Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en contexte dégradé / vie en autarcie => Discussion démarrée par: raphael le 23 juillet 2012 à 11:52:11

Titre: A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality
Posté par: raphael le 23 juillet 2012 à 11:52:11
je suis en train de lire "The limits of growth"

http://www.amazon.fr/limites-croissance-dans-monde-fini/dp/291777035X (http://www.amazon.fr/limites-croissance-dans-monde-fini/dp/291777035X)
En 1972, quatre jeunes scientifiques du MIT rédigent à la demande du Club de Rome un rapport qu ils intitulent The Limits to Growth. Celui-ci va choquer le monde et devenir un best-seller international. Pour la première fois, leur recherche établit les conséquences dramatiques d une croissance exponentielle dans un monde fini. En 2004, quand les auteurs reprennent leur analyse et l enrichissent de données accumulées durant trois décennies d expansion sans limites, l impact destructeur des activités humaines sur les processus naturels les conforte définitivement dans leur raisonnement. En 1972, la problématique centrale de leur livre était : « comment éviter le dépassement » ; désormais, l enjeu est : « comment procéder pour revenir dans les limites de la planète ».

et j'ai trouvé un bon article qui analyse ce modèle informatique et la réalité des chiffres. En résumé le modèle a été créé à partir des données réelles jusqu'en 1970 et différentes hypothèses donnent des évolutions possibles de paramètres tels que populations, pollutions, nourritures...

www.csiro.au/files/files/plje.pdf  (http://www.csiro.au/files/files/plje.pdf)

le scénario qui colle le mieux à la réalité est bien sombre  :'(

Titre: Re : A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality
Posté par: raphael le 31 juillet 2012 à 15:34:27
Ci dessous une synthèse graphique entre le scenario 1 "standard run" (c'est a dire le monde continue a faire comme avant) et la réalité des chiffres.

put**n ça me travaille en ce moment et c'est con a dire mais ça m’empêche de dormir. ^-^

La lecture du livre, les recherches biblio et l'intervention de Jancovici citée dans un autre fil de discussion me confortent dans mes opinions mais c'est l'horizon de temps qui me  :'(

Bon ça fout un sacré coup mais au moins je cerne mieux mes priorités à moyen terme.

Euh vous trouvez que je délire ? que je suis un gros pessimiste ? :huh:
Titre: Re : A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality
Posté par: sebastienb le 31 juillet 2012 à 15:42:36
Contre-arguments ici (je ne prends pas partie et n'ai pas d'avis tranché mais je trouve sain de confronter les opinions):

http://www.contrepoints.org/2012/05/20/83869-apocalypse-2-0-le-retour-de-la-vengeance
http://www.contrepoints.org/2012/07/23/91205-lecologie-au-pays-des-merveilles-2
Titre: Re : A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality
Posté par: raphael le 31 juillet 2012 à 16:00:36
Contre-arguments ici (je ne prends pas partie et n'ai pas d'avis tranché mais je trouve sain de confronter les opinions):

http://www.contrepoints.org/2012/05/20/83869-apocalypse-2-0-le-retour-de-la-vengeance
http://www.contrepoints.org/2012/07/23/91205-lecologie-au-pays-des-merveilles-2

merci pour les sources
concernant la mauvaise prédiction "pénurie de pétrole " qui est souvent repris par les opposants au rapport Club de Rome je cite Jancovici :

http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html (http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html)

"Le rapport Meadows & al. fait probablement partie, comme le rapport du GIEC sur le changement climatique aujourd'hui, de ces documents que 99% des personnes qui le citent n'ont pas lu, vu la quantité de conclusions que l'on attribue à ce papier dont on ne trouve pas trace lecture faite. Ainsi, il est fréquent d'entendre que le Club de Rome (en fait l'équipe Meadows) aurait "prédit" la fin du pétrole pour l'an 2000, ce qui n'est pas arrivé, et donc qu'il y a urgence à ne tenir aucun compte de ce travail prospectif, qui ne peut être qu'une oeuvre fantaisiste de quelques farfelus terrorisés par l'avenir. Mais il n'y a nulle trace d'une telle prévision sur la pénurie de pétrole en l'an 2000 dans ce rapport Meadows !

Par contre, à la page 174 de la traduction française, on trouve un tableau indiquant que les réserves connues de pétrole, en 1970, représentent 30 années de consommation (sans intégrer d'augmentation annuelle). Mais il ne s'agit en rien d'une "prévision" indiquant que le pétrole sera définitivement épuisé en 2000, juste d'un rappel des connaissances du moment concernant les ressources naturelles ! Peut-on dire aujourd'hui que les pétroliers "prédisent" la fin du pétrole pour 2040, au motif que les réserves qu'ils déclarent représentent 40 fois la consommation de l'an 2002 ?

En fait, non seulement ce rapport n'a pas "prédit" la fin du pétrole en 2000, mais il n'a pas plus prédit quoi que ce soit d'autre de manière précise. Sa seule conclusion forte est que la croissance matérielle perpétuelle conduira tôt ou tard à un "effondrement" du monde qui nous entoure, et que, même en étant très optimiste sur les capacités technologiques à venir, l'aptitude à recycler ou à économiser les matières premières que nous consommons, le contrôle de la pollution, ou encore le niveau des ressources naturelles (le haut de la fourchette pris par les chercheurs est une multiplication par 5 des réserves connues en 1970, ce qui, pour le pétrole, amène à des réserves en 2000 supérieures à celles aujourd'hui connues malgré la consommation effectuée entre-temps ; j'ai fait le calcul), l'effondrement se produit avant 2100."
Titre: Re : A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality
Posté par: raphael le 13 février 2013 à 14:00:08
mise a jour avec les données des dernières années

Titre: Re : A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality
Posté par: ** Serge ** le 13 février 2013 à 14:19:46
Merci  :)
Titre: Re : A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality
Posté par: raphael le 23 décembre 2014 à 13:51:22
http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/02/limits-to-growth-was-right-new-research-shows-were-nearing-collapse (http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/sep/02/limits-to-growth-was-right-new-research-shows-were-nearing-collapse)


Limits to Growth was right. New research shows we're nearing collapse

Four decades after the book was published, Limit to Growth’s forecasts have been vindicated by new Australian research. Expect the early stages of global collapse to start appearing soon


dernière mise a jour  :(
Titre: Re : A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality
Posté par: Luc le 23 décembre 2014 à 15:05:02
Pour avoir discuter un peu avec Ian Johnson (ancien exécutif du club de Rome) c'est vrai que j'ai changé d'opinion sur leurs travaux. J'avais des aprioris sur les choix de recrutement des dernières années et surtout sur les problèmes de perception du au modèle, peu traité dans les travaux mais ils ont apportés à la réflexion sur la croissance.

Je me rappel surtout d'une discussion sur la distinction entre "sustainable" et "résilient". Je défendais une certaine résilience  et il m'a dit (traduis) "tu devrais te méfier de la résilience, personnellement le système le plus résilient que je connaisse c'est notre système économique". Ça m'avais marqué et personnellement sans remettre ici en question le constat, les solutions proposés même dans "2052 – A Global Forecast for the Next Forty Years” , me semble largement incomplète et ne couvrent pas l'ensemble du champ questionné.

Il faut prendre ces rapports pour ce qu'ils sont. Des modèles de remise en question qui mettent en lumière des tendances. Bien pratique mais insuffisant seuls.
Titre: Re : Re : A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality
Posté par: promeneur4d le 23 décembre 2014 à 16:00:00
...

put**n ça me travaille en ce moment et c'est con a dire mais ça m’empêche de dormir. ^-^
...

Euh vous trouvez que je délire ? que je suis un gros pessimiste ? :huh:

Salut

pour remonter un peu le moral https://www.youtube.com/watch?v=3-dh6ew7GpE

C'est pour remonter le moral, pas pour dire que tout va bien, qu'on peut juste financer la plantation d'arbres de l'autre coté de la planete...

je récupere les graines des pommes et poires que je mange, et les balance dans des haies... :)
Titre: Re : A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality
Posté par: VieuxMora le 23 décembre 2014 à 16:34:25
Ils ont réalisé la fable de Giono
http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Homme_qui_plantait_des_arbres

De nombreuses régions dans le monde (Haïti par exemple) qui ont été déboisées sauvagement devraient profiter de ces exemples.

Titre: Re : A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality
Posté par: JQUPSDSA le 23 décembre 2014 à 18:17:59
Ce qui est intéressant avec Limits to Growth, c'est que malgré le fait que les différentes prédictions se sont révélées fausses systématiquement, ses idées continuent à être populaires.

A la base, rappelons que cela n'est qu'une resucée de Malthusianisme, une théorie dont les préceptes fondamentaux ont été invalidées encore et encore.

Mais comme ses alertes cataclysmiques jouent sur la peur qui n'est pas raisonable cela continue de faire effet.

Un article qui fait bien le point sur tous les échecs de Limits to Growth:

http://www.slate.com/articles/business/project_syndicate/2013/06/climate_panic_ecological_collapse_is_not_upon_us_and_we_haven_t_run_out.html

Version plus détaillée:

http://www.foreignaffairs.com/articles/137681/bjorn-lomborg/environmental-alarmism-then-and-now

En fait, Limits to growth c'est un peu comme le garcon qui criait au loup mais qu'on continue d'écouter alors que c'est totalement irrationnel.

Un extrait du deuxième article qui résumé bien le problème de Limits to Growth:

"Alarmism creates a lot of attention, but it rarely leads to intelligent solutions for real problems, something that requires calm consideration of the costs and benefits of various courses of action. By implying that the problems the world faces are so great and so urgent that they can be dealt with only by massive immediate interventions and sacrifices -- which are usually politically impossible and hence never put into practice -- environmental alarmism actually squelches debate over the more realistic interventions that could make a major difference."

Titre: Re : Re : A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality
Posté par: raphael le 23 décembre 2014 à 18:21:51
Ce qui est intéressant avec Limits to Growth, c'est que malgré le fait que les différentes prédictions se sont révélées fausses systématiquement, ses idées continuent à être populaires.

A la base, rappelons que cela n'est qu'une resucée de Malthusianisme, une théorie dont les préceptes fondamentaux ont été invalidées encore et encore.

Mais comme ses alertes cataclysmiques jouent sur la peur qui n'est pas raisonable cela continue de faire effet.

Un article qui fait bien le point sur tous les échecs de Limits to Growth:

http://www.slate.com/articles/business/project_syndicate/2013/06/climate_panic_ecological_collapse_is_not_upon_us_and_we_haven_t_run_out.html

L'as tu lu seulement ? et la comparaison entre les simu et les chiffres réels ?
Titre: Re : Re : Re : A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality
Posté par: JQUPSDSA le 23 décembre 2014 à 18:25:10
L'as tu lu seulement ? et la comparaison entre les simu et les chiffres réels ?

Lire les articles cités dans mon post (j'en ai rajouté un qui regarde en détail).
Titre: Re : Re : Re : Re : A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality
Posté par: Barbara le 23 décembre 2014 à 19:03:51
Lire les articles cités dans mon post (j'en ai rajouté un qui regarde en détail).

Deux articles du même auteur, très critiqué.
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89cologiste_sceptique#Les_critiques (http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89cologiste_sceptique#Les_critiques)
Titre: Re : Re : Re : Re : A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality
Posté par: raphael le 23 décembre 2014 à 19:15:06
Lire les articles cités dans mon post (j'en ai rajouté un qui regarde en détail).

Je comprends donc que tu n'as pas lu le rapport du club de Rome ou le livre mis a jour 40 ans plus tard  "Limits of growth" :closedeyes:

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality
Posté par: JQUPSDSA le 23 décembre 2014 à 20:22:34
Deux articles du même auteur, très critiqué.
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89cologiste_sceptique#Les_critiques (http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89cologiste_sceptique#Les_critiques)

Erlich aussi est critiqué: cf partie Critics de Wikipedia http://www.wikiwand.com/en/Paul_R._Ehrlich

 Pourtant je n'ai pas répondu sur l'homme mais sur les faits.

Les faits ont montré que les principes fondamentaux de l'analyse de The Limits to Growth sont erronés.

D'autres que Lomborg le disent, cf. fiche Wikipedia: http://www.wikiwand.com/en/The_Limits_to_Growth

"The Limits to Growth was ridiculed as early as the 1970s."

Au final, la question n'est pas qui est critiqué ou pas.

La question c'est qu'en 1970, l'apocalypse (ou presque) a été prédit pour 40 ans plus tard.

Nous sommes 40 ans plus tard, nulle trace de l'apocalypse pourtant certains continuent de donner une importance aux alertes de gens dont les faits ont montré qu'ils avaient tort encore et encore aux cours des 40 dernières années.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality
Posté par: JQUPSDSA le 23 décembre 2014 à 20:33:23
Je comprends donc que tu n'as pas lu le rapport du club de Rome ou le livre mis a jour 40 ans plus tard  "Limits of growth" :closedeyes:

Le problème, ca n'est pas de savoir qui a lu quoi, le problème c'est de savoir si la théorie exposée par the limits to growth est soutenue par les faits.

D'autres personnes beaucoup plus compétentes que moi l'ont fait et le résultat est sans appel. Je cite Wikipedia : http://www.wikiwand.com/en/The_Limits_to_Growth

"The Limits to Growth was ridiculed as early as the 1970s."

L'article que j'ai posté montre bien les incohérences du livre et de la théorie.

L'essentiel des prédictions faites se sont révélées fausses. Les faits sont là même si le raisonnement peut plaire.

Quelques exemples:

"Their conclusion was that before 2012, the world would run out of aluminum, copper, gold, lead, mercury, molybdenum, natural gas, oil, silver, tin, tungsten, and zinc -- 12 of the 19 substances they looked at. They were simply and spectacularly wrong.

They singled out mercury, claiming that its known global reserves in 1970 would last for only 13 years of exponential growth in demand, or 41 years if the reserves magically quintupled. They noted that "the prices of those resources with the shortest static reserve indices have already begun to increase. The price of mercury, for example, has gone up 500 percent in the last 20 years." Since then, however, technological innovations have led to the replacement of mercury in batteries, dental fillings, and thermometers. Mercury consumption has collapsed by 98 percent, and by 2000, the price had dropped by 90 percent.

They predicted that gold might run out as early as 1979 and would certainly do so by 1999, based on estimations of 10,980 tons of known reserves in 1970. In the subsequent 40 years, however, 81,410 tons of gold have been mined, and gold reserves are now estimated to be 51,000 tons."
Titre: Re : A comparison of The Limits to Growth with 30 years of reality
Posté par: Moleson le 26 décembre 2014 à 10:29:45
Ce qui ne change rien au fait que la croissance exponentielle qui consomme des ressources finies est condamnée à se casser la gueule. Que ce soit maintenant ou dans 100ans ne change en rien le problème, c'est juste la question de savoir si c’est nos enfants, nos petits enfants ou nous arrières petits enfants qui vont devoir vivre sur un monde épuisé.