ne devrais pas, c'est sûr.
Mes confrères concierges vont me bannir, tant pis.)
;)

On trouve dans ce texte essentiellement une culpabilisation de l'enseignant en général, et une "sacralisation" du mauvais élève ... Le pauv' chou, c'est pas de sa faute s'il est nul et fainéant ...

J'en suis revenu, de mai 68 ...
Il y a des "mauvais élèves" dont les enseignants ne sont en rien responsables.
Le pire mal que l'on puisse leur faire c'est de leur mentir.
La pire hypocrisie, c'est d'éviter les évaluations, comme cela, on n'est même pas obligé de mentir ...

J'ai été un "mauvais élève" à une certaine époque.
Ma faute, la faute à un manque total de motivation, résultat d'une mauvaise orientation. D'excellents profs, des cours bien faits bien donnés, dont j'ai gardé bon souvenir (et aussi les livres et les syllabi), dont j'ai quand même retiré quelque chose.
Mais pas assez pour "réussir".
Je n'ai jamais pensé à contester le verdict des examens ratés.

Je sais que David évoque d'abord le cas des formations données par le CEETS, qui est un cas bien particulier. Mais il généralise aussi, un peu trop intempestivement.
(Cf. le terme "institution")

Je reprends les points qui me semblent le plus irréalistes
Citation de: David
6. Les évaluations, c’est de la m*rde.  La réalité donne des feedbacks beaucoup plus justes et constructifs…  d’où le double intérêt de l’approche « par projets » : les résultats sont immédiatement visibles, et si ça ne fonctionne pas du premier coup (ce qui est normal, toléré et intégré à la formation : on doit aussi apprendre à rebondir…  donc ENSEIGNER à rebondir), on peut directement analyser les causes et rectifier le tir, et ce jusqu’à ce que ça fonctionne (voir le point 2 !).  Le réel (et la tâche qu’on a confiée à un élève) sert de point de référence à l’évaluation, plutôt qu’une grille d’évaluation pondue par un esthète philosophe de salon qui n’a jamais vu un élève de sa vie.
D'abord, pourquoi les grilles d'évaluations seraient-elles nécessairement établies par des incompétents ? 
Triste a priori.
Ne peut-on imaginer que des grilles d'évaluation puissent être établies par des pros, et que les évaluateurs connaissent leur sujet ?
Tous mes profs connaissaient leur sujet, toutes leur questions étaient pertinentes et servaient à déterminer si on avait étudié, compris, retenu la matière de leurs cours. (Et croyez-moi, je me rends compte à quel point cet enseignement était bien fait, bien structuré).
Perso, en tant qu'examinateur en vol, je connaissais le sujet ...

"La réalité donne des feedbacks beaucoup plus justes et constructifs …"
Ça c'est évident.
Mais qui paie les pots cassés, dès lors que l'on en arrive à délivrer des qualifications / diplômes sans évaluation ou avec des évaluations bidons?

Ce refus de l'évaluation, c'est :

1. Le refus de déclarer un échec.

C'est faire l'autruche.
En Belgique, c'est carrément institutionnalisé. Ils appellent cela la politique de la réussite. Jusqu'au moment où cela devient sérieux et que le couperet tombe. Là cela fait mal, cela déboussole, cela compromet sérieusement le futur ...

2. La bonne excuse pour ne pas évaluer ni l'enseignement fourni, ni les enseignants.

Ainsi donc, en Belgique, on n'a pas de "Bac" ... de peur de mettre en évidence la piètre qualité de l'enseignement secondaire officiel. Tout le monde peut entrer à l'univ, où c'est l'hécatombe en première.

3. La flemme de mettre en place un système d'évaluation efficace.

Car là, il faut vraiment construire quelque chose qui soit en phase avec les objectifs déclarés et avec les moyens mis en œuvre. Un système d'évaluation efficace rend "la triche" plus difficile.
 _ _ _ _ _ _ _ _

En fait, on ne peut pas dissocier objectifs, moyens et vérifications.
Tout le monde profite de cette "vérification" !

Y compris l'enseignant, qui a ainsi le moyen de voir ce qui a été mal compris par trop d'élèves, de voir quelle question d'un QCM manquait de clarté etc.

C'est ma conviction profonde.
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: DavidManise le 01 octobre 2013 à 20:37:24
:D

Alors triste constat, Marcel est un vieux con ;# (je déconne hein, t'es vieux, mais loin d'être con ;))...

Les évaluations c'est de la m*rde, je persiste.  Et je signe.  En revanche, ça ne veut PAS dire qu'il ne faille pas donner de feedback aux gens.  Je le fais en permanence...  mais pas besoin pour ça de faire une évaluation formelle.  On peut très bien voir en live quand les gens ont pigé ou pas.  Dans le doute, on pose 2-3 questions...  et on remet le couvert si nécessaire.

Le mauvais élève, par ailleurs, dans une instruction intégrée ou une approche par projet, il se pète les dents...  le truc qu'on remarque, simplement, c'est qu'il y en a moins.  Les gens réussissent mieux, en plus grand nombre. 

J'emmerde mai 68...  Rien à foutre de la bisounours attitude.  Je suis plutôt de gauche, hein, mais tu me catalogues d'une manière assez décevante, pour le coup.  Tu me fais dire des trucs que j'ai pas dits...  et tu me prêtes des manières de voir le monde qui me fond dresser le poil. 

Mais je t'aime bien quand même hein ;)

Les évaluations, c'est une solution de facilité, de contrôle plus aisé, de filtration pratique...  c'est CA la solution des grosses flemmes de mai 68.  L'approche intégrée, où les évaluations se font en temps réel, elle demande un vrai investissement des formateurs.  Minute après minute.

Les évaluations, c'est toujours artificiel.

Les évaluations, c'est toujours partiel.

Les évaluations, ça focalise tout le monde sur un résultat à un instant T, mais 5 ans après tout le monde a tout oublié...

Y'a PLEIN de bonnes raisons de dire que les évaluations c'est de la m*rde.  Et de me cataloguer "soixante-huitard" pour éviter de voir ça en face est juste tellement énorme que ça me fait rigoler.

Mais je t'aime bien quand même hein ;)

Ciao :)

David
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Ladeuc le 01 octobre 2013 à 22:13:10
Je m’incruste dans le débat sans en avoir lu l'intégralité donc si je suis hors sujet je m'en excuse...
Simplement pour une fois je peux apporter un peu de mon savoir quelque part alors je me permets de poster qqchose ,en explicitant bien le fait que je ne me range dans le camps de personne.

Ayant pas mal étudié la psychologie sociale... de l'éducation... expérimentale... etc ,une chose s'en est dégagée ,un fait que même les profs nous ont toujours confirmé : l'évaluation (en tout cas sur l'aspect : élève/prof/cours) est une des pires méthodes pour conclure du niveau de qqcn.
Toutes les expériences/études depuis le commencement sur la notation ont prouvé à CHAQUE FOIS que c'est une technique ne rendant compte non pas des réelles compétences d'un individu mais simplement ce qu'il a produit à un moment précis : de cette manière là ,le contexte ,la pression ,le stress ,l'histoire du sujet et toute sa singularité au moment de l'examen ,sont bannis.

Entre autre et pour faire plus simple ,la notation permet uniquement de savoir ce que "vaut" un élève dans le contexte où il passe son évaluation.

Dans certains pays ,les étudiants n'ont pas d'examens à la fin de leur année... ils finissent par avoir leur diplôme quoiqu'il arrive car le "challenge" ne se trouve pas dans le fait d'apprendre des connaissances ,mais de réussir des performances dans le boulot qu'ils auront plus tard !
Autrement dit ,ils ont tous leur diplôme à la fin ,mais dès le départ ils savent que leur patron sera inflexible et ainsi c'est à eux de se prendre en main dès le début de leur scolarité pour pouvoir prouver plus tard ,dans le milieu professionnel ,qu'ils savent faire ce que leur métier leur demande.

Bon je sais pas si ça a fais avancer le débat d'une quelconque façon ,comme je l'ai dis je suis peut être même pas dans le sujet mais j'ai donné mon avis sur ce que j'ai compris :)
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: moss le 01 octobre 2013 à 23:20:56
Les évaluations c'est de la m*rde, je persiste.  Et je signe.  En revanche, ça ne veut PAS dire qu'il ne faille pas donner de feedback aux gens.  Je le fais en permanence...  mais pas besoin pour ça de faire une évaluation formelle. 
...
Les évaluations, c'est une solution de facilité, de contrôle plus aisé, de filtration pratique...  c'est CA la solution des grosses flemmes de mai 68. 
...
Les évaluations, c'est toujours artificiel.
...
Les évaluations, c'est toujours partiel.
...

désolé david, mais je ne comprends pas pourquoi tu te focalises comme ça. les évaluations n'existent pas pour elles-mêmes. elles ne sont là que pour répondre à des besoins précis des formateurs et des élèves.

tu le dis d'ailleurs toi-même "on peut le voir en live quand les types ont pas pigé", donc tu pratiques une évaluation corrective (qui permet de s'assurer de la progression de l'élève, et éventuellement d'adapter l'enseignement ou de recadrer l'élève).

personne n'a jamais dit qu'évaluer c'était faire une interro écrite. j'en discutais encore avec deux instructeurs hier : durant un module de formation pratique ils suivent un élève pendant des séances de 30min à 3h. ils ont chacun une fiche papier avec un certain nombre de compétences à valider, ils cochent "à acquérir" "en cours d'acquisition" "acquise" suivant ce que montre l'élève. c'est la même chose que toi, avec un formalisme un peu plus fort pour différentes raisons. quant au stress que peut avoir l'élève, c'est le boulot de l'instructeur d'en tenir compte. et d'une certaine façon, savoir gérer son stress peut aussi faire partie des compétences à avoir.

je le répète encore une fois, on n'évalue pas une personne mais des savoir, savoir faire, savoir être. alors forcément ça donne une vue à un instant T, mais on ne leur demande pas autre chose.

quand un élève obtient son diplôme d'ingénieur, ça ne veut pas dire que ça fera un bon ingénieur mais uniquement qu'il atteint un certain nombre de compétence dans différents domaines.
idem, si je croise un jeune de 16 ans dans la rue, je suis incapable de dire si ce sera un chercheur qui découvrira le vaccin contre le cancer, ou s'il sera caissier chez carrouf toute sa vie. par contre je peux évaluer son niveau en français, math, physique.

quand tu certifies un type à la fin d'un stage, est-ce que tu peux dire ce que ce même type sera devenu 5 ans après ? (regardes karto #)) ça ne veut pas dire pour autant que ton diplôme est inutile, juste qu'il n'est pas là pour juger le bonhomme mais le niveau de certaines de ses compétences.

pour ladeuc,  critiquer le diplôme c'est comme pester contre le thermomètre. si chacun reçoit un diplôme au bout de la formation, à quoi ça sert d'aller à l'école ? tu as des tas de personnes qui ont étudier depuis chez elles et qui s'en sont aussi bien sorti. encore une fois, ce petit bout de papier ne sert qu'à valider l'atteinte d'un certain niveau.

un point très important : c'est une chose d'ingérer plus ou moins de force des connaissances pendant un stage, c'est loin d'être fini pour l'élève. il faut qu'il les digère, qu'il se les approprie, et finalement qu'il prenne du recul, de la hauteur. et ça, ça demande du temps, de la pratique, etc... il y a des connaissances qui ne s'acquièrent pas par des stages, des cours, ou des conférences, il n'y a que le temps, l'expérience, la confrontation à la réalité qui permettent de les approcher. et d'ailleurs, ce n'est pas du tout évident à transmettre, tu dois en savoir quelque chose...
c'est un gros souci dans les entreprises, où ça représente un important capital intellectuel, difficile à formaliser mais indispensable au fonctionnement : voir [urlhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Connaissance_tacite]connaissance tacite[/url]. on dit que certains outils 2.0 facilitent la circulation de ces connaissances (comme les rse : réseaux sociaux d'entreprise) en permettant l'échange de l'expérience

la grande question, c'est surtout la qualité des évaluations mises en oeuvre. c'est par exemple le problème du bac, l'évaluation est pensée pour répondre à des besoins de comms politiques (il faut que 90% de la population ait son bac, etc...)

si j'ai évoqué les différentes formes d'évaluations (corrective, sommative, prédictive, etc...) ce n'est pas pour étaler de la confiture. chacune répond à un besoin particulier (est ce que le stagiaire à les prérequis avant le stage, est-ce qu'il suit bien, est-ce que le stage est adapté au besoin, etc...). et à chaque type d'évaluation correspond un ou plusieurs outils (qcm, entretien, rédaction d'un texte, épreuve pratique, entretien, etc...)

d'ailleurs la démarche par projet dont tu parles david, est à mon avis plus une forme d'enseignement que d'évaluation (mais là je pinaille). comme toujours, elle a ses avantages et ses inconvénients.

par contre, il ne faut pas rêver, une bonne évaluation c'est toujours coûteux (soit à construire, soit à mettre en oeuvre). et même si c'est un peu HS, vu tout ce qu'enseigner implique, j'ai du mal à croire qu'on puisse faire ça toute sa vie, ou il faut être sacrément costaud...
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Ely le 02 octobre 2013 à 00:30:56

Raah, mais pourquoi je découvre ce thread tard le soir alors que j'ai encore du taf?!

Juste deux petites remarques sur la polémique, parceque je ne peux pas résister:


(*) Le premier nom qui me revient en tête, parcequ'il est trop tard pour sortir une biblio, c'est Alfie Kohn, qui est un poil controversé mais qui cite ses sources et est cité par la nouvelle génération. On trouve aussi ce vocabulaire dans des manuels de management et dans les présentations de l'unschooling si on veut d'autres  approches :)


...Et sinon, à part ça, ya des gens on a beau leur expliquer, leur montrer, leur faire essayer, leur faire faire les erreurs, leur ré-expliquer, faire des dessins, ils comprennent toujours pas... La remise en question du prof, ça va bien quelques semaines, mais des fois faut bien admettre que c'est les autres qui sont cons :P
(tout rapprochement avec une expérience récente voire vieille de quelques heures serait complètement fortuit ^^)


Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: oli_v_ier le 02 octobre 2013 à 01:22:32
Ne jamais répondre à une question que l'autre ne se pose pas.
C'est pour moi une clé de l'enseignement ou de la formation.

Tu peux expliquer/montrer ce que tu veux, si l'autre n'a pas envie de le savoir/voir, c'est mort :) .

Pour la mémorisation, raconter, dire, montrer à quelqu'un ce qu'on a appris (sans par coeur bien sûr), c'est ultra-efficace.
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Bison le 02 octobre 2013 à 09:10:44
Citation de: David
Alors triste constat, Marcel est un vieux con  ;#
C'est exactement ce que les jeunes excités de 68 disaient de leurs "anciens"  ;# ;#

Sérieusement, il y avait de biens belles idées dans les slogans de 68, mais pas très réalistes. C'est-à-dire :  excessivement difficiles à appliquer dans la vie réelle.

N'empêche, "on" n'arrête pas d'en remettre une couche.
"Il n'y a pas de voie royale vers la géométrie"
Mais il est plein d'utopistes qui pensent encore que tout le monde peut y arriver.

Un exemple frappant :  les formations PSC1 - du moins celles que j'ai suivies.
On y assiste par intérêt personnel, ou bien parce que c'est un prérequis à l'exercice de certaines fonctions.
Dans les deux cas, pas d'évaluation, tout le monde obtient son attestation.

Ce que j'ai vu, aussi bien en France qu'en Belgique : 
 - un programme baclé, bien en dessous du minimum requis en terme d'heures de cours;
 - des formateurs prenant les choses avec peu de conscience professionnelle
 - des participant parfois somnolents

Hors, quand on parle d'un "minimum" d'heures à consacrer à tel ou tel enseignement, que ce soit pour le PSC1 ou pour une qualification de type sur un avion de ligne, il s'agit bien d'un minimum.
En moyenne, dans la vie réelle, il faut 50% de temps en plus pour atteindre le niveau requis, et il faut encore accepter un certain pourcentage d'échec.

Seule une évaluation sérieuse permet d'arriver à ce constat et de garantir qu'un enseignement ne se dégrade pas par estompement de la norme.

Bon, je n'ai pas tout dit à propos de l'évaluation ...

Les "examens" ...

À mon sens, le moyen le plus efficace pour forcer un effort de révision générale, de synthèse et de mémorisation des points clés. Bref d'appréhender une matière ou une technique dans sa globalité.

Un examen raté ... ben celui qui se sent vexé, dévalué ... dommage pour lui, mais en pratique, il y a toujours une sacrée leçon à en tirer.

Un examen réussi :  super encouragement à persévérer, surtout quand la réussite résulte d'un travail important.

L'évaluation continue

J'ai subi et pratiqué depuis 1971.
Y compris l'auto-évaluation en équipage.

Efficace autant pour maintenir le niveau que pour progresser.

Au niveau des "leçons" proprement dites :  fiches de progression et notes de briefing / débriefing
Indispensables, tout simplement ... et, bien entendu, ouvertes à l'élève.

Sélection

Tout aussi indispensable.

Sélection/filtre à l'entrée, sélection en cours de formation.
Inutile de faire perdre son temps et son argent à des candidats qui n'y arriveront de toute évidence pas ...

Bon, on n'éjecte pas quelqu'un d'une formation sans un sérieux motif, sans une discussion sérieuse avec la personne concernée, pour voir/comprendre ses difficulté, évaluer les chances d'arriver ou non à les surmonter, sans contre-avis ...

J'ai rencontré dans ma carrière des anciens pilotes militaires.
Des "confirmés" : tous des mecs solides en qui on pouvait avoir confiance ...  de sacrés survivors ...
Des "éliminés" en cours de formation (parfois à un stade avancé), malgré le filtre sévère à l'entrée (test psychotechniques sophistiqués) :  tous des mecs qui auraient fini par se tuer en escadrille ... leur élimination leur a sauvé la vie, même si l'un d'eux a fini par se tuer dans le civil.

Les diplômes

Profession de foi sous forme d'une vieille chanson ...

Le bagne est un insigne
Qui montre à tout venant
Que l'porteur en sa ligne
Est un scout épatant
Et qu'il est prêt à faire
Son métier pour vous plaire

S tu veux des badges
Faut les préparer
Si tu veux des badges
Faut les mériter.

Remplacer "badge" - insigne de compétence particulière - par diplôme
I  :love: ce vieux con de militaire :  Baden Powell.

Le badge/diplôme/certificat de compétence est lié à l'évaluation, et engage celui qui accorde le diplôme en question.
_ _ _ _ _

Voilà, perso je n'ai jamais eu de grande théories en pédagogie, juste de la pratique et de l'empirisme ...

Je rejoins David sur deux points importants :

L'importance de la perception "corporelle" des concepts.

Voir, entendre, toucher, sentir, ressentir, expérimenter ...
À défaut de vraie perception physique, les dessins, films et animations peuvent aider à bien comprendre et à bien mémoriser les choses.

Voir les micro-organismes et les bactéries au microscope, expérimenter l'action des filtres, des cachets, de l'ébullition ...
A défaut, avoir un film bien fait sur le sujet.
A défaut avoir une doc papier bien illustrée ...

C'est mieux que du simple texte disant que les filtres 0,3 µ laissent passer les virus et les plus petites bactéries. C'est mieux qu'une notice disant qu'il faut deux à trois heures aux µpures pour éliminer les plus grosses bestioles ...

Montrer l'action (le mode d'attaque) des µpures pour expliquer cela, c'est encore mieux.

Citer
L'importance des bases

"Back to basics" ...
"Une tête bien faite vaut mieux qu'une tête bien pleine"
"Apprendre à apprendre"

J'adhère pleinement.

Un examen raté, quand cela ne relève pas du manque de travail, cela relève à tous les coups d'une faille au niveau des bases, des "prérequis". C'est cette faille qu'il faut découvrir avant d'entamer un "rattrappage" sur la matière proprement dite.

Voilà, j'ai tout sorti

Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: DavidManise le 02 octobre 2013 à 09:36:17
Dans certains pays ,les étudiants n'ont pas d'examens à la fin de leur année... ils finissent par avoir leur diplôme quoiqu'il arrive car le "challenge" ne se trouve pas dans le fait d'apprendre des connaissances ,mais de réussir des performances dans le boulot qu'ils auront plus tard !
Autrement dit ,ils ont tous leur diplôme à la fin ,mais dès le départ ils savent que leur patron sera inflexible et ainsi c'est à eux de se prendre en main dès le début de leur scolarité pour pouvoir prouver plus tard ,dans le milieu professionnel ,qu'ils savent faire ce que leur métier leur demande.

C'est un peu -- entre autres -- ça que je voulais dire par "la réalité donne un feedback beaucoup plus utile". 

Dans les faits, on espère que les diplômes soient une preuve de compétence, et que les mecs qui l'ont vont pouvoir faire leur job dans le monde de l'entreprise.  La réalité c'est que la vraie formation commence APRES L'EMBAUCHE et que, au mieux, le diplôme permet d'avoir un a priori positif sur les compétences de quelque sans trop trop de risque de se planter. 

Mais dans les faits, hein...  bon.

Qu'on filtre les individus qui clairement ne sont pas suffisamment bons avant de leur donner le label "formé", c'est indispensable aussi.  Je ne voudrais pas me faire opérer par un mec qui ne connait pas son boulot et je dois avoir un moyen de mettre des chances de mon côté...  mais il faut comprendre que, dans les faits, le diplôme ne garantit rien, qu'il n'a jamais rien garanti, et que c'est au pied du mur qu'on reconnaît le maçon.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: DavidManise le 02 octobre 2013 à 09:36:59
C'est exactement ce que les jeunes excités de 68 disaient de leurs "anciens"  ;# ;#

C'est vrai ;#

m*rde...  tu m'as eu là...  ;#

;)

David
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: moss le 02 octobre 2013 à 09:42:03
mais il faut comprendre que, dans les faits, le diplôme ne garantit rien, qu'il n'a jamais rien garanti

c'est ce que j'ai essayé d'expliquer : le diplôme ne garantit pas que le gars est compétent sur les tâches pour lesquelles on l'embauche, juste qu'il a acquis un certain nombre de savoirs (théoriques ou pratiques). ça ne veut pas dire qu'il soit apte au travail, mais quand tu as une embauche à faire ça peut servir de premier filtre (mais c'est loin de tout faire)
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: bison solitaire le 02 octobre 2013 à 09:49:28
Puisqu'on est en plein débat, j'ai retrouvé ce lien:

http://www.socialearning.fr/nos-actualites/163-apprentissage-formel-ou-informel

Ca parle de ce paradoxe entre le constat "meilleure" façon d'apprendre/investissement.
Caricaturalement: l'efficacité d'une formation formelle (la plupart de qu'on connait) est d'environ 10%, mais elle absorbe 80% du budget dédié à la formation...
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: DavidManise le 02 octobre 2013 à 09:59:03
personne n'a jamais dit qu'évaluer c'était faire une interro écrite. j'en discutais encore avec deux instructeurs hier : durant un module de formation pratique ils suivent un élève pendant des séances de 30min à 3h. ils ont chacun une fiche papier avec un certain nombre de compétences à valider, ils cochent "à acquérir" "en cours d'acquisition" "acquise" suivant ce que montre l'élève. c'est la même chose que toi, avec un formalisme un peu plus fort pour différentes raisons. quant au stress que peut avoir l'élève, c'est le boulot de l'instructeur d'en tenir compte. et d'une certaine façon, savoir gérer son stress peut aussi faire partie des compétences à avoir

Ok, je veux bien admettre qu'il existe des évaluations moins c*nnes, et des manière de donner du feedback sur ces évaluations là qui soient plus constructives.

Tu m'as convaincu, et je vais donc adoucir un peu ma position en reformulant : "les évaluations classiques, sélectives, discriminantes et formelles, c'est de la m*rde"...

Ca serait mieux comme ça ? ;)

Citer
je le répète encore une fois, on n'évalue pas une personne mais des savoir

Oui...  ça, TOI tu le sais.  Parce que tu es du côté du formateur.  Va dire ça à un gamin de CE1 qui a une confiance en lui vacillante, qui se fait taper dessus à la maison et qui reçoit une dictée toute barrée de rouge avec une note minable, et qui sait qu'il va devoir la faire signer et se faire rabaisser, traiter de con et se faire dire qu'il ne fera rien de bon dans la vie...

La vérité c'est ça, aussi.  Se focaliser sur l'évaluation, c'est oblitérer complètement des parties du problème.

Tout ça, en fait, c'est une question d'être honnête et explicite sur les objectifs qu'on se donne en tant que formateur...  et sur la conscience qu'on a ou pas de la complexité humaine, sociologique, hormonale, sociale, etologique, etc. qu'on en en face de nous...  ou plus exactement autour de nous et à côté de nous quand on cherche à faire progresser quelqu'un.

J'ai eu beaucoup, beaucoup de mauvais profs.  Les bons que j'ai eu, les rares vraiment bons, ils y mettaient du temps, de l'amour, beaucoup d'humilité, beaucoup de respect...  Y'a un de ces mecs là, un prof de chimie, qui m'a vu un jour alors que j'avais 15 ans picoler dans un bar...  il aurait pu me mettre deux baffes ou faire une déclaration aux services sociaux, ou me cataloguer.  Au lieu de ça, il est venu, il a fait un truc parfaitement illégal : il m'a payé une bière.  On a papoté d'une manière qui m'a donné l'impression que c'était d'homme à homme, sur le coup.  Et il m'a juste dit que si j'avais besoin d'un coup de main, je pouvais lui demander et qu'il ferait de son mieux.

Le lendemain, j'ai continué à sécher tous mes cours...  sauf le cours de chimie.  Et petit à petit, je me suis raccroché au système.

Ce mec la m'a sauvé la vie...  en faisant absolument tout l'inverse de ce qui était justifiable de faire.  Et j'ai fini avec bac + deux décimales, avec un chemin tout tracé, un salaire et une bagnole de fonction...  voie que j'ai décidé de quitter pour suivre une petite journaliste française qui avait des seins magnifiques :D

Bref.

Tout ça pour dire qu'il y a des millions de raisons pour sortir des modèles normatifs, et peu de raison pour les garder.  Je pense qu'il faut donner du feedback aux gens, mais différemment.  Il faut les aider à progresser en ayant une vision plus ouverte, plus flexible, plus libre...  Les évaluations classiques comprennent PLEIN d'effets secondaires très néfastes, et il faut, comme les médicaments, les utiliser avec parcimonie. 

C'est ce que je pense.

Pester contre le diplôme, ça n'est pas râler contre le thermomètre.  C'est être conscient du fait que si on sait la manipuler, une photo peut mentir...  C'est être conscient (comme tu l'es toi, Moss) des limites du bout de papier, ce que les gens n'ont forcément pas tous, pas souvent en tête...

Est-ce qu'une évaluation intelligente, dans certains cas, peut être utile ?  Oui.  Mais c'est devenu une solution de facilité, je trouve, pour éliminer certains élèves sur lesquelles les formateurs se cassent le nez. 

J'ai TELLEMENT d'exemples de gens superbement brillants mais inadaptés au format, qui sont recalés, jetés comme des merdes et dont la société se prive...  j'ai tellement d'exemples, à l'inverse, de TROUS DU CUL INCOMPETENTS qui ont su se mouler, lécher les bons culs et sucer les bons égos, et qui se retrouvent diplômés, dans des postes de pouvoir, dans des postes où ils peuvent réellement nuire par leur incompétence ou leur malveillance... 

Il faut BIEN, mais alors TRES BIEN définir nos objectifs.  En tant que formateurs...  en tant que société aussi.  Parce que, on a trop tendance à l'oublier...  c'est étroitement lié.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: bison solitaire le 02 octobre 2013 à 10:01:10
Je livre aussi les derniers paragraphes d'un article de Thierry Hostettler à propos du choix de la méthode pédagogique utilisée par l'école de police Suisse (approche par le compétences):

"Il n'existe aucune objection fondamentale qui pourrait "mettre à mort" le choix d'une approche par les compétences. Trois obstacles prévisibles doivent cependant être pris en compte dès le début:
- les craintes des responsables politiques et des responsables opérationnels de la formation de police. L'ingénierie d'une approche par compétence requiert un grand travail analytique en amont. Ce travail ne peut pas être réalisé exclusivement par la police: il nécessite une collaboration avec des spécialistes en référentiels de compétences.
- les résistances internes de la part des instructeurs-formateurs. Ces derniers devront changer leurs représentations et leurs pratiques. Comment amener des enseignants habitués à "donner des leçons" à repenser leur métier? Ils ne contribueront à développer des compétences qu'à la condition de se percevoir comme organisateurs de situations didactiques et d'activités qui ont du sens pour les aspirants, les impliquent, tout en engendrant des apprentissages fondamentaux.
- La déconstruction-reconstruction des pratiques d'évaluation. On ne formera des compétences dans l'école de police que si l'on exige des compétences au moment de la certification. L'évaluation est le vrai programme, elle indique "ce qui compte". Il faut donc évaluer des compétences, sérieusement. Mais cela ne saurait se faire par des tests papiers-crayons. On peut s'inspirer des principes de l'évaluation authentique élaborés par Wiggins (1990)."
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: moss le 02 octobre 2013 à 10:19:17
je comprends mieux ton point de vue, je pense que c'est juste une histoire de formulation. ce n'est pas un problème d'outils (évaluation dans ce cas) mais de profs qui ne savent pas, ne peuvent pas, ou ne veulent pas les employer correctement...

est ce que l'école fait du dégât sur certains jeunes ? sans aucun doute... est ce ne pas les évaluer résoudrait les problèmes ? pas du tout à mon avis. mais mettre en place les moyens pour les sortir de l'ornière sont très coûteux (humainement, financièrement) et là on touche à des aspects politiques.

est-ce qu'il y a des jeunes pour qui l'école n'est pas le bon cadre ? sûrement, c'est pour cela qu'en théorie il y a les formations professionnelles (bep, cap, etc.) mais elles sont tellement dévalorisées qu'elles ont souvent perdu toute valeur... pour avoir pu comparer (un peu) les systèmes scolaires français et québécois, la grosse différence que je retiendrais c'est qu'au québec le prof est moins dans la position du maître de conférence qui daigne dispenser son savoir (bon, je sais, je caricature un peu). je trouve qu'il y a une relation plus naturelle et équilibrée, mais je pense que c'est aussi une différence culturelle entre nos deux sociétés


La réalité c'est que la vraie formation commence APRES L'EMBAUCHE

ce point là est justement très intéressant. comment on capitalise ce savoir ? quand un type qui a 20 ans d'expérience quitte une petite boite, ça peut la mettre à mal, comment on s'en protège ? mettre en place du tutorat interne ?
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Claude Ponthieu le 02 octobre 2013 à 10:41:25
L'enseignement, doit-il être au service des attentes de la Société ou doit-il servir au développement de l'Individu ?

On trouve dans ce texte essentiellement une culpabilisation de l'enseignant en général, et une "sacralisation" du mauvais élève ... Le pauv' chou, c'est pas de sa faute s'il est nul et fainéant ...

J'en suis revenu, de mai 68 ...
Il y a des "mauvais élèves" dont les enseignants ne sont en rien responsables.
Le pire mal que l'on puisse leur faire c'est de leur mentir.
La pire hypocrisie, c'est d'éviter les évaluations, comme cela, on n'est même pas obligé de mentir ...

J'ai été un "mauvais élève" à une certaine époque.
Ma faute, la faute à un manque total de motivation, résultat d'une mauvaise orientation.

En un mot, qu'est-ce qu'un bon ou mauvais prisonnier ?  :lol:


Quelle est la priorité ?
La contrainte ou comment asservir un individu par un formatage en bon et due forme, car c'est de cela qu'il s'agit.

Jean-Baptiste de La Salle a œuvré pour que les pauvres puissent se libérer du joug de leur asservissement aux Castes, par essentiellement l'apprentissage de l'écriture.
Jules Ferry a rendu l'école obligatoire pour endoctriner les individus — endoctrinement masqué par la gratuité.
Lire la biographie de Jules Ferry, sur les besoins de l'ère industrielle, le pourquoi du besoin de revanche de 1870, sur le contenu des cours de l'époque et sur la nécessité de lobotomiser la future chaire à canon de 14-18.

Investi de son autorité, l'enseignant/formateur se veut être responsable, mais cette autorité est-elle vraiment sienne ?

Notre choix pédagogique dépend de notre degré de conscience des enjeux, de notre motivation à enseigner et que cela sous-tend.
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: DavidManise le 02 octobre 2013 à 11:05:08
ce point là est justement très intéressant. comment on capitalise ce savoir ? quand un type qui a 20 ans d'expérience quitte une petite boite, ça peut la mettre à mal, comment on s'en protège ? mettre en place du tutorat interne ?

Ca se fait en interne, de manière informelle, et dans la durée.

Le défi d'une bonne formation, donc, est de faire ça plus vite, en choisissant mieux les points les plus indispensables, et en laissant une marge pour plein de trucs qu'on ne contrôlera pas.  Volontairement pas.

Je vois là un parallèle avec le close combat qui, au lieu d'essayer de modifier des réactions de défense câblées en dur dans notre corps (flinch response, dans le jargon), cherche à capitaliser sur ces gestes déjà présents, une bonne pédago ne va pas contre notre manière "naturelle" de transmettre.  Elle capitalise dessus.

Les évaluations, concrètement, ne servent pas vraiment à instruire les gens.  Elles servent à détecter ceux à qui on n'a pas réussi à instruire, et qui doivent être giclés du système...  Le feedback sur notre propre boulot de formateur et sur les manières d'aider au mieux les gens peut être obtenu de plein d'autres manières moins traumatisantes et plus efficientes.  Et le feedback donné aux apprenants peut être donné de manière plus constructive et plus utilisable.

Donc autant appeler un chat un chat. 

Moi, avant de valider le certificat d'un moniteur CEETS, je le fais passer par plein de filtres.  Je lui tends même plein de pièges comme un gros enc**é de chacal, dont le but est de détecter des problèmes, des biais, des comportements à risque, etc.  Et sur 100 personnes qui me font un mail pour devenir moniteurs, il en ressort à l'autre bout environs 1.

Mais je distingue la formation de la sélection.  C'est deux activités complètement opposées.

David
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: moss le 02 octobre 2013 à 11:24:13
Les évaluations, concrètement, ne servent pas vraiment à instruire les gens.  Elles servent à détecter ceux à qui on n'a pas réussi à instruire, et qui doivent être giclés du système...  Le feedback sur notre propre boulot de formateur et sur les manières d'aider au mieux les gens peut être obtenu de plein d'autres manières moins traumatisantes et plus efficientes.  Et le feedback donné aux apprenants peut être donné de manière plus constructive et plus utilisable.

ce dernier point est faux, c'est le centre de notre incompréhension. il y a des évaluations, chacune a des buts différents, la plupart n'ont absolument pas pour but d'exclure l'élève d'un parcours de formation ou de faire une sélection, mais au contraire de l'aider à avancer (quand elles sont bien utilisées évidemment)

tu le fais toi même, peut être sans t'en rendre compte.  quand tu parles de filtre, tu fais une évaluation. par contre l'évaluation peut très bien être transparente pour l'élève. tu le regardes pratiquer, tu le mets dans certaines situations, tu lui tends un piège, et tu regardes ce qu'il fait, comment il réagit. tu en déduis des failles éventuelles, des biais, etc. et tu corriges (en étant plus ou moins directif, c'est le feedback dont tu parles).

dire à un stagiaire qu'il a une note de zéro et qu'il est nul est bien sûr complètement abherrant. mais la faute n'est pas à l'évaluation mais à l'instructeur qui prend de mauvais outils (une note c'est pour classer des élèves, là ça n'a aucun intérêt), qui n'a aucune pédagogie (on ne juge pas une personne ie t'es nul, mais sa progression : ça tu as compris, mais pour ça c'est pas bon, il faut que tu travailles telle ou telle chose)

là encore, il ne s'agit pas de mettre en place des usines à gaz, la plupart des instructeurs feront tout ça naturellement, sans même s'en rendre compte. parfois il faut juste formaliser pour s'assurer que tous les instructeurs soient cohérents entre eux. même ça, ça peut être un simple débriefing de l'équipe de formation en fin de journée ou de stage. mais j'imagine que ce sont des pratiques courantes...

si on se croise un jour, il faudra qu'on en parle, ce sera plus simple...
Titre: Re : Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Manengus le 02 octobre 2013 à 11:29:20
L'enseignement, doit-il être au service des attentes de la Société ou doit-il servir au développement de l'Individu ?

 Les deux mon capitaine !  :) ( et oui en plus c'est possible ).

 Je me permets de salement faire auto référence à mon dernier message, mais là on est encore dans le même problème sans issue, focalisé autour de l'évaluation et de son apport pour l'enseignement. Sauf que l'enseignement n'existe pas. Il n'y a que des moment d'un parcours de vie où l'individu sera soumis à une phase d'enseignement. Pour prendre des références citées ici, la petit CE1 qui apprend à lire n'a presque rien en commun avec le mec de 25 ans qui veut être performant en apnée. Son enseignement non plus.

 Je ne vais pas réécrire le pavé de la page précédente mais on voit bien, et Claude le souligne encore, qu'il y a une partie de l'enseignement qui est destiné à l'appropriation de techniques très spécialisées quand l'autre participe au fondement de notre société occidentale.  Je pense qu'il serait vraiment utile d'essayer de faire ressortir différents archétypes ( qui pourraient être supérieur à deux...CF mon premier message again ) afin de sortir du cadre rigide dans lequel on essaye, en vain, de faire rentrer ET l'enseignement ET l'évaluation.

 Aussi, concernant la sacralisation du mauvais élève et l'incrimination du prof. Il ne s'agit pas de dire que l'élève n'est pas mauvais, il s'agit de dire qu'il n'est pas mauvais intrinsèquement. Que ce soit au niveau de sa motivation ou de ses "performances" quelque chose a pu rater à un moment donné, mais ce quelque chose peut TOUJOURS être inversé. Pour le professeur il ne s'agit pas de dire que c'est un horrible fonctionnaire psychorigide, mais qu'entre un gamin de 15 ans un peu borderline et un mec de 40ans dont c'est le métier il est certainement plus productif d'attendre un geste pondéré et mature de la part du second. Simple question d'aller au plus efficace en fait.
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: moss le 02 octobre 2013 à 11:30:10
j'ai ouvert un post sur la capitalisation des savoir faire ici (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,63879.msg499733/topicseen.html#new) pour ceux que ça intéresse...
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: moss le 02 octobre 2013 à 12:00:43
il y a une partie de l'enseignement qui est destiné à l'appropriation de techniques très spécialisées quand l'autre participe au fondement de notre société occidentale. 

faudrait peut être pas abusé non plus. tu crois vraiment que c'est l'école qui formatte les gens ??? ça serait peut être bien aussi de ne pas oublier que les profs ne sont pas des éducateurs, c'est pas à eux d'ouvrir les gamins à la vie. ils ont des parents pour ça...
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Claude Ponthieu le 02 octobre 2013 à 12:17:28
j'ai ouvert un post sur la capitalisation des savoir faire ici (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,63879.msg499733/topicseen.html#new) pour ceux que ça intéresse...

suite aux discussions sur la pédagogie, j'ai voulu ouvrir un post sur la transmission des savoir faire
la particularité de ces savoirs […] c'est la somme de toutes les expériences digérées par un bonhomme...


Les grands principes
[…]
• « Transférer, ce n’est pas cloner » : il ne s’agira donc pas de formaliser a priori  […]
• « Transférer, c’est faire ensemble », ce n’est pas faire faire ou montrer comment faire.


J'extraie volontairement pour pointer une des raisons majeures de la non pertinence des évaluations. ;)

Le-dit post illustre parfaitement le cadre et les raisons sous-entendues de la transmission des savoir-faire, de la formation et de la nécessité final des évaluations.

La transmission, et donc la pédagogie, est au cœur du problème de toute Société — se prévenir des dangers potentiels face au refus de la normalisation.
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Claude Ponthieu le 02 octobre 2013 à 13:37:00
Un des fondements d'une Société est basé sur la qualité de l'enseignement, la dessus il y un consensus de toutes les Sociétés.
Par contre les intérêts divergents des différents individus composants une Société et du rapport de force entre ces individus, déterminent la pédagogie et le contenu à suivre, et là il y a conflits d'intérêts !

L'école est, en théorie, dans l'INTÉRÊT de tous les protagonistes qui constituent une Société, reste juste à cerner quel est l'Intérêt de chaque protagoniste. :lol:

Encore faut-il que chaque protagoniste est un degré suffisant de conscience de ce qui se cache derrière son Intérêt.

Exemple
Dans l'INTÉRÊT des différent individus, la Société décrète la scolarité obligatoire, de prime abord que du bonheur.
Mieux, pour facilité l'accès au travail à tous, Elle crée des maternelles, super.
Fin du raffinement, elle met en place des crèches — pas trop quand même, d'où la nécessité d'inscrire l'enfant quasiment avant sa conception.
Bien sûr, les horaires et vacances de nos chérubins sont déterminés en fonctions des Intérêts avérés de la famille, pour ne par dire de l'équilibre de la Société.

Mais, quand est-il de l'Intérêt des enfants.



Citer
ça serait peut être bien aussi de ne pas oublier que les profs ne sont pas des éducateurs, c'est pas à eux d'ouvrir les gamins à la vie. ils ont des parents pour ça...

Oui…

Petit exercice périlleux

Définir ce que nous entendons par être parent.
Puis, et seulement puis, que notre Société impose des évaluations pour octroyer le droit à être parent.
Bon courage, le réveil risque d'être douloureux.

Ici risque d'être [HS] [/HS]
Titre: Re : Re : Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: oli_v_ier le 02 octobre 2013 à 15:52:03
Ne jamais répondre à une question que l'autre ne se pose pas.
C'est pour moi une clé de l'enseignement ou de la formation.

Tu peux expliquer/montrer ce que tu veux, si l'autre n'a pas envie de le savoir/voir, c'est mort :) .

Pas complètement d'accord dit comme ça. C'est aussi le rôle de l'enseignant d'ouvrir l'esprit de l'élève, en lui faisant parfois voir les choses sous un angle que celui-ci n'avait pas imaginé, en lui faisant découvrir des possibilités qu'il ne soupçonnait pas. Il faut "ouvrir la fenêtre", puis laisser un temps de maturation dans l'esprit de l'intéressé (parce qu'on part du principe obligatoire qu'il est intéressé par le sujet dans sa globalité). L'élève peut parfois oublier de se poser certaines questions, c'est à son mentor de lui permettre de s'en rendre compte.

C'est exactement ça :) : s'il faut éviter de répondre aux questions que l'autre ne s'est posé, il faut donc faire en sorte qu'il se pose les questions. "D'ouvrir l'esprit de l'élève" comme tu dis. Le mettre face à des situations problèmes est un moyen, il y en a d'autres.
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: DavidManise le 02 octobre 2013 à 17:02:01
Bon...  plein de bonnes idées...  merci Bison Solitaire pour le lien.  Je me suis régalé.

En apparté : et oui c'est HS et j'assume...  cette discussion me fait un bien fou au moral, en me prouvant encore une fois que ce forum renferme des richesses techniques, intellectuelles et humaines insoupçonnées :love:

Je vous kiffe :)

Je vais réviser ma position sur certains points, et préciser ma pensée, et publier ce texte en version "1.5" d'ici qques jours, le temps que ça mûrisse.

A bientôt.

David
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Dalz le 03 octobre 2013 à 16:09:55
Salut tout le monde.

J'suis un petit jeunôt, mais voilà quelques années que je suis passé de l'autre côté du miroir, je suis et formateur et formé ; évaluateur et évalué. (sorry pour le pavé, j'écris comme ça vient pendant une pause)

1. Le boulot d'un enseignant QUELQUES QU'IL SOIT est de faire comprendre, l'apprentissage dépend de l'élève, charge en revanche a l'enseignant de motiver ses ouailles, de les intéresser suivant les sujets, c'est pour ça que les considérez comme pensant et leur proposer un "contrat" de travail (tacite ou non) est essentiel, ça permet de les considérer de pas les prendre pour des abrutis et d'avancer dans un cadre précis.

Conséquence : le contrôle de l'apprentissage peut permettre d'évaluer la motivation que l'enseignant est capable d'insuffler à un moment donné et la quantité de travail fournie pas les apprenants à un moment donné. Cela détermine ce que va être capable d'expliquer à un moment donné l'enseignant car c'est fonction des apprentissages des apprenants.

2. Le débat entre grandes théories et pratiques est une foutaise, c'est l'alternance des deux et les répétitions qui sont fondamentales, quelques que soit l'enseignement (de la plongée à ma salle de classe, en passant par le CEETS pour aller à l'école de pilotage, c'est la même, on explique comment un avion volle, comment l'air se contracte, l'organisation réagit à un changement ou l'utilisation du couteau, on comprend tous mieux quand on décolle, qu'on joue avec un ballon de baudruche, qu'on lit un article de presse qu'on analyse, ou quand on se coupe pas en faisant des copeaux, mais c'est pas l'un ou l'autre le plus utile, c'est les 2 ensemble et répétés).

Conséquence : soit on alterne aspect théorique / aspect pratique, soit on favorise l'induction, soit la déduction, peut importe, mais la clé réside dans le nombre d'échange, de répétitions, ce que j'appelle modestement la marteauthérapie (visuelle (LATCH) auditive (bruit / sons / intonations...) Tactile (manipulation, travail sur un matériel...).

3. pour cela l'enseignant doit s'adapter à ses apprenants, c'est à dire les considérez, les aimer, et surtout savoir ce qui fonctionne, fonctionne pas, et voir s'ils ont des pistes d'améliorations. Ça marche aussi avec des gamins. Ce "feed back" marche aussi dans l'autre sens, de l'enseignant vers l'apprenant et doit être constructif et permettre d'avancer, pas de trancher définitivement.

Conséquence : l'évaluation, c'est pas de la m*rde, sauf si elle sert juste à "trancher", elle marche aussi dans les deux sens. Par exemple, là où j'enseigne, si l'on attribue des notes aux apprenants, les apprenants nous notent aussi sur pas mal de critères et proposent aussi un commentaire sur l'expérience d'enseignement.

Après on peut tirer beaucoup de conclusion à cela, mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine, etc, etc. Mais le reste c'est que de la sauce et dépend de l'objectif. Il se peut que, dans un contexte précis, je préfère avoir des "têtes bien pleine" que des têtes bien faites, mais si, je ne suis personnellement pas d'accord et qu'il vaudrait mieux foutre des robots. Le modèle de société est important, mais c'est en amont de ce débat. Aussi, s'il est explicite on peut parler, sinon on ne peut pas.
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Bonux le 03 octobre 2013 à 21:30:26
Bonjour,

je vous propose 2 vidéos dans le sujet :

http://www.youtube.com/watch?v=qTKEBygQic0
La 1ere est en anglais et dure un peu de plus de 10 min.
Benjamin Zander est un chef d'orchestre, prof de musique, et conférencier sur le leadership, j'ai trouvé génial son bouquin "the art of possibility".
Pour la notation, il donne A (20/20) au 1er cours, à condition que les élèves lui écrivent une lettre datée de la fin de l'année où il écrivent "Cher Mr Zander, J'ai eu 20/20 parce que..." et où ils décrivent ce qu'ils auraient fait pour mériter cette note.

http://www.youtube.com/watch?v=ACxRSSkYR_k
La 2nde est en français et dure 2h50.
C'est une conférence gesticulée de Franck Lepage. Dans cet espèce de one man show (à mi chemin entre la pièce de théâtre et la conférence) il décortique le fonctionnement du système éducatif français sur la métaphore du parapente.

A 1h11min30s, il y a un passage sur la notation, et notamment le concept de la constante macabre.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_macabre

[HS]Pour info il y a d'autre confs gesticulées sur d'autre sujets, c'est en général très instructif.
Celle sur l'idéologie médicale, entre autres, mérite le détour pour comprendre le système de santé.
http://www.youtube.com/watch?v=s9aInd_BO8Y
http://www.youtube.com/watch?v=_6bQtHafQ74
[/HS]

Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Bison le 04 octobre 2013 à 08:03:25
Bonjour,

Citation de: Dalz
Conséquence : soit on alterne aspect théorique / aspect pratique, soit on favorise l'induction, soit la déduction, peut importe, mais la clé réside dans le nombre d'échange, de répétitions, ce que j'appelle modestement la marteauthérapie (visuelle (LATCH) auditive (bruit / sons / intonations...) Tactile (manipulation, travail sur un matériel...).

3. pour cela l'enseignant doit s'adapter à ses apprenants, c'est à dire les considérez, les aimer, et surtout savoir ce qui fonctionne, fonctionne pas, et voir s'ils ont des pistes d'améliorations.

J'aime bien cette idée de "marteauthérapie", la multiplication des approches, des angles d'attaque, les répétitions. "Il faut oublier deux fois pour vraiment retenir à la troisième fois" ... Et puis, à un certain âge, on comprend, on retient, et on oublie rapidement si on ne pratique pas, quel que soit le nombre de cycles! En fait, les vieux font rapidement le tri entre les points clés et les détails inutiles.

On ne s'adresse pas à un matheux comme on s'adresse à un littéraire.
Si on a les deux dans la classe, il faut expliquer - si on en est capable - dans les deux "langages". Il y a des manuels et des théoriciens, il y a des mémoires visuelles, des mémoires auditives et des mémoires gestuelles ...

On ne s'adresse pas à des gens d'expérience comme on s'adresse à des gens sans expérience dans le domaine dont il est question.

Un apprenant n'est pas l'autre ...

Ce qui m'a le plus frappé :  la diminution, avec l'âge, de la capacité à apprendre. Plus spécifiquement, à apprendre l'habilité, le coup d'œil, à bien doser une réaction. A changer ses habitudes, aussi ...

Bref, pour l'enseignant, être capable de pédagogies multiples est un atout.
Mais ce n'est pas donnée à tout le monde, et ce n'est pas toujours applicable.
Titre: Re : Pédagogie et survie : l'approche manisienne à discuter...
Posté par: Manengus le 06 octobre 2013 à 16:08:40
 
faudrait peut être pas abusé non plus. tu crois vraiment que c'est l'école qui formatte les gens ??? ça serait peut être bien aussi de ne pas oublier que les profs ne sont pas des éducateurs, c'est pas à eux d'ouvrir les gamins à la vie. ils ont des parents pour ça...

 Ho bah avec un rapide calcul on se rend compte qu'on passe quand même entre 20 et 30h par semaine à l'école pendant grosso modo 15 ans des premières années de sa vie. Vu le poids énorme de cette période dans la formation de sa personnalité il me semble pas idiot de penser que l'école peut avoir un impact important.

 Après est ce que l'école doit être uniquement un distributeur à connaissances certifiantes destinées à un futur métier ou pourraient on aussi la penser comme un lieu privilégié ou se retrouve tous les individus d'une société ? Moi ça me semble être un cadre génial pour éveiller les conscience et cimenter le lien social au contraire  :)


 Pour revenir au sujet et particulièrement celui du lien entre pratique/théorie et apprentissage par le corps, j'avais dit que je filerais des ref donc voici un bouquin qui détail pas mal le principe.

 "Apprendre par corps" de Sylvia Faure

 Deux liens qui synthétisent bien l'ouvrage :
 http://www.cairn.info/revue-sociologie-de-l-art-2003-1-page-189.htm (http://www.cairn.info/revue-sociologie-de-l-art-2003-1-page-189.htm)

 http://socio.ens-lyon.fr/agregation/corps/corps_fiche_faure.php (http://socio.ens-lyon.fr/agregation/corps/corps_fiche_faure.php)

 Dans le second la partie 6 sur la sensation et la prise de conscience est particulièrement intéressante.
 
Citer
Dans ses premières interprétations du rapport entre le corps et le langage, Pierre Bourdieu estimait que comprendre (et apprendre) avec son corps se fait en deçà de la conscience, dans une communication silencieuse. L’étude des situations d’apprentissage de la danse montre, au contraire, l’importance de la participation du langage dans l’incorporation. Par ailleurs, la " prise de conscience " est une dimension non négligeable de l’apprentissage. Parce qu’elle est moins le résultat d’une compréhension individuelle que d’une appréhension collective du corps dansant, la " prise de conscience " corporelle s’apprend dans les rapports pédagogiques et après quelques années d’expériences. Elle se réalise à travers l’acquisition de savoir-faire mentaux et corporels particuliers, , comme " l’écoute " de soi et des autres – comme disent les danseurs – c’est-à-dire la capacité à reconnaître et à interpréter les indices sensitifs, perceptifs et visuels de " l’état de corps " à partir duquel sont réalisés les mouvements.