Vie Sauvage et Survie

Équipement et matériel => Outils coupants => Discussion démarrée par: scalouk le 09 septembre 2013 à 17:51:40

Titre: émouture asymetrique
Posté par: scalouk le 09 septembre 2013 à 17:51:40
Bonjour,
J'ai récupéré un lot de couteaux bark river (un auraura en cpm 3v, un bravo 1,5 en cpm 3v et un trailbuddy en a2) le trailbuddy est reparti aux usa en garantie la lame étant voilée, je le recuperai un jour (vue le délais de réparation Guillaume l'a envoyé en mai ou juin et ne l'a toujours pas reçu) enfin le sujet n'est pas la.

Donc en cherchant sur le net des infos sur ces lames, j'ai découvert un Japonais sur You Tube qui est un fanatique de Bark River et qui a une théorie sur l'émouture pour le travail du bois,

http://www.youtube.com/watch?v=X3KTiY-Ygh0

en gros une face en émouture convexe et une émouture scandinave de l'autre coté.

Depuis que je lis le forum, je n'ai rien lu à ce sujet, du coup je me demande si son idée est farfelu, débile, intéressante, qu'en pensez vous est ce que quelqu'un a déjà testé etc.
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: Zecrow le 09 septembre 2013 à 18:56:58
Pourquoi pas... A priori le gars n'est pas farfelu.
Un ciseau à bois, une gouge, etc n'ont pas d'émoutures symétriques. Je pense qu'il faut essayer pour voir si la combinaison est intéressante.
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: DIY le 09 septembre 2013 à 19:41:00

 Virtuovice est plutôt connaisseur en ce qui concerne l'affutage et l'utilisation des couteaux donc certainement pas un farfelu.

 Pour en revenir au sujet du fil, je n'ai à aucun moment compris qu'il mettait des émoutures différentes sur chacune des faces
de la lame. Si j'ai bien compris le bushcrafter de Bark river avait un angle tellement obtus selon son avis, (revoir la partie de
l'explication avec les schémas sur la feuille de papier) qu'il l'a repris pour le réduire maist le laisser convexe comme à son origine.
Pour le Enzo aux premiers essais sur du bois le fil a roulé il a dû le reprendre et maintenant il le trouve plus durable et légèrement
plus tranchant de le Bark river.

Mon anglais est loin d'être parfait et j'ai pu me méprendre, attendons un avis plus qualifié.
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: scalouk le 09 septembre 2013 à 21:09:14
Je vais chercher la vidéo mais il me semble bien que dans une vidéo il reprend l'emouture avec un blackstand sur l iPad je ne sais pas comment copier un lien you tube pour le coller ici je ferais ça demain au taf.
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: Ghjallone le 09 septembre 2013 à 22:22:48
Rockstead l'a fait, Busse aussi.
Le but était d'avoir un angle de coupe plus faible du coté plat afin de gagner en précision, et un coté convexe qui rendrait le tranchant plus solide grace a l'épaisseur de métal restante.

Je crois qu'ils ont arrêté d'utiliser cette géométrie.
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: moss le 09 septembre 2013 à 22:46:38
Rockstead l'a fait, Busse aussi.
Le but était d'avoir un angle de coupe plus faible du coté plat afin de gagner en précision, et un coté convexe qui rendrait le tranchant plus solide grace a l'épaisseur de métal restante.

Je crois qu'ils ont arrêté d'utiliser cette géométrie.
ça me parait tout de même bien compliqué pour pas grand chose... de toute façon je ne vois pas ce que l'on gagne.

un côté plat + un côté convexe ça fait un angle au fil plus obtu ça ne fait rien gagner. sauf pour faire des copeaux, mais ça oblige à utiliser le couteau côté plat contre le bois, pas top je trouve...

si l'émouture convexe est trop épaisse, il n'y a qu'à la reprendre (voir l'image)
(http://img11.hostingpics.net/pics/382316text4328.png) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=382316text4328.png)
Titre: Re : Re : émouture asymetrique
Posté par: scalouk le 09 septembre 2013 à 22:49:26
Rockstead l'a fait, Busse aussi.
Le but était d'avoir un angle de coupe plus faible du coté plat afin de gagner en précision, et un coté convexe qui rendrait le tranchant plus solide grace a l'épaisseur de métal restante.

Je crois qu'ils ont arrêté d'utiliser cette géométrie.

Sais tu pourquoi ils ont arrêté ? Fragilité ? Efficacité ?

Virtuovice est plutôt connaisseur en ce qui concerne l'affutage et l'utilisation des couteaux donc certainement pas un farfelu.

 Pour en revenir au sujet du fil, je n'ai à aucun moment compris qu'il mettait des émoutures différentes sur chacune des faces
de la lame. Si j'ai bien compris le bushcrafter de Bark river avait un angle tellement obtus selon son avis, (revoir la partie de
l'explication avec les schémas sur la feuille de papier) qu'il l'a repris pour le réduire maist le laisser convexe comme à son origine.
Pour le Enzo aux premiers essais sur du bois le fil a roulé il a dû le reprendre et maintenant il le trouve plus durable et légèrement
plus tranchant de le Bark river.

Mon anglais est loin d'être parfait et j'ai pu me méprendre, attendons un avis plus qualifié.

Mon anglais est très mauvais mais je crois que c est la bonne vidéo de sa théorie

http://youtu.be/LYJFh7ikzbY
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: moss le 09 septembre 2013 à 23:04:51
il y a bien une face scandi et l'autre convexe.

mais je trouve toujours que c'est une usine à gaz (là, le couteau est fait pour un droitier, un gaucher ne pourra pas l'utiliser...)

je vous laisse imaginer le problème pour un droitier qui se blesse, et se retrouve obligé d'utiliser sa main faible...

HS : je suis le seul à penser que le premier couteau de la vidéo est plus proche du burin que d'une lame ? il doit faire au moins 7mm au dos.
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: Ghjallone le 09 septembre 2013 à 23:09:54
Comme le dit Moss, ca ne devait pas servir à grand chose.

On doit bien gagner un peu de solitidé par rapport a un tranchant plat, on un peu de puissance de coupe par rapport à un convexe...
Un genre de chisel en plus obtus, du bricolage à mon avis.

Je pense que c'était surtout un argument de vente, parce que les Busse sur lesquels cette géométrie était utilisée n'avaient pas besoin d'avoir un tranchant renforcé.
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: piero le 10 septembre 2013 à 09:42:40
Ma plane trouvée en broc avait un coté plat et un convexe. C'est aussi d'une certaine manière la même chose sur les rabots, le fer est affûté comme un ciseau, et le contre fer fait office de tranchant convexe.

Le côté chisel doit permettre une bonne attaque du bois et le coté convexe doit aider à lever les copeaux.
C'est pas impossible que ce type de tranchant soit meilleur sur le bois, mais on a alors affaire a un outil assez spécialisé et qui est donc un peu moins polyvalent. Dans le même ordre d'idée, on pourrait faire une lame avec un côté convexe aigu et un autre convexe plus obtu.

J'en reviens au shéma de Moss, on peut avoir l'impression sur ce shéma que le convexe (rouge) est plus obtus que l'émouture classique avec biseau secondaire. Cependant on peut très bien imaginer aussi un convexe plus fin que le rouge en faisant disparaître l'angle du biseau et en remontant jusqu'au dos.

En fait ce qui est toujours un peu gênant quand on compare les émoutures, c'est qu'on garde en général un rapport hauteur/épaisseur de l'émouture fixe, pour "comparer ce qui est comparable".
En pratique, on peut faire du convexe plus fin que le scandi du type dans la vidéo en remontant l'émouture jusqu'au dos etc.
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: moss le 10 septembre 2013 à 10:19:15
effectivement, on peut considérer que l'angle d'une émouture convexe peut être plus aigu que celle d'une scandi, mais on perd alors l'atout d'un tranchant plus solide.

illustration sur un profil de 40mm x 5mm :

(http://img4.hostingpics.net/pics/895989path29890.png) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=895989path29890.png)

(vert : émouture scandi, rouge : émouture convexe)
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: piero le 10 septembre 2013 à 11:19:28
Moss ton shéma c'est exactement ce que je voulais dire, sauf que je ne parlais pas d'émouture scandi, mais classique avec biseau secondaire comme sur ton shéma de droite.

Pour en revenir à la discussion:
Il n'est pas plus solide (solidité identique? sachant qu'on enlève que l'angle) mais plus pénétrant. Sauf peut être dans le bois ou justement la finesse de la lame n'est pas forcément le gage d'une bonne levée des copeaux.

En fait on peut faire de tout en convexe, de la hache au couteau de cuisine, en passant par l'émouture plate à biseau secondaire qu'on convexifie en remontant le tranchant jusqu'au dos et qui devient finallement une émouture très légèrement convexe, très fine.
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: moss le 10 septembre 2013 à 11:45:33
pour moi la solidité dépend de l'épaisseur à l'arrière du fil (c'est pourquoi, sur l'exemple de gauche, le convexe doit être plus solide que le scandi).

j'ai rajouté un exemple avec un full flat grind, 1mm d'épaisseur à l'arrière du fil. si on compare avec un convexe, ça reste bien plus fin...

(http://img4.hostingpics.net/pics/649368path298907.png) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=649368path298907.png)

bon, c'est sûr que de parler d'un profil convexe ne veut pas dire grand chose... on peut tout imaginer... personne n'aurait une photo de coupe d'un busse, d'ailleurs ?
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: piero le 10 septembre 2013 à 12:49:31
En fait Moss quand je parle de convexe fin, en gros je prends ton full flat grind et au lieu de faire un biseau, je remonte le tranchant.
Ou encore en partant de l'émouture avec full flat avec biseau, je gomme l'angle du biseau à la pierre, jusqu'à passer la lame à plat sur la pierre.

En fait je parle plus d'un tranchant convexe sur une émouture full flat que d'une réelle émouture convexe. Cependant, comme je remonte ce tranchant jusqu'au dos, ça devient bien une émouture convexe, très très peu convexe, presque plate mais quand même un tout petit peu légèrement convexe.

En faisant ça j'ai exactement la même finesse que la plate, mais j'ai juste pas de biseau au tranchant!

Voilà un peu l'illustration de ce que je dis:
(http://img4.hostingpics.net/pics/409140DSCN0608.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=409140DSCN0608.jpg)

Mais bon je sors complet du sujet là
Titre: Re : Re : émouture asymetrique
Posté par: Ghjallone le 10 septembre 2013 à 13:10:41
effectivement, on peut considérer que l'angle d'une émouture convexe peut être plus aigu que celle d'une scandi, mais on perd alors l'atout d'un tranchant plus solide.

Ou on peut garder un tranchant aussi solide mais un peu plus fin, et avoir un tranchant qui coupe plus, en restant aussi solide.
C'est pour ca que je donne un tranchant convexe a tous mes couteaux: Tranchant convexe sur une émouture plate, ca coupe mieux mais ca n'est pas plus fragile.

Ca devait être le but avec ces tranchants asymétriques, sans pour autant faire un vrai tranchant chisel.
Pour Rockstead je crois me souvenir que c'était aussi pour simplifier l'affutage, car on n'affutait plus que la face plate, et qu'on devait se contenter de démorfiler l'autre.
Enfin il me semble que j'avais vu ca dans une de leurs vidéos.
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: moss le 10 septembre 2013 à 13:45:28
je comprends mieux, le souci c'est qu'on mélange l'émouture (plate, scandi, convexe) et le fait de convexifier le tranchant (ce qui me paraît être le meilleur compromis pour les lames que je prépare).

[edit] : le point délicat (pour moi) c'est de voir l'épaisseur à laisser au niveau du tranchant avant de convexifier, c'est à dire en gros l'épaisseur à l'arrière du fil.

c'est ce qui caractérise sans doute le plus la résistance de la lame au bâtonnage vs le pouvoir de coupe
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: bpc le 10 septembre 2013 à 14:21:00
Depuis que je lis le forum, je n'ai rien lu à ce sujet, du coup je me demande si son idée est farfelu, débile, intéressante, qu'en pensez vous est ce que quelqu'un a déjà testé etc.

c'est normal que des gens éffectuent des recherches, aprés............ les fausses bonnes idées, ils s'en trouvent tous les jours !
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: moss le 10 septembre 2013 à 14:27:26
par contre, certains couteaux de cuisine japonais ont une émouture plate d'un côté et légèrement creuse de l'autre. de mémoire c'était pour faciliter la séparation de la tranche
Titre: Re : Re : émouture asymetrique
Posté par: bpc le 10 septembre 2013 à 14:31:26
par contre, certains couteaux de cuisine japonais ont une émouture plate d'un côté et légèrement creuse de l'autre. de mémoire c'était pour faciliter la séparation de la tranche

oui, comme une partie de leurs couteaux de chasse et de plein air:

ils trouvent ça extrémement coupant, mais ça impose évidement une utilisation particuliére, qui manque de polyvalence.
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: Zecrow le 10 septembre 2013 à 19:22:32
L'angle du dernier mm au tranchant et la qualité d'affûtage conditionnent la coupe.
La géométrie au dessus et jusqu'au dos de la lame conditionne le reste (polyvalence, capacité à entrer dans la matière, à fendre du bois, résistance aux mauvais traitements - ici la qualité de l'acier et des traitements thermiques est aussi importante - etc.).

L'émouture asymétrique de la vidéo est peut-être top pour un certain type de travail du bois, mais pas forcément au niveau polyvalence.
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: piero le 12 septembre 2013 à 19:39:19
Les émoutures légèrement creuse peuvent aussi faciliter l'affûtage, on voit souvent cela sur les ciseaux à bois: l’affûtage commence à la meule à eau, la meule étant ronde, on donne une émouture légèrement creuse. A l’affûtage, seul un demi millimètre de tranchant et un demi millimètre sur le haut de l'émouture toucheront la pierre, l'affûtage est ainsi rapide et précis. Si l'émouture du ciseau était plate ou pire convexe, il serait beaucoup plus difficile à affuter.

Dans un autre registre, la quasi totalité des coupes choux a une émouture creuse, lors de l'affûtage le tranchant et le dos de la lame sont en contact avec la pierre comme sur un ciseau, on a un affûtage hyper précis.
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: moss le 12 septembre 2013 à 20:55:04
dans ce cas, l'intérêt de l'émouture creuse est d'avoir un tranchant plus fin, pas de faciliter l'affûtage...
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: piero le 12 septembre 2013 à 21:07:35
d'ac  ;)
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: bpc le 20 juin 2015 à 21:09:21
depuis quelques temps, je me fais des couteaux à émouture asymétrique............... c'est génial comme truc !

pour le plein air, c'est vraiment top.


j'ai pas encore fait de photos, je vais m'en occuper.


quelqu'un en utilise sur le forum ?
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: Troll le 21 juin 2015 à 09:04:40
Bonjour,

Je suis peut-être un peu rabat-joie, mais je ne vois pas l'intérêt d'aller aussi loin dans la technique d'affûtage - j'entends émouture asymétrique. Personnellement, j'utilise quasi exclusivement des émoutures scandinaves pour plusieurs raisons:
=> plus simple à affuter
=> rend le couteau ambidextre
=> globalement, le tranchant a une meilleure durabilité
=> s'agissant de la précision, je n'ai pas besoin de faire de la chirurgie

Bien cordialement,

Troll
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: piero le 21 juin 2015 à 12:33:27
Pour travailler le bois je pense qu'il faut dans la mesure du possible (solidité) un tranchant fin.
Et comme un bon schéma vaut mieux qu'un long discours :

(http://img11.hostingpics.net/pics/894671Angledecoupe.png)
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: piero le 21 juin 2015 à 12:37:15
Un tranchant asymétrique permet de concilier tranchant fin et solidité.
Un peu comme un ciseau à bois le tranchant est à 0° d'un côté et à 20- 30° de l'autre.
Après effectivement le risque est de perdre en contrôle dans les matériaux mous (beurre, viande, légume, sauc), ou l'assymétrie à tendance à guider la lame.

Si l'occasion se présente j'aimerais bien tester ton travail BPC, on pourrait peut être faire un échange?
Titre: Re : Re : émouture asymetrique
Posté par: bpc le 21 juin 2015 à 12:38:09
Je suis peut-être un peu rabat-joie, mais je ne vois pas l'intérêt d'aller aussi loin dans la technique d'affûtage - j'entends émouture asymétrique.

ben, moi aussi, j'avais des à priori, mais bon, après essais, je trouve ça vraiment bien.

Titre: Re : Re : émouture asymetrique
Posté par: bpc le 21 juin 2015 à 12:42:11
Si l'occasion se présente j'aimerais bien tester ton travail BPC

avec plaisir.

là je suis dans un truc très particulier:

j'en suis arrivé à faire des profil de faux, mais adapté au bois et matériaux solide.

Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: bpc le 21 juin 2015 à 20:07:22
voici une lame cintrée comme une virgule:

(http://img15.hostingpics.net/pics/142451P1000417.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=142451P1000417.jpg)

(http://img15.hostingpics.net/pics/927192P1000415.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=927192P1000415.jpg)


rigidité, légèreté, le tranchant à peu prés mince comme un opinel, mais qui coupe des clous.....

Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: Mrod le 22 juin 2015 à 13:36:13
Salut,

Franchement j'aimerai bien tester votre machin parce que je comprends pas du tout l’intérêt par rapport à un full scandi.

Le fait qu'un coté soit convexe va faire gagner quoi? Quelques microns d'épaisseur sur le tranchant et quelques microns en moins sur l'épaisseur de lame derrière celui-ci. Mieux vaut parler en degrés d'angle je pense. Donc gagner quelques degrés, 2, 3, maxi 5°. Autant faire un full scandi avec tranchant à 25° (au lieu des 22° d'un mora par exemple). Avec une lame assez fine (2mm à 3mm) y'aura pas de souci pour soulever la fibre du bois.

Au passage, Troll tu trouves les scandis facile à aiguiser? On doit pas avoir les même couteau, parce qu'a 62hrc, en full scandi c'est un enfer à ré-aiguiser. Sauf si tu convexe l'émouture.

Nico

Titre: Re : Re : émouture asymetrique
Posté par: bpc le 22 juin 2015 à 17:19:01
Franchement j'aimerai bien tester votre machin parce que je comprends pas du tout l’intérêt par rapport à un full scandi.

c'est ma faute, mon propos est trop succincts:
c'est manière de faire une lame est inconnue en france.


en tout cas, je trouves ces lames beaucoup plus performante que les "scandi".

le lame est beaucoup plus mince sur toute sa largeur, beaucoup plus coupante, très facile à affuter, légère, on tire de très long copeaux, on coupe en s'éloignant de soi, etc....bref, pour moi une grande découverte.
le seul bémol......... c'est pas facile à faire.



bon, faut que je pense à emporter l'APN, prendre des photos en situation dans les bois, etc.... promis, j'essaye de m'en occuper.
Titre: Re : Re : émouture asymetrique
Posté par: Ghjallone le 22 juin 2015 à 17:30:17
voici une lame cintrée comme une virgule:

(http://img15.hostingpics.net/pics/142451P1000417.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=142451P1000417.jpg)

(http://img15.hostingpics.net/pics/927192P1000415.jpg) (http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=927192P1000415.jpg)


rigidité, légèreté, le tranchant à peu prés mince comme un opinel, mais qui coupe des clous.....

En gros, comme les couteaux de cuisine japonais...

Tu es gaucher, Bertrand?
Titre: Re : Re : Re : émouture asymetrique
Posté par: bpc le 22 juin 2015 à 17:37:51
En gros, comme les couteaux de cuisine japonais...

Tu es gaucher, Bertrand?

et non..........je suis bien droitier, la photo est à l'endroit !

en fait, c'est fait à l'inverse des couteaux japonais. 
le concave est de l'autre coté.
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: Ghjallone le 22 juin 2015 à 17:45:00
D'accord.
Mais du coup, pourquoi de ce coté?
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: bpc le 22 juin 2015 à 17:51:12
le coté "plat" s'appuie sur le matériau pour glisser, le creux diminue le contact et l'effort à effectuer.

en réalité, le profil est complexe:
pour bien comprendre, il faut que je coupe une lame en deux par le travers.


comme je le disais plus haut, ça ressemble a un morceau de lame de faux( avec tous les problèmes que ça pose en terme de forge et de déformation à la trempe).
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: Ghjallone le 22 juin 2015 à 17:54:19
ok, d'accord.
Titre: Re : émouture asymetrique
Posté par: piero le 22 juin 2015 à 19:49:50
J'ai eu la même réflexion que Ghjallone, on à l'impression que le coté gauche est convexe et le droit plat.  :)
C'est intéressant ton truc!

Mrod, faut que je prenne le temps de faire un dessin, mais en fait en théorie, tu peux avoir un coté à angle très fin et un autre très obtu. L'exemple typique est le chisel.
Pour cerner le truc, prend une lame de ciseaux et essaye de racler ton ongle. Du coté plat, avec un angle de moins  de 5°, tu commence déjà à couper. De l'autre côté tu est obligé de mettre la lame quasiment à 90° pour attaquer ton ongle. Par son assymétrie un lame de ciseaux conjugue un profil résistant et un angle de coupe très fin.
La limite d'une lame de ciseaux, c'est que le côté obtu est trop obtu, ce qui gêne la pénétration dans le bois et la levée des copeaux.

Si tu observe les outils utilisés dans le travail du bois ils sont presque tous basés sur le principe de l’asymétrie qui conjugue angle de coupe faible et résistance (ciseau à bois, plane, rabot, etc.).

Après le risque c'est aussi l'effet inverse: un angle à 0° est difficile à manier, car il a tendance à s'enfoncer dans le bois, surtout si le côté opposé est d'un angle un peu fermé. J'essaye de refaire des schémas ce WE, pour m'expliquer  :)
Titre: Re : Re : émouture asymetrique
Posté par: bpc le 23 juin 2015 à 07:49:31
Si tu observe les outils utilisés dans le travail du bois ils sont presque tous basés sur le principe de l’asymétrie qui conjugue angle de coupe faible et résistance (ciseau à bois, plane, rabot, etc.).

gros intérêt pour tous ceux qui ont des problèmes pour affuter: 

ça s'affute que d'un coté !