Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu naturel => Discussion démarrée par: Ancien forum le 17 août 2005 à 21:42:23

Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 17 août 2005 à 21:42:23

Posté par DavidManise

Bon alors :)

On parlait de la psychologie et de la survie...  et je disais qu'il y avait des TONNES de choses à en dire.  Évidemment, je ne prétend pas faire le tour du sujet ici (et encore moins être en mesure de faire le tour du sujet, par ailleurs ;)).  Ceci dit, je pense que plusieurs points importants devraient être soulignés...

1) Le stress et la performance...

Un léger stress, ça aide à la performance.  Pas mal de stress, et ça nous fait performer comme des dieux...  et trop de stress, ça nous LIMITE.  On perd des points de QI, on perd notre motricité fine, on a la "vision tunnel" (perte de la vision périphérique), on se pisse dessus...  bref, trop de stress, c'est pas bien.  Il est donc important de savoir contrôler son niveau de stress.  Vital aussi : avoir assez d'entraînement dans les gestes de survie de base pour qu'ils deviennent une seconde nature, et qu'on puisse agir sans devoir réfléchir...  En situation de stress extrême, nous sommes physiologiquement incapables d'être réellement innovants et intelligents.  J'appelle ça « l'effet chimpanzé (http://www.davidmanise.com/textes/effet_chimpanze.php) ».

2) Après le stress...  le choc post traumatique.  

Scénario : crash d'avion de brousse au milieu d'une forêt.  Mes trois potes sont morts.  L'avion est nase.  La radio est nase.  J'ai une jambe pétée...  et je vais devoir survivre en attendant les secours...  mais petit problème : je suis pas vraiment dans mon assiette.  Psychologiquement, ça ne va pas fort.  Je n'arrête pas de revivre le crash mentalement, avec toutes les émotions que ça implique.  Je n'ai aucune volonté, aucune motivation, je suis dépressif, angoissé...  

Normal, non ?

C'est le choc post traumatique, bien connu dans tous les métiers à risque.  Pas évident à gérer quand on est seul au milieu de nulle part, mais en connaissant le phénomène et en sachant qu'on n'est pas devenu dingue, on peut tenir le coup moins difficilement.  

Normalement, un "débriefing" fait avec un psychologue (ou une personne compétente) peut grandement aider à faire sortir les émotions enregistrées pendant le traumatisme.  On parle, on dit comment on s'est senti, ce qui s'est passé, et tout.  Et comme on en parle, ça sort.  

La plupart des héros dans les films de guerre n'ont pas besoin de ce genre de debriefing.  Normal, c'est des connards.  Les êtres humains, si courageux et si pros soient-ils, eux, en ont besoin.  Et c'est normal.  

Le plus important dans ce genre de debriefing, c'est de ne pas être critiqué dans sa façon d'avoir vécu le traumatisme.  J'ai déjà vu des gars rire d'un mec qui avouait avoir eu la peur de sa vie...  probablement pour se rassurer eux-mêmes et pour jouer aux plus malins.  Non seulement le gars a-t-il eu plus de mal à retrouver ses moyens, mais en plus les deux qui se foutaient de sa gueule n'ont pas osé parler de leur vécu à eux...  l'un d'entre eux est maintenant alcolo et insomniaque, et l'autre s'est suicidé.

Les traumatismes psychologiques peuvent détruire des vies.  On le voit bien avec les vétérans du viet-nam qui sont sortis de la jungle, ont pris l'avion et sont rentrés chez eux en 2 jours sans debriefing.  Bcp d'entre eux sont encore complètement tarés aujourd'hui.  Pendant la 2e guerre mondiale, les soldats américains étaient rentrés en bateau...  3-4 semaines entre eux à discuter.  Ils s'étaient, pour bcp, débriefés eux-mêmes spontanément pendant le trajet, et les gars sont ressortis des bateaux profondément marqués, mais pas complètement tarés...

Si on est seul, ça peut aider d'écrire ce qui s'est passé, de tenir un journal, ou même de parler à un arbre, à un caillou (ou à un ballon de volley prénommé Wilson ;)).  On s'en fout.  Ça marche.  Et pis les ours ne vous jugeront pas s'ils vous voient parler à un ballon, eux ;)

Voilà pour l'instant ;)

Ciao !

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 17 août 2005 à 22:38:46

Posté par survivalfred

Et bien pour un début c'est un bon début,

1 ) Le stress, nous pouvons déterminer trois type de stress:
Le stress aigü, où le danger est imminent, la réponse doit être immédiate : type vous sautez en parachute et le parachute principal ne s'ouvre pas, 3 secondes pour le ventral ou s'est le SPLASH.

Le stress de moyenne durée, vous attendez 4 jours bloqués dans un refuge que la tempête de neige s'arrête pour reprendre votre course.

Le stress chronique, cela fait trois ans que vous vivez dans un territoire en guerre, chaque jour c'est l'angoisse de trouver de l'eau potable, du bois pour le feu, d'arriver dans les premiers devant les camions de l'ONU ...  

Dans mon post je ne parlerai que du premier cas de figure, comme David le dit si bien:

Citer
Vital aussi : avoir assez d'entraînement dans les gestes de survie de base pour qu'ils deviennent une seconde nature


Un très grand point à ne surtout pas négliger, en situation de stress intense, l'action réflexe acquise par l'entraînement et la pratique. La première chose à faire pour s'entraîner à ce genre de situation demandant une réponse rapide et adapté c'est de se dire régulièrement :

" et si la situation X arrivait maintenant, quelle serait la réponse la mieux adapté ?"

Ensuite de mettre en exercice cette réponse.

Dans le stress aigü, toutes vos réserves sont prêtes à entrer en action (elles ne sont pas usées par des mois de mises à l'épreuve comme dans le stress chronique).
Si cette énergie n'est pas canalisée par une utilisation logique, réfléchie et soumise à un conditionnement vous risquez bien de tourner à 100 à l'heure mais dans tous les sens sauf le bon et vous risquez surtout d'agravez la situation !

2) Le choc post-traumatique
(aussi appelé PTS : Post Traumatic Stress ou SPT: Syndrôme post-traumatique)

La personne qui présente le tableau de stress post-traumatique peut être la  victime elle-même de l’événement. Elle peut être le témoin ou d’une catastrophe.

Tableau Clinique: retour  permanent de l’événement, cauchemars, envahissement de la conscience, insomnies, dépression, irritabilité et parfois conduites pathologiques (alcoolisme…).

On parle de syndrome de stress post-traumatique lorsque les symptômes durent plus d’un mois (ils débutent parfois plusieurs semaines après l’événement).

Le traitement : traitement symptomatiques de la dépression (Anti-dépresseurs) de l'angoisse (anxiolytiques) et de l'insomnie (BDZ, somnifères) mais le traitement de fond repose en règle générale sur la psychothérapie.

Le mieux est bien sûr la prévention, le debriefing dont parlait David est hyper important et plus il est précoce après l'incident plus il a de chance de porter ses fruits. Il est encore plus important avec des enfants, nous utilisons alors beaucoup le dessin et le jeu afin de faire émerger les émotions "censurées" par la victime.

Bon, j'vais arrêter sinon plus personne ne va me lire  ;)
Désolé pour l'approche un peu trop clinicienne du sujet, la prochaine fois je ferai plus simple ...

Fred
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 17 août 2005 à 22:59:24

Posté par DavidManise

Merci Fred :)

Tiens ça me fait penser que j'ai juste couvert le stress aigü dans mon texte.  Faudra que je trouve une heure pour parler des deux autres...  Au moins un petit paragraphe.  Merci !!! :)

Perso j'aime bien l'approche clinicienne hein ;)  Surtout n'hésite pas à poster STP !

Et t'as des méthodes pour gérer le stress en live ?

Ciao !

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 18 août 2005 à 00:43:06

Posté par James

Moi de votre approche, je dirais la chose suivante: quand il y a un probleme, il y a ceux qui stressent et se petent la gueule et ceux qui survivent. C'est pas en bourrant ceux qui se torchent de pillules mickey qu'on va comprendre comment ceux qui survivent le font.

On comprend pourquoi ceux qui se torchent se torchent, z'ont pas la peche le moral, l'etincelle, donc penchons-nous sur ceux qui survivent, qu'ont ils de different et d'ou vient la "lumiere" ?

Stress, c'est un terme medical qui decrit un signe ou un etat observe chez un patient, pas ou difficilement un symptome, une sensation ou une emotion. Quand quelqu'un te dit qu'il stresse, on sait pas si il angoisse, si il a les nerfs, si il a faim, si il est fatigue, ou si il a une envie de meurtre, voire meme envie de pisser.  Encore a mon avis une tentative reussie du monde medical de decorreler ce que ressent le patient du traitement que l'on doit lui donner....

Une remarque sur la peur (je preferre ca a stress) et le relachement de sphinxter, c'est un processus normal qui a pour but de vider la vessie et les intestins en cas de choc violent, evitant ainsi un eclatement  de vessie. Merci l'evolution!

Alors, ou reprend, la peur est une sensation (physique) reactive (qui peut etre reflexe, reflexe apprise ou instinctive) elle ne provient meme pas de notre cerveau de mammifere, mais de ce que l'on pourait appeler notre cerveau reptilien, l'angoisse une emotion (cree par la tete), et provient de notre capacite a analyser la situation et de se situer dans le temps. La peur et son fonctionement ne convoient aucune notion de temps et peu ou pas d'analyse conceptuelle, ceux qui ont deja eu peur comprendront cette notion.

L'experience sur etre humain montre que celui qui a peur subit des contractions intestinales respiratoires et musculaires,  qui sont aussi induites par l'etat d'angoisse, permettant ainsi de bien confondre les deux dans sa tete. Chose interressante, si on induit les memes reaction artificiellement, l'individu ressent de l'angoisse. L'esprit sur le corps et le corps sur l'esprit, Freud avait raison la dessus! (quoique par hazard). C'est pour ca que j'aime pas le terme stress.

La peur (pas le stress, ni l'angoisse) libere dans l'organisme quantite d'adrenaline (ma dope preferree!), entre autres hormones, qui fait accelerer le coeur et donne plus d'oxygene au cerveau et aux muscles  amenant de ce fait une plus grande clarte d'esprit (et non pas de baisse du QI), attention,  mobilite et force. A vous d'en faire bon usage quand ca arrive, et de faire durer le temps qu'il faut (si si, c'est possible). Et la je parle d'experience personelle mais aussi partagees, pas de on dit. Si quelqu'un panique dans cette phase, too bad, il pert tout le benef du processus, et passe direct au prochain paragraphe.

Cette phase est suivie par une phase depressionaire, qui peu ou pas etre post-traumatique, courte ou longue, fatigue physique, depression mentale, difficultes a dormir, etc,  car on a brule des cartouches, car tout ce qui brule plus vite suce plus de carburant, car a moins d'avoir fait bien marcher ses muscles, il n'y aura pas d'endorphines pour contrecarrer la descente d'adrenaline, c'est la que le stress s'installe, et la c'est deja trop tard pour penser a sauver ses fesses, ca devrait deja etre fait depuis longtemps!

Bon c'est la qu'on se rapproche, ce que vous appelez stress englobe l'angoisse (et d'autres, because le terme stress est un fourre-tout indemelable pour indiquer tout ce qui ne fait pas du bien ou du plaisir...).

Un antistress de choix: le gros dodo! le deuxieme, c'est l'activite, qui permet de produire des endorphines.

Une grande partie des effet de stress et d'angoisse vient de l'absence de sommeil liee, qui mine aussi les capacites physiques ET intellectuelles en plus du moral....

PS: les traumas psy ne sont pas forcement reversible, debriefing ou pas, faut pas rever. Comme disait un snipper pendant le kosovo, le premier mort choque, le deuxieme un peu moins, apres on ne fait plus attention ni a la vie des autres, ni a la sienne, et on n'a plus grande chance de redevenir humain...

Maintenant, if faut savoir que le cerveau a certains fonctionnements de securite. En cas de conflit interne fort, la resolution ne passe pas par la conscience, mais par le plus court chemin, afin d'effacer le conflit. Un mec peut donc changer d'avis et de convictions, de memoire ou se persuader de sensations en toute bonne foi en fonction des diffilcultes qu'il rencontre. Bien que la mesure soit plus statistique que personelle, elle s'applique a tous niveaux. Le mec qui a decouvert ca en faisant des experiences sur des etudiants a dit " l'homme est un animal avec une tendance a raisonner".  CQFD ! C'est trop long mais les experiences en disent plus long, enfin, si vous etes interresses.


Enfin tout ca c'est a mon avis, et d'apres mes sources, et ma propre experience, mes propres observations de mes compagnons, et avec ma propre interpretation.  ;D

PS: tout ce qui influe sur les symptomes corporels de l'angoisse permet de gerer l'angoisse. Controle de respiration conscient style boudhique "je respire, j'expire", soulagement/massage des viceres, sommeil, etc etc...

PSPS: la peur de ma vie? non, les peurs de ma vie oui, et quelques bonnes, certaines incluant effet retour et tunnel, totalement en dehors de l'espace temps. Bizare, meme pas desagreable, mais ca ca depend des personnes. C'est a ce moment exact que tu decouvres si tu est en paix avec toi meme, ou pas, et que t'as interet a bien choisir ta derniere pensee... (enfin, a mon avis)
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 18 août 2005 à 12:13:05

Posté par James

Ptain, j'etais en verve hiers soir.   ;D

Bon mes remarques tiennent plus a faire le lien entre physiologie et psychologie qu'a parler purement psychologie. Mais comme dit l'autre, un esprit sain dans un corps sain,  ne consideres qu'une des deux parties et tu en rates la moitie...
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 18 août 2005 à 15:24:43

Posté par DavidManise

James :)

Intéressant ton post, malgré le fait qu'il est fortement teinté par ton idéologie (idéologie que je partage en bonne partie, par ailleurs ;))...  

Pour moi, dans la démarche clinique, on utilise deux types d'informations : les infos subjectives, à savoir le vécu du patient, ce qu'il en dit et tout, et les infos subjectives, à savoir les analyses, l'auscultation, et des observations se voulant empiriques/objectives...  À partir de ces deux types d'information, on peut poser un diagnostique plus ou moins précis...

Quand un psy à affaire à un patient en délire paranoïaque, il va l'écouter raconter son truc, surtout ne pas le contredire, et puis il va essayer de vérifier auprès de sources fiables si les dires du patient sont vrais ou pas...  Un de mes profs de psycho (et aussi clinicien) me racontait qu'une fois il avait eu un gars dans son bureau qui racontait de quelle manière il était persécuté par son patron, alors qu'il était délégué du personnel pour une grosse boîte et tout...  L'histoire tenait la route, et le gars semblait tout simplement déprimé et anxieux, avec de temps en temps un petit sursaut de colère...  Après vérifications mon prof a découvert que le gars avait été au chômage depuis près de 10 ans, et qu'avant ça il était patron lui-même...

Bref, je pense que c'est absolument VITAL d'écouter le patient, et de le considérer comme une personne et non pas comme "un cas".  J'ai presque pété une durite l'autre jour à l'hosto quand j'ai entendu l'infirmière dire au toubib que "sa dislocation du péronée était arrivée".  À la limite "le gros blaireau avec le péroné disloqué" ça aurait pu mieux passer...  Ceci dit moi j'avais l'impression d'avoir une grosse entorse, mais je n'étais pas 100% d'avoir vraiment eu une dislocation.  Et j'étais content qu'on puisse me fournir des données objectives sur l'état de ma cheville, grâce à une radiographie.  

Enfin bon.  Je m'égare...  

Alors je lance la question...  c'est quoi, selon toi, qui fait la différence entre "ceux qui paniquent et meurent" et "ceux qui survivent" ?

Perso, franchement, je n'ai que des pistes de réflexion.  Avant d'avoir lu "Deep Survival", j'aurais simplement dit que certains continuent à fonctionner quand ça chie, et d'autres s'asseoient et meurent.  Maintenant je dirais que le cerveau de certaines personnes semble être capable de conserver ses fonctions logiques (situées dans le cortex/néocortex) plus longtemps en état de stress (ou peur ou anxiété, les effets sont souvent les mêmes) plus intense.

Gonzales donne l'exemple de Neil Armstrong, qui était en train de se poser tant bien que mal sur la lune avec une marge de carburant TRÈS réduite pour assurer le redécollage, et qui cherchait désespérément un endroit pour se poser...  Si ma mémoire est fidèle ses battements cardiaques étaient autour de 160, l'adrénaline à fond, mais sa voix restait calme et ses gestes précis...

Self-control ?

Oui.  Mais aussi un petit quelque chose de plus...  des milliers d'heures d'entraînement, une condition physique irréprochable, une attitude positive, et un néocortex qui ne se déconnecte pas à la moindre goutte d'adrénaline...

Ciao ;)

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 18 août 2005 à 16:48:20

Posté par James

Bon, je passe sur mon ideologie a propos des sciences et de la medecine.

Citation de: DavidManise  link=1124307743/0#5 date=1124371483
Alors je lance la question...  c'est quoi, selon toi, qui fait la différence entre "ceux qui paniquent et meurent" et "ceux qui survivent" ?



On va dire qu'il y a quelques facteurs faciles a isoler:

- prise de recul. Il m'est arrive dans certains cas de peur intenses d'avoir tellement de recul par rapport a l'evenement, que j'avais l'impression de teleguider mon corps depuis une position juste au dessus.
- savoir faire la difference entre peur et angoisse, c'est pas pour autant que l'on se trouve mieux en face d'une depression.
- positivisme realiste, conscience.
- controle de la panique,  gestion de l'humeur.
- connaissance de soi
- faut aussi voir la motivation profonde, la peur de mourrir, c'est pas forcement comme l'envie de vivre.
- Et pas des moindres, l 'entrainement, le mec qui a l'habitude de prendre des risques meme calcules, ne reagit pas du tout comme celui qui n'en prend que devant sa tele. La gestion de l'adrenaline, ca s'apprend, en faisant un sport a adrenaline.

Il ya souvent un certain probleme d'acceptation de la peur, c'est un peu comme la douleur, tu refuses tu souffres, tu acceptes et ca te "passe a travers", avec la peur, tu refuses, et c'est la panique, la negation, le crash, t'acceptes et la lumiere se fait.

Phillosophie de surfeur, quand la vague et mauvaise, t'en prend plus dans la gueule en allant a contre qu'en allant avec, quite a ce que ce ne soit pas agreable non plus !

A part ca, il n'y a pas de bonne recette, chacun sa chimie, et ses recettes.

De nos jours c'es facile de se tester, un petit saut a l'elastique, et on en apprend beaucoup sur soi.

A mon avis, quand il y a adrenaline, les fonctions du neocortexte sont relativement limitees, ou mieux controlees, il reste un excellent instinct qui donne des resultats etonnants en se creusant beaucoup moins la tete.

Encore une fois, je parle de pure experience personnelle ou d'information extraite de proches.

Un modele psy que j'aime bien est le suivant (Quantum Psychology by RAW, -- a lire, une autre vision de l'esprit humain, pas forcement plus fausse):

plusieurs couches (ici simplifie):

- un cerveau reptilien, le plus ancien, reflexes, et survie, faim peur, soif, controle des sens et stimulis, instinct
- un cerveau mammifere, notion de toupeau, soumission, dominance, travail en equipe et vie sociale
- la couche humaine, language, concepts abstraits et reels, cartographie et modelisation, notion du temps qui s'ecoule (time binding)...

Il y a d'autres couches qui se batissent au-dessus, volonte, croyances, etc...

RAW pousse le bouchon loin et ne reconnait aucune science , mais que des neurosciences, c'est a dire sciences telles que percues par un esprit humain, et vlan, en pleine tronche. le but est de se rappeler que la science n'est qu'une modellisation. La psychologie ne serait donc que ce qu'un esprit humain peut percevoir d'un autre ou d'un autre groupe d'esprit humains, ce qui laisse evidemment ample et legitime  espace a ma propre interpretation, eh eh ;-) ....

oops je m'ecarte, desole, ca m'a repris !...

Une peur panique peut etre analysee de plusieurs facons:
- Incapacite a choisir (le chat qui quand tu lui fonce dessus en bagnole est pas foutu de decider d'aller d'un cote ou de l'autre)  Le choix, meme arbitraire, c'est vital! Qu'importe la direction , il est des situations ou le statisme tue.
- Interference du monde du concept de la pensee sur l'instinctif (style AHAHHHH j'ai peur de mourir)  Au niveau instinctif, mourrir n'est pas une option.
- Etat de pensee. J'ai peur, mais je ne suis pas directement menace, si ce n'est par mes constructions mentales.  Paranoia temporaire ou permanente.

Il y a plein de facons d'aborder le probleme du stress pour apprendre a relativiser, de la meme facon qu'il y a plein de facons d'aborder la psychologie, selon plein de modeles differents...



Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 18 août 2005 à 17:12:30

Posté par James

bon, on a du se croiser, j'ai un peu modifie mon post.

Le probleme c'est que j'ai des tas de books et de references a vous faire lire, ou a citer, qui permettent de mettre les points sur les i...(ou pas, c'est pas une religion, mais un domaine qui evolue en permanence en fonction des lectures et des experiences  :-) )


Heu David, je sais que t'as un background en psy, alors ne te frappe pas sur mes commentaires, moi j'en ai pas, j'ai un background de scientifique mateux, mais j'ai pas mal lu de trucs de psy dont je serais bien etonne que des profs francophones aient entendu parler.... ;-)


Je pense cependant qu'a la fin la discusion se resumera a cela:

Connais-toi toi meme, la psychologie des autres, c'est de la theorie!



Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 18 août 2005 à 21:13:35

Posté par fabsah

Citation de: survivalfred  link=1124307743/0#1 date=1124311126
Bon, j'vais arrêter sinon plus personne ne va me lire  ;)
Désolé pour l'approche un peu trop clinicienne du sujet, la prochaine fois je ferai plus simple ...



Au contraire, c'était très interessant !

Fabrice
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 18 août 2005 à 21:34:05

Posté par fabsah

Je suis loin d'avoir vos connaissances et expériences dans le domaine. Cependant, je ne peux que conseiller aux autres néophytes comme moi de lire le bouquin évoqué par David "Deep Survival - Who lives, who dies and why" de Laurence Gonzales. Je l'ai lu il y a deux semaines et depuis, il ne se passe pratiquement pas un seul jour sans que j'en parle à quelqu'un.
Et je ne l'évoque pas avec ces différentes personnes parce que notre conversation touche à la survie. Beaucoup d'idées et de théories développées dans ce bouquin s'applique à des situation de la vie quotidienne. C'est presque comme un bouquin de philosophie ...

Exemples :

- La façon dont l'humour permet de désarmorcer des situation de "stress" (désolé d'employer ce mot trop générique, James ;-)). Que ce soit un stress en situation de survie ou un stress lié à un conflit avec une personne qui vous est chère.

- "Stay cool", comme le père de Gonzales n'arretes pas de le repeter. Devant des situations extraordinaire, on devrait toujours parvenir à faire mentalement un pas en arrière pour prendre le recul nécessaire et juger la situation froidement. A appliquer dans la vie de tous les jours aussi.

Fabrice
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 18 août 2005 à 22:42:06

Posté par DavidManise

Wouah très intéressant ce thread...

James : j'ai fait quelques cours de psycho à la fac...  je n'ai pas réellement de background psy à proprement parler hein.  Par ailleurs, je me retrouve bcp dans ce que tu racontes, surtout en ce qui concerne l'acceptation de la peur et de la douleur.  Quand on accepte la peur pour ce qu'elle est, on redevient subitement capable de prendre du recul...  

Loin de moi l'idée d'enfoncer le clou ou qui ou quoi.  J'adore tes posts, même si je ne suis pas tjrs 100% d'accord avec toi.  Je pense que tu as énormément de vécu à nous faire partager, notamment dans le domaine de l'adrénaline, et donc voilà.  Je lis, je médite, j'apprends...  même des fois je réfléchis ;)

J'essaie de pas en abuser, n'empêche, ça me fait mal à mon neurone ;)

Ciao ;)

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 18 août 2005 à 22:43:41

Posté par survivalfred

Je faisais un très chouette et LONG post sur vos réflexions et sur la pratique de la gestion des état de crise de panique en situation difficile et, boum un bug lorsque j'ai demandé un aperçu et zou, plus rien, j'ai plus le courage de recommencer ce soir ...
j'reverai ça demain ... mais continuez sans moi, vos réflexions tout autant phylosophiques et métaphysiques que psychologiques, c'est une approche vraiment multiangles, ça me plaît ...

@ demain

Fred
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 18 août 2005 à 22:46:33

Posté par DavidManise

Dommage :(

Désolé pour ton post...

T'as essayé de faire un retour en arrière, j'imagine ?  Dans Firefox, je retrouve pratiquement toujours le contenu de la p'tite boîte en faisant ça...

J'espère en tout cas que tu trouveras le courage de le réécrire, au moins en partie...  ton point de vue m'intéresse !

Ciao ;)

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 01:05:44

Posté par James

Sans probleme, David, moi aussi je trouve ca interressant de voir comment differentes personnes peuvent ressentir et analyser une meme situation.

Fred, Le coup du browser, put**n de pas cool du tout, mais comme dit l'autre ca apprend le Zen. J'attendais ton post avec impatientence.

Bon on fait une pause, on laisse refroidir le pepin (le mien aussi a surchauffe) et on reprend plus tard. ;)


Eh , chui desole, c'est dur de suivre toutes les pistes... "Le Deep Survival", je l'avais reperre, mais le titre, trop aguicheur....
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 01:52:59

Posté par James

David, je ne sais plus ou j'ai lu ca, mais autant que la peur existe, la peur de la peur existe aussi, l'angoisse de la la peur, (hem yen a aussi qui aiment avoir peur, je regarde en l'air en sifflant!)  a reprendre mes termes precedents, et c'est vrai pout toute emotion, deux niveaux, un direct, hardcode, physique, intemporel et un niveau conceptuel, internalise, temporise, et pensé, que l'on peut surimposer et confondre.... juste un autre maniere de dire ce que j'ai deja expose autrement. Mais, c'ent a mon avis la difference entre la peur qui sauve et celle qui tue.

Il est des trucs tres simples que l'on oublie. Ma femme a accouche ma 3i eme a la maison, pas de clinique, pas de doc, pas de sage-femme, pas de JM (m'a meme pas reveilllee, la vache!) Elle a dit son meilleur et plus confortable accouchement (alors qua priori, on pourait se dire que a genoux sur la moquette...)! Vous allez dire "oula la, pas de doc c'est dangereux" ben non des etudes recentes montrent qu'il y a moins de cesariennes et d'accouchement qui se passent mal quand on laisse la femme suivre son instinct et faire son bebe, que quand il y a un PRETENTIEUX de mec qui ne saura jamais de l'accouchement que ce qu'il a lu ou appris ou entendu parler, et qui lui dit quand pousser, dans une position non prospice a l'accouchement, mais qui lui permet de voir ce qui se passe. [Quand je dis moins, la difference est 95% d'accouchement normaux naturellement, et 70 % en clinique. Les francais detiennent d'ailleur le record de la cesarienne avec 25 %.]  En plus a ce niveau, le fait de devoir tenir son attention sur la compagnie et sa communication detruit le ressenti et l'instinct.

Ben la peur c'est pareil. quand on a peur, on marche a l'instinct,et l'instinct c'est un mot stupide pour decrire un procede d'analyse des parametres exterieurs qui est "non verbal", entendez par la, qui ne passe pas par le flux classique conscient de la pensee, mais que l'on observe quelque chose, et qu'on se retrouve avec un resultat, paf, sans avoir rien demande. Faut pas croire pour autant que ca marche pas tres tres bien, et tres rapidement, par contre c'est impossible a decrire ou a transmettre a une autre personne, car c'est non verbal, il n'y a pas de demarche logique consciente..
Je fais souvent confiance a mon instinct, et ca m'a jamais trompe, ni sur les situations que je ne sens pas, preventif ou curatif, ni sur les gens  (laisse moi 5 minutes avec quelqu'un et je te dis si on va etre potes ou vite se quitter, avec les niveaux de gris qui vont entre les deux), alors que je me plante toujours quand je decide consciemment de l'ignorer. Bon, faut pas confondre avec un radar non plus, mais ca sert.

Bon, je pourais etayer sur le verbal et le non verbal si ca vous chante, c'est une maniere d'ouvrir son esprit sur la perception de l'environnement.
Un exemple, regardez la table devant vous, et essayez de ne pas nommer les objets qui sont dessus quand votre regard se pose dessus.
Un verre oui mais il est comment ce verre, certainement unique non? vous croyez que les animaux nomment et classifient tout ce qu'il regardent, et combien perd t'on d'information en faisant cela? step-back et regarder pour voir, ca s'apprend! (et il y a d'autres sens).

ptain je digresse encore :-)

C'est vrai que ca tourne a la dimension meta-philo-psychologique....
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 08:29:06

Posté par fabsah

Citation de: survivalfred  link=1124307743/0#12 date=1124397821
Je faisais un très chouette et LONG post sur vos réflexions et sur la pratique de la gestion des état de crise de panique en situation difficile et, boum un bug lorsque j'ai demandé un aperçu et zou, plus rien, j'ai plus le courage de recommencer ce soir ...
j'reverai ça demain ... mais continuez sans moi, vos réflexions tout autant phylosophiques et métaphysiques que psychologiques, c'est une approche vraiment multiangles, ça me plaît ...


Petit truc tout con : lorsque tu sais que tu vas écrire une grosse tartine, fait le dans ton éditeur de texte ou traitement de texte favori. Une fois que c'est bien ficelé, un simple copier/coller dans la fenetre de message du Forum, Aperçu et Envoyer et voila. Plus de soucis ...

Je me suis deja fait avoir comme toi, depuis c'est ce que je fait ...

A bientot !

Fabrice
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 10:56:52

Posté par DavidManise

Citation de: James  link=1124307743/15#15 date=1124409179
quand on a peur, on marche a l'instinct,et l'instinct c'est un mot stupide pour decrire un procede d'analyse des parametres exterieurs qui est "non verbal", entendez par la, qui ne passe pas par le flux classique conscient de la pensee, mais que l'on observe quelque chose, et qu'on se retrouve avec un resultat, paf, sans avoir rien demande. Faut pas croire pour autant que ca marche pas tres tres bien, et tres rapidement, par contre c'est impossible a decrire ou a transmettre a une autre personne, car c'est non verbal, il n'y a pas de demarche logique consciente..


Oui...

Y'a Nono, sur le forum, qui s'y connait bien dans ce domaine et qui pourrait nous en dire plus long...  mais bon grosso merdo, il m'a expliqué que la pensée consciente (réflexion) ne représente qu'une toute petite fraction de notre activité cérébrale, alors que BEAUCOUP de travail neuronal se produit en dehors du champ de conscience.  

La conscience, selon lui et ses sources, serait simplement le résultat d'intéractions entre différentes parties du cerveau...  une propriété émergente, résultat de la combinaison de fonctions plus "simples" du cerveau...  et du reste du corps.

Je suis loin d'être calé en sciences cognitives, mais je trouve que ce modèle est plus intéressant que la bonne vieille dissociation cartésienne/judéo-chrétienne entre le corps et l'esprit.  Plus prometteur aussi que l'approche freudienne/psychanalytique ou tout est centré sur le cul et où on continue de diviser bêtement l'esprit et le corps, l'inconscient/animal et le conscient/humain...  Freud aura tout de même eu l'intuition nécessaire pour avancer l'idée d'une partie inaccessible de notre psyché.  Enfin bon...

Pour en revenir aux "actes automatiques", j'ai une anecdote rigolote à ce sujet.  L'an dernier, ou il y a deux ans, je sais plus, je me balladais au cirque d'Archiane (je dis ça juste pour titiller Matthias ;)), dans le fond du vallon, sous la falaise...  En gros, c'est une falaise assez haute avec un grand pierrier à ses pieds.  Le sentier passe juste au-dessus du pierrier, pile sous la falaise quoi.  Je marchais là, et tout à coup mes jambes se sont arrêtées de marcher.  Net.  Comme un cheval qui pile.  Comme une bagnole qui freine toute seule.  Bizarre.  Sans trop savoir pourquoi je lève la tête, juste avant d'entendre des petits bruits de roche percutée au-dessus de ma tête, et là BOUM !!!!  Un bloc de calcaire semi-cubique, gros comme une grosse télé de cinéma-maison qui tombe à deux pas devant moi, pile dans le sentier, et puis qui roule dans le pierrier.  Si je m'étais pas arrêté, je me le prenais sur la gueule, et plus de David.  

Je suis resté là...  surpris.  Interloqué.  Bras ballants.  Con, quoi :)  Une (douloureuse) pluie de cailloux plus petits m'a vite ramené à l'ordre et j'ai fait demi-tour en cavalant pour aller me mettre à l'abri sous un surplomb...

Après, quand j'ai réalisé ce qui s'était passé, j'ai eu une petite poussée d'adrénaline, accompagnée d'une sorte d'expérience mystique du genre "put**n c'est bizarre mes jambes viennent de me sauver la vie"...

Mon hypothèse, c'est que mes oreilles ont entendu le caillou tomber, on calculé la trajectoire par rapport au bruit, et qu'avant-même que l'info ne passe par ma conscience, mon "instinct" a pris les commandes pour poser le geste de survie nécessaire, et le plus simple : stop.

Je dis ça pas tellement pour me mettre en avant, mais surtout pour illustrer le principe dont parlait JM.  Je suis sûr que, JM, des histoires comme ça t'en a une demi-douzaine en réserve...    et idem pour pas mal d'autres personnes ici...  C'est rien d'extra-ordinaire.  C'est juste une fonction normale de notre corps...  mais qui ne s'exprime pas très souvent dans notre monde sécurisé.

Ciao !

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 11:18:39

Posté par kartoffel

Ca me titille, et ça me fait penser à une histoire en tout point comparable qui est arrivée à ma copine, mais en voiture. Elle a freiné d'un coup très fort sans savoir pourquoi, sorte de prémonition, et dans la seconde un vélo a déboulé devant sa voiture sans regarder autour de lui.
L'instinct, je crois que c'est pas des conneries, et en toute chose (en survie ou au quotidien, pour des actions ou pour la sensation qu'on a des gens ou des situations) il est bon de lui faire confiance. C'est aussi sûrement de là que vient l'idée de "toujours faire confiance à sa première impression".
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 11:35:06

Posté par bison_solitaire

Je suis relativement captivé par toute cette rubrique; cependant j'aurais tendance à dire, n'expliquez pas trop ce qui vous tire d'affaire, non pas dans l'optique de ne pas expliquer aux autres pour transmettre l'expérience, mais plutôt pour éviter à l'intellect de parasiter vos réflexes lorsqu'une situation similaire se reproduira (il est fréquent que l'intellect fasse remonter le souvenir de l'explication court circuitant ainsi le réflexe vital).

Je tiens ça des explications des techniques de combat: lorsqu'on tient son spécial, faut pas l'expliquer; on intellectualise de trop, et quand on veut le passer (c'est là qu'est l'erreur... on veut), ben on le passe plus.

Et j'ai remarqué le même phénomène pour les "instincts de survie" parce que oui, on peut tuer l'instinct de survie.

Précisions: je suis un psy à deux balles (avec l'euro, encore moins), et je suis encore moins un matheux...
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 12:29:20

Posté par James

David, je pense que Nono a des reference que j'aime bien,

Et je comprend tres bien ce dont tu parles, on a tous des coups comme ca. Je pense honnetement, que l'on peu travailler son instinct et l'affuter".

La notion de realite aussi est interressante. Il faut savoit que nos sens ont une fontion d'amplificateur, et que un amplificateur pour pouvoir fonctionner doit etre selectif, sinon il va amplifier du bruit. C'est clair, un peu percevoir un photon vert, mais pas tous les ph**ons. Sachant cela, il est clair que l'on ne percoit comme realite, qu'une partie de la realite (si ca existe) et certainement une realite differente d'une personne a l'autre. En plus de l'effet amplificateur de l'oeuil, ou de l'orreille, on a encore derriere toute une serie de filtres , et d'amplis, qui permettent de donner un sens a ce qui est percu, en en extrayant les phenomenes repetitifs (sons, voies, objets visuels, toucher)  et les comparant avec des bases apprises .

Le probleme de la pensee reflechie c'est que la puissance de calcul est relativement faible, et donc on met de cote des indices en les considerant peu importants, pour limiter les parametres, on "modelise". La pensee instinctive ne fait pas ca, elle considere tout dans son ensemble, du fait le plus anodin au plus evident...

Un peu la difference en informatique entre le reseau neuronal et la programation...

Ptain j'ai cru lire dans les posts precedent que trop apprendre la meme chose rigidifie l'apprentissage et ses applications possibles, TAFDAK!

Sur un plan physique, on a decouvert que l'hypophyse (au centre du cerveau)  emet une onde electrique qui balaye toute la peripherie du cerveau a un taux de 50 hertz, donc tous les 1/50 de secondes.  Comme par hazard, c'est la remanence de la retine (de la retine ou du cerveau???) c'est aussi le plus bas son audible par les tympans. De la a dire que la plus petite quantite de conscience est de 1/50 de secondes... (attention conscience en opposition a comma, c'est a dire aquisition de donnees,  par le cerveau, pas pensee ou reflection)...

Bon, pour ceux que ca titille, et qui veulent aller plus loin, quelques references:

Anglais mais ABSOLUMENT incontournables a mon avis:

"Quantum Psychology" par Robert Anton Wilson, Rebelle professionel de son etat (et auteur du best seller de SF Illuminati" );-) Une exellente approche fort bien reseignee, qui ouvrira d'autres portes ne serais-ce que par sa bibliographie... A eviter pour les ames sensibles ou qui croient en quelquechose.... on peut avoir des doutes, mais ca ouvre des milliers de portes. Un put**n de coup de pied a cul, ce mec!

"Levels of knowledge and existence" Harold L Weinberg,   Une introduction aux Semantiques Generales de Korsybsky, que l'on pourait resumer de la maniere suivante, De 'influence du langage sur la pense, et des modes de pensee, verbaux ou non. Des pieges du langages, et de ceux qu'il introduit sur la pensee. La generale semantique, c'est un peu une approche logique et rationelle  et scientifique des principes memes du boudisme. On evitera "science and sanity" de Korsybsky, car ca a la taille d'un dictionaire!


en francais:

"Siddharta" Tchich nah than, la vie de buddha nettoyee du contenu "religieux et magique", il en reste une exellente philosophie, ou il y a bien sur a prendre et a jeter... Ca a l'air con, mais le boudhisme arrive a exactement ce don t on est en train de parler.

"Le tao de la physique",  Fritjof Capra
Des etonnantes similitudes entre la physique quantique
et les philosophies orientales.  Relativement deconseille si vous avez pas deja des notions de physique quantique, quoi que  la description des religions orientales soit excellente. Plonge dans la difference entre l'observe et l'observateur, et demontre que l'observateur fait partie et influe sur tout systeme observe,  (effet que la science non quantique tend a ignorer).

Plus eclectiques, mais qui englobent quelques bons points.

"Quest-ce que la vie", Erwin Schroedinger, plus connu pour son paradoxe du chat quantique, mais qui met les points sur les i. Absolument excellent!

"Cosmos"  Carl Cagan, un must read sur le cosmos, la terre, l'homme, la vie....



Bison, tres juste ce que tu dis!

Te casse pas, on est tous ici des philosophes et  psy de pacotille, mais a mon humble avis on tombe plus juste que les pros.... Je pretend pas avoir la science infuse (plutot diffuse)  et je ne lis personne dans ce cas ici. On discutte et on trouve des points communs. Ptain ca rassure de pas etre un martien, because tu parles de ca a 99% des humains et ils se mettent a chercher tes antennes (ou a se prosterner pour les plus cons).
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 13:39:57

Posté par bison_solitaire

En ce qui concerne le cerveau triunique (je ne sais plus qui a parlé des trois "couches" du cerveau, je crois que c'est James), c'est avec un livre d'Henry Plée que j'ai poussé cette porte (l'art sublime et ultime de toucher les points vitaux, ... oui je sais c'est un peu pompeux :P); en fait ce ne sont pas tant les planches des points vitaux des diverses écoles qui sont interessantes que quelques pages sur le fonctionnement du cerveau, ce qui en substance rejoint ce qui a déjà été abordé ici (bien sûr l'accent est mis sur les arts martiaux, mais en fait on n'est pas hors sujet), mais c'est en français, et je dirais même plus c'est en français pour néophyte débutant... Ces quelques pages sont parfaites pour s'initier. Pour développer le sujet, faudra rechercher des auteurs plus compétents en la matière, et avoir à l'esprit, que les recherches se poursuivent, et que rien n'est figé.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 14:29:30

Posté par DavidManise

C'est fou comme la physique quantique a chamboulé notre perception du monde, en soulignant simplement le fait qu'en observant une particule on change de facto son état...  

L'effet de l'observateur sur l'observé et sur l'observation elle-même...  Ça a foutu le bordel dans pas mal de domaines, y compris dans les sciences humaines.  En anthropologie, on a commencé à parler d'inter-subjectivité au lieu d'observations objectives/participantes...  etc.  

Ce faisant, un peu partout, on a introduit l'idée que nous avons un impact sur le monde, sur les autres...  donc des responsabilités...  et que les systèmes hiérarchiques tentaient vainement de supprimer (par la force) les retours d'infos qui font toute la richesse et la complexité des groupes humains...

Je lisais récemment le mémoire d'une de mes élèves de survie (salut Julie :)) qui parlait (notamment) de tourisme éthique...  ça va jusque là.

C'est une révolution profonde de la pensée occidentale, tout ça.  Et c'est pas fini ;)

Bon bref...  tout ça pour dire que c'est vachement intéressant tout ça.  Je suis content de vous avoir sur le forum, les mecs (et les gonzesses aussi d'ailleurs ;)).

Ciao ;)

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 14:41:53

Posté par bison_solitaire

Ben nous (je crois que je peux dire nous), on est content d'avoir ce forum :) :)

Yoda disait déjà, à peu de chose près, que la "force" est ce qui nous entoure, ce qui nous pénètre et ce qui nous lie à tout ce qui nous entoure. Réplique de cinéma, certes, mais quand même... c'est pas mal pour illustrer les interactions entre observateur et observé...
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 15:12:36

Posté par James

Citation de: DavidManise  link=1124307743/15#22 date=1124454570
C'est fou comme la physique quantique a chamboulé notre perception du monde, en soulignant simplement le fait qu'en observant une particule on change de facto son état...  

L'effet de l'observateur sur l'observé et sur l'observation elle-même...  Ça a foutu le bordel dans pas mal de domaines, y compris dans les sciences humaines.  En anthropologie, on a commencé à parler d'inter-subjectivité au lieu d'observations objectives/participantes...  etc.  

Ce faisant, un peu partout, on a introduit l'idée que nous avons un impact sur le monde, sur les autres...  donc des responsabilités...  et que les systèmes hiérarchiques tentaient vainement de supprimer (par la force) les retours d'infos qui font toute la richesse et la complexité des groupes humains...

Je lisais récemment le mémoire d'une de mes élèves de survie (salut Julie :)) qui parlait (notamment) de tourisme éthique...  ça va jusque là.

C'est une révolution profonde de la pensée occidentale, tout ça.  Et c'est pas fini ;)


Bon bref...  tout ça pour dire que c'est vachement intéressant tout ça.  Je suis content de vous avoir sur le forum, les mecs (et les gonzesses aussi d'ailleurs ;)).

Ciao ;)

David



Ben oui, exactement, c'est un tout et on fait partie du tout, , quelque chose que les orientaux n'ont pas oublie, a cause de leur religions/philosophies.
La science a la mode carthesienne est un Mal qui a vecu , Descartes etait un idiot, on n'a pas besoin de comprendre les principes de detail pour comprendre le principe general.

C'est vrai que ca a mis un coup. Lis le bouquin de Schroedinger, exellent pour comprendre par ou la physique quantique a fait passer les decouvreurs comme Bohr, etc....

Le truc le plus marquant que j'ai lu en aide humanitaire, et aide aux populations, c'est le mec qui arrive dans un village affricain, et voit une famille dands un hutte faire la tambouille sur un feu sans cheminee.
Il leur explique, leur fabrique une cheminee, la fumee, pas bon pour les poumons, vos 7 enfants, etc...
L'anne d'apres il repasse, et la meme fumee, les mecs ont bouche la chemine, il pete les plombs va voir le chef qui explique et impose cette mesure sanitaire...
L'annee d'apres il repasse, et ya plus que deux enfants, les autres sont mort de la malaria, et la il se sent subitement vraiment tres CON et tres coupable, et oui, avec sa petite cervelle de petit blanc des villes, il avait oublie que la fumee chasse les moustiques!.

Voila en partie pour la theorie de l'observateur et de l'observe, et  surtout des idees preconcues....

On n'est rien, on ne sait rien et faudrait songer a s'en rappeler :-)


Bison,
Il y a d'autre lectures qui sont interressantes pour la survie, bien que plus martiales, une qui est bien, c'est
l'art de la guerre de Sun Tsu,  un classique de strategie, (choisir une version commentee ou en rater la moitie!)
l'autre,
le livre des cinq rouleaux de  Musashi.
Si t'as les ref de ton book, ca m'interresse.


effectivement, une discussion fort interressante!
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 15:44:01

Posté par James

Oui, bonne lecture annexe aux bouquins de survie ;D je vous previens, laissez tomber les book cites en anglais, si vous etes pas fluent, because c'est pas de la gnognote,  alors si c'est le cas la seule solution c'est de trouver une bonne ame qui l'a l'u et et prete a en faire un resume., en supposant qu'eele ait tou compris et s'en rappelle. :-)  
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 16:11:57

Posté par bison_solitaire

Vi, vi
"l'art sublime et ultime de toucher les points vitaux" de Henry Plée et Fujita Saiko, édition Budostore.

Et aussi
"l'art ultime et sublime de toucher des points de vies", même auteurs et éditeur. C'est un peu un manuel de premier secours mais avec un petit plus asiatique qu'on ne retrouve plus ailleurs (cette histoire de volonté à faire passer par les mains, maintien du "ventre", éventuellement "cri", l'attente d'une fraction se seconde dans certaines manipulations pour recréer l'amorçage d'une pompe, se caler sur sa propre respiration, d'où encore une fois prendre du recul, rester cool..., des choses que je n'ai pas trouvé dans les enseignements actuels.)

Y'a des détracteurs, n'en demeure pas moins que c'est très intéressant (de toutes façons faut jamais tout prendre pour argent comptant)

Et pour Sun Tzu et Musashi, vi, vi j'ai aussi, plusieurs interprétations d'ailleurs. Faut quand même que je dise que j'ai une petite centaine de bouquins sur les arts martiaux de 1871 à nos jours, tant en ce qui concerne les arts de combats, que la spiritualité et... enfin bref toutes les portes que ça ouvre.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 16:35:45

Posté par James

Citation de: kartoffel  link=1124307743/15#27 date=1124460453

Ca veut dire quoi, "fluent" ?  ;)

Bientôt il faudra obligatoirement avoir passé le TOEIC pour participer au forum.

En attendant, même si on digresse un peu, la psychologie est certainement un facteur prépondérant, en survie comme ailleurs, dans la balance entre le succès et l'échec. Et les débats que voilà sont fort délectables, on en redemande.



AH ptain DE FRANGLAIS.... si je ne passais pas la moitie de ma vie a parler le rostbeef, je parlerais bien au moins une des deux langues...


On en redonnera un petit peu plus tard, faut pas abuser non plus, l'exces de psychologie fait mal a la tete ;-)



merci pour les refs...
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 17:42:09

Posté par James

Pour en revenir a la General semantique, c'est pas mal, on va s'en faire un petit tour, d'accord?

On part  du principe que le cerveau fonitonne a plusieurs niveaux.

1 verbal  , ca veut dire les concepts les mots et leur manipulation, le language la pensee.

2 non verbal, les sens, l'instinct..


Le langage forme l'esprit, pas de langage, pas de pensee et inversement. Mais le langage a des regle et des defauts qu'il imprime sur la pensee.

Une affimation ne peut etre vraie ou fausse que si elle est directement verifiable par les sens. Une affirmation basee sur un processus de pensee/deduction (inference) n'est ni juste ni faux, il a a la limite des probabilites de pencher d'un cote ou d'un autre.  Si on est dans la maison, et je dis "il pleut sur la maison",  c'est verifiable, vrai ou faux (enfin presque, aux diffences entre mon appareil de mesure et le votre). Si j'en deduit qu'il pleut sur le quartier, je pipote, enfin, j'infere, ca n'a aucune valeur.

Le mec qui passe un feu au rouge en se disant qu'il n'y a personne a oublie que son affirmation n'a aucune valeur, elle n'est pas basee sur un fait verifiable,, et il se prend un camion, c'est l'attitude "ca na'arrive qu'aux autres", attitude qui n'a aucun rapport avec la realite, n'est pas verifiable, car ce n'est qu'une tournure de l'esprit. Le tout est de le savoir...

(ou comment detruire tout ce que l'on a dit en 2 secondes)

Mais c'est bon a se rapeller quand on discute politique ou religion, (ou psy , hem...) il n'y a ni vrai ni faux, juste inferences et deductions...

Dans le langage, il y a les mots pour decrire les objets, representation du reel, et les concepts, qui n'ont pas de valeur reelle.  
Le langage cartographie le monde reel, mais n'est pas le monde reel.  Tout mot pour toute personne apporte de son vecu. Le couteau pour moi c'est un super outil, mais Bill qui s'et fait 10 points de suture dans le temps  ne voit pas les choses de la meme maniere, et quand il entendra couteau, il aura un petit pincement dans les tripes...

C''est genant, ca veut dire que quand on parle avec quelqu'un, seul un procecuss de feed-back peut nous amener a etre sur que le contenu du message est bien passe...

tagadaa,  je vais compliquer plus tard, mais avalez deja ca....
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 17:56:41

Posté par evenk

Super interessant de vous lire tous!

Dans ces cas-la j'imprime les posts et les relis sur papier tranquillement.

Evidemment je vais sans doute en partie dire ce qui l'a deja ete...le stress on m'a toujours dit que sa definition etait "no flight no fight"
(la langue anglaise se prete vraiment bien a ces raccourcis! :D!).

C'est-a-dire la situation tout-a-fait anti-naturelle dans laquelle on ne peut ni se battre ni prendre la fuite. Il ya bien un  3e moyen de defense a part la fuite ou la lutte, qui est la paralysie sur place ("freeze") qui peut-etre sert a se camoufler par l'immobilite(a l'epoque ou nous etions parfois attaques par des animaux ou en cas de guerre)

(Cette paralysie est constatee dans les catastrophes, ou certains individus sont petrifies sur place et ne prennent aucune decision).

Je dis que le stress est anti-naturel, c'est un peu exagere car ces situations peuvent se presenter dans la nature. Nous ou des animaux peuvent les rencontrer.

Mes ces animaux peuvent aussi en mourir (experiences en labo avec des petits mammiferes enfermes dans un espace trop petit pour les contenir tous. Certains individus alors en persecutent/harcelent d'autres jusqu'a ce que finalement ils deperissent et meurent sur place).

Ce qui prouve que l'evolution n'a pas prevu de defense contre le stress.

Est-ce parce que quand une proie est dans cette situation, il n'y a plus d'issues?

Comme quelqu'un l'a dit ici , le mot stress est trop utilise aujourd'hui pour decrire autre chose que le stress. Beaucoup d'autres choses.

Ce n'est pas la peur. La peur pourrait etre decrite comme le demarrage d'un etat de mobilisation intense des moyens (adrenalyne mentionnee dans cette conversation). Elle n'est pas en elle-meme malsaine si elle reste tres occasionnelle. Au contraire, comme vous l'avez dit, elle est tres utile.

Tant a dire sur ce sujet...

Moi j'aime bien les explications qui trouvent leurs "preuves" dans ces ages anciens et pas si anciens ou nous vivions dans la nature, avant l'agriculture (99% de la duree de notre presencesur terre en tant qu'espece!). Parce que c'est la que l'evolution a opere et qu'on a acquis nos reflexes et vecus profonds. Dans ces conditions d'existence-la. J'enfonce des portes ouvertes mais c'est bon de le rappeler.

Les situations de "no flight no fight" (ni combat ni fuite))me semblent beaucoup plus frequentes, voire quotidiennes dans notre vie actuelle dans les villes qu'elles ne devaient l'etre quand nous etions dans la nature.

La vie professionnelle moderne par exemple offre quantite de ces situations: on ne peut pas se defendre ou repliquer ouvertement et on ne peut pas non plus claquer la porte (perdre son boulot). Le syndicalisme n'est plus ce qu'il etait. Les combats ne sont plus collectifs. On est seul.

Je n'ai pa parle de situations actuelles de plein nature ou on peut connaitre le stress. Mais le post devient trop long...ce sera une prochaine fois...

A propos de raconter ce qui vous est arrive: j'ai entendu dire que les gens traumatises par quelque chose et qui en parlaient a quelqu'un dans les 72 heures qui ont suivi ce traumatisme, s'en sortent beaucoup plus vite apres, pendant la periode post-traumatique.

David, l'histoire de cet accident dans la jungle est tres impresionnante. Bien sur qu'on peut parler aux arbres et a tous les etres vivants!...Et qu'eux nous parlent!



Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 19:29:22

Posté par survivalfred

Salut, me revoilà dans le treat ...

Fab,
Citer
Petit truc tout con : lorsque tu sais que tu vas écrire une grosse tartine, fait le dans ton éditeur de texte ou traitement de texte favori. Une fois que c'est bien ficelé, un simple copier/coller dans la fenetre de message du Forum, Aperçu et Envoyer et voila. Plus de soucis ...

Merci c'est vrai que C tout con mais j'y avais pas pensé, je l'applique à cet instant !  ;)

C'est du haut vol ... comme quoi la nature ça pousse à l'introspection et à l'approfondissement des sciences humaines!!

J'vais essayer de prendre les idées au vol et d'y glisser mon petit grain de sel ...

Le Stress : j'aurais du m'exprimer en terme d'agression, en effet, je définirais le stress comme le résultat d'une agression (ou même l'agression elle-même)contre notre équilibre (homéostasie) les réponses alors sont adaptées à cette agression, bonne gestion du stress et retour à un état d'équilibre ou non adaptées d'où agravation du déséquilibre ... dans cet ordre d'idée,, rien n'empêche de parler de stress physique aussi pour un individu soumis au froid par exemple !

James, je crois que la lecture des books de Carl Rogers devrait te plaire, c'est un psychologues, philosophe humaniste en gros si je dois résumé d'après une de ces citation voilà la définition :
PSYCHOLOGIE HUMANISTE :
La conception humaniste de la personne suppose que cette dernière a une capacité d'autodétermination, c'est-à-dire une tendance qui la pousse à se développer selon les fins qu'elle a définies ainsi qu'une capacité à se réajuster au regard de son vécu. Cette conception axée sur l'épanouissement personnel réintroduit la notion de conscience individuelle dans l'étude du comportement occulté par le behaviorisme et par la perspective freudienne (déterminisme du milieu et déterminisme du subconscient). Dès lors, le caractère unique de la personne est reconnu.  

Liberté, engagement et implication de l'individu socialement inscrit sont les trois concepts autour desquels la théorie rogérienne de l'éducation s'est élaborée. Reconnaissant la liberté de l'être humain, Rogers affirme que l'individu doit s'engager même si cela semble paradoxal : il doit prendre la responsabilité de son existence afin d'assurer sa croissance personnelle laquelle l'habilite à exercer un pouvoir au plan social. Il reconnaît à la personne la capacité de prendre en charge sa formation, formation vue dans une perspective de développement global. Aussi dit-il que le seul être formé est celui qui a appris comment apprendre, comment s'investir (effort continu) dans une démarche où il a conscience des capacités diverses de l'être humain.

Bon suite au prochain post ...

Fred

Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 19:35:01

Posté par James

Encore... Ca me plait ;-)
Vraiment un thread qui me plait ;-)
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 20:12:16

Posté par survivalfred

Re-salut,

Pour alléger un peu le sujet et le débats, j'vais passer un peu à la pratique pouvant nous être utile en milieu difficile, allez on commence par la gestion de L’ATTAQUE DE PANIQUE (Panic attack)

L’attaque de panique constitue un trouble anxieux caractérisé par une crise aiguë d’angoisse.(jusque là,ok, j'vous apprend rien)

Si l’anxiété est un phénomène émotionnel normal de l’existence, la crise d’angoisse s’inscrit plus sûrement dans le pathologique, tant par son caractère brutal, son intensité ou ses conséquences et le danger potentiel en milieu "sauvage", il suffit d'imaginer une crise de panique sur une via-ferata ou simplement sur un sentier bien raide au bord d'une causse. Les mêmes conséquences désastreuses peuvent également se présenter lorsqu'un accident survient dans un groupe, la crise de panique peut alors rapidement aggraver l'incident.


LA CRISE D’ANGOISSE OU ATTAQUE DE PANIQUE :

Elle est définie classiquement par la survenue brutale d’un état de malaise intense perturbant les fonctions intellectuelles et physiques de l'individu soumis à une peur irraisonnée.

Au cours d’une attaque de panique on peut observer des signes psychiques mais aussi des signes physiques.

LES MANIFESTATIONS PSYCHIQUES :

Le sujet est en proie à un sentiment de danger indéfinissable centré sur une impression d’anéantissement physique (peur de mourir, d’étouffer ou de s’évanouir) ou psychique (peur de devenir fou, crainte d’une catastrophe imminente).

Il existe une impression de perte des limites du Moi pouvant constituer un véritable syndrome de dépersonnalisation/déréalisation et amenant donc à des actes impulsifs, irréfléchis, dangereux. Le comportement pendant une attaque de panique est assez variable d’un sujet à l’autre et d’un moment à l’autre chez un même sujet : inhibition voire sidération, agitation désordonnée mais aussi cris et pleurs peuvent alterner.


LES MANIFESTATIONS PHYSIQUES :

Des signes somatiques sont constamment présents au cours d’une crise d’angoisse et peuvent masquer complètement le tableau psychique au point d’évoquer une urgence médico-chirurgicale. La victime réclame d’ailleurs souvent une aide médicale. Notons surtout : palpitations, tachycardie, HTA, nausées, vomissements, douleurs abdominales, sensations d’étouffement, sueurs, tremblements, vertiges,

L’aspect général du sujet et son comportement témoigne de cet état d’angoisse aigu : le visage est pâle, les traits sont tirés, les mains sont crispées, le patient est tantôt prostré, paralysé par la peur, tantôt agité.


Conduite à tenir :  


CONDUITE A TENIR FACE A UNE CRISE AIGUE D’ANGOISSE :


Rassurer le sujet, notamment par rapport à l’absence de risque vital ou de la bonne gestion de celui-ci, et en lui expliquant la nature de son trouble. Faire respirer la victime profondément et lentement (éviter l'hyperoxygénation).
Une technique qui marche pas trop mal est de calquer sa respiration sur celle de la vicime et petit à petit tout en parlant, avec un contact visuel proche (les yeux dans les yeux), de ralentir soi-même son rythme respiratoire, le sujet par "mimétisme" va diminuer son rythme respiratoire également.

Isoler le sujet du groupe afin que la panique ne se communique pas au groupe. (Un risque majeure en situation difficile/de survie voire même en situation éprouvante), le rôle de leader est prépondérant.

Attitude calme mais ferme et directive permpermettant au sujet d'être rassurer par la position de leader de l'intervenant, donner des directives claires, précises par rapport à la suite des événements.

Parfois une attitude "musclée" est nécessaire afin de protéger l'individu et le groupes des actes impulsifs de la personne en crise de panique, immobilisation et maintient pendant le paroxysme de la crise. (certains utilisent aussi une bonne paire de claques, quoique c'est peu thérapeutique et vous risquez un retour immédiat).

Debriefing après la crise permettant une verbalisation de l’angoisse.

Je ne m'étenderai pas ici sur le traitement médicamenteux de la crise, mais il est certain qu'un petit anxiolytique comme le Tranxène, le Valium ou le Xanax peut être une aide précieuse. Ces médicaments ne sont pas en vente libre, ne s'utilisent pas à la légère et leur prise ne permet plus au sujet de réaliser des actions précises, comportant un certain risque ou de conduire un véhicule, la marche et l'élocution peuvent être également perturbés. Donc à ne pas utiliser en haut quand on sait qu'il y a encore 2 névés et 3 heures de sentier avant la vallée ...

James t'as surement une huile de perlinpinpin (heuu, pardon de milpertuis ou un truc comme ça) qui doit fonctionner du tonerre ...

Mais y'a un truc que j'ai déjà testé, c'est un peu de l'effet Placebo mais ça marche (ça doit marcher encore mieux pour David)... t'es avec un groupe et un de tes compagnons (ou "élèves") commence à paniquer ou a s'angoisser: tu prends ton air très scientifico-botanico-homme des bois et tu cherches une plante que tu sais inoffensive (moi j'le fais avec du plantain ou des rosettes de pâquerettes) tu la cueilles presque religieusement, tu la donne d'un air sérieux à la personne, tu lui fais mâcher en lui disant que c'est une plante qui va l'aider à retrouver son calme, qui va l'apaiser, lui redonner de l'énergie ... bref un beau petit laïus motivant ... et hop effet garanti.

Si ça vous branche on pourrait voir ce que vous avez déjà rencontrer comme situation "Psy" en "survie et voir comment on pourrait les résourdre ??

@ +
FRED
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 21:48:48

Posté par James

Interressant.

D'un point de vue pragmatique, et n'ayant rien de l'ame d'un saint, et a fortiori d'un saint bernard, je suis intimement persuade que le meilleur moyen d'arreter la crise d'angoisse c'est de montrer au boulet (mot synonyme de sujet, dans ce cas) que ca peut vraiment etre pire.
Pour moi, le traitement de la crise de panique incontrollee du dit boulet peut tres bien se resumer par l'administration d'huile essentielle de paire de tartes ou meme  l'HE de coup de boule, suivant les cas, voire la toute aussi efficace pomade a coup de gueule, ou la pillule d'ignorance, selon les ages, et les sexes.
L'ellocution peut etre legerement perturbee, mais c'est en vente libre. :-)

Plus serieusement, lavande officinale et petit grain bigarradier sont des calmants.

En rajouter permet souvent rapidement d'arriver au point de rupture, et apres ca va bien mieux.Il y a des moments dans la vie ou il vaut mieux peter ce qui doit peter tout de suite, ca evite d'etre pris au depourvu quand on ne s'y attend pas, ou quand il ne faut pas que ca pete.

Si en situation de survie tu dois batir, vaut mieux le faire sur des fondations propres et neuves.

Y a des moments ou on a pas le temps (ou l'envie) de dealer avec ce genre de misere, et dans ces cas la faut choisir, entre rester concentre sur le probleme a resoudre, ou ecouter le bruit allentour et aider. Des moment ou il faut choisir ou et dans quel but on va investir son energie.

Franchement, des gens a problemes, j'en ai rencontre et aide, et je trouve qu'il faut savoir s'arreter avant de se faire embarquer dans leur delire, SURTOUT dans une situation difficile.

A partir du moment ou ca met le reste d'un groupe en danger, ma reaction risque d'etre extremement vive, quoi que calculee.

L'effet placebo, c'est pile poil, ca marche tres bien pour des tas de cas et ca marche presque sur soi meme en effort de persuasion.

Sinon, ben, la panique est un defaut reprime par l'evolution darwinienne en milieu notablement adverse, sauf si elle permet de courrir plus vite que le danger....

Certains animaux survivent par la panique, un cheval qui a peur se met a galoper quoi qu'il arrive, car c'est un animal proie, et a travers l'evolution, sa meilleure strategie de survie a toujours ete la course. Un lion accule se retourne et attaque, le tout pour le tout.

Peut etre certains humains ont-ils une telle reaction d'animal-proie, sang chaud et fuite, et d'autre une reaction de predateur, sang froid et calcul, apres tout, l'evolution humaine a suivi plusieurs directions simultannees. Peut etre le top de la reaction de survie est d'adopter la reponse instinctive appropriee au probleme.

Moi je suis je le sais du type sang froid, mais je peux tres bien imaginer des situations ou etre du type jambes a mon cou seraient plus appropriees. Puis-je avoir ce type de reponse, et ne l'ais-je encore jamais eu parce que je ne me suis jamais encore retouve dans une situation qui le justifiait??? On peut se poser des questions...
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 21:50:10

Posté par James




cool pour les situations "psy" au prochain post ;-)
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 21:51:18

Posté par DavidManise

J'ai souvent rencontré des "situations psy" en survie ou en rando, ou en canot...  et en général c'était moi-même qui piquais ma crise et j'étais tout seul :)

Mais bon... jamais eu de crise de panique comme tu décris.  Mais j'ai souvent senti l'adrénaline qui montait, montait, montait, jusqu'au point où on sent que les pensées sont confuses et qu'on commence à déraper un peu.  Puis ça passe...

Je sais pas si j'aime cette sensation là ou pas.  Mais une chose est sûre, c'est que l'adrénaline c'est une drogue à accoutumance.  Une drogue dure.  Quand j'ai eu fini de bosser comme videur dans les bars (je faisais ça pour arrondir/compléter mes fins de mois quand j'étais aux études), j'ai eu une crise de manque sévère, au point de commencer l'escalade sur glace, le paintball, et...  les combats extrêmes ::)

Mais revenons à nos moutons : Mes crises "psy", c'était surtout dans un état de fatigue avancé, et après quelques jours passés tout seul.  À force de rester seul, y'a parfois des vieux démons qui ressortent...  On meuble son quotidien avec des délires plutôt que de ne pas le meubler du tout.  Bref, on devient un peu taré...  Momentanément en tout cas.  Dès qu'on retrouve le contact de nos semblables, il n'y a plus de place pour ces délires là...  (ou alors je suis vraiment dingue et personne n'a osé me le dire ;)).

Dans le même style : Je me rappelle m'être fait de bons gros films bien gore avec les ours, au Québec.  J'étais encore gamin, et je faisais mes premières expériences de nuits sous la tente dans la forêt (pas très loin de la maison de mes parents, mais dans la forêt quand-même).  Une fois sous la tente, dans mon duvet, le moindre bruit dans les fourrés lançait mon coeur à fond.  Y'a une nuit, j'ai bien dû me voir mourrir des milliers de fois, tantôt dévoré, tantôt déchiqueté, tantôt les deux...  dans l'ordre et dans le désordre.  Des fois l'ours commençait par un bras, ou par la tête (scénario idéal), ou par le dos...  Évidemment il me bouffait vivant...

Peur irrationnelle.  Les ours noirs québécois ne bouffent pas les gens.  Ce sont des omnivores craintifs qui n'attaquent qu'en TOUT dernier recours.  Néanmoins, j'avais la trouille...  au point de 'dormir' avec mon couteau dans la main.  Au point de n'ouvrir que 2-3 cm de la porte de la tente pour pisser en exposant le strict minimum...  ::)

Quel soulagement quand au plus noir de la nuit j'ai senti que le jour se rapprochait enfin...  et quand la luminosité a enfin commencer à s'accentuer assez pour que les oiseaux commencent à chanter, je me suis endormi...  j'étais É-PUI-SÉ.  

Il a fallu quelques nuits blanches comme ça pour que je réussisse à me calmer enfin, puis à dormir sous la tente aussi bien que dans mon lit...  Personne ne me forçait, mais j'y retournais régulièrement.  Pour vaincre ma peur.

Mon père, ce vieux sage, m'expliquait alors que quand l'imagination et la raison sont en conflit, c'est toujours l'imagination qui gagne.  C'est plus puissant.  C'est plus profond.  C'est plus animal, l'imagination...  La raison ne fait pas le poids.  Le jour où j'ai enfin compris ça, je me suis mis à imaginer que les ours étaient mes copains, et qu'ils veillaient sur moi plutôt que de chercher à me bouffer.  C'était tout aussi irrationnel que le scénario "gore", mais au moins c'était un délire rassurant, et ça a marché.

Maintenant, évidemment, je prends simplement quelques précautions (pas de bouffe ni de trucs qui attirent les ours près du campement, campement loin des aires préférées des touristes, etc.), et je dors comme un bébé (je pleure une heure, je dors une heure, je pleure une heure, je dors une heure ;)).  

Mais bon...  on s'éloigne de la gestion du stress, et on entre dans la prévention du stress (et le soin des phobies).

Le pire, c'est de se découvrir une phobie alors qu'on est loin de tout et qu'il va falloir y faire face pour s'en sortir...  Du style t'es en montagne, et d'un coup tu es au milieu d'une crête et tu te rends compte que t'es acrophobe.  T'avais déjà été en hauteur sans problème, mais là les centaines de mètres de vide, c'est trop, et tu bloques...  Ça aurait été mieux d'y penser avant ;)  Maintenant va falloir faire demi-tour, ou alors continuer...  mais si tu restes là, ça va pas régler ton problème.

Autre exemple à deux balles : t'as peur du noir et tu te retrouves en bivouac, sans lampe de poche etc.  Ben va falloir attendre le soleil...  et ça va être long.

Bref, comme dit James, "connais toi toi-même" ;)

Ciao ;)

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 22:01:52

Posté par James

Alors la, David, ce genre de peurs enfantines me rapellent quelqu'un....

Moi je suis sujet au vertige, mais uniquement quand je suis statique au dessus d'une corniche. Des que je bouge, marche ou courre, tout va bien.
Bon c'est tres lie a mon sens de l'equilibre, qui est tres developpe en dynamique et beaucoup moins efficace en statique (quoi que pas pire que la pluspart des gens) J'aime pas, m'enfin, ca se controle aussi, ca m'empeche pas de grimper en haut des arbres, et de me faire des sommets ;-)
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 22:06:26

Posté par DavidManise

Citation de: James  link=1124307743/30#35 date=1124480928
Un lion accule se retourne et attaque, le tout pour le tout.


Ouais mais bon...  un lion il n'attaquera pas (sauf pour se nourrir) avant d'être acculé.  Il fuira jusqu'au moment où il sera acculé.  Les écureuils fonctionnent exactement de la même manière.  Le seul animal sauvage qui m'aie jamais mordu, c'est un écureuil...  <rire>

Et les êtres humains aussi, fonctionnent comme ça.  Seulement, certains êtres humains sont en mesure de court-circuiter toute l'étape "fuite" en se disant "celui-là il va me coller aux basques jusqu'à ce que je tape dessus de toute manière, donc économisons nos forces et tapons tout de suite"...  ou quelque chose dans le genre ;)

La seule exception à ça, c'est la défense des petits et la défense de la bouffe.  D'ailleurs quiconque a déja essayé de piquer dans mon assiette connait bien ce principe ;)

Je pense que la plupart des mammifères vont éviter la confrontation dangereuse instinctivement, au moins jusqu'à ce qu'elle soit absolument inévitable.  C'est logique : pourquoi risquer de prendre un mauvais coup alors qu'il existe d'autres solutions ?  

D'ailleurs, parlant de cheval et de lion, regarde mon avatar de près ;)

Ciao ;)

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 22:13:08

Posté par James

Citation de: DavidManise  link=1124307743/30#39 date=1124481986
D'ailleurs, parlant de cheval et de lion, regarde mon avatar de près ;)

Ben quoi, l'a pas peur to cheval, c'est evident, il a compris qu'il est plus gros que le chat  ;D
Par contre, tu lui accroche des petards au cul et tu alumes, tu va voir si il ne court pas...
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2005 à 22:29:44

Posté par DavidManise

Sadique ;) ;D

Ciao :)

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 20 août 2005 à 10:03:30

Posté par James

Je respecte les chevaux, il nous obeissent, mais ils sont plus grands et forts que moi et ils le savent.  8)
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 20 août 2005 à 14:46:03

Posté par DavidManise

Les chevaux détectent très rapidement les prédateurs ;)

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 20 août 2005 à 17:36:49

Posté par evenk

Mon message est hors sujet, pardon  :-[, mais c'est juste un point de vocabulaire (traduction de l'anglais) et ma panique  :D, crise de panique en voyant ma langue maternelle fondre plus vite que les glaciers par le rechauffement climatique!!! :o

Citaton du message de Survivalfred:
"L’ATTAQUE DE PANIQUE (Panic attack)"

Juste une question de traduction: "le mot "attaque de panique" est une traduction directe de l'anglais "panicK attack", une expression tres courante actuellement en Angleterre mais qui sans doute vient des USA.

Certainement que sa  traduction en "attaque de panique" est maintenant la norme en France  puisque Survivalfred l'utilise.

Mais c'est un anglicisme (le mot "attack" est comme le mot "attaque" mais ca ne veut pas dire que leur sens et leur usage soit le meme dans les 2 langues et dans tous les cas).


Le  francais dirait plutot  "crise de panique"

De meme "heart attack" est "crise cardiaque".

La transformation tres rapide du francais a l'heure actuelle est assez inquietante. Je m'en apercois par la connaissance que j'ai de l'anglais. On s'en rend compte tout-de-suite...

Les Normands ont laisse des traces de francais et de latin dans l'anglais: resultat, des mots identiques ou presque identiques dans les 2 langues mais qui AUJOURD'HUI n'ont plus le meme sens ou les memes regles d'usage des 2 cotes de la Manche ou des 2 cotes de l'Atlantique...

Malheureusement on entend et lit tous les jours des Francais qui les confondent et souvent parmi les gens tres instruits (influence des medias, de toutes sortes de traductions a la va-vite, notamment de series televisees americaines, influence des scientifiques et medecins francais par la litterature scientifique anglosaxonne, etc).

JUSTE UNE PARENTHESE EN PASSANT qui ne doit pas nous distraire de cette conversation super  interessante! Pardon Survivafred, rien a voir avec le contenu de ton message! C'est juste que...

...le raz de maree anglosaxon me donne souvent des crises de panique!  :o >:( ??? :-/ :'( :D
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 20 août 2005 à 17:45:30

Posté par evenk

A propos de l'avatar de David: il me fait penser a une photo que j'ai vue d'un elephant qui tient dans sa trompe un leopard par la queue et s'apprete a le faire tournoyer et le lancer en l'air comme une fronde...le leopard n'en menait pas large...oui, dans la nature les rapports de force sont souvent question de taille.

Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 20 août 2005 à 19:13:55

Posté par mister_chatoyant

Citation de: survivalfred  link=1124307743/0#12 date=1124397821
Je faisais un très chouette et LONG post sur vos réflexions et sur la pratique de la gestion des état de crise de panique en situation difficile et, boum un bug lorsque j'ai demandé un aperçu et zou, plus rien, j'ai plus le courage de recommencer ce soir ...
j'reverai ça demain ... mais continuez sans moi, vos réflexions tout autant phylosophiques et métaphysiques que psychologiques, c'est une approche vraiment multiangles, ça me plaît ...

@ demain

Fred


ta fait comme moi 1/2 fois sauf tu na pas appuié sur "aperçu" mes sur le bonton "recommencer"

ce qui a TOUT effacer !

david, à l'occasion, tu peux si possible enlevé ce bonton qui ne sert à rien et qui est source d'énervement ?
merci


Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 20 août 2005 à 20:42:27

Posté par survivalfred

M-C,

Citer
ta fait comme moi 1/2 fois sauf tu na pas appuié sur "aperçu" mes sur le bonton "recommencer" ce qui a TOUT effacer !


Et non, même pas ... j'ai juste appuyé du pouce sur le deuxième bouton gauche de ma souris qui est paramètré pour faire un Back lorsque je suis dans l'explorateur Web ... on veut du perfectionné et puis voilà ... on plante  ;)

Fred
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 20 août 2005 à 20:56:25

Posté par James

T'as cas choisir un browser de qualite, IE te nique copieusement quand tu fais ca, mais Firefox ne perd rien de ce que tu as tape..... VIVE FIREFOX.

Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 20 août 2005 à 21:06:04

Posté par Pierrot

attention, nous glissons insidieusement vers la psychologie de la survie informatique........ :o
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 20 août 2005 à 21:17:38

Posté par James

C'est vrai reprennons nous ! La c'est le week-end, et le week-end je ne philosophe pas, c'est interdit par ma religion (glandouilleur, c'est ma religion).
On reprend lundi. ::)
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 20 août 2005 à 21:50:11

Posté par DavidManise

Evenk,

Même si ton post est un peu hors sujet dans le fil de discussion, je trouve que tu fais bien de souligner tout ça (la dérive du français vers le franglais).  Étant moi-même québécois, et voyant combien nous, les québécois, sommes cernés de toute part par les anglophones, et combien notre vocabulaire (et notre syntazxe) s'anglicise...  je ne puis qu'être sensible à ce problème.

Les langues évoluent sans cesse, mais bon si ça pouvait évoluer dans plein de sens différents, et pas juste vers l'anglais ça serait bien, je trouve ;)

Fin de la parenthèse aussi ;D

Ciao !

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 20 août 2005 à 21:56:59

Posté par James

Citation de: DavidManise  link=1124307743/45#51 date=1124567411
Evenk,

Même si ton post est un peu hors sujet dans le fil de discussion, je trouve que tu fais bien de souligner tout ça (la dérive du français vers le franglais).  Étant moi-même québécois, et voyant combien nous, les québécois, sommes cernés de toute part par les anglophones, et combien notre vocabulaire (et notre syntazxe) s'anglicise...  je ne puis qu'être sensible à ce problème.

Les langues évoluent sans cesse, mais bon si ça pouvait évoluer dans plein de sens différents, et pas juste vers l'anglais ça serait bien, je trouve ;)

Fin de la parenthèse aussi ;D

Ciao !

David



Ouais faut quand meme remarquer que ce n'est qu'un raisonablement juste retour des choses. L'anglais contient quand meme pas mal de mots qui viennent du francais, merci william/guillaume le conquerant.. c'est net. L'americain utilise moins ce vaste vocabulaire qui vient du francais, mais l'anglais oui, et il le comprend, en plus..

retour a la psy de la survie...
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 22 août 2005 à 10:05:38

Posté par kartoffel

Citer
le meilleur moyen d'arreter la crise d'angoisse c'est de montrer au boulet (mot synonyme de sujet, dans ce cas) que ca peut vraiment etre pire


Quel raffinement, quelle empathie, surtout si le sujet en question est un copain à toi, à qui tu veux transmettre ton amour de la montagne  :)

Un type qui panique, c'est pas facile à gérer. Mais un groupe qui panique, c'est suicidaire. Alors quand un mec va mal dans le groupe, autant se concentrer pour l'aider, plutôt que de faire peur aux autres en l'enfonçant.

Allez, une anecdote. Il y a environ trois ans, je suis parti en rando avec le groupe le plus important de toute ma carrière : on était six  ;D Trois "habitués" des montagnes, et trois qui voulaient découvrir.

Après une nuit confortable dans un abri, l'ascension du jour ne présentait vraiment rien d'extraordinaire, si ce n'est les paysages (le Grand Veymont, pour ceux qui connaissent) mais demandait un peu d'équipement et un peu de condition physique (c'était en février, pour ceux qui connaissent  ;D). Côté équipement, on avait pourvu au nécessaire. Pour la condition physique, les gars étaient par ailleurs assez sportifs.
Mais la combinaison de la pente dont la vision aspire les plus sensibles, de la glace omniprésente, du vent glacé en rafales, a sapé le moral d'un de nos jeunes gens. Et à mi pente de la montée finale, perché à 2100m d'altitude au milieu de nulle part, le bonhomme s'est arrêté et n'a plus voulu bouger. Il ne se sentait pas de monter plus avant, se sentait incapable de redescendre. Rester sur place... Moi, bêtement, j'étais parti un peu en avant et n'étais pas présent au moment des faits. Alors c'est un copain qui a géré la situation.
Lisez bien. Il l'a emmené dans un amas de rochers pour... déféquer. Oui. Je sais pas où il a eu cette idée, mais l'effet psychologique a été suffisamment remontant, et notre pote a recommencé à marcher. En le voyant arriver clopin-clopant sur la plate forme où je m'étais assis pour attendre les autres, j'ai cru à une hypoglycémie. J'ai demandé ce qui s'était passé.
Tout le reste de la montée, et à la redescente, je suis resté 80cm en aval du bonhomme, qui avançait comme une grand mère, lentement, à petits pas, en regardant ses pieds, luttant pour ne pas s'effondrer sur place à chaque pas.
On avait bien mangé, tous les autres étaient en pleine forme, et lui-même n'avait aucune maladie latente connue.
La scène a duré jusqu'à ce que plusieurs heures plus tard on rejoigne enfin la base de la montagne, dans les 1700m si je ma mémoire est bonne. Là, posant le pied sur le plateau bien ferme, notre collègue a retrouvé toute sa frite et tenait à marcher toujours devant sur les quelques kilomètres qui nous séparaient de l'abri.

Alors, ça ne ressemble pas à l'angoisse telle que décrite par Fred, mais pour moi ce que j'ai vu cette fois là était clairement un total effondrement psychologique. Pourtant, notre pote était volontaire et enthousiaste.
S'il avait été seul, il n'est pas hasardeux de dire qu'il serait mort. En février sur cette montagne, y'a pas grand monde.

Des spécialistes pour une interprétation des symptômes ?


[modif] : PS je me serais mal vu dire à mon pote que son état ou la situation pourrait être bien pire...
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 22 août 2005 à 10:37:53

Posté par James

Citer
Quel raffinement, quelle empathie, surtout si le sujet en question est un copain à toi, à qui tu veux transmettre ton amour de la montagne  Smiley


Ben oui, je suis connu pour mon empathie et  mes aptitudes a la diplomatie en milieu hostile, aptitudes au mieux resumees par une phrase anglaise : "FUCK IT!" ;D
Un copain vivant qui te hais et qui n'aime pas la montagne vaut mieux qu'un copain mort (mais qui t'aime et qui aime la montagne).  Enfin, a mon avis.  ;D ;D ;D

J'ai lu ton post, et ce gars la fallait pas l'emmener a mon avis. En general je ne fais rien d'un peu engage avec des inconnus totaux ou qui n'ont pas un minimum d'experience. Que des gens connus et que je "sens". Le copain de copain, ou pire la copine de copain, c'est le pire. A mon avis, ca fait partie de la preparation...

Je me suis retrouve une fois a devoir marcher le long d'une plaque de neige qui ne demandait qu'a partir, on n'avait pas le choix, n pouvait ni descendre ni monter... mon pote n'avait pas remarque les craquements profonds dans la couche quand on la coupait en marchant (sans raquettes) , je lui ai dit, et j'ai garde un oeil sur lui, et inversement, on s'est espaces, dans des traces differentes (ce qui demande plus d'effort).  Mon coeur devait etre a 180 pendant une bonne heure et lui aussi. Pas de panique, on a fait au mieux...

Le nervousse braiquedowne c'est effectivement la plaie a gerer.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 22 août 2005 à 10:42:57

Posté par James

Ptit rajout,

Un mec qui pete les plombs, c'est parce qu'il est dans le parler et la pensee, ce qu'il faut c'est lui faire faire quelque chose. En general ca remet en place.
J'utilise ca sur mes gosses ;-)
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 22 août 2005 à 10:50:56

Posté par kartoffel

JM, on est d'accord sur le fond. C'est pour ça que dès que la promenade promet d'être "intéressante", j'ai MON partenaire attitré, avec qui la confiance mutuelle est totale.

Mais là, c'était trois mecs que je connaissais bien par ailleurs, dont j'allais vider le frigo tous les deux soirs, et avec qui on avait pas mal discuté de leur envie de découvrir la montagne avant d'y aller vraiment.

Des gens très bien sur le papier peuvent faillir, même quand la situation n'est pas extraordinaire. C'est fou  :D


PS : il y a aussi une déformation de l'appréciation personnelle dûe à l'habitude. J'ai découvert par la suite, en emmenant un autre collègue au même endroit mais en plein été (période où on y voit un certain nombre de touristes) que cette pente peut susciter le vertige même quand elle ne glisse pas et qu'il y fait bon.
Se mettre dans le peau des autres, c'est plus dur qu'il n'y paraît, et c'est très important. Plus que de les écraser sous TES performances, TON courage et TON savoir-faire.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 22 août 2005 à 10:53:15

Posté par DavidManise

Alors...

Intéressante ton histoire :)

Perso je trouve que la pente du Grand Veymont est plutôt impressionnante...  surtout du côté est ;)  Avec de la glace partout, il y a effectivement de quoi flipper, surtout si on n'est pas habitué au vide, si on n'est pas sûr que les semelles/crampons vont accrocher, etc.  

Vous aviez des crampons ?  Des cordes ?  Des piolets ?

Je ne sais pas ce qui est le plus normal là-dessus...  d'être à l'aise ou de flipper :)

Perso j'aime bien les pentes, mais sans au moins un piolet pour m'auto-arrêter en cas de glissade, je serais pas à l'aise sur le Grand Veymont en hiver.  Enfin...  tout dépend des conditions réelles...  l'épaisseur de la neige, une croûte glacée impénétrable ou juste une croûte qui s'enfonce et qui aide à tenir, etc.

Ceci dit, je pense que c'est le coup classique du gars qui veut suivre le groupe et qui se dit que ça va aller...  Il se sent flipper depuis longtemps, mais il n'en parle pas pour une raison X ou Y (volonté de suivre le groupe, orgueil, sur-estimation de ses capacités à gérer le stress, etc.).  Puis, à un moment donné, le stress pèse plus lourd que la volonté de continuer, et boum.  Ça bloque.

Que faire ?  

Perso je fais une petite séance de désensibilisation systématique ad hoc.  

Je pose le gars à un endroit où il sait, en toute logique, qu'il ne peut pas glisser...  de préférence assis confortablement sur un bloc, etc.  Je lui dis qu'on peut faire demi-tour et redescendre en prenant le temps qu'il faut.  Ça aide à les calmer déjà.  Surtout s'il sent que le but c'est pas de se stresser, mais juste de s'amuser.  Si on est plusieurs et que je ne suis pas le leader du groupe, le groupe continue et je reste avec le flippé.

Et pis j'impose une pause.  Longue.  Je reste debout dos au vide, bien détendu pour qu'il voie de lui-même que je ne crains rien...  Et là on mange un morceau, on rigole, on discute, on fume une clope, etc.  Ça peut prendre une heure, mais à force de se détendre tout en restant dans le contexte qui le fait flipper, le gars ajuste ses réponses physiologiques.  Il crée un nouveau conditionnement (cf. psy behaviorale/comportementale). Il est plus à l'aise, et il restera plus à l'aise toute sa vie...  et ça c'est un cadeau précieux, je pense.

Ça marche extrêmement bien et, même si le gars décide par la suite de ne plus jamais faire de montagne, on peut redescendre relativement sereinement en général.

Ceci dit, si on DOIT arriver en haut, franchir l'obstacle etc, je pense que la méthode de James est la seule qui puisse fonctionner.  Dans le style "Tu préfères quoi ?  Risquer une glissage dans la pente ou te faire capturer par les méchants et te faire torturer pendant des semaines ?"  Un truc dans le genre...

Ceci dit, en mode loisirs, je m'en fous de pas atteindre mon p'tit sommet parce qu'un de mes potes se paye un coup de flip.  Je préfère en profiter pour lui offrir une petite séance de désensibilisation en live.  Comme ça la prochaine fois il pourra venir avec moi jusqu'en haut ;)

Mais bon moi,  je suis un Saint-Bernard dans l'âme ;)  Je ne dis pas que ça soit la meilleure attitude qui soit.  C'est juste comme ça que je suis...  et je fais la morale à personne hein ;)

Ciao ;)

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 22 août 2005 à 11:02:41

Posté par kartoffel

Côté Est, lol... Pour leur premier "plus de 2000" ;D on a attaqué par le sud et on est redescendus par le N-O, entre la barre rocheuse et le pas de la Ville par trop infréquentable en hiver pour les débutants.

Ca cramponnait très bien. On avait des cordes, mais je le confesse, pas de piolets.

La séance de relaxation que tu évoques a eu lieu au sommet, en fait. Je leur ai fait une petite soupe, puis un dessert de vitamines chaudes (on dirait une recette belge). On pris le temps de discuter une petite heure, mais ça caillait.

Ca n'a pas suffi. A retenir, David  :)

Par ailleurs, le bonhomme n'était pas du genre à rester sur un échec, même relatif et purement sentimental (il était arrivé en haut et redescendu vivant  :) quand même). Le Veymont est devenu son graal. Il est d'abord monté dessus l'été suivant pour s'habituer à la pente, puis y est retourné en hiver avec un guide. Et il a réussi.

Basculer entre le mode St Bernard et le mode Sergent est une affaire d'imminence du danger et de personnalité du "sujet" qui va mal. En l'occurence, il n'y avait pas de danger physique immédiat, et dans ce cas je n'avais pas de raison de lui gueuler dessus
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 22 août 2005 à 12:02:01

Posté par James

Mathias, je comprend, j'ai fait de meme, c'est pourca que j'en parlais ;-)

Tafdak avec tout ca.

Faut bien faire la difference entre

- Le mec qui panique alors que tout va bien, et que tout ira bien avec ou sans sa panique, pas de blem, on change les plans si on le doit.
- Le mec qui panique et peut mettre le reste du groupe en situation de danger, il y a moins de choix.
- Le mec qui panique alors qu'on est en situation de survie, ou que le danger est imminent. Faut que ca cesse.

Selon le cas, l'urgence n'est pas la meme, et la methode pour en sortir pas forcement non plus.

Avoir des gosses et les faire bouger avec toi, crois moi ca te force a trouver des solutions pour la peur, la fatigue et la peur panique, voir la colere.

Les mettre en face des faits (ca peut etre pire), changer le focus, en faisant autre chose de ludique avant de repartir, faire un gros calin (prendre dans ses bras et montrer de l'affection, plus dur ca avec les potes en general), coup de pied au cul electrochoc, recul pour mieux repartir, on peut tout essayer quand on a le temps, et on doit etre efficace quant on ne l'a pas.


Mais bon, mes gosses et ma famille c'est mon sang, et je suis plus saint bernard avec eux, les autres ont droit a une interface plus simplifiee.  ;D
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 22 août 2005 à 12:07:11

Posté par kartoffel

;D ;D ;D
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 22 août 2005 à 13:21:34

Posté par DavidManise

Citation de: kartoffel  link=1124307743/45#58 date=1124701361
Ca n'a pas suffi. A retenir, David  :)


Je retiens.  Je prends bonne note.  Je préfère apprendre de l'expérience des autres ;)

Ceci dit, je pense que s'il avait exprimé ses craintes plus tôt, il aurait PEUT-ÊTRE été plus facile de le calmer vraiment en faisant une pause "déstressante" avant que ça ne soit réellement la panique.  Du coup il y aurait eu moins d'anxiété à dégonfler...  C'est qu'une hypothèse.  Purement théorique (donc du pipeau quoi ;)).

En tout cas je salue la volonté du gars, qui a réussi à faire le truc quand-même...  trois fois ;)  Respect.

Ceci dit, c'est une excellente leçon.  

1) se connaître soi-même
2) connaître ses potes...  et leurs limites réelles (et pas juste ce qu'ils disent qu'ils peuvent faire...).
3) y aller étape par étape, et ainsi se désensibiliser à un anxiogène de manière progressive...  On commence par des pentes à 20°, puis 30°, puis 40°...  45° semble être une sorte de limite psychologique où on sent que ça peut glisser/rouler vite au moindre faux-pas.  Ensuite, on s'habitue à l'idée que le faux-pas n'est pas permis, et on va jusqu'à 60-70°...  tant que les pieds suffisent.

Avant d'arriver en France j'étais plutôt craintif en hauteur. Y'a pas vraiment de montagnes au Québec.  L'altitude, le vide et les barres de 100m, j'avais pas l'habitude.  Mais j'y suis allé doucement et maintenant ça va bien.  Même trop bien... je dois consciemment me rappeler que c'est dangereux, sinon j'ai tendance à pas faire assez attention.

Enfin bon...  tout dépend des conditions aussi.  Des fois je flippe.  Je pense que c'est normal...

Ciao ;)

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 22 août 2005 à 13:27:55

Posté par DavidManise

Citation de: James  link=1124307743/45#59 date=1124704921
Faut bien faire la difference entre

- Le mec qui panique alors que tout va bien, et que tout ira bien avec ou sans sa panique, pas de blem, on change les plans si on le doit.
- Le mec qui panique et peut mettre le reste du groupe en situation de danger, il y a moins de choix.
- Le mec qui panique alors qu'on est en situation de survie, ou que le danger est imminent. Faut que ca cesse.


Ouaips.  On est bien d'accord.  

C'est drôle, d'après ton post j'étais resté sur l'impression (fausse) que t'étais plutôt sans pitié avec les gens qui flippent.  Alors qu'en fait c'est pas le cas...  t'as juste une attitude qui se veut adaptée à la situation réelle.

C'est dûr, de communiquer...  put**n qu'on est compliqués ;)

Enfin bon...  J'ai lu dans la signature de qqun, je sais plus sur quel forum "Courage is when you're scared to death and still saddle up.  John Wayne."  

Bonne définition ;)

Ciao ;)

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 22 août 2005 à 13:30:33

Posté par kartoffel

Citer
Ceci dit, je pense que s'il avait exprimé ses craintes plus tôt


Touché !
On touche à un des points les plus sensibles de la psychologie du sport en groupe : la crainte de "ne pas être à la hauteur". Ca devait faire un moment que le gars ruminait son problème, mais n'osait pas l'exprimer. On connaît la suite...

Et pourtant, on était tous des amis proches, et même si les expériences en montagne ou dans la nature en général étaient très variables, il y avait une confiance (sur le plan humain, je ne parle pas ici de la confiance dans les capacités à réagir comme il faut) palpable entre chacun de nous. On peut donc imaginer que ça aurait été encore pire si le mec n'avait pas été en milieu ami, qu'il se serait encore plus retenu, et que le résultat en aurait été d'autant plus désastreux.

Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 22 août 2005 à 13:40:47

Posté par James

Citer
C'est drôle, d'après ton post j'étais resté sur l'impression (fausse) que t'étais plutôt sans pitié avec les gens qui flippent.  Alors qu'en fait c'est pas le cas...  t'as juste une attitude qui se veut adaptée à la situation réelle.


Ton contexte etait plus large que le mien. :-)

Si j'estime que ma vie ou celle d'un autre est en jeu, ya pas de notion de pitie.... On parlait survie. Un mec qui panique quand ta vie est en danger, c'est un boulet, faut couper! ;D
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 22 août 2005 à 13:57:15

Posté par DavidManise

Citation de: James  link=1124307743/60#64 date=1124710847
Ton contexte etait plus large que le mien. :-)

Si j'estime que ma vie ou celle d'un autre est en jeu, ya pas de notion de pitie.... On parlait survie. Un mec qui panique quand ta vie est en danger, c'est un boulet, faut couper! ;D


Exact.  Méat Coule Pas ;)

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 22 août 2005 à 15:32:11

Posté par James

Le mien aussi ;-) euh non mea culpa, dans la com, yen a deux l'emetteur et le recepteur, et quand ca m*rde, ya toujours deux coupables.  ;D
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 22 août 2005 à 17:53:24

Posté par Persea

Superbe sujet, très intéressant. J'ai quasiment lu tout ça d'une traite (au bureau  :-[  ;D). Ca faisait un bail que je n'avais pas suivi un fil de discussion aussi passionnant.

Le stress en matière de survie, j'ai jamais connu (par manque de contextes de survie justement), au pire quelques épisodes sans grande importance. Ce que je pense, c'est que quand on est seul face à un danger, pas le choix, faut réfléchir vite et agir en conséquence et après advienne que pourra. Dans un groupe par contre, dans une situation critique ou douloureuse, en général chacun est seul face à son ressenti, à lui de voir ses limites.
Exprimer c'est une bonne chose, mais le problème c'est que ça peut saper le moral de ceux qui encaissent comme ils peuvent sans broncher. Le premier qui craque fait monter la tension chez les autres et là ça peut vite devenir la panique, chacun se sentant près de la "limite" mais se cramponnant comme il peut (diverses manières, faire le vide, se fixer sur une chose extérieure à la situation, ne pas écouter ses pensées alarmistes ). Bref, c'est vraiment difficile à gérer, et ses limites on ne peut les mesurer qu'une fois qu'on se les prend en pleine face, c'est à dire au coeur de l'action, là où justement l'erreur peut faire le plus mal.

Voilà, bon tout ça vous le savez déjà hein, de toute façon, mais bon, faut bien que je participe un peu !  ;D

En tout cas, continuez hein, j'me régale !  :D

Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 22 août 2005 à 21:20:22

Posté par survivalfred

Hello,

revoilà le sujet reparti de façon moins empirique  :D

Citer
Bref, c'est vraiment difficile à gérer, et ses limites on ne peut les mesurer qu'une fois qu'on se les prend en pleine face, c'est à dire au coeur de l'action, là où justement l'erreur peut faire le plus mal.


Il y a là l'ébauche d'une notion que je voudrais développer : la limite mais aussi la place dans le groupe :

Imaginez, le même gars (celui que vous voulez tabasser, faire faire popo, jeter comme un boulet et j'en passe  ;) ) mais avec un groupe moins aguéri où LUI était mis en valeur parce que les autres membres le considéraient comme l'homme de la situation, et bien il y fort a parier qu'il n'aurait pas craqué et qu'il aurait été à la hauteur ... avec ses gosses dans le même passage il aurait p't'être bien assuré.

Bon, ce n'est qu'une supposition, je pense qu'il "sentait" qu'il était le plus faible, ou du moins le moins à sa place dans ce milieu, il s'est permis de craquer parceque dans la dynamique du groupe il a pris inconsciement la place du "boulet" ...

Comme dans les équipes psy, c'est toujours les mêmes qui se prennent une baffe en pleine G. ... y'a des comportements inconscients de victimes et cela peut changer d'un groupe à l'autre pour la même personne.

Que pensez-vous de ma théorie ??

Fred
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 22 août 2005 à 21:44:15

Posté par James

Possible mais pure conjecture dans ce cas la, il aurait aussi pu avoir une mauvaise semaine au bureau, s'etre engueule avec sa femme et mordre par un chien, et il craque la parce qu'il en chie et que c'est trop, il a le temps de penser en marchant, et paf ca le choppe...

Enfin, c'est sur, il y a de ce que tu dis, il faut toujours valoriser les autres sinon ca n'aide pas, mais un psy c'est paye 100 euro de la seance, donc il y a aussi des limites et les efforts se doivent d'etre bi-lateraux, ou il vaut mieux rester a la maison.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 22 août 2005 à 22:20:15

Posté par DavidManise

Fred,

Je trouve ton idée intéressante.  

Je pense que le rôle et l'identité que les autres nous attribuent modèlent notre identité et notre comportement.  En psy on appelle ça l'effet Pygmalion, je crois.  En tout cas ça a un effet puissant sur le long terme...  et ça, je l'ai observé moi-même à plusieurs reprises.

Je pense aussi que la peur et le self-control sont deux entités antagonistes et indépendantes.  C'est comme un bras de fer...  Tout ce qui booste notre self-control (responsabilités, optimisme, espoir, principes à la con, etc.) aide...  enfin, ça aide à pouvoir encaisser plus de peur sans flancher.  Mais comme l'exemple de Mathias (avec un seul T, je viens juste de voir ta précision Mathias, désolé) le montrait si bien, plus on encaisse et plus on accumule de peur sans flancher, plus ça fait de dégâts quand le barrage saute...

Bref, c'est dans la grosse tempête qu'on reconnait le capitaine...

En même temps, c'est un phénomène qu'on peut utiliser aussi pour calmer le jeu...  en donnant des responsabilités à tous, et aussi en les traitant comme des gens solides et responsables.

James,

Tafdak, c'est plus sympa quand tout le monde coopère...  ceci dit dans une situation où c'est vraiment la m*rde, si quelqu'un flippe et que je peux faire quelque chose, je vais au moins tenter le coup.  En tout cas si c'est possible sans risque ma peau ou celle des autres...  Mais bon moi je suis un gros Saint-Bernard (avec le tonneau et tout ;)).

Ciao ;)

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 23 août 2005 à 08:35:31

Posté par kartoffel

Et je rajouterai aussi que je trouve la remarque de Persea particulièrement pertinente, pour avoir vécu avec mon frère une situation où nous l'avons découverte à nos frais : dans un groupe (de deux, par exemple, prenons le groupe le plus simple) où les deux membres doutent, tant qu'ils ne se disent rien mutuellement ils peuvent se raccrocher à l'apparence solide de l'autre.
Mais si dans un moment de répit on se dit à quel point on aimerait arrêter, pouf, c'est fichu. Avouer ses sentiment quand ils sont mauvais peut entraîner le cercle vicieux de la démotivation si les autres se font eux aussi violence pour continuer, alors qu'au contraire le mutisme permet de se raccrocher à des faux-semblants qui finalement amènent quand même à la victoire.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 23 août 2005 à 09:23:45

Posté par kartoffel

Par ailleurs, une question. Je repensais cette nuit à ce que David à écrit (oui David, je pense à toi la nuit...) disant que si j'avais destressé notre collègue *avant* qu'il ne craque, on s'en serait mieux tiré. Mais *comment* savoir qu'il allait aussi mal alors qu'il n'en donnait aucun signe ?
Est-ce que j'aurais dû le "harceler" de questions du genre "Ca va, tu te sens ?". La réponse aurait été évidente : "Ouais merci, ça va. Pourquoi ?"
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 23 août 2005 à 10:15:55

Posté par DavidManise

Salut :)

Pas évident de détecter le stress chez ses potes...  surtout quand ils essaient de le cacher ;)

En montagne, on repère parfois les gens qui ne sont pas à l'aise dans les pentes à leur position de marche : les épaules un peu décalées par rapport aux hanches, comme s'ils se penchaient vers le haut de la pente, prêts à se raccrocher.  Ceux qui sont à l'aise marchent presque normalement.

Sinon les gens qui sont vraiment flippés dans une pente évitent toujours de faire des mouvements brusques, et de regarder en l'air...  des choses comme ça.

Mais bon c'est pas toujours évident.  Certains cachent bien leur jeu...  vous pouviez pas nécessairement le prévoir, ni le détecter...

Ciao ! ;)

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 23 août 2005 à 16:33:41

Posté par kartoffel

Je viens juste d'impacter sur la remarque de Fred. Ca me fait penser à une expérience qui a été faite avec des rats.

Prenez 5 rats. Mettez les dans un endroit clos, dans lequel se trouve une "plage" au bord d'un bassin de taille significative (pour un rat), a l'extrémité duquel de la nourriture bien appétissante (pour un rat) est accrochée sur un support qui ne permet pas au rat de s'y tenir.
Laissez lever.
Au bout d'un moment suffisant, vous observerez statistiquement trois rats qui traverseront le bassin pour aller chercher la nourriture. Ne pouvant s'installer là où ils l'auront trouvée, ils reviendront avec en vue de la consommer sur la plage.
Mais, mèèèsss mèèèsss... Deux méchants rats fainéants guettent... Sur le groupe des 3 nageurs, un défendra vaillamment son butin, les deux autres se soumettrons aux "rats fainéants" (remarquez l'allusion subtile) et mangeront les restes de ce qu'ils sont allé chercher eux-mêmes à grand peine.

Cette expérience fonctionne, quels que soient les rats. Prenez par exemple cinq rats qui auront fait leurs preuves comme rat "autonome et courageux", eh bien vous verrez les proportions précédentes se rétablir.

J'ai trové cette expérience particulièrement intéressante. Malheureusement, c'est un copain qui me l'a racontée, et je n'ai pas les références.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 23 août 2005 à 16:38:25

Posté par kartoffel

Et tant qu'on parle d'expériences de "psychologie" sur les animaux, y'a aussi celle avec la grenouille, dont j'ai provisoirement oublié l'auteur.

Prenez une grenouille. Mettez la dans un bain où elle se sente bien, puis faites chauffer rapidement le bain. Qu'est ce qui se passe ? La grenouille saute hors du bain et se plaint : "Enfin, professeur, c'est beaucoup trop chaud d'un coup ; qu'est ce qui se passe ? "  (n'oublions pas que c'est la grenouille d'un scientifique, pas n'importe quelle grenouille débile)

Regardez le scientifique s'excuser : "Pardon mademoiselle Rainette, voilà, j'ai remis de l'eau tempérée dans votre bain, vous pouvez y retourner vous installer"

La grenouille à nouveau assise dans son petit bassin confortable, augmentez insidieusement et lentement la température de l'eau. Réaction ? Que nenni, la grenouille restera assise, heureuse, jusqu'à être complètement cuite.

Instructif, non ?



PS : ref : grenouille de Saunders, citée dans "Devenez sorcier, devenez savant" de Georges Charpak
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 23 août 2005 à 16:42:33

Posté par James

Conclusion, c'est pas parce que tu te casses le cul que tu survis mieux.... Bienvenue aux rats "petit chef".

La relation de hierarchie est double, elle demande un dominant qui accepte de dominer, et un soumis qui accepte de se soumettre, et la relation n'est pas forcement une relation de force, (cf le dompteur et le tigre), mais bien d'acceptation.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 23 août 2005 à 16:49:02

Posté par bison_solitaire

flatter l'égo pour que le gars reprenne de l'assurance et du détournement d'attention pour ne pas qu'il se focalise sur le danger réel, ou qu'il pense être réel...
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 23 août 2005 à 16:52:15

Posté par James

Citation de: bison_solitaire  link=1124307743/75#77 date=1124808542
flatter l'égo pour que le gars reprenne de l'assurance et du détournement d'attention pour ne pas qu'il se focalise sur le danger réel, ou qu'il pense être réel...


et en profiter pour lui taxer de son chocolat, on m'a toujours dit que tout a un prix en ce monde!  ;D
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 23 août 2005 à 16:54:40

Posté par bison_solitaire

viiiii ;D ;D
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 23 août 2005 à 17:15:40

Posté par Falcon

Salut :)
Kartoffel : l'expérience sur les rats je pense que c'est tiré de "L'encyclopédie du Savoir Relatif et Absolu" de Bernard Werber, ton pote a pu aussi le lire ailleurs, qui est un recueil de dizaines d'anecdotes véridiques sur des  sujets très variés.
Vais essayer de le retrouver ce soir si j'y pense. C'est comme tu l'expliquais : on (pas moi!) fait une expérience avec 5 rats, on note ce qu'il s'est passé en renouvelant l'expérience 3 fois et on isole les dominants, les dominés et les passifs ainsi identifiés. On recommence la même expérience avec 5 dominés, 5 dominants et 5 passifs et le résultats est toujours le même!!
Comme quoi quelque soit le type d'individu ou de rats, il semblerait que les réactions soient presque toujours presque "pré-écrites" ou "pré-définies" je ne sais pas comment dire..
En tout cas sujet très intéressant, j'ai tout lu d'un coup (j'ai du retard) et j'en ai chopé mal aux yeux(!)
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 23 août 2005 à 18:42:10

Posté par evenk

Quelques jours ont passe et j'ai pris un gros retard sur le groupe de montagnards que vous etes! Il me faudra du temps pour lire les posts attentivement....

Mais deja au sujet de la phrase de Kartoffel:

"...un groupe qui panique, c'est suicidaire."

Ca me rappelle ce qu'a repondu un expert en survie en pleine  nature a qui on disait qu'en tout etat de cause il valait mieux etre a plusieurs dans une situation de survie que seul.

Il a repondu que rien n'etait moins sur, et qu'au contraire il valait parfois mieux etre seul. Deja au niveau prise de decision, on ne perd pas de temps a ecouter tous les avis et decider d'un seul...

Ca me fait penser aussi (pardon si quelqu'un l'a deja dit) a la notion de "leader" (ici, utilisation deliberee de l'anglais  :D :D) et de "leadership" (idem!).

Je n'ai pas votre experience de situation tres serieuses ou pire avec un groupe mais j'ai entendu dire que dans un groupe il fallait toujours un chef reconnu de tous.

Les experts qui disent ca ne le font pas par gout des chefs et de l'obeissance mais parce que c'est le seul systeme qui fasse fonctionner un groupe en expe et surtout en situation de survie.

Et le role du "leader" n'est pas uniquement de prendre les decisions et de les faire executer mais il y a de multiples facettes a ce role.

Par exemple "le moral des troupes": s'assurer que ni le groupe ni un individu ne deprime ni ne tombe dans le desarroi, l'indecision, une spirale descendante vers la crise de panique...

Il doit aussi savoir ecouter et etre influence quand il le faut.

Pour moi Shackleton qui est revenu avec tout son groupe d'une expe en Antarctique qui avait tourne ou desastre est l'exemple meme du "leader".

Quand les choses ont tourne tres mal (ce qui s'est produit des le debut)  lui-meme etait pratiquement convaincu qu'ils n'avaient que tres peu de chance d'en sortir ou meme aucune. Mais il ne l'a jamais montre et au contraire organisait des activites en permanence et meme des matchs de foot pour creer un climat positif et donner l'impression d'une maitrise de la situation.

Il n'a jamais change d'attitude au cours de multiples episodes plus terribles les uns que les autres. Il y croyait quand meme dans une partie de lui-meme et les hommes y ont cru et ont cru en lui.

Les troupeaux d'animaux on toujours un "leader". Il faut aussi signaler que ce chef de file est mis au defi tres souvent par les personnalites les plus fortes/remarquables  dans son troupeau et que c'est a lui de reaffirmer son role face a eux. Donc c'est assez "democratique". Mais ces rivalites n'ont pas lieu dans les moments de danger. La le troupeau suit le guide.

La matriarche d'un troupeau d'elephantes (pas d'adultes males dans les troupeaux d'elephants) va aussi elle-meme au devant du danger si ca peut faciliter la fuite de  son troupeau. Elle confronte alors l'adversaire directement et seule.

Donc ca montre aussi que la prise de risques personnels pour la survie du groupe peut faire partie de ce role. C'est le courage.



Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 23 août 2005 à 20:26:09

Posté par James

Tout depend de la situation de survie, court terme, peut etre, on peut peu etre faire mieux tout seul, quoi que dans le cas d'un blesse ou malade, ce soit encore a voir. Mais il faut garder a l'esprit que la meilleure preparation se fait en groupe, Et que pour vivre en autarcie complete, c'est plus facile a plusieurs.

Comme d'hab, le probleme des scenari, c'est qu'ils sont par nature reducteurs.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 23 août 2005 à 23:16:17

Posté par DavidManise

Citation de: kartoffel  link=1124307743/60#74 date=1124807621
Cette expérience fonctionne, quels que soient les rats. Prenez par exemple cinq rats qui auront fait leurs preuves comme rat "autonome et courageux", eh bien vous verrez les proportions précédentes se rétablir.


C'est hallucinant, on dirait que tu parles de politique, là ;D

Ciao ;)

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 23 août 2005 à 23:37:27

Posté par James

en politique, c'est plutot des hamsters, car c'est sur ils ont des poches....
hem.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 23 août 2005 à 23:39:49

Posté par DavidManise

Concernant la survie en groupe Vs. à plusieurs...  Je pense que si l'humanité s'est constituée en sociétés, c'est bien pour une raison ;)  La coopération, ça paye.  Plus que la compétition.  Faut juste bien choisir avec qui on coopère, c'est tout.

L'ennui, c'est qu'en survie on est confrontés à tous les mêmes problèmes que dans la vie de tous les jours : conflits, rivalités, envies, divergences d'opinions, individus "asociaux", parasites, mauvais chefs, etc.  C'est juste plus concentré...

C'est intéressant de voir comment les gens agissent en survie de groupe.  On voit leur personnalité profonde ressortir...  On voit les cheffaillons, les trop bons trop cons, les profiteurs, les charmeurs, les clowns (mes préférés ;)), les taciturnes, les solitaires...  et les connards indécrottables, aussi ;)

Avant de décider de vivre et de faire des enfants avec ma douce, je l'ai emmenée trois jours sur "ma" rivière, au Québec.  Un peu de stress, un peu de fatigue, un peu de danger, quelques ours...  Et là je l'ai vue sous son vrai jour : courageuse, pleine de bonne volonté, prête à affronter le danger (mais pas c*nne non plus), prête à bosser pour se sortir des rapides au lieu de rester là à hurler la pagaie en l'air...  capable aussi de comprendre elle-même rapidement ce qu'il faut faire, ce qu'il ne faut pas faire...  et toujours prête à coopérer pour que ça marche bien, sans pour autant toujours la fermer et être une potiche.  Après ces trois jours je savais que je pouvais compter sur elle :)  Et elle aussi.  

C'était super.  Ça reste un de mes meilleurs souvenirs avec elle.  Je ne pensais pas qu'elle "passerait le test".  Mais plus c'était dur, plus elle en chiait et plus son meilleur côté ressortait...  alors que dans la vie de tous les jours elle est parfois lamentablement chiante (comme moi d'ailleurs ;)).

Bref, je sais que derrière la croûte de chianterie y'a des merveilles, et qu'elles sont là en réserve pour les moments difficiles.  Je préfère ça de loin à une couche d'or avec de la m*rde en dessous ;)

Bon je m'éloigne encore du sujet.  Désolé...

Ciao ;)

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 24 août 2005 à 05:04:23

Posté par oli_v_ier

Passionnant tout ça !
Notamment la relation entre: perception de notre environnement et conscience, qu'évoquait David le 19/08 peu avant 5h (!) et les questions qu'il posaient sur la nature et l'origine de la conscience.

A ce sujet, Julian Jaynes a développé une théorie originale et critiquée mais que j'ai trouvée très intéressante: "L'Origine de la Conscience dans l'Effondrement de l'Esprit Bicaméral" (en Anglais : "The Origin of Consciousness in the Breakdown of the Bicameral Mind" ).

Un extrait à propos du sujet de cette discussion:

"Avec un esprit conscient homme peut introspecter; il peut discuter avec lui-même; il peut devenir son propre dieu, voix, et un preneur de décisions. Mais avant l'invention de la conscience, l'esprit fonctionnait bicaméralement: l'hémisphère droit (le poétique, le cerveau-divin) hallucinait des directives sonores pour l'hémisphère gauche (l'analytique, le cerveau-humain), surtout dans des situations exceptionnelles ou stressantes. Pratiquement, le cerveau de l'homme d'aujourd'hui est physiologiquement identique au vieux cerveau bicaméral; mais avec sa découverte ou plus précisément son invention de la conscience, il peut maintenant choisir d'intégrer les fonctions des hémisphères gauches et droites."

Quelques (rares) liens en Français dessus:

http://www.radio-canada.ca/radio/bibliotheque/details.asp?numero=58329

http://sannyasa.free.fr/castaneda.htm#bica

et en plus développé (mais il faut filtrer tous les blablas de la secte Néo-Tech):
http://www.neo-tech.com/french-zonpower/chapitre28.html

Le site sur Jaynes (en Anglais): http://www.julianjaynes.org/

Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 24 août 2005 à 09:12:30

Posté par kartoffel

Et encore que d'idées nouvelles !
Je crois qu'une belle journée d'écriture s'annonce à nouveau (n'est-ce-pas JM...)  ;D

Evenk aborde le sujet du "leadership" (c'est vrai qu'on n'a pas de mot pour ça en français non-plus ;  le "menage d'hommes" ?)

Le leadership est une question vaste, dont on peut disserter pendant des heures et des jours et des semaines si on veut, sans en voir le bout, et qu'on ne peut pas réduire à un post.
Ce que tu définis comme modèle de leader, c'est Vercingetorix, c'est celui qui "mène la charge". Alors, je n'ai pas une expérience monstrueuse en la matière, mais peut-être est-il opportun d'évoquer quelques cours que j'ai eu sur le sujet appliqué au monde des entreprises. Ce leader là "à l'ancienne" est celui qui est adapté lorsque l'entreprise est sur un marché difficile et que l'équipe du mec est peu compétente. Autrement dit, pour nous, c'est bien parce que une situation de survie c'est "un marché difficile", et ça va si on se retrouve pris au piège avec des gens qu'on n'a pas forcément choisis et qui n'auront pas forcément spontanément les réactions adaptées si on ne leur explique pas quoi faire.

Dans le cas d'une bande de collègues aguerris, on verrait plutôt émerger le "team-building" ou carrément l'extrême opposée au leader à l'ancienne, à savoit le "light management". Dans ce dernier concept, le seul rôle du leader est de créer un environnement propice pour que chacun puisse jouer son rôle dans les meilleures conditions. Il doit en quelque sorte créer une "bulle" où pourront évoluer les coéquipiers et donner le meilleur d'eux même. Appliqué à la survie, j'imagine que son rôle sera donc de mettre de l'huile dans les relations, mais là je m'avance en terrain miné.


Par ailleurs, au delà des nombreux styles de leadership, une question est primordiale, à savoir : qui devient le leader ?
Le plus apte ?
NON !
Dans une entreprise comme dans un groupe qui se retrouve en difficulté avec ou sans hiérarchie préétablie, le leader sera celui qui a le plus de relations. Celui qui se montre le plus.
Dans le cas d'une bande de copains aguerris, les "survivants" auront sûrement assez de jugement critique pour discriminer un type qui s'agite dans le vent. Mais si vous vous retrouvez pour une raison X avec des gens que vous ne connaissez pas dans une situation délicate, le plus bruyant risque d'être celui que chacun reconnaitra comme le chef. Et là, moi, je me méfierais ! Quitter le groupe est loin d'être toujours opportun, parce que seul on peut être plus difficile à retrouver par les secours, mais c'est sûr que si le groupe se met à suivre un mec charismatique mais creux dans sa stratégie, c'est le moment de faire preuve d'esprit critique !

Enfin, pour la petite histoire, les cours disent qu'un leader a trois "quotients " (les cours étaient en anglais, bon...) : IQ, EQ, VQ.

IQ (le QI) mais pas trop. Faut pas être un gros débile parce que ça se voit, mais il est statistiquement démontré que les QI importants ne deviennent jamais chef.

EQ (emotionnel) : comprendre les gens, savoir les rassurer et les faire se sentir bien. Beaucoup ont évoqué ce thème dans ce fuseau.

VQ (vitalité) : dégager une impression de patate inépuisable. Les meilleurs exemples de gens qui ont IQ50 EQ50 mais VQ200 sont les stars du rock. Le public est en transe, veut toucher les chanteurs tellement ils rayonnent la vitalité... Ca c'est Tycho qui en avait parlé y'a pas mal de temps dans le fuseau "Survie douce/bourrine".

Vala. Je voulais donc juste rappeller que le leadership n'est pas une question simple. J'ai eu une semaine complète de cours que là dessus qui m'ont permis d'y réfléchir avec des idées plus larges que ce qu'on a tout seul, et croyez moi il y en a beaucoup !


A+

Mathias
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 24 août 2005 à 15:04:52

Posté par kartoffel

S'il se trouve ici quelques intellectuels qui puissent être intéressés par une bibliographie digne de ce nom sur le "leadership", j'ai une tripotée de références... chez ma môman. Je fais un déménagement partiel ce WE, donc en début de semaine prochaine je tâcherai d'avoir apporté la liste.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 25 août 2005 à 14:09:15

Posté par James

On a toujours l'air tres con quand on s'appercoit que le sujet a ete raisonablement bien traite ailleurs.

Ayons donc l'air tres con:

http://www.equipped.com/21-76/ch2.pdf

in english, sorry pour les autres.

;D
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 25 août 2005 à 16:40:46

Posté par Falcon

Un extrait du bouquin B. Werber sur une situation de survie un peu particulière et sur la reflexion que l'on peut s'en faire après, quant au comportemement du bonhomme...(paix à son âme!)

La pensée humaine peut tout.

"Dans les années cinquante, un porte-conteneurs anglais, transportant des bouteilles de vin de Madère en provenance du Portugal, vient débarquer sa cargaison dans un port écossais. Un marin s'introduit dans la chambre froide pour vérifier que tout a été bien livré. Ignorant sa présence, un autre marin referme de l'extérieur. Le prisonnier frappe de toutes ses forces contre les cloisons mais personne ne l'entend et le navire repart pour le Portugal.
L'homme découvre suffisamment de nourriture mais il sait qu'il ne pourra survivre longtemps dans ce lieu frigorifique. Il trouve pourtant l'énergie de saisir un morceau de métal et de graver sur les parois, heure après heure, jour après jour, le récit de son calvaire.Avec une précision scientifique, il raconte son agonie. Comment le froid l'engourdit, gelant son nez, ses doigts et ses orteils. Il décrit comment la morsure de l'air se fait brûlure intolérable.
Lorsque le bateau jette l'ancre à Lisbonne, le capitaine qui ouvre le conteneur découvre le marin mort. On lit son histoire gravée sur les murs. Le plus stupéfiant n'est pas là. Le capitaine relève la température du conteneur. Le thermomètre indique 19°C. Puisque le lieu ne contenait plus de marchandises, le système de réfrigération n'avait pas été activé durant le trajet  du retour. L'homme était mort uniquement parce qu'il "croyait" avoir froid. Il avait été victime de sa seule imagination."

Surprenant, non?



Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 25 août 2005 à 16:52:02

Posté par kartoffel

Enorme.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 25 août 2005 à 17:48:30

Posté par evenk

"créer un environnement propice pour que chacun puisse jouer son rôle dans les meilleures conditions."

Un des roles du "leader" cite du message de Kartoffel. C'est evidemment primordial: l'equipe. Un bon leader parvient a creer et animer une equipe qui fonctionne bien. En expe, l'equipe c'est tout le groupe.

Il y a le cas aussi cite ou les gens ne se sont pas choisis entre eux. Avec parfois en plus un chef impose. Ca c'est une situation particuliere. la mayonnaise peut prendre ou non. Je m'imagine que le danger est un sacre catalyseur. Heureusement.

Dans le cas de Shackleton, il avait choisi son equipe soigneusement. Certains parmi eux l'avaient choisi, aussi. Mais evidemment comment chacun va reagir par la suite est peu previsible.

Moi je prends souvent mes sources chez les animaux. En ce qui concerne le chef de troupeau, c'est toujours l'individu qui est tout a la fois:

-experimente (age)
-intelligent
-fort physiquement
-courageux

La preuve de la force physique est qu'il n'est pas detrone par ses rivaux dans le groupe qui remettent sa position en question sans relache par des jeux/combats

Si le troupeau est decime, c'est l'individu qui est en meilleure position qui prend le role.

Ainsi on a vu un troupeau d'elephants reduit a 2 individus: un jeune blesse et un bebe indemne. Le bebe a conduit le blesse en lieu sur. Il etait en meilleure position pour le faire.

Cet instinct hierarchique est si fort chez les animaux de troupeau que meme ce petit bebe elephant a endosse le role de matriarche  alors qu'en temps normal  il serait  en bas de la hierarchie, sous haute surveillance et protection par sa mere et les autres femelles.

C'est le scenario qui est determinant comme disait JM.


Pour moi l'experience est ce qui est le plus important pour un chef de groupe.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 25 août 2005 à 21:29:31

Posté par bison_solitaire

l'expérience, oui, mais celle du commandement, ou des tâches spécifiques à accomplir? Et comment faire la différence entre le vieux chef sage mais complètement dépassé et un jeune beaucoup plus au fait, et tout à fait apte à prendre la relève. Le leadership n'est un domaine simple que dans un cas pratique où le groupe est confronté à des difficultés: généralement un leader émerge (cette d'ailleurs l'une des "études" lors des recrutements pour les groupes d'intervention: imposer une grande difficulté au groupe et voir qui émerge, qui accepte d'autorité, qui la refuse...). Dans la théorie on peut tout passer en revue: pyramide de Mazelov, les rituels animaux de Lorenz, ennéagramme, et même Rousseau et son bon sauvage... toutes ces théories peuvent apporter des éléments lors d'un débriefing, donc a posteriori, mais s'en servir comme d'une base rigide, c'est pas ce qu'il y de mieux
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 26 août 2005 à 18:01:22

Posté par evenk

Citation de: bison_solitaire  link=1124307743/90#93 date=1124998171
l'expérience, oui, mais celle du commandement, ou des tâches spécifiques à accomplir?


Cette question m'est venue aussi apres avoir envoye le message.

C'est l'experience des taches a accomplir qui compte le plus pour moi.

Je pensais moins a l'experience du commandement. C'est apres coup que j'ai pense que l'expereince en ce qui concerne un chef/guide peut etre aussi celle du commandement lui-meme.

Mais dans la hierarchie des priorites c'est la quantite d'experience des taches a accomplir qui est la premiere pour moi dans la confiance que j'aurais dans un chef/guide de groupe. Au moins ses decisions, ses reflexes, son jugement sur une situation au vu de son experience, de la duree/quantite  et la diversite de cette experience sont fiables.

Au fait j'aime bien ton nom et l'avatar!
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 26 août 2005 à 19:07:38

Posté par evenk

Citation de: bison_solitaire  link=1124307743/90#93 date=1124998171
Et comment faire la différence entre le vieux chef sage mais complètement dépassé et un jeune beaucoup plus au fait, et tout à fait apte à prendre la relève.


Dans quel cas un "vieux chef sage" peut-il etre "depasse"?

Je ne vois que 2 possibilites:

1)-il a perdu les forces physiques suffisantes. ses facultes diminuent.

2)-le groupe utilise des technologies nouvelles ou recentes.

Dans ces 2 cas, un leader plus jeune est plus fiable.

Car meme si, dans le cas 2),  le chef plus age a acquis ces nouvelles techniques, il les aura apprises sur le tard. ce n'est pas le meme apprentissage que par un jeune.

Et l'individu age risque de garder tres ancres ses anciens reflexes lies aux methodes et technologies qui ne sont plus utilisees. Donc en cas d'urgence les anciens reflexes lies aux anciennes methodes risquent de reprendre le dessus.

Un point quand meme en faveur du "vieux chef": les nouvelles technologies et methodes reposent sur des instruments qui peuvent se deteriorer ou se perdre au cours d'une expedition. Le groupe doit alors avoir recours aux methodes plus anciennes.

Dans tous les autres cas que 1) et 2), la duree de l'experience (sa quantite et diversite au fil du temps) est primordiale et la garantie que le chef ne sera pas "depasse par les evenements".

Chez les animaux les tout jeunes ne sont jamais leaders. Ils n'ont pas eu le temps de se former a la vie.

Les individus d'age plus mur le restent jusqu'a la perte de leurs facultes et forces. Ils sont alors remplaces par des individus plus jeunes qu'eux, qui ont l'age qu'il avait au moment ou il sont devenus chefs.

Bien sur si le troupeau est decime ou si le groupe reste tout petit (conditions de vie difficiles), c'est les survivants qui se debrouillent. Dans ce cas il se peut qu'un tres jeune conduise le petit groupe.  La nature s'adapte toujours.





Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 26 août 2005 à 19:12:13

Posté par evenk

Citation de: bison_solitaire  link=1124307743/90#93 date=1124998171
Le leadership n'est un domaine simple que dans un cas pratique où le groupe est confronté à des difficultés: généralement un leader émerge (cette d'ailleurs l'une des "études" lors des recrutements pour les groupes d'intervention: imposer une grande difficulté au groupe et voir qui émerge, qui accepte d'autorité, qui la refuse...).



Tres interessant!
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 26 août 2005 à 19:52:42

Posté par bison_solitaire

c'est sûr que l'ideal est de disposer d'un chef charismatique ET compétent; cela dit un incompétent en terme de tâches peut très bien s'entourer, savoir fixer les prorités, en un mot disposer des gens selon leurs compétences propres. Ca rejoint un peu la pédégogie; c'est parce que Untel est champion du monde qu'il sera un bon prof; en revanche le prof anonyme pourra être très bon pédagogue et former son élève jusqu'à l'objectif choisi.

P.S.: pour l'avatar, ben merci le net et le pseudo... béh j'ai expliqué ça dans la présentation, je crois ;)
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 26 août 2005 à 20:05:25

Posté par James

Citation de: evenk  link=1124307743/90#95 date=1125076058

Dans quel cas un "vieux chef sage" peut-il etre "depasse"?

Je ne vois que 2 possibilites:

1)-il a perdu les forces physiques suffisantes. ses facultes diminuent.

2)-le groupe utilise des technologies nouvelles ou recentes.




1: Il a peur parce qu'il vient de rencontrer un situation qu'il n'a jamais recontre avant.
2: Ses connaissances l'empechent de regarder les situations avec un oeil neuf et inventif.
3: il ne lui reste plus assez de neurones pour reagir assez rapidement ou a propos.
4: Sa parkinson l'empeche de s'exprimer correctemnt
5: Ses sens emousses par l'age ne lui pemettent plus de prendre les bonnes decisions. "du feu mais non, je ne sens pas de fumee"
5 Hein ? tu sais mon petit je suis un peu sourd avec l'age.

;D

L'experience est une arme a double tranchant. Trop peut nuire autant que pas assez, il suffit de regarder dans les sports dangereux.

Un sage (Bouddha) a une fois dit "le bon chemin est la voie du millieux". je pense qu'il avait raison....
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 26 août 2005 à 20:09:44

Posté par bison_solitaire

Et parfois, parfois, l'expérience est le chemin vers un certain sectarisme... Faut toujours garder son esprit de gamin (curieux de tout), pour ne pas s'enfermer dans ses certitudes.
Souvent on aime l'expérience de certains petits vieux par "gérontocratie congénitale"; or ce n'est pas parce que quelqu'un est vieux et qu'il dit avoir de l'expérience qu'il en a.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 26 août 2005 à 21:48:17

Posté par Pierrot

L'histoire du marin et de la chambre froide me paraît un petit peu " grosse " pas à vous ?
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 27 août 2005 à 17:34:59

Posté par evenk

Citation de: bison_solitaire  link=1124307743/90#99 date=1125079784
Et parfois, parfois, l'expérience est le chemin vers un certain sectarisme...


Pas d'accord! L'experience au contraire t'a mis en presence de tant et tant de situations contradictoires, surprenantes, inedites, que tu ne peut que devenir quelqu'un qui se garde des jugements hatifs, qui est pret a l'invraissemblable, qui s'adapte, etc...

Le gens sectiares sont toujours des gens qui ne sont sont pas encore frottes a la vie suffisamment. Soit qu'ils sont tres jeunes, soit qu'ils sont privillegies, des enfants gates qui s'ignorent. Ils batissent des theories qui ne tiendraient pas la route s'ils les experimentaient tant soit peu...


Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 27 août 2005 à 17:42:33

Posté par evenk

Citation de: bison_solitaire  link=1124307743/90#99 date=1125079784
Faut toujours garder son esprit de gamin


Tout-a-fait d'accord!

Mais l'emerveillement face a la nouveaute, cette tendance a  "repartir comme en 40" a chaque coup, comme si c'etait la premiere fois,  la fraicheur du regard sur la vie, ne se modifie pas avec l'experience. Ca doit etre un trait de caractere.

A ne pas oublier: experience= diversite des experiences
et non  repetition de la meme chose


Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 27 août 2005 à 18:33:39

Posté par bison_solitaire

Salut Evenk, il ne s'agit pas d'être d'accord ou non, c'est juste un état de fait (aucune envie de créer une polémique), sinon comment expliquer la naissance de tous les différents courants de l'ensemble des domaines de la vie.

Cela dit tu as raison, l'expérience devrait être ce que tu décris; c'est la nature humaine (ou du moins le ou les égos) qui sclérose tout ce qu'elle touche. On adore faire compliqué quand on peut faire simple >:(

Mais encore une fois, j'adhère à ce que tu dis ;)
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 27 août 2005 à 18:36:31

Posté par bison_solitaire

Pour ce qui est de gens sectaires, par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord; ce sont souvent des gens intelligents, cultivés, mais... "égarés", et qui ont souvent eu des expériences malheureuses. D'autres sont de vrais escrocs, et presque forcément intelligent pour exploiter les faiblesses des autres, mais ça c'est une autre histoire.
Mais bon on s'éloigne un peu du sujet... 8)
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 27 août 2005 à 22:24:34

Posté par DavidManise

Citation de: James  link=1124307743/90#98 date=1125079525
5 Hein ? tu sais mon petit je suis un peu sourd avec l'age.


Hein ?  Tu pourrais pas écrire un peu plus gros ?

;)

C'est quoi un bon chef... ?

Vaste sujet.  

En tout cas si jamais vous en trouvez un, vous le me dites ok ?  ;)  Perso, j'en ai jamais vu...

Ah, si...  Un.  Une fois.  Et pas là où j'aurais cru.

Le gars s'appelle Christophe Ruet.  Il dirige un organisme qui s'appelle Eurostaf, et qui pond des études sectorielles.  (www.eurostaf.fr).  Je bossais avec lui régulièrement quand je faisais des sites.  Principalement au téléphone.

Il était comment ?

- exigeant, mais humain...
- charismatique, mais sans forcer, sans trop en faire...
- poli, mais plein d'humour et capable de rire de mes blagues salasses au téléphone depuis son bureau dans un quartier chicos de Paris...
- cultivé, mais pas pédant...
- prévoyant, mais pas flippé...
- organisé, mais pas rigide...
- flexible et compréhensif, mais pas "trop bon, trop con" non plus...
- capable de faire confiance, mais capable de surveiller (et surtout capable de savoir à qui faire confiance, et qui surveiller)...
- bon communicateur...  et bon communicateur ;)

Bref, je pense qu'être chef, ça ne s'apprend pas vraiment...  ou alors c'est le boulot de toute une vie.  

Ensuite, être chef dans un domaine X ou Y, ça veut dire qu'on doit cumuler les deux champs de compétence : leadership ET compétences dans le domaine précis où on exerce.  C'est TRÈS rare que des êtres humains puissent réunir les deux.  

Donc bon...  être chef, c'est pratiquement toujours être haï et entouré de faux-culs ;)  

D'ailleurs, je remarque une chose : quand ça se passe bien et que personne ne déteste le chef, c'est qu'il n'y aurait pas vraiment besoin de chef à la base...  

On rajoute donc la notion de leadership, de compétence dans le domaine précis ou on exerce et la pertinence de l'existence d'un chef...  

Ça fait beaucoup ;)

Ciao ;)

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 30 août 2005 à 18:56:25

Posté par evenk

Citation de: bison_solitaire  link=1124307743/90#103 date=1125160419
aucune envie de créer une polémique


Polemique? Non, Bison_Solitaire, :) :), je parlais comme ca...comme on le ferait de vive voix! L'idee d'une polemique ne m'a pas traverse l'esprit une seconde!

Pour une polemique sur un forum, pour moi il en faudrait vraiment beaucoup...mais dans les discussions on dit quelquefois "je suis d'accord" ou "je suis pas d'accord", comme un rebondissement de la discussion... mais je sais que tu le prends aussi comme ca...:) :)


Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 30 août 2005 à 19:50:47

Posté par evenk

Comme beaucoup de choses dans notre realite, on dirait que cette notion de chef est insaisissable, trop de parametres...

Je n'ai pas une enorme experience des groupes, n'aime pas beaucoup obeir a des ordres et ma seule experience en tant que "leader" moi-meme est celle de l'enseignement.

Mon experience de l'enseignement c'est qu'il faut etre ne pour ca. Quand j'ai ete attachee de presse avant d'enseigner, j'ai aussi eu l'impression que c'etait une question d'etre ne pour ca. La au cointraire de l'enseignement, pas de role de "leader", c'est de la cooperation pure.

J'ai adore ces deux metiers.

Mais a part l'enseignement, je n'ai jamais ete chef de quoi que ce soit et le role ne m'attire pas du tout. Je prefere  cooperer.

Mais...de meme que je suis capable d'obeir au doigt et a l'oeil dans les situations d'urgence bien que n'aimant pas obeir en temps normal, de meme peut-etre que je pourrais etre "leader" improvise dans une situation d'urgence bien que n'ayant aucune attirance pour le role en temps normal...

J'ai le sens de l'urgence. Peut-etre que c'est un element qui aide au fonctionnement d'une equipe si chacun l'a, le "leader" et les autres qui alors se moulent chacun dans un role. Et les roles se distribuent en fonction des personnalites et competences presentes. Comme ca a ete dit par certains d'entre nous ici (un chef se manifeste "automatiquement")

En voyant des films documentires sur les peuples nomades, on ne peut pas ne pas etre frappe par le fonctionnement impeccable du groupe au moment d'installer le campement ou au contraire de lever le camp: chacun sait quel est son role et excelle dans la tache de ce role, depuis l'enfant de 5 ans jusqu'a la grand-mere.  Tout va tres vite, on s'installe ou on plie bagage en un clin d'oeil. C'est miraculeux.

Peut-etre que c'est un exemple de bon fonctionnement d'une equipe dans une situation de survie (car ces peuples vivent une vie qui n'autorise pas vraiment l'erreur dans la technique de survie qu'est leur travail quotidien).

Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 31 août 2005 à 10:52:55

Posté par bison_solitaire

Salut Evenk, superbe exemple que celui des peuples "primitifs".
Comme toi je préfère la coopération et l'échange, sauf parfois où je considère que la discussion est une perte de temps.
Je fais un court parallèle avec certains cours de karaté: on montre un mouvement, on l'explique succintement, et y'a toujours un gars qui se croit intelligent, et qui demande "et pourquoi on fait comme ça?". Réponse orangina: parce que...
En sous entendu: parce que c'est un travail éducatif, parce que si on faisait autrement, ce serait un autre travail, parce que si j'explique plus ce sera plus du karaté mais une conversation de salon de thé...

Dans l'exemple des peuplades "primitives" je crois que chacun reconnait l'autorité de son compagnon pour le domaine qui est le sien. L'autorité est là mais elle n'est pas illustrée par des images telles que la galonites aigue.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 31 août 2005 à 19:35:02

Posté par evenk

Citation de: bison_solitaire  link=1124307743/105#108 date=1125478375
et y'a toujours un gars qui se croit intelligent, et qui demande "et pourquoi on fait comme ça?"


Oui je crois que c'est une mode, on a un peu perdl'humilite d'apprendre. T'es oblige de prendre, dans un premier temps au moins, ce qu'on t'enseigne, c'est la base de l'apprentissage.

Et on se pose en "egal" de l'instructeur. Or on ne l'est pas dans le domaine concerne sinon on ne se serait pas inscrit comme eleve, ca tombe sous le sens .

Mais on dirait qu'il y a une culture actuelle qui pousse les gens a reagir come pour dire  "pour qui y s'prend, j'en sait autant que lui" ou bien "je paie mon cours, j'ai droit a une reponse a toutes mes questions.le prof est a mon service". On oublie le droit des autres eleves a ne pas perdre leur temps de cours et le droit de l'enseignant a conduire son cours pour le benefice de tous.  

L'exemple de ton cours de Karate me fait penser a une emission de tele ici en Angleterre style tele-realite ou un groupe de gens choisis comme un echantillon representatif de la population avec un peu chaque style de profession et chaque age font une expedition dans la jungle sous la conduite d'un militaire professionnel specialiste des expeditions dans la jungle.

Ce genre d'emission tele a ses limites, son interet a ses limites et il y a toujours le risque que ca soit en partie "joue" et pas reel.

Mais enfin disons que l'idee etait de mettre le militaire  en contact avec des civils sans experience donc peut-etre de lui faire faire des efforts de comunication.

Et pour les civils inexperimentes d'apprendre les rudiments de la survie dans la jungle et de se confronter a un guide qui venait d'un monde different du leur (le monde militaire).

Alors les civils ont passe leur temps a remettre en question toutes les decisions de ce jeune soldat peu habitue a tout expliquer ou meme a expliquer quoi que ce soit. Et les civils recalcitrantset tres surs d'eux, voulant "participer" , proposaient leurs propres "alternatives" (style "pourquoi on doit aller au nord? moi je trouve qu'il faut aller a l'ouest", etc). Evidemment ca creait des tensions (c'est le but de la tele-realite! :)!) et ce type de fonctionnement retardait le groupe qui avait des etapes precises a franchir chaque jour avant le coucher du soleil qui est tot sous les Tropiques. C'etait assez drole par moments. Le stress a fini par avoir raison du soldat experimente qui est tombe malade et a du etre evacue en helico.

Comme dans ton exemple, il y avait absence parmi certains de ces  participants de l'idee que ma foi on ne peut pas connaitre tous les tenants et aboutissants de chaque decision de l'instructeur parce que si on les connaissait on ne serait pas un debutant et qu'il faut accepter de deleguer au chef de groupe beaucoup des responsabilites dans un domaine dont on ne connait rien.


A propos des peuples dits "primitifs", j'aime beaucoup les voir vivre parce que leurs systemes de vie ont ete polis par le temps.  Ces fondtionnements  "marchent" parce que s'ils ne marchaient pas ils auraient ete abandonnes depuis longtemps. Donc il y a une sorte de garantie la.

J'aime bien aussi parce qu'il n'y a pas un seul etre humain sur terre aujourd'hui qui ne descende pas d'ancetres qui vivaient ce mode de vie et avaient ces connaissances-la. Ce sont nos ancetres a tous  (avec les differences de mode de vie relatives aux differents climats sur la planete mais grosso modo c'est la vie de chasseurs/cueilleurs ou d'eleveurs nomades de troupeaux semi-sauvages qu'ils suivaient ou conduisaient).

Donc je me demande si ce mode de vie n'est pas quelque part inscrit au fond de chacun de nous. presque de facon genetique. Ce qui expliquerait l'attirance irresistible qu'ont certains d'entre nous,  parfois etrange aux yeux de nos amis ou de notre famille, pour la vie "sauvage" (pour la resumer d'un mot).

Il y a des choses tellement parlantes: a la suite d'un accident de la circulation, un blesse peut de maniere inconsciente se battre contre les paramedicaux  dans l'ambulance, leur donner des coups furieux. Ca parait inexplicable.

Les scientifiques ont decouvert que c'est la reaction "primitive" de la proie "accidentee" par le predateur. le predateur s'est empare de lui et lui il tente desesperement de se liberer de cette emprise et peut-etre de prendre la fuite bien que deja blesse. On est dans une ambulance moderne mais le blesse reagit come ses ancetres de l'age de pierre...


Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 22 novembre 2005 à 23:12:02

Posté par kartoffel

Remonte, petit topic.

Je me disais que voilà un sujet comme on les aime, et je me permets de le remettre un peu en valeur pour tous les nouveaux arrivés entre temps et qui ne l'auraient pas remarqué dans la masse des archives.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 23 novembre 2005 à 21:12:06

Posté par James

C'est vrai que celui la.... a ete vraiment tres fort... et au vu de nos nouveaux arrivants risque de repartir sur du fort interressant!


Au fait, dans les lectures de RAW (Robert Anton Wilson) il y a "Quantum psychology", mais aussi "Prometheus rising"  que je recommende, je les ai sortis depuis du garage et il est net que j'avais echange le contenu et les titre a l'interieur de ma caboche.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 29 novembre 2005 à 12:36:41

Posté par nix

Allez! J'y vais de ma maxime.

Qui sait commander, sait être commandé.
4 pages pour hier :)

J'ai une petite expérience de la chose, petite; et la maxime se trouve rarement prise en défaut.

Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 13 décembre 2005 à 14:54:15

Posté par Maximil

Je fais remonter ce topic et en profite pour citer ceci
Citer
Il s'agit d'une règle très simple, qu figure au préambule de tous mes stages, et que j'ai appris il y a longtemps sur le Primitive Skills Group, la voici succintement résumée :

3 secondes : le temps que vous avez pour échapper à un péril imminent (effondrement, bus qui bascule dans le vide, etc.)

3 minutes : le temps moyen que vous pouvez passer sans air respirable (gaz toxiques, fumées, immersion...)

3 heures : le temps qu'il faut pour commencer à mourir d'hypothermie, en situation de stress et en climat extrême.

3 jours : Le temps qu'il vous est imparti avant d'être gravement deshydraté.

3 semaines : Le temps qu'il vous faudra avant de ne plus être en mesure d'assurer les tâches quotidiennes nécessaires à la survie, sans nourriture.

3 mois : le temps nécessaire à l'installation d'une solide dépression dûe à la solitude...

L'idée principale de ces règles est de déterminer la hiérarchie des priorités : "est-ce bien le moment de chercher des asperges sauvages, alors que la nuit tombe et que je n'ai ni abri, ni feu ?..."
Autant de question qui par ce simple théorème se trouve d'emblée résolue par l'application systématique de cette loi.
Je la propose comme idée du mois à Tycho !  
Mahalo !
Howling Mike
Certes je ragis un peu tardivement, mais l'experience n'était pas là.
Je reviens sur l'idée des 3 mois pour une dépression dûe à la solitude.

Si le fait d'être séparé de ceux que l'on aime peux devenir une source impressionnante de courage et de volonté, suivant les personnes, dès quelques heures ou jours...ce syndrôme (dépression) pourrait apparaître en fait bien avant les 3 mois (peut être s'aggravant très serieusement au bout des 3 mois), je n'en ai jamais fait l'experience et espère ne jamais la faire.

Mais dans la psychologie de la survie, je pense que cet aspect est à prendre avec beaucoup plus de serieux que tout le reste.
Quand j'ai lu ce topic, à l'époque, je suis passé dessus comme je serais passé sur le dramatique problème de migration des scarabés noirs de nouvelle Papouasie du Sud Ouest. Interessant, je ne savais pas que cela existait mais bon, ok.  ::)
Aujourd'hui je vois çà sous un oeil totalement différent (la dépression des 3 mois, pas les scarabés  ;D ).

En effet: on apprend par l'experience, nos lectures et donc ce forum comment lutter pour notre survie. C'est génial. :)
Mais il est une question à laquelle nous ne sommes pas confrontés et qui risque d'apparaître au moment le plus désagréable, le plus inopportun: c'est pourquoi devons-nous lutter pour la survie ?
Quel interêt ? Vivre oui et ensuite ? Combien de temps ? Pour qui, pour quoi ? Un travail introspectif à faire régulièrement, et avant que le problème n'arrive.

Je pense que ce côté de la chose est grandement négligé chez beaucoup (dont moi :-[) car on ne s'attend pas à ce genre de situation (quelques jours de problèmes en étant seuls ou plus longtemps mais en groupe).

Peut être un aspect de la survie à méditer car il peut arriver à mon avis, beaucoup plus vite, plus sournoisement que prévu, et avec des effets dangereux bien sûr.

J'incite à rappeler au passage de ne pas faire "d'entrainement" en forêt en étant seul (sans voir prévenu personne) quand vous savez que moralement cela ne va pas. Certes, pour une journée, cela peut permettre du recul et donc d'aller mieux (se ressourcer avec Mère Nature) mais plus d'une journée, il se peut que sur une simple sortie week-end, ce genre de questions apparaîsse...
Et que la réponse que vous vous donniez ne soit pas celle attendu...
A bon entendeur.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 13 décembre 2005 à 15:19:27

Posté par bison_solitaire

Citation de: Maximil link=1124307743/105#113 date=1134482055
Je fais remonter ce topic et en profite pour citer ceci

Mais il est une question à laquelle nous ne sommes pas confrontés et qui risque d'apparaître au moment le plus désagréable, le plus inopportun: c'est pourquoi devons-nous lutter pour la survie ?
Quel interêt ? Vivre oui et ensuite ? Combien de temps ? Pour qui, pour quoi ? Un travail introspectif à faire régulièrement, et avant que le problème n'arrive.



C'est là que les qualités de philosophe trouvent leurs limites: le plus gros avantage de l'homme c'est son cerveau, le plus gros désavantage de l'homme, c'est son cerveau. On est tous là pour vivre POINT. Faire face et lutter contre le laisser aller. Pour qui et pourquoi, ça ce n'est que parce que notre égo a besoin de reconnaissance.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 13 décembre 2005 à 15:28:29

Posté par Maximil

Je suis d'accord avec toi, à froid.
Mais je suis absoluement certain que dans d'autres situations, la personne en situation de survie par exemple, elle n'en a que faire de ce principe...
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 13 décembre 2005 à 15:55:07

Posté par bison_solitaire

Voui, mais j'ose dire que ce n'est pas un principe... c'est un constat. Et puis ce genre de question pour quoi et pour qui vivre, c'est bon pour nous qui ne manquons de rien; d'une manière générale les peuples primitifs et/ou pauvres tentent de vivre et d'aller le plus loin possible sur le chemin qui est le leur...
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 13 décembre 2005 à 16:05:57

Posté par riketz

Faire ce débat, c'est faire celui sur le sens de la vie, et si on tombe en dépression pendant une situation de survie de longue période, je ne pense pas que ce soit soit "pourquoi vivre?" mais plutot: "pourquoi je tient à retourner chez moi? pourquoi revenir vers la "ville" alors que si j'ai résistez tant de temp, c'est que tout ce a quoi on tient dans nos vie modernes n'est qu'illusions"

Je pense que je résonnerais comme ca personnellement, maintenant  aussi, mais sans l'éxpérience, ca vaut pas grand chose. Ca me donnerai envie de continuer à me prouver à moi mème que la "vrai vie" n'est pas dans les horreurs de la vie moderne, mais dans la simplicité naturel de la terre, et ca me donnerai envie aussi de transmettre ce message.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 13 décembre 2005 à 16:20:23

Posté par Maximil

Je ne voulais pas faire ce débat.
Tu fais une opposition entre la vie à la ville et la vie dans la nature. C'est assez loin de l'idée que je voulais exprimer. Là on est parti sur un thème: dans quel but survivre, ce qui sous-tend l'idée même de survivre.
La question de base était plutôt pouquoi se battre à rester en vie (pour nous bien sûr, qui parles des peuplades primitives ?) ?
Question qui à froid paraît presque idiote et inutile mais qui, comme je le précisais un peu plus haut, peut se poser de façon de plus en plus serieuse à des moments où il faudrait justement qu'elle n'apparaisse pas.

Bien sûr, il est toujours facile de répondre à cette question hors contexte...

Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 13 décembre 2005 à 16:27:16

Posté par riketz

Ah désolé! j'avait mal compri! :)

Tu voulait parler de l'isolement et de la solitude?
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 13 décembre 2005 à 16:28:39

Posté par bison_solitaire

En tous cas je te suis Maximil.
Je dois bien avouer que je me suis longtemps posé ce genre de question.
Et c'est pourquoi je pense à présent que tout cela n'est qu'un leurre: notre gros cerveau va chercher ce qui le soulage le mieux et le plus rapidement possible, et ce n'est pas toujours la meilleure solution.
C'est un peu le même principe que certaines personnes qui donnent... par égoisme: on fait plaisir à son petit égo et puis voilà.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 13 décembre 2005 à 16:45:32

Posté par Maximil

Moi c'est l'inverse: je ne me la suis jamais posé, trouvant la réponse tellement évidente !!! Il ne me serait jamais venu à l'idée de baisser les bras plus de quelques minutes...

Mais je commence à voir cela sous un autre angle et en vient à me poser la question. Le plus dur est, AMHA, quand on n'arrive plus à donner de réponse qui nous semble valable.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 13 décembre 2005 à 16:54:03

Posté par bison_solitaire

Je pense vraiment maintenant que peu importe les questions qu'on se pose, on connait les réponses, suffit juste de s'en souvenir.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 13 décembre 2005 à 18:43:17

Posté par kartoffel

Certes; j'imagine comme vous que la survie est un instinct.

Mais à partir d'un moment, quand l'environnement devient trop agressif, on doit tous avoir quelque part une limite où on se sent tellement submergé qu'on abandonne la lutte. Pour preuve, l'existence de la notion de suicide.
La réponse n'est pas si évidente que ça.

Et je parle là de survie au sens le plus large, sans préciser de contexte.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 14 décembre 2005 à 09:09:27

Posté par Maximil

Kartoffel, tu es sur la même longueur d'onde que moi (comme toujours entre modos !  ;D)
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 14 décembre 2005 à 10:56:11

Posté par Peyo

Citation de: Maximil link=1124307743/120#124 date=1134547767
Kartoffel, tu es sur la même longueur d'onde que moi (comme toujours entre modos !  ;D)

Normal vous êtes tous en AM
Oups sorry
Je repars travailler
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 17 août 2006 à 09:48:26

Posté par silencio

Citation de: DavidManise link=1124307743/0#0 date=1124307743
Bon alors :)

On parlait de la psychologie et de la survie...  et je disais qu'il y avait des TONNES de choses à en dire.  Évidemment, je ne prétend pas faire le tour du sujet ici (et encore moins être en mesure de faire le tour du sujet, par ailleurs ;)).  Ceci dit, je pense que plusieurs points importants devraient être soulignés...

1) Le stress et la performance...

Un léger stress, ça aide à la performance.  Pas mal de stress, et ça nous fait performer comme des dieux...  et trop de stress, ça nous LIMITE.  On perd des points de QI, on perd notre motricité fine, on a la "vision tunnel" (perte de la vision périphérique), on se pisse dessus...  bref, trop de stress, c'est pas bien.  Il est donc important de savoir contrôler son niveau de stress.  Vital aussi : avoir assez d'entraînement dans les gestes de survie de base pour qu'ils deviennent une seconde nature, et qu'on puisse agir sans devoir réfléchir...  En situation de stress extrême, nous sommes physiologiquement incapables d'être réellement innovants et intelligents.  J'appelle ça « l'effet chimpanzé (http://www.davidmanise.com/textes/effet_chimpanze.php) ».

2) Après le stress...  le choc post traumatique.  

Scénario : crash d'avion de brousse au milieu d'une forêt.  Mes trois potes sont morts.  L'avion est nase.  La radio est nase.  J'ai une jambe pétée...  et je vais devoir survivre en attendant les secours...  mais petit problème : je suis pas vraiment dans mon assiette.  Psychologiquement, ça ne va pas fort.  Je n'arrête pas de revivre le crash mentalement, avec toutes les émotions que ça implique.  Je n'ai aucune volonté, aucune motivation, je suis dépressif, angoissé...  

Normal, non ?

C'est le choc post traumatique, bien connu dans tous les métiers à risque.  Pas évident à gérer quand on est seul au milieu de nulle part, mais en connaissant le phénomène et en sachant qu'on n'est pas devenu dingue, on peut tenir le coup moins difficilement.  

Normalement, un "débriefing" fait avec un psychologue (ou une personne compétente) peut grandement aider à faire sortir les émotions enregistrées pendant le traumatisme.  On parle, on dit comment on s'est senti, ce qui s'est passé, et tout.  Et comme on en parle, ça sort.  

La plupart des héros dans les films de guerre n'ont pas besoin de ce genre de debriefing.  Normal, c'est des connards.  Les êtres humains, si courageux et si pros soient-ils, eux, en ont besoin.  Et c'est normal.  

Le plus important dans ce genre de debriefing, c'est de ne pas être critiqué dans sa façon d'avoir vécu le traumatisme.  J'ai déjà vu des gars rire d'un mec qui avouait avoir eu la peur de sa vie...  probablement pour se rassurer eux-mêmes et pour jouer aux plus malins.  Non seulement le gars a-t-il eu plus de mal à retrouver ses moyens, mais en plus les deux qui se foutaient de sa gueule n'ont pas osé parler de leur vécu à eux...  l'un d'entre eux est maintenant alcolo et insomniaque, et l'autre s'est suicidé.

Les traumatismes psychologiques peuvent détruire des vies.  On le voit bien avec les vétérans du viet-nam qui sont sortis de la jungle, ont pris l'avion et sont rentrés chez eux en 2 jours sans debriefing.  Bcp d'entre eux sont encore complètement tarés aujourd'hui.  Pendant la 2e guerre mondiale, les soldats américains étaient rentrés en bateau...  3-4 semaines entre eux à discuter.  Ils s'étaient, pour bcp, débriefés eux-mêmes spontanément pendant le trajet, et les gars sont ressortis des bateaux profondément marqués, mais pas complètement tarés...

Si on est seul, ça peut aider d'écrire ce qui s'est passé, de tenir un journal, ou même de parler à un arbre, à un caillou (ou à un ballon de volley prénommé Wilson ;)).  On s'en fout.  Ça marche.  Et pis les ours ne vous jugeront pas s'ils vous voient parler à un ballon, eux ;)

Voilà pour l'instant ;)

Ciao !

David


 Bonjour
Je suis nouveau sur ce forum et je l'ai découvert par le site MUL
J'ai lu avec intéret ce post concernant la psychologie.
Je trouve cette aproche intéressante. Cependant je voudrais porter mon regard sur les traumatismes psychologiques.
La description que tu en fait David, est celle du DSM IV si ne je ne m'abuse. Et je dois avouer que je ne suis pas un partisant de cette classification.
Le traumatisme est un mécanisme particulière. J'ai une formaion analytique, et pour moi le traumatisme n'a rien à voir avec le stress. Bon là j'en imagine certain voulant me lapider, mais je vais tenter de m'expliquer.
Qu'est-ce qui fait trauma chez l'individu? C'est la rencontre avec ce que Lacan appellé le Réel. Ce Réel est l'irreprésentable, il est ce que le sujet ne doit jamais rencontrer. Le Réel est la mort, on parle du Réel de la mort. Freud disait qu'on se croit tous immortel dans le sens où on ne peut pas s'imaginer mortel, qu'on ne peut s'imaginer mort. Certains me diront "Mais si je m'imagine très bien mort" Je vais répondre non, car ce ne sont que des représentations et non la mort en elle même (je suis peut être pas très clair là).
Le trauma est l'effraction du Réel dans le symbolique (le symbolique c'est ce qui nous permet de nous adapter à la réalité, au monde exterieur). Les gens qui font l'experience du trauma, font l'experience de l'effroi. L'effroi est un temps vidé de toute substance, c'est à dire que de nombreux patients vous diront qu'il y a un "blanc" au moment du choc traumatique et ils sont incappable de mettre des mots sur cet instant : il n'y a pas de mots pour décrire lan rencontre du Réel, quand on rencontre la mort, sa propre mort. L'effroi est au-delà de la peur ou de l'angoisse (l'angoisse est un mécanisme particulier qui peut apparaitre quelque temps après le choc traumatique, mais je ne vais pas la détailler ici car ce n'est pas le sujet de ce post)
A mon avis en situation de survie ou de rando en cas d'accident où quelqu'un fait l'experience du trauma tel que je l'ai décrite je pense que c'est moins dangeureux pour le groupe car il n'y a pas de stress. Il y a effroi, sidération et répétiton mais pas le stress tel que vous le décrivez. Le stress est, je pense, beaucoup plus dangeureux dans ce type de situation.
En ce qui concerne la technique du debreffing je n'y suis pas très favorable non plus car si on attend que le patient nous parle on peut attendre longtemps. Comme je l'ai dis plus haut la personne n'arrive pas à parler, il faut au contraire parler à la personne. Elle est dans le monde "des morts" et il faut la ramener parmis les vivants, et c'est en lui parlant encore et encore (même si elle ne répond pas) qui permettra de débuter un travail d'élaboration de l'instant traumatique. Donc le debreffing pour les traumatismes non, mais pour le stress pourquoi pas. Même sans parler de debreffing, on peut apporter une écouter à la personne stressé (je parle du stress qui vous fait perdre tous vos moyens, pas le stress la veille des exam  ::) ) et une fonction contenante (éventuellement une paire de claque mais ça c'est pas très psy  ;) )
Alors voilà en gros, selon moi, les mécanismes traumatiques.
Je ne veux pas étaler une quelconque science, je voulais simplement apporter mon regard sur le trauma.
Voilà
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 17 août 2006 à 15:02:05

Posté par william

Tiens, un collègue!
Salut silencio, j'ai bien aimé ton exposé. Je suis de même formation que toi et ton discours me fait même penser à celui de certain de mes collègue de la fac. Qui sait. ;)
Concernant le traumatisme psychique, un petit truc qu'on ne peut se permettre de systématisé mais qui revient frequement : les personnes ayant vécues un traumatisme raconte souvent par image s'étre sentie vidée, froide au moment du trauma, comme une sensation de chute parfois et de façons presque systématique il est vrai une forte sensation de déréliction qui s'exprime au travers de phrases comme "je pouvais pas le croire, j'avais l'impression de voir la scène au ralenti, c'était comme regarder un film, je me voyais..., etc etc. Les discours ont souvent tendance à tourner en rond, à repeter (ben tiens!!) comme pour donner du sens (en fait c'est le cas) en multipliant les images. Seule solution si vous êtes témoin de ça, isoler la personnes de la source du trauma, le couvrir (c'est une regression qui marche pas mal). Sachez que les manifestations auxquelles vous risquez d'assister sont celles du stress souvent, le traumatisme peut n'avoir aucune manifestations pendant longtemps et se déclencher brusquement quelques année plus tard au cours d'un épisode de vie (c'est pourquoi un psy marquera toujours un "possibilité de traumatisme non apparent" sur un bilan, ça permettra à la personne qui décompense son trauma 10ans plus tard d'être pris en charge). Bon de toute façon, le sujet est trop long pour en faire le tour en un post, Silencio à déja donner de sérieuse bases dans son post. Autre truc qu'on voit souvent sur les lieux d'un accident par exemple, c'est le soignant qui dit "c'est pas grave", alors que même si il s'agit d'un accident bénin, ce qui importe c'est le ressenti de la victime (qui dans ce cas doit être considéré comme rescapé, on vas pas l'enfoncer en plus), donc ne pas couper la parole, laisser faire. Ce sont des trucs qui fonctionnent aussi avec les stress dépassé (que l'on confond avec le trauma dans le DSM, ahem...). Le traitement d'un traumatisme, lui, se fait aprés, à part, au cours de séance avec un psy (.chiatre, .chologue, .analyste, ou sa belle mère, ça passe les nerfs :D).
Si c'est vous qui vivez le trauma, ben y'a pas vraiment de conseil, enfin y'en a des tas, mais lors du trauma justement vous n'avez plus la possibilité de vous en servir, c'est un peu le principe, sinon ben c'est du stress...
PS : Silencio, tu connais le mode de traitement du trauma inspiré de Ferenczi ou tu utilise les techniques d'inspiration Lacanienne?
Si vous êtes arrivé au bout de ce post, chapeau bas.
Bye
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 17 août 2006 à 18:10:21

Posté par silencio

Alors je ne sais si on est collègue car je suis encore étudiant (en psycho bien sur), normalement si tout va bien je suis psy dans un an.
Tu as raison William, il ne faut pas dire que ce n'est pas grave, il ne faut pas déculpabiliser la victime (ça serait un peu long à expliquer)
Quand j'étais en stage à l'hsoto je m'appuyais sur un référentiel lacannien pour prendre en charge le traumatisme dû à l'annonce d'une maladie létale.
Je n'avais pas penser à la belle mère, mais je le conseillerais aux patients!!!!
Pour Ferenczi non je ne connais pas son approche de la thérapeutique du trauma. J'ai un peu lu ses textes, mais sans plus. Si tu as une référence bibliographique je suis prenneur. (bon là on s'éloigne un peu du sujet)
Je n'ai jamais eu à faire à une situation de trauma en situation de randonnée donc je ne peux pas donner de conseil. C'est pas pareil que derrirèe un bureau.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 17 août 2006 à 18:22:42

Posté par bison_solitaire

Euh les gars ce serait possible de faire plus abordable pour les bourrins comme moi.

Pour vous donner une idée de mon niveau de psychologie: la violence résout tous les problèmes.

OK c'est bêtement provocant et caricatural d'autant que je m'intéresse à certains aspects psychologiques voire limite sectaires comme l'ennégramme et ce qui tourne un peu autour de Gurdjieff, ou encore Lorenz, mais par exemple pour moi Freud est un frustré qui s'est planté (pas la peine de demander, je ne m'appuis sur rien d'autre que l'idée que je m'en fais et sur mon propre vécu dont certains aspects ne regarde que moi, et je préfère Lorie à Nietszche parce qu'au moins elle a la joie de vivre).

Et pour bien montrer que cette courte prose est faite sur un ton d'humour ... :) :)
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 17 août 2006 à 18:33:21

Posté par Waylander

eh eh....rien à voir mais je post quand même : je pense que tous les hommes ont leurs démons et qu'en chacun d'eux il y a une part de mal. mais le mal, c'est vague non?
L'équilibre des choses, de la vie etc...ne se repose ni sur le bien ni sur le mal mais sur une fusion des deux. pour cela je n'aime pas trop star wars ou les pro-BUSH car ils caricaturent trop le Bien et le Mal. quand on choisit une voie on ne prend pas que ce qui nous intéresse. il faut en apprendre toutes les facettes pour pouvoir être objectif. nous pouvons nous servir parfois de notre euh...côté obscur. pour l'un ce cote sombre sera la violence, pour l'autre se sera la jalousie, et ainsi de suite...
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 17 août 2006 à 23:51:42

Posté par silencio

Citation de: bison_solitaire link=1124307743/120#127 date=1155831762
Euh les gars ce serait possible de faire plus abordable pour les bourrins comme moi.

En fait pour faire plus simple le trauma apparait quand le sujet fait face à un événement auquel il n'est pas préparé, et sur lequel il ne peut pas mettre de mots. C'est pour cela que certains événement seront traumatiques pour certains, et pour d'autre nons, car si tu préfère on a pas tous le même dictionnaire pour expliquer ce qui passe autour de nous.
Voilà en plus simple
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 18 août 2006 à 01:39:47

Posté par Langue fourchue

Bienvenue sur le forum silencio,

Félicitation pour avoir fait remonter ce post dont je n'avais pas connaissance. Je suis moi-même plutôt partisan de psychologie analytique jungienne et je pense que l'approche de l'effraction du réel dans la symbolique est très approprié. De même, les propos de william sur ce que raconte les personnes ayant vécu un traumatisme sont très complémentaires.

À la demande et pour continuer sur la ligne de la simplification. À mon avis le fait qu'un traumatisé passe au travers ou non est directement lié à son propre système de croyances. Pour tenter de schématiser simplement, le fait qu'un individu se retrouve à s'exprimer ainsi: "je pouvais pas le croire, j'avais l'impression de voir la scène au ralenti, c'était comme regarder un film, je me voyais..., etc etc. " est le résultat d'une confrontation par rapport à ses croyances. Ainsi, le traumatisme pourrait s'exprimer par une conjonction entre le passé, présent et le futur de l'individu. Autrement dit, la personne essaie de se rééquilibrer mentalement en tentant de se reconstruire un nouveau système de croyances mieux adapté à ses besoins et cela plus ou moins consciemment.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 18 août 2006 à 07:40:23

Posté par Pierrot

En fait comme on dit souvent, il n'y a que la foi qui sauve.  ;D
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 18 août 2006 à 13:36:52

Posté par bison_solitaire

Merci pour la simplification  :)
Moi qui croyais que les mots "traumatisme" et "traumatisé" étaient employés en dépit du bon sens... je me rends compte que tout dépend de la perception de celui qui subit, même s'il peut y avoir exagération.
Cela dit l'appréhension d'un traumatisme peut-elle être travaillée par analogie?
Parce que si chaque situation est unique, le traumatisme lui peut peut-être annihilé par l'analogie que l'on fait: du genre "ah ouais, j'ai déjà connu une situation similaire".
Et puis traumatisme parce qu'on est pas préparé... je veux bien mais dans ce cas les traumatismes peuvent nombreux... à moins que la seule représentation mentale d'une situation puisse suffire à se préparer, ce dont je doute...
Euh, c'est à peu près clair?  :-?
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 18 août 2006 à 14:00:05

Posté par silencio

En fait dans la théorie tu ne peux pas poser de mots ou mettre de représentation sur un événement traumatique, donc normalement tu ne peux pas te dire "ah bien tien j'ai déjà vécu ça"
C'est pas tellement l'absence de préparation qui crée un trauma, c'est plus l'impossibilité à rattacher l'événement à une représentation, ça c'est le rôle de l'inconscient. Comme je l'ai dit dans un post précédent. On peut dire que c'est une histoire de dictionnaire. L'inconscient est un dico dans lequel on inscrit des mots et leurs définitions tout au long de ta vie. Mais quelque fois il manque des mots dans ton dico pour définir un événement bouleversant, et c'est pour ça que le trauma apparait.
Mais bon tout ça c'est de la théorie, et ça ne marche pas toujours comme ça, il faut prendre du recul.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 18 août 2006 à 19:53:27

Posté par william

Salut,
bison_solitaire, c'est marrant que tu dise la violence résout tout les problémes car une femme Pierra Aulagnier a écrit "la violence de l'interprétaion", un ouvrage qui définit une instance non prise en compte par la théorie freudienne mais théorisée par l'école de Budapest dont Freud était d'ailleurs fier de son chef de file, Ferenczi (ancien analysant je crois!). Bref, pour cette école il y avait quelque chose avant l'imaginaire et le symbolique (deux mode d'appréhension du réel pour faire simple). Ils appelaient ça le Contact, piera Aulanier appelle ça l'originaire. Bref c'est un truc hyper archaïque qui définit notre premier mode de relation au réel, réel dont nous n'avons j'amais qu'une idée filtrée (par donc l'originaire, l'imaginaire et le symbolique). Ok c'est compliqué, mais ça va venir. Pour ceux qui connaissent Lacan, souvenez vous de RSI : ( :-Xattention puriste : vulgarisation :-X)
- Réel : le monde exterieur tel qu'il est, cela comprend aussi les autres individus;
- Symbolique, mode ultime de relation au monde, celui du symbole étymologiquement qui rassemble, lie, permet l'évocation de quelque chose sans que cette chose soit présente. si je dit table, vous l'avez sous les yeux, et pourtant elle n'est pas là, vous savez de quoi je parle alors que chacun d'entre vous n'imagine pas la même, et oui, le symbolique et facteur de communion d'idée! parceque le dernier..
- Imaginaire, ben c'est cette table que vous voyez, votre table et ce qu'elle évoque, disons que c'est plus intimes que le symbolique.
Aulagnier rajoute
-l'Originaire, mode de relation au monde passant par une forme de sensation, vous avez une idée de ça en comparant votre humeur le matin et la façons d'envisager la journée, c'est ce que les phénoménologues appellent Dasein, ou Stimmung, c'est l'humeur, ou plus prosaïquement "se lever du pied gauche ou du pied droit."
Au cours du developpement, on passe par O, puis s'y ajoute I et enfin S.
Lors d'un trauma, le réel de la mort, irreprésentable par nature vient signifier quelque chose qui ne peut être filtrer, la mort dans sa nature même, donc sans filtre. Cette mort, c'est la sienne, celle des autres... pa
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 18 août 2006 à 19:56:49

Posté par william

Salut,
bison_solitaire, c'est marrant que tu dise la violence résout tout les problémes car une femme Pierra Aulagnier a écrit "la violence de l'interprétaion", un ouvrage qui définit une instance non prise en compte par la théorie freudienne mais théorisée par l'école de Budapest dont Freud était d'ailleurs fier de son chef de file, Ferenczi (ancien analysant je crois!). Bref, pour cette école il y avait quelque chose avant l'imaginaire et le symbolique (deux mode d'appréhension du réel pour faire simple). Ils appelaient ça le Contact, piera Aulanier appelle ça l'originaire. Bref c'est un truc hyper archaïque qui définit notre premier mode de relation au réel, réel dont nous n'avons j'amais qu'une idée filtrée (par donc l'originaire, l'imaginaire et le symbolique). Ok c'est compliqué, mais ça va venir. Pour ceux qui connaissent Lacan, souvenez vous de RSI : ( :-Xattention puriste : vulgarisation :-X)
- Réel : le monde exterieur tel qu'il est, cela comprend aussi les autres individus;
- Symbolique, mode ultime de relation au monde, celui du symbole étymologiquement qui rassemble, lie, permet l'évocation de quelque chose sans que cette chose soit présente. si je dit table, vous l'avez sous les yeux, et pourtant elle n'est pas là, vous savez de quoi je parle alors que chacun d'entre vous n'imagine pas la même, et oui, le symbolique et facteur de communion d'idée! parceque le dernier..
- Imaginaire, ben c'est cette table que vous voyez, votre table et ce qu'elle évoque, disons que c'est plus intimes que le symbolique.
Aulagnier rajoute
-l'Originaire, mode de relation au monde passant par une forme de sensation, vous avez une idée de ça en comparant votre humeur le matin et la façons d'envisager la journée, c'est ce que les phénoménologues appellent Dasein, ou Stimmung, c'est l'humeur, ou plus prosaïquement "se lever du pied gauche ou du pied droit."
Au cours du developpement, on passe par O, puis s'y ajoute I et enfin S.
Lors d'un trauma, le réel de la mort, irreprésentable par nature vient signifier quelque chose qui ne peut être filtrer, la mort dans sa nature même, donc sans filtre. Cette mort, c'est la sienne, celle des autres... est LE signe (outils de S), Le fantasme (outil de I) qui ne peut être lier à la chaine des autres signes/fantasmes. car nous fonctionnons selon une chaine de signification.
je reviens.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 18 août 2006 à 20:30:44

Posté par william

Bon je m'emporte. Disons que le Réel de la mort, lors du trauma fait effraction dans le psychisme. Il franchit la barriere du symbolique, de l'imaginaire et viens se loger dans l'originaire et il fait des petits. et oui. disons que le psychisme va entourer ce morceau de réelo comme le fait l'huître avec le grain de sable. Cette concretion le fait se lier avec des signifiant divers est varié mais ce sera toujours en marge, jamais dans une chaîne donc, pour continuer avec les images marines, imaginez une moule sur un cordage, et bien cette corde c'est la chaine signifiante comprenant O.I.S et la moule c'est le trauma, qui tiens parce qu'en contact avec un point de signification on vas dire. et bien lorsque cette corde se dévide et ajoute du sens selon les modes O.I.S, parfois, le trauma (la moule) vient frotter, et là ça fait mal. cela donne un sentiment sous jacent d'insécurité, des conduite de type obsessionnel, voire des pseudo hallucinations (pseudo parceque d'origine non psychotique ou toxique) de type Schyzo ou parano. Et cela peut se déclarer longtemps aprés, trés longtemps aprés, le jour ou la moule ne frotte plus, mais touche! Le fondement (O) étant envahit par l'objet Trauma, il ne peut être recouvert (la chaîne) par I et S.
Bon c'est schématiques et le fruit d'une école de pensée. Mais l'essentiel est là disons.
Donc, le trauma c'est l'instant T aprés lequel va se développer le traumatisme, déclaré ou pas, et ceux, de façons trés personnelle.
On pourrais poursuivre jusqu'au bout de la nuit là. mais bon, c'est un premier pas pour différencier ça du stress à proprement parler.
Bon faut que j'y aille.
Bye William
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 18 août 2006 à 20:37:53

Posté par silencio

A tous hasard William, tu ne serais pas prof de psycho, encore mieux membres du jury de sélection du master pro??  ;D (moi interessé?? Non non pas du tout... ;) )
Sinon pour le trauma il y a le film de Michael Cimino, Voyage au bout de l'enfer.
Tout d'abord je trouve que c'est un très bon film, puis on voit bien le mécanisme du trauma. L'un des personnages Nick (interprété par Christopher Walken) est témoin de la mort de ses amis à cause du jeu de la roulette russe. Ce jeu (et la mort de ses amis) fait trauma, et par la suite Nick reproduira ce jeu pendant plusieurs années. La répétition est l'un des symptômes du trauma.
Le film dure trois heures, il est dur, mais comme je l'ai dis c'est un trés bon film.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 18 août 2006 à 20:41:29

Posté par DavidManise

Ok.  Tout ça c'est un peu trop abstrait à mon goût...  ;)  Mais bon.  Chacun ses goûts hein...

En guise de pavé dans la mare, une question : comment expliquez-vous que les débriefings fonctionnent aussi bien pour prévenir les problèmes liés aux chocs post-traumatiques, etc. ?  

Ciao ;)

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2006 à 01:52:41

Posté par Razak

Je ne suis pas psy, mais je dirais que lors d'un débriefing, tu racontes tes péripéties, et tout ce qui t'es arrivé...
Je pense qu'un syndrôme post traumatique ne peu s'installer que si tu "gardes pour toi" les faits qui se sont produits.
Pour preuve, la mise en place systématique depuis quelques années de cellules psychologiques lors d'évènements traumatisants (prise d'otages, crashs, attentats...).
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2006 à 09:03:55

Posté par silencio

La question du débrefeing renvoie à la question du trauma et notamment à la question de l'apport théorique. Le débreffeing va de paire avec une conception psychiatrique du trauma (en référence au DSM IV).
Louis Crocq et François Lebigot (l'initiateur des Cellules d'Urgence Médico Psychologique en France) ont écrit un livre qui s'intitule Les traumatismes psychiques. Se livre est très intéressant car même si les auteurs ont une approche freudo-lacanniene du trauma, ils passent en revue tous les théories sur le trauma (de Freud au PTSD) et de toutes les techniques de "traitement".
Je n'ai plus le livre sous les yeux car je l'ai prété à un ami psy qui avait un cas de trauma particulier dans la clinique où il bosse. Mais si je me rappel bien il y a un chapitre conscré au débrefeing, et comme le dit Razak, c'est la victime qui parle, qui raconte ce qu'elle a vécue. Or comme il l'a été écrit dans les posts précédents, en cas de trauma la personne n'est plus dans le symbolique, elle ne peux plus mettre de mots sur ce qu'elle a vécue (grossièrement le symbolique est ce qui te permet de parler, de dire "je". Puristes, ne me jettez pas de pierres!!  :D ) Comme je l'ai déjà dit, l'expérience que j'ai du trauma est celle que j'ai eu en hopital pour tout ce qui était annonce de cancer et de séropositivité (ça été l'objet de mon mémoire). Les patients qui n'avait pas la possibilté d'élaborer l'annonce de la maladie pouvait se retrouver dans une situation traumatique, et ils étaient dans l'effroi et la sidération, dans l'impossibilité de parler, de poser des mots sur un au delà de la souffrance, sur ce qui est irreprésentable. Le psy est là pour replonger le patient dans un bain symbolique, pour qu'il revienne des enfers, le ramener dans le monde des vivants (en référence au mythe d'Orphée).
Je pense qu'en fait il y a une confusion pour les trauma, ont met du trauma à toutes les sauces, et tout est traumatique ou non. Je me souviens qu'il y a quelques années, lors de la sortie du film "Il faut sauver le soldat Ryan", des cellules psychologiques avaient mises en places à la sortie des cinémas américains. Ces cellules avaient pour but d'apporter une aide psychologique aux personnes qui auraient été traumatisé par le film. Or la confusion est là, on met du trauma de partout, et on décide que tel ou tel événement sera traumatique. On fait fit du vécu de la personne.
Pour répondre à ta question David, le debreffeing marche pour les cas de stress aigu, de grande peur, etc.. mais pas de trauma, car la victime est dans l'impossibilité de poser des mots, car il y a eu un blanc.
Je le répète, ceci est de la théorie, je n'ai pas eu à faire à des trauma dû à des catastrophes sociales ou microsociales, donc je ne peux pas établir un champ théorique sur les cas de trauma lors de situation de survie. Je n'aime pas faire de grande leçon théorique sur les domaines que je ne connait pas.
Par contre si des personnes ont des témoignages, je pense que ça serait très intéressant s'ils pouvaient nous les faire partager, car le but de la théorie, est d'offrir une base pour ensuite la réinventer. (ah la jeunesse et la fougue des étudiants.. si on nous écoutait on réinventerait la psychanalyse au grand désespoir de nos profs  ;) )

Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2006 à 10:19:03

Posté par Patrick 3 C

Chers amis psy ou étudiants psy avec tout le respect que je dois à votre savoir, merci de penser à ceux qui éventuellement n'entravent que pouic à votre verbatim, sinon on s'éloigne furieusement de l'objet du forum qui est le partage et l'échange.

Merci d'avance  :)
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2006 à 13:36:45

Posté par DavidManise

Silencio,

Question : est-ce que, justement, le débriefing ne peut pas ramener un évènement dans l'ordre du symbolique en permettant à la personne de mettre des mots sur tout ça ?  En partie, peut-être ?

Ciao !

David
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2006 à 13:44:28

Posté par bison_solitaire

C'est donc bien ce que je pensais les mots "je suis traumatisé" sont galvaudés.
Je m'interroge sur un autre truc (notez le vocabulaire très recherché): toutes ces théories sont tout de même formulées par le cerveau "intellectuel", or la plupart des situations traumatisantes, stressantes ou tout autre terme que vous préférerez, sera plutôt ressenti par la part émotionelle du cerveau ou ça part reptilienne, peut-on alors réellement faire un travail sur cette partie du cerveau atteinte?
En demandant cela, je pensais à la sophrologie: je l'ai pratiquée, à une époque j'y croyais dur comme fer et finalement je me suis rendu compte qu'en fait je ne faisais qu'un travail du genre "je fais de la sophro donc je suis calme, serein". Mais on ne change pas son comportement et tout ce qui me rendait anxieux était toujours présent mais s'interdisait de "sortir".
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2006 à 15:40:48

Posté par survivalfred

Salut,

Bon, malgré que mes théories stricto-sensus datent un peu et que de relire des briques de blabla psy me gave un peu parfois, je me permet d'intervenir ... et je vais essayer d'être clair et pragmatique, si, si  :)

Je pense tout d'abord que le débriefing peut être mené de plusieurs manières, il y a la théorie et la pratique ... de plus le bébriefing est bien sûr différent suivant le trauma, qui est très différent lorsqu'on annonce une mort prochaine, donc là on débrief un événement encore abstrait et donc imaginé, ou lorsqu'on débrief un événement des plus concret puisqu'il vient d'arriver.

(PS: je sais tu ne débrief pas la mort, ou la maladie, en tant que telle, mais le "choc" de l'annonce ... c'est là que ça doit être difficile).

Je bosse avec le Dr Delatte, un psy bien connu justement dans le domaine du PTSD (post traumatic stress disorder), et on est vraiment d'accord à 100 % sur l'utilité du débriefing et de la prise en charge rapide des victimes, témoins et intervenants lors d'une situation "traumatisante" ou vécue comme telle.

Je dis vécue comme telle car une situation peut très bien être vécue (ressentie) comme "traumatisante" pas une personne et non par une autre qui en était témoin au même titre.

Le fait, de réaliser, de façon précoce, un débriefing permet déjà, primo, à la victime de se sentir reconnue comme telle ... ça c'est super important dans la pratique.

Deuxio, cela permet au patient de mettre des mots (entrer dans la symbolique) justement de façon précoce par rapport au faits et donc d'avoir le moins de chance possible d'y intégrer des éléments imaginaires, fantasmatiques ou pseudo-délirants par la suite.

Ensuite, cela donne une prise de contact avec un professionnel, et donc de démystifier le recours, a posteriori, à l'aide d'un psy ... ça fait encore peur à bcp de gens d'aller voir un psy : si on va voir un psy, c'est qu'on est "fou" ! Le patient reviendra plus facilement en consultation et avec déjà une certaine confiance envers l'intervenant, donc facilité de créer une relation thérapeutique.

Et en résumé, s'il y a débriefing, il y a prise en charge précoce et dans l'absolu c'est ça l'important, non ?


Enfin, ça permet pour les équipes de terrain de faire "le tri" entre les cas qui vont décompenser et ceux pour qui la situation sera moins problématique ... bon, parfois on se plante aussi  :-/

Bon, pour être pragmatique je vais vous donner un exemple, ça tombe bien j'ai été bosser ce matin et nous avons actuellement dans le service une dame qui illustre bien, enfin mal, mes propos (pardonnez moi si j'en parle de façon détachée mais je ne peux y mettre de sentiment, c'est mon boulot):

Madame X, mère d'une ado, divorcée, rencontre un nouveau petit ami ... quelques mois plus tard, du à l'alcoolisme et la violence de celui-ci, elle décide de le virer.

Le gars, s'arme d'un couteau et va chez Madame X avec la ferme intention de lui faire regretter leur séparation. Madame X est absente, pas de chance sa fille de 16 ans rentre à ce moment là, le type l'assassine et tente ensuite de se suicider.

Madame X rentre chez elle et tombe sur la scène.

Les faits se sont passer il y a déjà plusieurs années. Nous traitons madame depuis quelques temps pour troubles de la personnalité, auto-mutilation, anxiété, dépression ...

Madame n'a pas été suivie au moment des faits, elle n'a pas été considérée comme victime ... seule sa fille a été considérée comme victime (forcément, mais elle était DCD donc il n'y avait plus grand chose à faire).

La patiente a en plus développé un énorme sentiment de culpabilité : c'était son ex-petit ami, elle était probablement la cible, elle était absente etc ...

Je pense qu'un débriefing aurait pu lui permettre de sortir du piège "puisqu'elle n'est pas victime, elle doit forcément être responsable" ... "pourquoi ma fille et pas moi ?" > "je suis une mauvaise mère, je n'ai pas su protéger mon enfant" > "et pire c'est moi qui ai amené ce gars, je suis donc responsable" > " si je suis responsalbe je dois être punie" ... etc ...  

Le travail avec cette patiente est beaucoup plus difficile a posteriori, il aussi fallu mettre en place tout le processus relationnel thérapeutique etc qui aurait déjà pu être initié lors des événements. Que de temps perdu puisqu'il n'y a pas eu de prise en charge précoce, que de mécanismes de défense mis en place avec le temps nous n'aurions pas du passer si l'action avait été réalisée plus tôt.

Bref, en conclusion, si Madame X avait été prise en charge rapidement, qu'un débriefing avait eu lieu et une prise en charge dans le continuum de celui-ci La situation aurait peut-être été différente.

Et, moi, ce matin, je n'aurai peut-être pas du soigner les 82 brûlures de cigarettes que Madame X s'est infligée sur la poitrine, les bras et la gorge cette dernière semaine ...  :-?

Voilà, voilà, j'espère n'avoir pas été trop long ni confus ...

Fred

[size=9]PS : tiens, ça me fait un débriefing cathartique de ma journée[/size]  ;)


  

Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2006 à 18:20:34

Posté par Patrick 3 C

Citation de: survivalfred link=1124307743/135#144 date=1155994848
Voilà, voilà, j'espère n'avoir pas été trop long ni confus ...
Bien que titulaire du bourrin award 2006, j'ai tout compris dis-donc.

Ca me rappelle cette histoire d'un gars que je connaissais ayant traversé un enfer pendant la guerre d'indochine (combats + déportation + évasion + blessures + handicap permanent résiduel) et qui se suicidat 20 ans plus tard parce que sa femme le trompait.

Il y a des choses horribles que l'on peut supporter et d'autres qui paraitront supportables et qui ne le sont en fait pas du tout parce qu'elles renvoient à d'autres choses plus profondes.

On à tous nos leviers.
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2006 à 19:38:24

Posté par silencio

Citation de: Patrick 3 C link=1124307743/135#145 date=1156004434
Bien que titulaire du bourrin award 2006, j'ai tout compris dis-donc.

Ca me rappelle cette histoire d'un gars que je connaissais ayant traversé un enfer pendant la guerre d'indochine (combats + déportation + évasion + blessures + handicap permanent résiduel) et qui se suicidat 20 ans plus tard parce que sa femme le trompait.

Il y a des choses horribles que l'on peut supporter et d'autres qui paraitront supportables et qui ne le sont en fait pas du tout parce qu'elles renvoient à d'autres choses plus profondes.

On à tous nos leviers.

Tu viens de bien résumer ce que peut être le trauma, il y a cette idée d'un premier trauma qui sensibilise les défenses. Ensuite un incident qui peut paraitre anondin va déclencher une névrose traumatique.

Dans le cas que tu présente Survivalfred, tu pointes deux apsects importants. Le premier, est la notion de victime. C'est un point très délicat car selon la discipline (droit pénal, philosophie, psychanalyse, anthropologie, sociologie, histoire...) la définition ne sera pas la même, et c'est une notion à manier avec prudence. Ca peut paraitre choquant ce que je dis, mais ça serait très long à développer.
Le second point que tu soulèves c'est la notion de culpabilité. Alors attention, je vais être brute de décoffrage, mais la culabilité est nécessaire. Je m'explique (enfin je vais essayer). Je crois qu'on ne pourra jamais déulpabiliser Madame X. Elle a vu sa fille se faire assasiner, la chair de sa chair, "à cause de l'homme qu'elle a choisi". C'est impossible de lui oter sa culpabilité, et je dirais que c'est nécessaire qu'elle culpabilise. Pourquoi? Car la culpabilité permet la retraversée de l'oedipe. C'est à partir de cette retraversée qu'un travail d'élaboration de l'événement traumatique (de l'effraction du réel pour être exact) est possible. J'ai conscience que ça peut paraitre obscur ce que je dis.
Pour ta question David, je ne pense pas que le debreffeing puisse ramener un événement dans le symbolique car (je vais faire mon tatillon) car c'est pas l'événement que le psy et le patient vont tenter de symboliser, mais l'effraction du réel. Je sais que ça peut paraitre comme un détail, mais dans la pratique ça a son importance. Le souci dans la prise en charge rapide des situations traumatiques c'est qu'on ne peut pas savoir qui est traumatisé ou qui ne l'ai pas. Prenons l'exemple d'un attentat. Un bâtiment explose, des personnes perdent la vie, d'autres sont blessés, et d'autres sont sous le choc. Ces dernières personnes seront prises en charges psychologiquement. Mais je pense que c'est très difficile dans ce genre de situation de savoir qui va s'inscrire dans une névrose traumatique et qui arrivera à élaboré. En général les psy de CUMP n'interviennent pas de suite, ils peuvent intervenir quelques jours après les événements. Avec le débreffeing, si mes souvenirs sont bon, les psy interviennent de suite, et je pense que ça doit être difficile de distinguer l'état de choc d'une névrose traumatique. Il existerait d'autres raisons que je n'évoquerais pas ici car ça serait que des batailles de clochers ;)
Mais bon je suis encore un nombril humide, un p'tit étudiant qui croit avoir tout compris à la psycho mais qui a encore sacré bout de chemin à faire!!!  ;) Donc ce que je dis doit être pris avec du recul et sur le terrain notament en situation de survie je pense que les plus important n'est pas de savoir si il faut être un clinicien ou un analyste pour prendre en charge  une victime, mais plutôt de se montrer présent, à l'écoute, éviter le suraccident, être rassurant.
Après dans le cabinet d'un psy il y a différente façon de prendre en charge le trauma, c'est en fonction du psy, mais et surtout du patient. Je ne suis pas un lacanien pur et dur, je me concidère comme naïf et ma plus grande référence en terme de théorie est Woody Allen.
Voilà, j'espère ne pas être trop lourd!!!
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2006 à 19:53:37

Posté par survivalfred

Salut,

Silencio,
Citer
Donc ce que je dis doit être pris avec du recul et sur le terrain notament en situation de survie je pense que les plus important n'est pas de savoir si il faut être un clinicien ou un analyste pour prendre en charge  une victime, mais plutôt de se montrer présent, à l'écoute, éviter le suraccident, être rassurant.

Ben, voilà,  :) on est d'accord  [smiley=thumbsup.gif]

Ha, si tu es ouvert à autre chose que Lacan (ouille, elle est lourde celle-là  ;D), que penses tu des travaux de Carl Rogers ? Et de ses techniques empathiques qui justement permettent l'accès à l'énonciation du mot ... c'est très intéressant a appliquer en post trauma précoce.

Fred
Titre: Psychologie et survie
Posté par: Ancien forum le 19 août 2006 à 21:35:14

Posté par silencio

C'est essentiel d'être ouvert à autres chose que l'enseignement universitaire. J'ai déjà vu des étudiants de troisième année inscrit à la cause freudienne, je trouve ça lamentable.
Je connais Rogers de nom et j'en ai un peu entendu parlé, mais je n'ai jamais rien lu de lui. Sinon je m'interesse aussi à l'hypnose ericksonienne. J'ai eu la chance d'assister à des scéances d'hypnose dans le cadre de psychothérapies pour des pathologies cancéreuses, et je dois avouer que je fus vraiment impressionner. Les patients sont appaisés les angoisses diminues, et même en situation de crise. La psy est intervenue sur un patient très agité, extremement stressé, et rien que le fait de lui parler comme elle le fait lors d'une scéance classique a permis d'abaisser les tensions. Elle se callait sur le rythme et la respiration du patient et utilisé un certain vocabulaire.
Je pense que rien que ça dans des situations difficiles c'est super. Je me souviens quand j'étais pompier volontaire ça nous arrivais souvent que des victimes soient très excités ou extrêmement angoissées, et si il n'y avait pas le médecin avec nous pour faire une piqure, c'était très dur de calmer la victime, je pense que la technique ericksonienne aurait été super utile dans ces situations.
Titre: Re : Psychologie et survie
Posté par: Troll le 10 mai 2017 à 10:40:46
Hello,

Petit up (http://www.artofmanliness.com/2017/05/09/reframing-for-resilience/) sur la résilience, en sus d'une lecture de Taleb (Anti-Fragile)

Grosso modo, il s'agit de trouver l'état d'esprit permettant transformer un désagrément / évènement négatif en une source d'amélioration pour progresser

Bien à vous,

Troll