Vie Sauvage et Survie

Premiers secours et santé => SAR => Discussion démarrée par: Outdoorsman le 23 août 2012 à 13:14:38

Titre: Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Outdoorsman le 23 août 2012 à 13:14:38
Entre ceux qui appellent les secours pour un bobo ou un coup de pompe, et ceux qui vont sentir leur amour propre contrarié de devoir demander une aide extérieure et finalement avoir à gérer un truc grave, il y a un juste milieu à trouver.
C'est l'objet de ce fil.

Il émane de cette discussion : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,58897.0.html qui expose un cas concret dans un contexte de moyenne montagne. Toutefois, je pense que les propos peuvent être étendus aux milieux éloignés où les secours ne sont pas immédiatement disponibles et où une évacuation peut s'avérer délicate.

Pour le déclenchement et la préparation d'un secours en montagne, je renvoie également à ce fil : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,49468.0.html qui fera l'objet d'un article dans le Carcajou n°4.

D'abord un premier rappel : le meilleur moyen en Europe de joindre par téléphone les secours est de composer le 112 puisque ce numéro passe par n'importe quel opérateur disponible, quelque soit votre fournisseur.

2ème élément qu'il faut avoir à l'esprit : appeler les secours, ce n'est pas forcément déclencher un secours et une évacuation. Cette décision relève du service de secours lui-même, pas de vous.
Ainsi, vous serez dans un premier temps mis en relation avec un médecin régulateur qui pourra vous donner des consignes en terme de médication ou de conduite à tenir vis à vis du blessé.
On peut donc appeler les secours pour avoir un avis médical distancié et éclairé.

Selon moi, les secours sont à joindre :

- si l'évacuation du blessé par les moyens du bord est impossible ou si elle risque d'aggraver son état (la particularité du milieu aura un fort impact sur ce dernier point : éloignement, température extrême, nature du terrain, ...)
- si je suis confronté à des symptômes que je n'arrive pas à référencer à quelque chose que je connais et dont je sais que je vais pouvoir gérer l'évolution (l'appel pourra avoir comme objectif une demande de conseils)
- si le blessé l'exige ou n'est pas en état psychologique de faire face à une gestion autonome du problème

Voilà, c'est un premier jet d'ouverture.
Bien sûr l'expérience (sur le milieu, sur les connaissances médicales, ...) de chacun est à prendre en compte mais l'idée serait d'établir (à froid) une sorte de liste qui permette à chacun d'allumer des signaux de détresse pour l'aider dans sa prise de décision.

A vous
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: guillaume le 23 août 2012 à 13:33:47
Je n'ai pas la réponse mais comme j'y ai pensé récemment (c'est marrant, sans avoir lu le fil de karto en plus...), peut etre que la réponse pour se trouver sous une forme de grille inspirée de celle du risque (probabilité X gravité ) avec un seuil à ne pas dépasser?

A+
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Brice le 23 août 2012 à 14:22:56
On pourrait imaginer un schéma de décision :

La victime peut elle poursuivre son déplacement (plan de route initial) ? (oui/non)
oui:
 la poursuite risque elle d’aggraver l'état de la victime ? (oui/non)
  non:
 Faut il modifier la course en conséquence ? (détours pour éviter une difficulté, gestion du temps)

Si la victime ne peux pas poursuivre, peut elle redescendre par ses propre moyen ?
Risque elle d'aggraver son état ?
Ya il un risque au niveau de l'environnement ? (météo, nuit)

Peut on la transporter soit même ?

Etc.

avec point régulier et nouveau check du truc. C'est quelques idées en vrac. Ça serait peut être bien de commencer un schéma et de le complêter ensemble..
Il y aussi la notion de douleur supportable...


Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Chris-C le 23 août 2012 à 14:29:11
A la lecture des 2 posts et ce depuis 2 jours, j'ai l'impression que le faite d'appeler le 112 pour certain est un point de non retour, le truc ultime à pas franchir. Je juge pas hein , je fais parti de ceux qui n'aiment pas déranger pour pas grand chose.

Le point positif à cette discussion (merci karto  ;) ) c'est que l'on se rend compte que joindre le 112 c'est un peu comme sortir la boussole pour affiner sa lecture de carte même si on est bon sans. Et bien ça va mettre utile.

Je pense même que de le faire dans des situations non extrême permettra peut être d'être plus efficace dans sa communication le jour
où le doute n'est pas de la partie. (sans tomber dans le travers inverse, ou pour s'entraîner on fini par les tutoyer tellement on s'appelle souvent)
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Chris-C le 23 août 2012 à 14:33:04
Citation de: Outdoorsman
Selon moi, les secours sont à joindre :

- si l'évacuation du blessé par les moyens du bord est impossible ou si elle risque d'aggraver son état (la particularité du milieu aura un fort impact sur ce dernier point : éloignement, température extrême, nature du terrain, ...)
- si je suis confronté à des symptômes que je n'arrive pas à référencer à quelque chose que je connais et dont je sais que je vais pouvoir gérer l'évolution (l'appel pourra avoir comme objectif une demande de conseils)
- si le blessé l'exige ou n'est pas en état psychologique de faire face à une gestion autonome du problème

le point soulevé par David sur l'autre post est super important je trouve:
 
Citation de: DM
1) ça les met au courant que dans tel massif il y a une jeune femme dont l'état pourrait empirer, et ça les permet de se "pré-préparer" au cas où.

ça permet suivant l'évolution du problème d'être plus efficace.


Par contre question:
c'est utile de re-contacter pour dire "c'est bon, bien rentré, ras"?
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: VieuxMora le 23 août 2012 à 14:42:11
Salut Chris,
Pour y répondre il faudrait connaître les procédures du coté de l'interlocuteur.
Par exemple, il nous est dit sur le 15 que la conversation va être enregistrée.
Qu'arrive t'il ensuite ? classement ? Rappel du N° appelant systématique ? Passage à un niveau d'alerte supérieur si pas de nouvelles (comme en aviation ou cross marine) ?

Qui sait ?
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: raphael le 23 août 2012 à 15:52:41
Secours en montagne

des choses a piocher dedans ?

http://www.skitour.fr/articles/read_76.html (http://www.skitour.fr/articles/read_76.html)

Par jpc

Que faire en cas d'urgence majeure ? (sans être secouriste expérimenté)

Pour appeler les secours (en France ou en Europe) :

Composer le 112. Ce numéro peut être composé sur n'importe quel tél portable, quel que soit le réseau et l'abonnement, même si ce n'est pas votre appareil, même si c'est un abonnement étranger, même si vous êtes dans un autre pays européen : quand l'appareil demande le code PIN, taper "112" et valider.

NB : sur quelques appareils, il semble que la procédure soit un peu différente : éteindre le téléphone, sortir la carte SIM, le rallumer et taper "112".
NB: les autres numéros directs sont aussi possibles, si vous avez pris soin de les noter (cf. références en fin d’article). Mais il faut alors connaître le code PIN...

Pour donner des informations utiles aux secours.

Check-list :
- Présentez-vous (crédibilité du message)
- Indiquer la nature de l'accident (chute crevasse, avalanche, chute séracs...)
- Préciser le nombre de victimes et leur état apparent (victime consciente ou non, qui respire ou non, qui saigne ou non...)
- "l'adresse" de l'accident : être le plus précis possible (sommet, itinéraire, altitude approximative,...)
- (éventuellement) les gestes que l'on a faits sur les victimes
- votre numéro de téléphone (même s'il s'affiche sur celui de l'opérateur, cela lui permet de vérifier celui-ci et permet aussi aux secours de vous rappeler s'il leur manque des infos – sauf si vous n’avez pas le code PIN auquel cas précisez-le).

NB: ne raccrochez pas tant que votre interlocuteur ne vous l'a pas permis.

Pour organiser l'attente :

• calmez le(s) blessé(e)(s) (et calmez les autres)...
• isoler le blessé du froid (donc aussi du vent), au mieux en fonction de son état :
- en le plaçant sur une couverture de survie ou sur un sac à dos vidé (sur certains modèles [mais c'était le bon vieux temps], le dos intérieur du sac est constitué d'un petit matelas mousse replié),
- en l'habillant chaudement (polaire, coupe-vent ; gants; bonnet),
- en protégeant du vent (sacs, muret de pierre ou de neige...).

NB : surtout si vous suspectez une lésion à la colonne vertébrale (bassin, dos…) ou à la tête, ne jamais bouger le blessé… sauf si celui-ci se trouve dans une situation de risque mortel (sur un pont de neige vraiment fragile...), auquel cas vous pouvez essayer de le déplacer en veillant à ne pas désaxer sa colonne vertébrale (exceptionnel).

Pour éviter d'aggraver la situation (risque de "suraccident")

• ne vous précipitez pas tous sur le blessé mais répartissez-vous la tâche (surveillance du secteur / alerte secours si nécessaire / traiter le blessé…) ;
• sur glacier, évitez de déchausser pour venir en aide ; encordez-vous si cela n'est pas fait (pour l'encordement en progression, voir le débat http://www.skitour.fr/articles/read_48.html).

Numéros d’appel des secours (références au 22/2/2007) :

On trouvera sur le site FFME tous les numéros en France (y compris La Réunion) et à l’étranger : http://www.ffme.fr/secours/telephone/index.htm

Petite sélection de numéros :

* Alpes du Nord
Drôme (26) et Isère (38) : 04 76 22 22 22
Savoie-Maurienne (73) : 04 79 05 11 88
Savoie-Tarentaise (73) uniquement en saison hiver) : 04 79 08 29 30
Haute-Savoie (74) : 04 50 53 16 89

* Alpes du Sud
Alpes-de-Haute-Provence (04) : 04 92 81 07 60
Hautes-Alpes (05) : 04 92 22 22 22
Alpes-Maritimes (06) : 04 97 22 22 22

* Corse (2A et 2B) : 04 95 46 13 95

* Pyrénées (n° unique ou, à défaut, PGHM)
Ariège (09) : 05 61 64 22 58
Haute-Garonne (31) : 05 61 89 31 31
Pyrénées-Atlantique (64) : 05 59 10 02 50
Hautes-Pyrénées (65) : 05 62 92 41 41
Pyrénées-orientales (66) : 04 68 04 51 03
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: macnico le 23 août 2012 à 17:00:21
J'ai eu plusieurs fois à appeler les secours à la maison ou dans ma boite ou je suis sauveteur secouriste du travail.

Je résumerais de deux façons:

-en tant que secouriste on nous apprend en premier Protéger Alerter Secourir. Donc pour moi il y a alerter comme je ne suis pas "de profession médicale" je préfère téléphoner pour avoir un avis compétent (plus que le mien). Une personne qui a pris un objet sur la tête je sais surveiller son état de choc ou arrêter un saignement mais même si cela parait relativement bénin je laisse le médecin régulateur me conseiller sur un éventuel besoin d'examen. Parfois on nous dit "vous avez fait ce qu'il faut il n'y a rien de plus à faire" parfois "cela ne semble pas grave mais que la personne consulte son médecin habituel si elle a des douleurs encore demain...".

-Si un jour comme dans le travail cela m'est arrivé une personne blessée mais pas gravissime (un bras cassé pour mon exemple) le régulateur risque de vous inciter à transporter la personne à l'hôpital par vos moyen si cela lui semble possible. Dans mon entreprise il nous est interdit d'emmener quelqu'un dans son véhicule en cas de blessure ou autre (ce qui est une bonne précaution à mon sens). Je peux vous garantir qu'il à été compliqué d'obtenir une ambulance. Ce n'est de toute façon pas nous qui décidons donc on ne peut pas être à l'origine d'une sortie pour rien si on décrit correctement la situation.
Je pense qu’un appel au secours est toujours bon dans des cas importants (pas pour une piqûre de moustique ou un ongle cassé bien sûr) car les conséquences de certains accidents nous sont mal connus (à nous secouriste ou monsieur tout le monde), Par exemple une électrisation peut avoir des conséquences sur le cœur invisibles au départ mais grave plusieurs heures après…


Si on abuse pas le 112 est la pour nous aider et si on se pose la question c'est que l'on n'est pas sûr de ce que l'on doit faire vis à vis de la victime donc il faut appeler et laisser faire les pros.
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: philippe12 le 23 août 2012 à 18:14:56
Bonjour a toutes et a tous

1- MERCI c'est un tres bon point

2 - dans ma boite chaque employé a le choix de suivre une formation PSC1 - /secouriste du travail
a l 'issue de cette formation il recoit un livret ... ALERTER n'est qu a la page 10

le SST doit d' abord proteger, evaluer puis alerter.

nous avons perdu plusieurs collegues en ayant mal apprecier une de ces régles

3 - en Randonnée , j'ai mis du temps a faire idem..
Merci a Karto pour son Rex,
comme lui , j'ai mestimé des signaux de personnes que j'estimait compétentes ( plus que moi :-[) et risquait la vie du groupe que j'encadrais ( dont monfils .. :down:).. la fin heureuse a ete  liée a la chance.. ( en montagne, c'est bien connu, les meilleurs partent les premiers ;#  .. mon pére m' a gavé en m'emmenant plusieurs fois sur les arêtes du Gerbier, tu vois c'est ici que Lionel est parti c’était le meilleur...)

donc maintenant j'appelle le 112 en clair dés que je me sens pas capable de gérer la situation.. donc au minimum:
a - inconscience  :cyborg:
b - saignement abondant ( en particulier presence de corps etranger)  :wife:
c- malaise ( y compris vomissement :bheurk:, propos incohérents ...)  durant plus de 45  mn après la mise au repos ( je suis patient hein.. ;#)
d - brulure supérieure a la paume de la main ( j'aime pas les cloques  :sgt:
e- traumatisme -  :bienmal: ..a cheval c'est fréquent  --  je peux en ecrire 100 pages.. donc 2 pouces cassé = 112 -



4 - dans la vie de tous les jours? pourquoi est ce que j'agirai différemment?

donc j’appelle souvent .. le 112  et ca marche partout en Europe (testé et approuvé) .. et depuis j'ai beaucoup moins d'EM...



nota:
Avis du blessé.. il est intéressant.. mais en dernier ressort ..c'est le mien qui compte..et mon assurance me l'a rappelé dernièrement...donc je suis ce que dis 112


cordialement
Titre: Re : Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Outdoorsman le 24 août 2012 à 10:48:11
le point soulevé par David sur l'autre post est super important je trouve:
 "ça les met au courant que dans tel massif il y a une jeune femme dont l'état pourrait empirer, et ça les permet de se "pré-préparer" au cas où."

Exact, j'avais oublié ça.
Chaque année, nous organisons dans mon village une course pédestre en montagne (trail), dont je supervise la sécurité.
La veille, j'appelle le SAMU et le secours en montagne pour leur faire un topo sur la course, le parcours, le nombre de participants, le dispositif de sécurité.
Ça permet de les mettre en alerte et de gagner du temps en cas de pépin.

Par contre question:
c'est utile de re-contacter pour dire "c'est bon, bien rentré, ras"?

Oui.
Le gars au standard va prendre une sorte de "main courante" qu'il va laisser en stand by. S'il a le temps, il vous rappellera, mais c'est bien de le rappeler pour clore la pré-alerte.
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Loriot le 24 août 2012 à 12:38:27
Tcho!

Je me permet de faire un copier coller d'une application pour iPhone de la Rega (sauvetage aérien Suisse).

Alerter l’hélicoptère de sauvetage

Alarme 1414
L’alerte directe via le 1414 ou l’application smartphone Rega est recommandée lorsqu’un hélicoptère peut atteindre le patient plus rapidement que tout autre moyen de sauvetage.
L’engagement d’un hélicoptère de sauvetage se justifie dans les circons- tances suivantes:
Terrain peu praticable
Longue marche d’approche pour les sauveteurs
Accès/transport difficile, voire impossible
Transport immédiat et sécurisé vers un centre hospitalier
Suspicion de lésions dorsales
Suspicion d’infarctus
Suspicion d’apoplexie
Brûlures graves
Amputations
Besoin d’un médecin sur place
Chute d’un point élevé
Blessures multiples
Patients incarcérés
Enfants grièvement blessés ou gravement malades
Détresse respiratoire
Avalanches

Cela donne une bonne idée déjà des cas dans lesquelles les appeler. À noter la Rega, air glacier sont des organismes privés qui facturent les frais (sauf aux membres...) mais si c'est médicale, l'assurance intervient généralement.

Édit: pour moi, j'appellerai les secours quand je ne pourrais plus gérer la situation par mes propres moyens.
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: CryptoPanda le 24 août 2012 à 19:48:29
Sur le principe de "pré-alerte", et spécifiquement dans des milieux à accessibilité limité:
Dans mon département, le c.r.r.a. (c'est à dire le standart du "15") physiquement regroupé avec le c.o.d.i.s. (le "18"), dispose d'un "état des moyens" mis à jour en continu; à savoir:
Disponibilité et localisation des moyens classiques (véhicules de secours aux victime des sapeur-pompiers et ambulances privés), des moyens médicalisés (médecins libéraux affiliés à "sos médecins" et bien sur ses propres équipes s.m.u.r.), des équipe spécialisées (g.r.i.m.p., p.g.h.m. et/ou c.r.s.-montagne...), et des vecteurs spéciaux (hélico du s.a.m.u. et/ou de la protection civile).

Le temps, c'est ce qui nous manque à tous et tout le temps!

Alors oui, parfois, le "standart" croule sous les appels, justifiés ou non... du problême social à l'urgence vitale, des soucis de voisinage aux "urgences dépassées", et bien sûr les canulards et autres blagounettes...

Mais que le médecin régulateur qui dispose de cette vue d'ensemble soit averti au plus tôt est un réel avantage!

Il nous arrive fréquement (je suis infirmier s.m.u.r.) alors que nous préparons un transfert secondaire d'un patient en état certes grave mais stable, d'être mis en stand by car la régul' attends un bilan sur une situation encore floue ailleur...

De même savoir qu'un hélico de secours montagne existe dans la zone montagneuse où les randonneurs s'ébattent, c'est rassurant pour eux, donc "il sera toujours temps d'appeller si ça se gatte"... bien oui, mais là, l'hélico est en maintenance ou ne pourra pas voler car les conditions météo vont se dégrader... Donc il serait nécéssaire de faire partir une équipe au sol dès maintenant vu les délais d'accès...

Parfois, prévenir aide à guérir!  ;)
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: redemsky le 24 août 2012 à 22:26:08
Avis d'un permanencier du SAMU89 (moi)

Il ne faut JAMAIS hésiter à appeler si l'on a un doute. Vous ne dérangez personne! Si votre appel est jugé non urgent vous patienterez un peu plus que d''habitude seulement.

Vous aurez SYSTEMATIQUEMENT un médecin du centre 15 qui vous conseillera

N'oubliez pas que tous les membres du SAMU, CENTRE 15, 112, CODIS, sont des gens qui sont payés pour VOUS aider 

Pour ce qui est des pré alertes, sachez que sur chaque événement où une association de secouriste est présente ils se signalent le matin par une "ouverture de poste de secours"

Voila j’espère vous avoir aidés

Edit: laissez vous guider par la petite voix au bout du fil, les questions sont simples. Ne pas débiter tout ce que vous savez à la suite, nous ne sommes pas des machines merci
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: jacqueline le 24 août 2012 à 22:31:28
Juste un petit message pour dire MERCi aux gens qui bossent dans les Centres de Secours.
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Ulf le 29 décembre 2012 à 10:59:22
Appeler les secours ?

A -> estimation du temps que nous pourrions tenir sans aide

B -> estimation du temps nécessaire pour rejoindre l'aide par ses propres moyens

Si A>B , on appelle pas

Si A<B, on appelle les secours

--------------------------------

Il y a aussi C: estimation du temps nécessaire pour être trouvé par les secours.

Si C>A, on est cuits =)

--------------------------------

Tout est une question de temps comme le suggère la règle des 3 (3H sans chaleur, 3J sans eau etc.)
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Karto le 29 décembre 2012 à 12:00:30
Appeler les secours ?

A -> estimation du temps que nous pourrions tenir sans aide

B -> estimation du temps nécessaire pour rejoindre l'aide par ses propres moyens

Si A>B , on appelle pas

Si A<B, on appelle les secours

--------------------------------

Il y a aussi C: estimation du temps nécessaire pour être trouvé par les secours.

Si C>A, on est cuits =)

--------------------------------

Tout est une question de temps comme le suggère la règle des 3 (3H sans chaleur, 3J sans eau etc.)

Wow Ulf, entre ça et les conseils culinaires pour les insectes, tu masterises grave ce matin  ;D
Alors, concrètement, sur la situation de départ : secours ou pas secours ?
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Brice le 29 décembre 2012 à 16:32:56
A mon avis il ne faut pas négliger la prise de risque pour rejoindre l'aide par ses propre moyen. Ça ne se résume pas forcement qu'a une question de temps : demander de l'aide pour éviter le sur accident ou éviter une plus grande prise de risques aux secours est une piste à ne pas négliger.
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Ulf le 29 décembre 2012 à 16:52:21
@Karto

Ouais t'as raison, je suis pas instructeur, j'ai pas à ouvrir am gueule là dessus.

PAVC.
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: jonasvoile le 29 décembre 2012 à 18:02:18
Salut, mieux vaut appeler les secours trop, que trop tard, sa permet a tous de prendre la meilleure décision et de réduire les risques d'accident pour les secours( Intervention d'hélico alors que la météo est encore a peu prés potable), de plus un appel aux secours ne veut pas forcément dire, de mettre tous le matos en branle (particulièrement hélico, avion, beaucoup de véhicule) , d'une part il peuvent conseiller (particulièrement en médical) ou choisir un moyen "léger" d'intervention. (c'est ce qui se pratique dans le var pour les incendie de forets, le moindre petit feu est éteint très rapidement par les pick up de l'ONF, gain de temps, moins de matériel et moins de dégâts)

 @ + Jonas
Titre: Re : Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: wolf le 29 décembre 2012 à 18:43:48
Salut, mieux vaut appeler les secours trop, que trop tard, sa permet a tous de prendre la meilleure décision et de réduire les risques d'accident pour les secours( Intervention d'hélico alors que la météo est encore a peu prés potable), de plus un appel aux secours ne veut pas forcément dire, de mettre tous le matos en branle (particulièrement hélico, avion, beaucoup de véhicule) , d'une part il peuvent conseiller (particulièrement en médical) ou choisir un moyen "léger" d'intervention. (c'est ce qui se pratique dans le var pour les incendie de forets, le moindre petit feu est éteint très rapidement par les pick up de l'ONF, gain de temps, moins de matériel et moins de dégâts)

 @ + Jonas

Oui et les secours ne se résument pas à un simple vecteur de transport. En France, c'est l’hôpital qui se déplace.
Titre: Re : Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: *Damien* le 24 août 2013 à 17:45:28
Avis d'un permanencier du SAMU89 (moi)

Il ne faut JAMAIS hésiter à appeler si l'on a un doute. Vous ne dérangez personne! Si votre appel est jugé non urgent vous patienterez un peu plus que d''habitude seulement.

Tafdak, Pour savoir quand appeler les secours, faut pas se prendre la tête pendant deux plombes, il y a une seule règle, c'est que si tu y pense, il est trop tard tu devrais déjà être au téléphone.  :closedeyes:
:)
 

Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Al Bundy le 24 août 2013 à 21:02:40
Entre ceux qui appellent les secours pour un bobo ou un coup de pompe, et ceux qui vont sentir leur amour propre contrarié de devoir demander une aide extérieure et finalement avoir à gérer un truc grave, il y a un juste milieu à trouver.
C'est l'objet de ce fil.

Il émane de cette discussion : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,58897.0.html qui expose un cas concret dans un contexte de moyenne montagne. Toutefois, je pense que les propos peuvent être étendus aux milieux éloignés où les secours ne sont pas immédiatement disponibles et où une évacuation peut s'avérer délicate.

Pour le déclenchement et la préparation d'un secours en montagne, je renvoie également à ce fil : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,49468.0.html qui fera l'objet d'un article dans le Carcajou n°4.

D'abord un premier rappel : le meilleur moyen en Europe de joindre par téléphone les secours est de composer le 112 puisque ce numéro passe par n'importe quel opérateur disponible, quelque soit votre fournisseur.

2ème élément qu'il faut avoir à l'esprit : appeler les secours, ce n'est pas forcément déclencher un secours et une évacuation. Cette décision relève du service de secours lui-même, pas de vous.
Ainsi, vous serez dans un premier temps mis en relation avec un médecin régulateur qui pourra vous donner des consignes en terme de médication ou de conduite à tenir vis à vis du blessé.
On peut donc appeler les secours pour avoir un avis médical distancié et éclairé.

Selon moi, les secours sont à joindre :

- si l'évacuation du blessé par les moyens du bord est impossible ou si elle risque d'aggraver son état (la particularité du milieu aura un fort impact sur ce dernier point : éloignement, température extrême, nature du terrain, ...)
- si je suis confronté à des symptômes que je n'arrive pas à référencer à quelque chose que je connais et dont je sais que je vais pouvoir gérer l'évolution (l'appel pourra avoir comme objectif une demande de conseils)
- si le blessé l'exige ou n'est pas en état psychologique de faire face à une gestion autonome du problème

Voilà, c'est un premier jet d'ouverture.
Bien sûr l'expérience (sur le milieu, sur les connaissances médicales, ...) de chacun est à prendre en compte mais l'idée serait d'établir (à froid) une sorte de liste qui permette à chacun d'allumer des signaux de détresse pour l'aider dans sa prise de décision.

A vous

C'est très simple, dès que la question se pose, Redemsky a bien expliqué le truc, pas de panique,
La ou je suis pas 100% d'accord avec toi Outdoorsman, c est "- si je suis confronté à des symptômes que je n'arrive pas à référencer à quelque chose que je connais et dont je sais que je vais pouvoir gérer l'évolution (l'appel pourra avoir comme objectif une demande de conseils)"
A moins d'être médecin on n'est pas apte à poser un diagnostic, même sur un mal de tête on est jamais vraiment sur (même si c'est à 99% un simple mal de crane qui passe avec un doliprane),
Donc même si on pense que c'est leger, si en plus c'est inhabituel on passe un coup de fil, ça coute presque rien  ;)
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: loic35 le 24 août 2013 à 22:48:32
En formation ( sst ) on ma conditionné a toujours appeler , c'est a dire a appliquer le shema

 - protéger-évaluer- alerter -

Et pour avoir été obliger d'intervenir , le fait d'avoir quelqu'un au bout du fil qui vous " epaule "  est un élément non négligeable d'un point de vu psychologique pour le secouriste .


PS : Les portables ont souvent des modes " haut parleur" , ce qui permet de libérer vos deux mains  ( pratique pour virer un ceinture ou mettre en pls sans perdre le contact avec le toubib au bout du fil . Bien entendu a eviter en cas de grand vent ou d’environnement bruyant .
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: raphael le 22 mars 2015 à 13:10:55
bon on sait maintenant quand faut pas abuser  ::)

http://www.europe1.fr/faits-divers/deux-alpinistes-poursuivis-pour-avoir-abuser-des-secours-2406227 (http://www.europe1.fr/faits-divers/deux-alpinistes-poursuivis-pour-avoir-abuser-des-secours-2406227)
Titre: Re : Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Draven le 22 mars 2015 à 16:52:34
bon on sait maintenant quand faut pas abuser  ::)

http://www.europe1.fr/faits-divers/deux-alpinistes-poursuivis-pour-avoir-abuser-des-secours-2406227 (http://www.europe1.fr/faits-divers/deux-alpinistes-poursuivis-pour-avoir-abuser-des-secours-2406227)

Pour le coup c'est quand même justifié la... Outre le fait que l'intervention a couter du pognon, les secours auraient aussi pu manquer une VRAI urgence a cause d'eux...
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: rezemika le 23 mars 2015 à 18:55:25
Je suis d'accord.
On peut paniquer un peu, mais il faut rester cohérent.
Au but du fil, on est les yeux et les oreilles du médecin régulateur. Faut vraiment pas dire des conneries ou dramatiser. Comme l'a dit ma formatrice de SST, "Il faut dire ce qu'on voit, pas ce qu'on pense".

Sinon, pour l'appel en général, chaque cas est particulier et je pense que le "feeling" joue un grand rôle.
J'ai passé mon PSE (Premiers Secours en Equipe N1) il y a peu. Et même si je vais pas me balalder avec un BAVU dans le sac de rando, je pense quand même que ça risque d'être utile. On apprends à poser un CHUT, à bien parler avec la victime, et à gérer un peu tout le reste.
Je pense que le fait de savoir faire un bilan médical de base (pouls, respiration, TRC (Temps de Recoloration Cutannée), pupilles...) peut aider à la prise de décision.

Si je vois quelqu'un qui se sent pas très bien, peut-être que c'est les résultats de son bilan qui m'aideront à me décider. Un pouls pas très bien frappé et lent me décideront plus qu'un "simple" état de malaise.

Je ne dis pas que j'ai raison hein, mais en gros c'est comme ça que je raisonne.
Par contre je ne me baserais jamais totalement sur un de mes résultats. Je m'en sers juste pour faire pencher la balance en faveur (ou en défaveur) d'un appel.
Titre: Re : Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Al Bundy le 23 mars 2015 à 20:23:13
Je suis d'accord.
On peut paniquer un peu, mais il faut rester cohérent.
Au but du fil, on est les yeux et les oreilles du médecin régulateur. Faut vraiment pas dire des conneries ou dramatiser. Comme l'a dit ma formatrice de SST, "Il faut dire ce qu'on voit, pas ce qu'on pense".

Sinon, pour l'appel en général, chaque cas est particulier et je pense que le "feeling" joue un grand rôle.
J'ai passé mon PSE (Premiers Secours en Equipe N1) il y a peu. Et même si je vais pas me balalder avec un BAVU dans le sac de rando, je pense quand même que ça risque d'être utile. On apprends à poser un CHUT, à bien parler avec la victime, et à gérer un peu tout le reste.
Je pense que le fait de savoir faire un bilan médical de base (pouls, respiration, TRC (Temps de Recoloration Cutannée), pupilles...) peut aider à la prise de décision.

Si je vois quelqu'un qui se sent pas très bien, peut-être que c'est les résultats de son bilan qui m'aideront à me décider. Un pouls pas très bien frappé et lent me décideront plus qu'un "simple" état de malaise.

Je ne dis pas que j'ai raison hein, mais en gros c'est comme ça que je raisonne.
Par contre je ne me baserais jamais totalement sur un de mes résultats. Je m'en sers juste pour faire pencher la balance en faveur (ou en défaveur) d'un appel.

Un simple malaise? (c'est juste une critique constructive, en aucun cas une attaque perso hein  :love: )
Il faudrait faire un post it avec une seule phrase indiscutable (comme c'est le cas sur toute affiche des différents organismes): En Cas De Doute Composer Le 15.
Il ne doit y avoir aucune balance ni aucune hésitation quant à passer un coup de fil, même pour un simple malaise (surtout que les mots malaise et simple ne vont pas bien ensemble).
Être formé est utile pour un sauvetage direct: mettre en PLS et couvrir, massage cardiaque, compression, C'est tout. En aucun cas pour décider de quoi que ce soit.
Les deux abrutis (et les autres) qui sont simplement égoïstes, fainéants, malveillants ou que sais je, eh bien y a rien à dire dessus, y en a qui vont s'indigner, soit, exceptionnellement 2/3 passent devant la justice, soit, mais ça ne changera pas la mentalité de cette frange de la population, y a toujours un % de cons et on y fera jamais rien.
Formé ou pas, signes paraissant évident ou pas: On dit ce qui se passe au SAMU, et on appelle le 15 préférablement au 18 (erreur trop commune).
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: rezemika le 23 mars 2015 à 21:59:28
Je vois, mauvais exemple.
Je voulais dire "sensation de malaise".

Petit exemple vécu :
Il y a deux ans, j'étais en ballade à vélo en groupe.
On arrive face à grande montée encore inexplorée. Petite folie, je veux tenter de la monter à vélo (ça monte dur et sur 200 mètres). Je force vraiment vers la fin, je suis à bout de forces. Je m'arrête et vais m'asseoir au bord du fossé.
J'avais alors ce que j'appellerais une sensation de malaise.
Une sorte d'envie de vomir et de fatigue. J'avais aussi du mal à reprendre mon souffle et j'avais la gorge serrée.
J'ai préféré attendre dix minutes, et finalement c'est passé. J'ai donc poursuivi ma route.
C'est de ce genre de problèmes dont je parlais, mais je comprends.  ;)
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: fall7stand-up8 le 24 mars 2015 à 10:42:55
Bonjour à tous

Je pense qu'il y a une confusion entre alerter les secours et demander leur intervention.

Je travaille comme MNS en piscine.
J'appelle systématiquement le 15 en cas de malaise d'un des usagers et je transmets un bilan. Ce faisant je demande un avis médical et j'obtiens des conseils et parfois le médecin régulateur, au vu des informations que la victime et moi lui avons communiquées, décide de m'envoyer les pompiers. La plus part du temps on met la victime sous surveillance et on reprend contact au bout de quelques minutes pour suivre l'évolution des signes du malaise. A la fin la victime rentre chez elle par ses propres moyens mais on a levé le doute.

Donc pour remettre une couche je pense qu'il ne faut pas hésiter à appeler en cas de malaise car les signes sont diffus et à moins d'avoir une formation médicale on n'est pas apte à en donner l'origine ni l'évolution à venir.

Je précise que dans au moins un  cas sur 2 j'appelle contre l'avis de la victime mais là il faut tenir bon... 
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: musher le 24 mars 2015 à 11:56:51
En formation, le formateur disait : Quand on se pose la question s'il faut appeler le 15, c'est qu'il faut les appeler.

Le régulateur va décidé si il faut ou non l'intervention.
En plus, il va demander des examens, gestes complémentaires qu'on aurait pas fait, pour confirmer son diagnostic.

Pour la personne qui a appelé, c'est plus sécurisant d'être épaulé par un professionnel et pour le 15, il préfère être appelé pour rien que devoir gérer des urgences qui prisent à temps n'auraient pas été des urgences.
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Cheguevarech le 24 mars 2015 à 13:06:17
Salut,
Ayant récemment débattu avec un formateur de secourisme sur des cas vécus et les choix que j’ai fait en tant qu’encadrant de descente de canyon de ne pas alerter systématiquement les secours, je les partage avec vous :

Les cas en question sont 3 fractures tibia et/ou péroné et une vertèbre fêlée (sur 4 sorties différentes). Pour deux des victimes (des débutants), j’ai appelé les secours et l’hélico est venu les chercher : RAS (si ce n’est qu’un hélico dans un canyon ça vous balance un max de caillasse et de branche sur la tronche). Pour les deux autres (un confirmé et un encadrant, ayant chacun une fracture du tibia), nous (la victime, moi et le reste du groupe) avons décidé de les sortir par nos propres moyens du canyon et de les conduire aux urgences. Tout c’est bien passé, mais avons-nous pris la bonne décision ?

Dans ces cas, l’idée d’appeler en se disant que ce sont les secours qui décideront ou pas de l’intervention (d’un hélico ou d’une caravane) est biaisée car les portables ne passant pas, l’appel se fait en envoyant 1 une 2 personne téléphoner depuis l’extérieur du canyon. Le problème est que d’envoyer ces personnes appeler réduit considérablement votre capacité à extraire la victime du canyon (ce qui demande beaucoup de bras) et que si on déplace la victime pendant que les « appelant » vont appeler, la localisation qu’ils donneront sera erronée (et le chemin pour sortir la victime n’est pas toujours celui qu’on avait prévu…). De plus, il est difficile d’avoir un retour d’info des « appelant ». Donc, dans ces cas, alerter = secours « lourds ».

L’argument de l’appel systématique donné par le formateur est que si l’état de la victime empire (hémorragie si la fracture s’ouvre… ou ce que vous voudrait comme complication), la situation va s’aggraver et, peut-être, rapidement nous dépasser. Donc appel, dès que le cas est « sérieux » (et une fracture fait partie des cas « sérieux ») même si on se sent capable de gérer la situation à l’instant T, même contre l’avis de la victime.
Aujourd'hui, si ça arrivait à nouveau, je crois que je donnerais l'alerte systématiquement.
A+
Che
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Cocoeau le 23 mai 2017 à 01:36:09
Je soulève une autre question : Quand doit-on appeler les secours pour quelqu'un d'autre ?

Exemple, tel pote est parti seul en rando. Je sais ou il est allé, il devait être revenu ce soir mais je n'arrive pas à le joindre. Quel critère pour appeler les secours dans ce cas ?

Je me pose la question car je pars pour la première fois seule en rando ce week-end (enfin, première fois sur plus d'une journée, je pars souvent seule sans nuit dehors) et j'aimerais sincèrement que la personne à qui j'ai laissé mon itinéraire puisse alerter les secours en cas de besoin mais surement pas que cette personne les appelle pour rien...
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Chill le 23 mai 2017 à 09:22:01
Citer
la personne à qui j'ai laissé mon itinéraire puisse alerter les secours en cas de besoin mais surement pas que cette personne les appelle pour rien...
Pour avoir largué beaucoup d'ados dans la nature pour 24 à 48h de "raid", et n'en avoir perdu aucun,  ;D j'exhume des notes prise (jadis !) en formation :

[Notes]
"Laisser l'itinéraire" suppose que :
- celui-ci soit respecté,
- les limites "longues" de temps soient fixées et réalistes,
- les mesures de préventions soient connues et appliquées,
- l'information "fin d'événement" soit positive, voire même redondante.

Quel est le besoin :
- Appeler pour un problème certain :
   • Délai dépassé et moyens redondant d'information infructueux.
   • Communiquer la procédure "fin d'événement" afin de pouvoir analyser ses éventuels modes de défaillance.
- Apporter des éléments pour la résolution du problème :
   • Détail de l'itinéraire,
   • Détail des horaires,
   • Détail des mesures préventives (équipement, consignes, etc.) à disposition du disparu.

[/Notes]


En fait, alerter les secours pour un tiers suppose que ce soit une procédure prédéfinie avec le tiers. Et comme toute procédure, qu'elle soit intégralement suivie par les parties prenantes.

Mais, tant que ce n'est pas abusif, les secours ne récriminent pas contre qui "justifie" son appel. 

Es-tu rassurée ?   ;)

   Chill.

Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Cocoeau le 23 mai 2017 à 21:35:43
Merci Chill, c'est un peu plus clair :)

(je me doute bien que les secours ne râlent pas contre une inquiétude légitime, mais qui n'a jamais entendu parler de ces randonneurs que 20 secouristes cherchaient partout pendant qu'ils dormaient dans leur lit du sommeil du juste, après une rando exténuante, en ayant oublié de prévenir le copain de leur retour... Je voudrais pas mobiliser les secours pour rien si je casse mon téléphone par exemple ^^)
Titre: Re : Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Chill le 23 mai 2017 à 23:38:00
Je voudrais pas mobiliser les secours pour rien si je casse mon téléphone par exemple ^^)
Qui a écrit : "2 c 1 ; 1 c rien !" ?
L'absence de mode commun de défaillance est à la base de la notion de redondance.

Trouver une procédure simple, applicable mais robuste et résiliante : un thème de fil pour ici ?

Quelles consignes, quelle procédure avais-tu envisagée avec ton "tiers" ?
    Chill.
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: musher le 24 mai 2017 à 14:39:46
Bonjour,

Au niveau de la procédure, ca va dépendre du niveau de difficulté de la randonnée, de sa durée et des possibilités de communication.

A l'époque où le téléphone portable n'existait, quand je partais tout seul à cheval pendant un mois, j'appelai mon "tiers" tous les 3 jours. Ca permettait de palier l'absence de cabine sur le parcours. et si au bout de 3 jours j'avais pas appelé. Il appelait mon dernier passage obligé et mon futur passage obligé pour savoir si j'étais passé. De plus, en cas de pépin, si le cheval n'était pas immobilisé, en général, il repart en sens inverse et rejoint la civilisation et déclenche les recherches.

Dans les années 2000, avec le téléphone portable, on s'appelait 1 fois par jour car dans une journée, il était rare que je ne passe pas à un endroit ou ça capte au moins les SMS, même en montagne.
Par contre le risque était plus important et un attelage de chiens ne retourne pas sur ses pas, vers la civilisation.   

De toute façon, un tiers et les secours pourront rien si ton pronostic vitale est engagé.
 Ca va en cas d'entorse, perdu, coup de barre... lorsque tu peux te mettre en sécurité pour 24 h, le temps qu'on te trouve.

Sur un itinéraire reconnu et que tu suis à la lettre, ça va plus vite pour te retrouver.
Si tu pars sans avoir reconnu l'itinéraire (ce que je faisais pour des randos d'un mois ou des raids en montagne d'une semaine), tu vas être obligé de t'adapter à ce que tu trouves et tu suivras pas à la lettre l'itinéraire donc zone (et temps) de recherche plus long. 

A toi de définir la fréquence des vacations entre toi et ton tiers, comment ton tiers peut essayer de savoir ou tu es si tu n'appelles pas et vérifier que c'est pas un oubli ou un incident technique.
Et à toi de prévoir de quoi attendre les secours (ou un éventuel promeneur) le temps que l'alerte soit déclenchée et que les secours te retrouvent
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Cocoeau le 24 mai 2017 à 14:46:19
La procédure envisagée :
je pars 2 jours avec nuit en cabane. J'appelle le premier soir pour assurer que tout va bien, et en redescendant le second soir (qui sera plus une fin d'aprem du coup).
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Arnaud le 24 mai 2017 à 14:57:13
Tu n'auras pas forcément de réseau le premier soir, assures toi que cela ne déclenche pas l'appel aux secours par ton ami... dans les conditions de ta ballade, perso je passe chez toi ou j'envoie quelqu'un uniquement si tu n'as pas donné signe de vie avant la nuit le soir du deuxième jour, ça laisse un peu de mou pour l'imprévu mais si y'a urgence il faudra clairement que tu gères seule.
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Brice le 24 mai 2017 à 17:36:00
Je rejoins plutôt Arnaud.

Tu peux aussi évalué un peu l'engagement pour mettre en balance le risque de fausse alerte :

- tu parles de cabane. Gardé ? non gardé ?
- Est ce que tu sais d'avance que le téléphone passe ? (point dégagé etc.) Si oui, ben ton problème est réglé.
- Itinéraire fréquenté ?
- en semaine le week-end ?
- Itininéraire que tu connais ?
- Météo ?



D'ailleurs c'est où ? on connait peut être ? En suisse je paris ;-)



Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Chill le 24 mai 2017 à 17:47:06
Ce ne sont pas des conseils, juste de la réflexion.

Que souhaites-tu vraiment ?
- une "assistance" dans l'heure en cas de problème sérieux ? Sachant, comme l'a fait remarquer Musher, qu'en cas d'urgence vitale on parlerait en minutes ; et alors j'aime à dire qu'un isolé est en mauvaise compagnie.   ;)
- une assurance "rapatriement" : ton corps, vivant ou mort, sera in fine rapatrié en terre consacrée ?  ;# Et on rejoint la position d'Arnaud, et des anciens d'avant le smartphone, qui est d'avertir de la fin d'activité au plus tôt, via une infrastructure (appel filaire, SMS, CiberCafé ou autre) existante et réputée fonctionnelle. L'absence de "fin d'activité" vaut demande de secours.

Dans le 1er cas, il va falloir potasser les moyens de communication :
- réseau or not réseau ?
- radio ? téléphone cellulaire ou satellitaire ?
- balise dédiée, associée à un "localisateur" adapté ?
- etc.
ou reconsidérer la pertinence d'être "seule" ?

Dans le 2nd cas, il faudrait approfondir les moyens d'autonomie :
- je me suis "un peu" écarté de l'itinéraire => se signaler; fusée, fumigène, etc. (CCVMD)
- kit "d'attente" sérieux. (fond de sac pour 3mn, 3h, voir 3 jours ?), les 3s ayant échouées  :D
- mental "durci" pour se dire que rien ne démarrera avant l'heure limite …
Et avoir l'obsession de la levée de doute précoce par respect pour le "tiers".

Il existe certainement d'autres cas, d'autres souhaits. Les formuler clairement aide à résoudre les problèmes soulevés.

:sgt: "Un problème bien posé est à moitié résolu" :sgt:

     Chill.
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: Cocoeau le 05 juillet 2017 à 00:25:16
Brice, pour compléter les infos (même si entre temps c'est passé) (et je suis rentrée vivante)


- C'est une cabane non gardée ; magnifique au demeurant ou j'ai passé une nuit sublime !
- Est ce que tu sais d'avance que le téléphone passe ? Non, je l'ignore.
- Itinéraire fréquenté ? Oui, très !
- Le week-end.
- Itininéraire que tu connais ? Non mais tout à fait comparable en distance dénivelé et difficulté à mes habitudes.
- Météo : un peu de pluie était annoncée sans risques de neige ou d'orage. J'ai pris à peine 3 gouttes et il a fait beau le reste du temps.

C'était aux Lacs Robert, près de Chamrousse (massif de Belledonne)

Ca m'a tellement plu qu'entre temps j'y suis retournée accompagnée. Magnifique coin  :love:


@Chill :
Je pensais à une urgence non vitale type je me foule une cheville fort (à ne pas pouvoir descendre par moi-même) / me casse un truc / whatever.
Il y a assez peu de risques, je pense, de se tuer dans une chute sur les itinéraires que je pratique (même si dans l'absolu on peut se tuer chez soi en trébuchant) (et si je suis morte je m'en foutrais certainement d'être secourue, too late guys !) et je n'ai pas de soucis de santé qui me laisse penser que je puisse avoir besoin de secours très rapides.

Mon sac contenait de quoi parer à une immobilisation : vêtements chauds, duvet et couverture de survie ; eau et nourriture en quantités suffisantes avec même un réchaud pour le thé ; objet réconfortant pour le moral.
Titre: Re : Prise de décision : quand appeler les secours ?
Posté par: migmig le 05 juillet 2017 à 08:44:13
bonjour
je confirme que ce coin est magnifique!
c est a coté de chez moi!