Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en contexte dégradé / vie en autarcie => Discussion démarrée par: Cheyenne le 13 janvier 2013 à 15:01:18

Titre: Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: Cheyenne le 13 janvier 2013 à 15:01:18
Puisqu'il y a parmi nous des pompiers, et surtout des  éléments de police ou armée, ceux-ci pourront répondre à cette question.
Bien que les risques naturels soient minimes dans mon coin, ça peut servir à d'autres.
En cas de catastrophe, je reste chez moi le plus possible avec mes réserves, etc  (comme conseillé souvent sur ce site)
MAIS, ensuite les "autorités demandent d'évacuer - (site CroixRouge: SI VOUS DEVEZ EVACUER, conformez-vous aux consignes des autorités.)

Si je NE VEUX PAS peut-on m'obliger à le faire, et dans quelles conditions LEGALES  - je ne parle pas de la force employée par des militaires
Autrement dit puis-je rester planqué chez moi, ou plutôt puis-je refuser de suivre les "forces de l'ordre" si je ne "sens" pas cette évacuation.

Réponses des spécialistes

Ch.

Titre: Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: Poussin6367 le 13 janvier 2013 à 15:33:35
Bonjour,

Il y a l'article L.1111-2 du code de santé publique qui concerne le droit d'un patient à refuser les soins :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000020890189&cidTexte=LEGITEXT000006072665

Peut-être une première piste. :)

B.
Titre: Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: remden le 13 janvier 2013 à 16:56:39
bonjour,

le refus de soins est une question de liberté individuelle et n'entre pas en ligne de compte pour la question posée.
Pour ce qui est d'un ordre d'évacuation, il s'agit d'une disposition d'ordre public qui peut  être limitée dans le temps (ou pas).
Comme son nom l'indique, elle s'applique à tous qu'on soit d'accord ou pas. Un exemple typique de disposition d'ordre public est l'obligation de conduire à droite (en France !) : si on ne la respecte pas on s'expose à des accidents et à quelques pb avec les forces de police...
exemple de de disposition d'ordre public pour motif de sécurité (risque incendie) :
Arrêté du 05/04/2012 réglementant l'accès et la ciculation dans les massifs forestiers du département du vaucluse. Son non respect est sanctionné comme suit

... Les infractions aux dispositions du présent arrêté sont passibles des peines prévues pour les
contraventions de la quatrième classe (article R322-5 du code forestier), soit 750 euros d'amende....

dernière remarque, une évacuation fout tellement le souque tant du point de vue social qu'économique que les autorités ne le font qu'en dernière  extrémité, autrement dit ça craint vraiment. du coup est-ce que c'est vraiment rentable de ne pas évacuer ?


Titre: Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: Cheyenne le 13 janvier 2013 à 17:39:35
Je pensais à l'exemple du village de Novel, menacé par plusieurs couloirs d'avalanche (il y a qq semaines) où on a évacué toutes les maisons sauf une
moins menacée ou refus du proprio en tout cas il est resté.

Donc, je vais préciser ma pensée et la question.
Si je pense que la menace n'est pas aussi importante que l'on veut me le faire croire (ça arrive, voir une certaine grippe HachunNénun)
ou si je n'ai pas envie de me retrouver parqué dans un stade ou un gymnase, j'estime avoir le DROIT de ne pas obéir.
Donc de rester planqué chez moi ou de le faire selon mes critères.
De toutes façon, comme tu le dis, vu le souK , je pense qu'on peut s'autogérer.
Titre: Re : Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: remden le 13 janvier 2013 à 18:47:56
Je pensais à l'exemple du village de Novel, menacé par plusieurs couloirs d'avalanche (il y a qq semaines) où on a évacué toutes les maisons sauf une
moins menacée ou refus du proprio en tout cas il est resté.

Donc, je vais préciser ma pensée et la question.
Si je pense que la menace n'est pas aussi importante que l'on veut me le faire croire (ça arrive, voir une certaine grippe HachunNénun)
ou si je n'ai pas envie de me retrouver parqué dans un stade ou un gymnase, j'estime avoir le DROIT de ne pas obéir.
Donc de rester planqué chez moi ou de le faire selon mes critères.
De toutes façon, comme tu le dis, vu le souK , je pense qu'on peut s'autogérer.

 re !

pour la grippe, il n'y a pas eu ordre d'évacuation (mais plutot une tentative de vaccination généralisée de la population, ce qui n'est pas forcément mieux).

pour le stade ou le gymnase (je suppose que tu fais allusion à ce qui s'est passé à la nouvelle orléans) je te suis complètement (sauf que moi j'essaie de foutre le camp avant que ça se dégrade vraiment, ce qui constitue, de fait, une évacuation avant l'heure).
Si tu restes, un des problèmes est de ne pas avoir d'emmerdes avec les forces de l'ordre ou les BG (mais comme tu dis : tu gères).

Oups ! j'ai trop francisé le mot souK  (il existait l'orthographe "soucque" et "çouq", mais pas "souque". Comme on dit au Canard Enchaîné : pan sur mon bec !)

a+
Titre: Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: Cheyenne le 13 janvier 2013 à 18:59:32
Pour la grippe, je voulais dire qu'on nous avait un peu ;D :o "enfumés"
donc pas forcément confiance dans les directives officielles ... d'où ma question.

Pas de réponses des "spécialistes" (police, armée)
bizarre ! :-\
Titre: Re : Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: remden le 13 janvier 2013 à 19:27:35
Pour la grippe, je voulais dire qu'on nous avait un peu ;D :o "enfumés"
donc pas forcément confiance dans les directives officielles ... d'où ma question.


sûr ! grippe ou nuage de tchernobyl (tu sais, le nuage qui s'arrête aux frontières) il y a une légère tendance à l'enfumage comme tu dis.
risques d'avalanche, de crue, de glissement de terrain, là j'aurais plutôt tendance à croire les  autorités... ;D
Titre: Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: gmaz87 le 13 janvier 2013 à 19:36:38
bonsoir,
tu trouveras la réponse à ta question au chapitre V paragraphe 3, en substance en cas de refus d’évacuation et selon les délais impartis, tu signes une décharge et tu te débrouilles.
http://www.cher.gouv.fr/document/plan_orsec_20101207.pdf
Ceci dit, en pareil cas, les forces de l'ordre ayant déjà fort à faire pour évacuer les volontaires, elles ne courent pas après les récalcitrants, pas plus qu'elles ne forcent les portes fermées.
A+
Gérard
Titre: Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: jacqueline le 13 janvier 2013 à 19:52:00
je doute qu 'en situation réelle 

 -  inondation : tu veuilles rester tout seul sur le toit de ta maison si le niveau d'eau continue à monter

 - incendie ( feu de forets ) :  Là beaucoup veulent reste pour sauver leur maison envers et contre tout. C 'est un pari ! Je ne suis pas assez attachée aux bien matériels pour finir en kebbab.

 - accident nucléaire : perso j'anticiperais l'évacuation, car l'ordre d'évacuation arrive beaucoup trop tard.   
Titre: Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: Cheyenne le 13 janvier 2013 à 20:48:24
Merci Gérard, j'ai ma réponse.

@ Jacqueline : entièrement de ton avis - (je suis aquaphobe) mais le jour ou j'ai de l'eau autour, il y en aura des milliers noyés avant.
Feu de forêt c'est évident
Nucléaire sur que je suis en tête de la course ... mais pas forcément avec le troupeau  :-\
Titre: Re : Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: guillaume le 15 janvier 2013 à 22:47:17
je doute qu 'en situation réelle 

 -  inondation : tu veuilles rester tout seul sur le toit de ta maison si le niveau d'eau continue à monter

 - incendie ( feu de forets ) :  Là beaucoup veulent reste pour sauver leur maison envers et contre tout. C 'est un pari ! Je ne suis pas assez attachée aux bien matériels pour finir en kebbab.

 - accident nucléaire : perso j'anticiperais l'évacuation, car l'ordre d'évacuation arrive beaucoup trop tard.   

Merci !

Pour les autres (pas tous, merci aussi à Gmaz par exemple), on arrête là les théories du complot ou je bloque le fil. Ces derniers temps, je lis je genre de choses beaucoup trop souvent sur le forum.

a+
Titre: Re : Re : Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: Humain le 16 janvier 2013 à 09:06:12
sûr ! grippe ou nuage de tchernobyl (tu sais, le nuage qui s'arrête aux frontières) il y a une légère tendance à l'enfumage comme tu dis.
risques d'avalanche, de crue, de glissement de terrain, là j'aurais plutôt tendance à croire les  autorités... ;D
Dans le cas d'un problème nucléair, il faut bien identifier deux type de risque: le risque direct (une centrale à deux pâtés de maison risque de péter) et le risque indirecte: les retombées (comme dans le cas de tcherno). Dans le premier cas, pour ma part, plus je serais loin du risque mieux je me porterai. Dans le deuxième, je préfère avoir un toit solide au dessus de la tête et éviter d'aller cueillir des champignons pendant un moment que de partir sur les routes en étant incapable de prédire ce que feront vents et nuages et risquer de me retrouver sous une averse radioactive....

Enfin, pour ce qui est de l'avis des gouvernements et leur représentants, il est intéressant, mais sa s'arrète là. Pour rappel, dans le cas de Tchernobile, les différentes branches chargées des problèmes sanitaires en france ont reçu l'ordre de dire qu'il n'y avait aucun risque...alors, de là, je reste sur ma position: Je ne demande pas aux autres (encore moins à ceux qui décident "pour mon bien") de me dire ce que je dois faire ou non: je fais (ou non) et j'assume...

Salut tous  :)
Dans le cas d'un incident nucléaire monsieur et madame tout le monde n'a pas les moyens de connaître par lui-même l'étendue des dégâts. Donc il me semble que la solution la moins mauvais est tout de même de faire confiance aux autorités.

Quant au fameux nage de Tchernobyl s'arrêtant à la frontière française selon les autorités, c'est un bel exemple de légende urbaine fabriqué par certains médias peu scrupuleux.
D'une part il n'y a pas eu effectivement de contamination radioactive en France, ou plus exactement, elles ont été insignifiantes (de l'ordre du dix millième en-dessous de la zone dangereuses), d'autre part le professeur Pellerin alors expert chargé par le gouvernement de la communication vers le public n'a jamais déclaré que "le nuage s'est arrêté à la frontière". Il a d'ailleurs gagné tous les procès qu'il a intenté pour diffamation contre les médias lui ayant attribués ces mots.
C'est un journal météo qui a annoncé que la France était protégée par un Anticyclone (France 2 le 30 avril), et c'est à partir de cela que le journal Libération à déclaré que c'était le gouvernement qui avait dit que le nuage n'avait pas traversé la France et qu'il avait donc menti (puisque les relevés indiquaient une hausse de la radioactivité, même extrêmement légère).
En outre ce même journal en contradiction avec sa première déclaration, à écrit dans ses colonnes quelques jours plus tard que Pellerin n'annonçait pas de hausse de la radioactivité dangereuse sur la France (donc que le nuage était bien passé selon les autorités)....
Tout cela est très facile à vérifier, il suffit de fouiller dans les archives de l'époque..

Bref... toujours se méfier oui, mais dans tous "les sens". Le gouvernement n'est pas infaillible, très loin de là (ni même dénué de soupçons de manipulations dans certains cas), mais pour ma part je me méfie encore davantage des "journalistes" ayant la dénonciation démagogique facile.

l'Humain
Titre: Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: ** Serge ** le 16 janvier 2013 à 10:16:38
Ceci dit, en pareil cas, les forces de l'ordre ayant déjà fort à faire pour évacuer les volontaires, elles ne courent pas après les récalcitrants, pas plus qu'elles ne forcent les portes fermées.

Lemuel m'y refaisant penser : cela dépend du contexte.
Durant Katrina, tous les cas de figure ont été rencontrés.
Personnes non détectées et laissées à elles-mêmes, détectées et laissées sur place, détectées et déplacées avec ou contre leur volonté.

Des domiciles ont bien été forcés par les rescue teams pour traquer les survivants, les personnes en péril et celles se plaçant délibérément en danger. Rescue teams composées de joint forces ( Fire Department, Police Department, National Guard, multiples agences gouvernementales, Coast guard, Sherriff Department, services sociaux, etc ... etc ... ).
Titre: Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: jacqueline le 16 janvier 2013 à 11:23:17
Le problème s'est posé en Vendée, lors de la submersion des digues. C 'était la confusion. Non seulement il s'agissait d'évacuation, mais d 'expropriation jugée parfois abusive par les habitants.

 Inversement je viens de voir sur FR3 Rhône Alpes, tout un village demander son "expropriation" en urgence , suite à des travaux d' autoroute qui ont déstabilisé la colline sur laquelle est situé leur village.. Ils ont déjà évacué.

 Pour le nucléaire, si on tire les leçons  de Tcherno et Fukushima, non seulement les avis d'évacuation arrivent très tard mais la gravité de l'accident est minorée. Pas facile d'avouer ses fautes.

Le grand public ne comprend rien dans les doses, n'a rien pour mesurer, mais il y a  un organisme indépendant : la CRIIRAD, pour donner une information objective à la population..

http://www.criirad.org/ (http://www.criirad.org/)
Titre: Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: Cheyenne le 16 janvier 2013 à 12:12:47
"Des domiciles ont bien été forcés par les rescue teams pour traquer les survivants"

Ce qui ramène à  mon post de départ - Peut-on emmener qq'un de chez lui contre sa volonté et PAR LA FORCE ?
Malgré la réponse de Gmaz : en cas de refus d’évacuation et selon les délais impartis, tu signes une décharge et tu te débrouilles.
Titre: Re : Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: Humain le 16 janvier 2013 à 12:15:28
Le grand public ne comprend rien dans les doses, n'a rien pour mesurer, mais il y a  un organisme indépendant : la CRIIRAD, pour donner une information objective à la population..

http://www.criirad.org/ (http://www.criirad.org/)

Hum... si le CRIIRAD est effectivement indépendant du gouvernement, il est loin d'être neutre. De ce que j'ai pu en observer, il n'est pas vraiment objectif puisse il a assez tendance à faire en sorte que la balance penche contre tout ce qui ressemble au nucléaire, même au prix de la rigueur scientifique parfois.
En outre le fait d'être indépendant du gouvernement ne veut finalement pas dire grand chose en soi... n'importe quelle personne peut faire une association sans lien avec le gouvernement, cela ne veut pas dire qu'elle aura les compétences et l'honnêteté nécessaires à une vraie information objective.

LE CRIIRAD est important car il apporte un autre éclairage que l'officiel (qui peut être sujet aux erreurs et/ou à la manipulation lui aussi), mais dans leur cas aussi je préfère vérifier par moi-même (lorsque c'est possible) la pertinence de leurs conclusions.

l'Humain
Titre: Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: ** Serge ** le 16 janvier 2013 à 13:19:03
Ce qui ramène à  mon post de départ - Peut-on emmener qq'un de chez lui contre sa volonté et PAR LA FORCE ?

Ce qui te ramène à la même réponse : c'est contextuel. Pays, législations, conditions rencontrées et le facteur humain de l'instant.
Titre: Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: migo le 16 janvier 2013 à 15:30:36
Si j'ai bien compris ce que j'ai lu, selon la jurisprudence française (http://jurisprudence.prim.net/jurisprud2012/34_fiche.php), le maire serait en droit d'expulser par la force un résident de sa commune si celui-ci met sa vie en danger en refusant l'évacuation.
Citer
Une mesure de police n’est légale que si elle est nécessaire au regard de la situation de fait existant à la date à laquelle elle a été prise, éclairée au besoin par des éléments d’information connus ultérieurement.

Toutefois, lorsqu’il ressort d’éléments sérieux qu’il existe un danger à la fois grave et imminent exigeant une intervention urgente qui ne peut être différée, l’autorité de police ne commet pas de faute en prenant les mesures qui paraissent nécessaires au vu des informations dont elle dispose à la date de sa décision et ce,  même si ces mesures se révèlent ensuite inutiles. Lorsque ces mesures se révèlent inutiles, l’autorité de police a toutefois l’obligation de les abroger ou de les adapter.

Après dans l'application réelle, je doute que les autorités compétentes arrivent à évacuer une population récalcitrante à coups de tonfa. :down:

Pas sûr non plus qu'il y ait réellement un cas de jurisprudence à ce sujet dans la justice française.

Enfin, avant de juger de la possibilité de ce cas extrême, il serait bon de savoir d'abord en quoi consiste une évacuation des civils sur ordre municipal ou préfectoral ; comment est-elle organisée ? Et par qui est-elle exécutée : pompiers, gendarmes ?
Titre: Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: Kilbith le 16 janvier 2013 à 18:01:35
Certaines situations peuvent entrainer l'instauration de droits exceptionnels :

*Relativement couramment, l'état d'urgence : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_d%27urgence_en_France

*Jamais jusqu'ici, l'état de siège : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_de_si%C3%A8ge_%28France%29

Sous ces deux systèmes, il serait facile pour les autorités de réquisitionner ou d'obliger des citoyens à exécuter des requêtes. Notez que si la mise en place de ces situations est une prérogative de l'exécutif, il est prévu un contrôle législatif strict par nos représentants.

Mais la marge est grande en France en cas de crise "Circonstances exceptionnelles" : http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9galit%C3%A9_de_crise

Citer
"Pour des raisons supérieures d’intérêt général et d'efficacité, le juge considère dans ces circonstances que l'administration peut s'abstenir de respecter certaines dispositions règlementaires et légales ; cette théorie est consacrée par le Conseil d’État dans son arrêt du 28 juin 1918 (affaire Heyriès) et le 28 février 1919 (Dames Dol Laurent.)"

Il est donc important que nos élus...soient bien élus, et ça cela dépend de nous tous.  :closedeyes:
Titre: Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: fall7stand-up8 le 16 janvier 2013 à 18:31:55
Bonjour à tous

Lorsqu'un individu par son comportement met sa vie ou celle d'autrui en danger, les agents du service public peuvent le contraindre par la force à executer leurs injonctions pour sa propre sécurité ou celle d'autrui.

C'est ce qui nous est enseigné lors de nos recyclages de nageurs sauveteurs dans le contexte d'un e personne désirant rester dans l'eau alors que l'état de la mer se dégrade.

C'est (paraphrasé) un article de loi (recherche en cours pour trouver le numéro d'article et le code dont il est extrait)

A mon avis c'est transposable à une évacuation décidée par les autorités en cas de péril avéré.

La question est de savoir si les forces de l'ordre vont décider de perdre du temps avec un récalcitrant ou de passer leur chemin pour s'occuper des autres....

 
Titre: Re : Evacuation - Qui décide? - Choix de refuser?
Posté par: gmaz87 le 16 janvier 2013 à 18:50:33
Bonjour,
La réponse de Serge est celle qui a été adoptée aux USA, je pense que la notion de contrainte est plus rapidement exercée, simplement parce que je suppose qu'elle relève de la loi de l'Etat, donc le gouverneur décrète et dans la foulée il fait exécuter par les moyens dont il dispose , garde nationale, police etc... Ceci étant, Serge dit bien qu'il y a eu tout et son contraire en ce domaine à la Nouvelle Orléans.

Kilbith précise les deux cas ou les droits des citoyens sont mis de côté, état d'urgence, état de siège.

L'état de siège est un régime qui ne peut être mis en œuvre qu'avec énormément de contraintes et ne concerne que deux cas: péril imminent de guerre, insurrection armée, il a un énorme défaut aux yeux des politiques: le pouvoir est remis entre les mains des autorités militaires en ce qui concerne le maintien de l'ordre et ce n'est pas clairement leur travail ni leur formation.

L'état d'urgence est plus "souple", toutefois il est à manier avec précaution car il est souvent mal ressenti par les citoyens auxquels on restreint des libertés: circulation, attroupement, couvre feu etc...
A ma connaissance il n'a été utilisé que lors de troubles graves à l'ordre public, pas en cas d'événements climatiques ou autres catastrophes naturelles ou industrielles, bien qu'il pourrait l'être.

Reste la question des réquisitions, elles sont possibles dans les deux régimes mais plus pour obtenir des moyens (réquisitions de véhicule de transport, matériel de tp, etc..) que pour contraindre individuellement chacun à partir.
La réquisition n'est pas un acte simple, c'est une forme légale qui doit être respectée, et dans le cas de personnes individuelles, je présume (mais je ne suis pas juriste) que chacune des réquisitions devrait être nominative.

A mon sens, en cas de catastrophe naturelle, s'applique en premier le plan ORSEC, et si vraiment gros, gros bordel, ça passe entre les mains de l'Intérieur mais qui c'est c'est un truc soudain va plus gérer "l'après" que le "pendant".
A+
Gérard

ps: vu la réponse de fall7stand, oui en théorie, mais comme tu le dis, reste déjà a dégager les volontaires qui veulent partir, dans l'urgence on n'a pas le temps de faire du cas par cas et surtout de tenter de convaincre ou pire de contraindre les (rares) qui refusent.