Vie Sauvage et Survie

Équipement et matériel => Outils coupants => Discussion démarrée par: christobal le 23 janvier 2011 à 16:34:37

Titre: Acier de geek ou pas ?
Posté par: christobal le 23 janvier 2011 à 16:34:37
Suite à la fermeture du fil Scagel like ... par lambda et suite à sa suggestion j'en ouvre donc un autre dans la rubrique appropriée .
Tant que la charte du forum est respectée je ne vois par pourquoi le droit de réponse devrait être censuré comme ça a été le cas !
On se demande comment nos ancêtres ont réussit à bouffer et à occire leurs ennemis sans maîtriser la technologie des poudres, le wootz et si la sémantique et la genèse coutelière leur importait vraiment pour y parvenir.

Des potes couteliers de génie que j'ai la chance de côtoyer aucun n'est ingénieur en métallurgie et pourtant ils font des couteaux qui .................. servent, et bien.

Vous n'avez pas l'impression qu'on verse du côté obscur de la knife geek pougne, là ?

Puisque tu poses une question, j'essaye d'y apporter une réponse .
Tout d'abord concernant nos ancêtres, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il n'avaient aucun problème pour bouffer et pour occire leurs ennemis avec le matériel à leur disposition mais on va dire pour simplifier qu'à autre époque, ¨autres moyens¨ .
Ensuite tout comme toi il se trouve que j'ai aussi la chance de côtoyer (et même de travailler) avec des couteliers forgerons qui pour certains ont ¨quelques notions¨ de métallurgie en plus (technicien, maîtrise, licence) donc en mettant de côté la ¨geek hatitude¨ pour s'orienter vers le ¨technique¨ il ne fait aucun doute pour chacun d'eux qu'un acier fortement allié (à condition bien sûr que celui-ci ai des caractéristiques adaptés à la coutellerie, car tous ne les ont pas !) est supérieur en de nombreux points à des aciers ¨simples¨ non alliés, après tous reconnaissent aussi de bonne foi que la métallurgie des poudres apporte un plus en matière d'homogénéité et de finesse de grain (avec les avantages qui en découlent) .
Sur le terrain j'ai eu l'occasion de testé et de comparer pas mal de couteaux dans bon nombres de marques industrielles mais aussi de couteaux artisanaux, ce que j'en retiens c'est qu'en matière de compromis (résistance, résilience, tenue du tranchant ...) pour l'instant et n'en déplaise à certains c'est deux aciers issus de la métallurgie des poudres qui tiennent le haut du pavé .  ;)

PS : Jusqu'à présent je me sentais un peu seul lorsque je j'affirmais que ces aciers étaient un cran au dessus du reste mais il me semble que depuis quelques temps certaines personnes ayant tester ces mêmes aciers ont un ressenti identique au mien, je leur suggére que plutôt que de s'adresser uniquement à moi par MP, qu'il serait plus profitable pour tous de donner leurs impressions directement sur le forum, merci .

Donc, je pense qu'on est nombreux ici à espérer avoir un comparatif constructif, objectif et concret pour prouver la soi-disante supériorité avantageuse sur le terrain des aciers issus de la minéralurgie des poudres par rapport aux pitoyables simples aciers au carbone, et ce, en lieu et place d'éloges très survolées :)

Pour l'instant, j'en retourne à effectuer tous les travaux de coupe possible que mon CarcaGrunt en 1095 puisse effectuer malgré qu'il n'est que 0.95% de carbone dans sa composition... Si j'avais une lame en acier poudré ZXDP179-D1XX7 à 4% de carbone, 20 % de chrome et 9% de Vanadium, je pourrais faire beaucoup plus de trucs avec mon surin, tanpis...  

A+
J'ai l'impression que tu t'emportes assez facilement sur ce coup  ;), si tu avais lu le fil attentivement tu aurais dû t'appercevoir qu'un lien avec un comparatif avait déjà été proposé, qu'il correspondait apparemment aux attentes du coutelier qui me l'avait demandé ainsi qu'à une partie des personnes qui s'intéressaient à cette revue .
D'autre part comme tu sembles bien connaître A.Wirtz pour y avoir fait référence, je te suggére de le contacter et lui demander son avis sur le C70 ou XC75 /VS/ CPM3V, tu nous donnera ensuite la réponse afin de nous éclairer .  ;)
Revoici ce lien : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,20526.40.html
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Arseniev le 23 janvier 2011 à 16:56:07
Tu le dis toi même en comparant du CPM avec du 75:

dans le bois vert on ne s'en aperçoit pratiquement pas, par contre dans la découpe de nourriture (viande, certains fruits et légumes ...) je constate une différence notoire

Ca tombe bien parce que la découpe de bois vert parait plus utile à la "survie" que la découpe de fruits et légumes.
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 23 janvier 2011 à 17:02:21
Y a pas de censure dans le blocage du fil d avant.

Les possibilites d expression de chacuns et la lisibibilite de cette expression, sur le net, ou dans d autre media, existent toujours en dehors de ce forum.
C est pour ca que je vous invitais a aller creuser de facons approfondie et avec le degre de technicite que vous voulez, chez l excellent forum de forgefr, cite souvent ici, et parfaitement visible et lisible par tout ceux ici qui veulent se pencher de facon plus technique sur cette question.

Ce que je trouverais tout aussi interessant, et plus cible ici dans ce forum, c est de voir un test comparatif:
- entre 2 lames de geometrie absoluement identiques, pas 2 couteaux appartenant a la meme famille d utilitaire, hein, mais 2 gabarits absoluement identiques.
- traites pour offrir une durete identique en adequation avec la plage de posibilite de durete de chacune pour des tt normaux pour chacun de ces aciers.

ex bidon: acier A [50-60 Rc] et acier B [55-65 Rc] alors on traite chacune des lames pour qu elle soit aux alentours de 56 a 58 Rc, par exemple.

- effectuer exactement la meme batterie de test pour chacune des lames: coupe pure, chopping, flexion etc...
-et faire ces tests sur la duree avec en fin comparaison du vieillissement de chacune (tranchant, etat d oxydation...)
- comparer la facilite de raffutage sur le terrain...
...

Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 23 janvier 2011 à 17:09:48
... Faut se mettre un peu a la place des lecteurs ici, qui pour la plus part:

- s'equiperont dans le commerce suivant leur besoin, sans forcement avoir la passion de la metallurgie ou de la forge, mais s interesseront a un produit qui leur permettra de faire ce qu ils ont a faire.
- des forgerons hobbyistes, qui bricolent (dans le bon sens du terme) chez eux, dans le garage ou jardin, avec parfois peu de moyen et la plupart du temps des aciers simples: xc75, vieilles limes, rape de marechal ferrant, acier ressort, un peu de 100C6. et sans doute une minorite ici bossera chez lui avec la technologie des poudres.

a+,
Lambda
Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: christobal le 23 janvier 2011 à 17:21:34
A Arseniev et à arni
Vous constaterez bien que je n'affirme pas que le CPM3V (ou l'Infi comme autre exemple) sont supérieurs en tout, mais que ce sont ce que j'ai trouvé de mieux en matière de compromis (résilience, résistance, tenue de coupe ...), je suis bien conscient que certains aciers sont meilleurs dans tels ou tels domaines mais ce qu'ils gagnent d'un côté, ils le perdent de l'autre, encore une fois je parle compromis .
D'ailleurs avez-vous déjà utilisé un couteau en CPM3V ou en Infi ? Si oui pourriez-vous nous indiquer quels sont les points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord , par contre si tel n'est pas le cas comment pouvez-vous me contredire sans arrêt alors que vos propos ne sont basés sur aucune ¨référence¨ !  ;)
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Patrick le 23 janvier 2011 à 17:59:45
 :popcorn: de l'obssessionnel j'espère qu'on ne virera pas au pathologique.

Et quand bien même on arriverait à déterminer un avantage réellement opérationnel pour un acier de l'espace, quels sont ceux qui peuvent se les offrir ? Moi j'ai mis près de 50 ans avec une situation correcte et en revendant 6 autres couteaux auxquels je tenais pour y parvenir.

Partant de là, est il réellement intéressant de savoir qu'une Merco G que très peud e personnes pourront s'offrir fait mieux dans le désert qu'un Lada Niva que le plus grand nombre peut.

N'est il pas plus pertinent d'échanger afin de livrer nos trucs et astuces pour améliorer ce qui peut être accessible au plus grand nombre ?
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: arni le 23 janvier 2011 à 18:38:15
C'est vrai qu'en relativisant et par rapport à la vocation du forum, on s'en fiche un peu de savoir quel type d'acier est le meilleur. Au final, il faut que ça coupe au mieux par rapport aux moyens à investir dans un surin.

Mais comme pour les humains, j'aime pô les racistes de l'acier  ;#
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Kilbith le 23 janvier 2011 à 18:40:03
C'est incroyable de constater que régulièrement les fils sur les couteaux déclenchent des polémiques...

D'un coté on a les tenants du "modernisme" (maladroitement qualifiés de geek) de l'autre les tenants de la "tradition" (sommant souvent les autres de "prouver", un peu comme ce bon Bernard Guy). C'est aussi la guerre des INOX vs. les nonINOX. Essayons de faire le point :

1. Le meilleur couteau de survie c'est celui que j'ai en situation de survie.  :closedeyes:

2. Moi, je trouve que le fait qu'un acier soit inoxydable c'est très pratique et hygiénique, particulièrement sur les pliants. Il y aura bien quelqu'un qui va me répondre "il suffit de"...et là je vais lui répondre : c'est vrai "on peut AUSSI traire une vache en la soulevant". Moi je préfère faire simple.

3. C'est clair que les premiers couteaux INOX coupaient mal (1960) et s'aiguisaient encore plus mal. Tout simplement parce qu'ils avaient de gros carbures agrégés par très durs. Mais c'était il y a 50 ans. A la même époque les voitures qui dépassaient les 100000km faisaient l'objet d'un culte.

4. C'est clair que les premiers couteaux inox avaient souvent un TT tellement mauvais par rapport à ce que l'on savait faire sur de "l'acier carbone" qu'ils étaient cassants. Mais déjà dans les années 80 avec du simple 440C Ardennlame certifiait que ses couteaux pouvaient prendre 100kg de charge alors que la lame était coincée dans un étau. Ceci dit, mon Troncay II est bien épais, il ne prenait pas un grand risque le père Tanazacq.

5. La métallurgie des poudres date des années 40, c'est pas tout jeune. Les allemands confrontés à un manque de tungstène, molybdène, nickel...ont mis au point un procédé permettant d'obtenir des aciers plus résistants, à composition identique, que des aciers qui ne sont pas élaborés par la métallurgie des "poudres". Ils pouvaient aussi substituer des aciers "standard/poudre" à des aciers plus élaborés mais nécessitant des additifs rares pour les allemands du fait du blocus (problème général des allemands, voir le moteur Junker Jumo 004B).
Par exemple le 154CM (à l'origine un acier servant pour les aubes des turbines des réacteurs) est moins résilient ( TT identique) que son équivalent obtenu par la métallurgie des poudres (CPM 154).

6. Les gens qui sont pour les aciers "carbones de tradition" ne réalisent pas toujours que le simple "XC75" (ancienne dénomination) est DEJA une merveille de la technologie. La pureté de nos aciers est fantastique (le souffre, le phospore par exemple sont quasiment absents). Il est donc vain d'invoquer les "mânes des ancêtres forgerons" qui eux partaient d'infâmes blougiboulga issus des bas fourneaux ou des hauts fourneaux primitifs.

7. Régulièrement on lit : "un couteau en XC 75 peut s'aiguiser avec une simple pierre trouvée sur le terrain" alors qu'il faut du matériel spécialisé pour les aciers inox . Outre le fait qu'il n'y a pas des "pierres" partout : qui a RÉELLEMENT essayé ?  ;#

Sérieusement : si j'ai une pierre de Coticule Belge ou une Arkansas, je peux tout autant avoir une céramique...et tout les aciers inox ne sont pas difficiles à aiguiser (au contraire) de même tout les aciers "noninox" ne sont pas faciles à aiguiser :huh:

8. On lit aussi : les aciers modernes ne sont pas nécessaires. C'est vrai. Mais c'est comme les vestes polaires VS. les pulls en laine, on peut s'en passer mais dans certaines situations c'est mieux. Il existe aussi des situations dans lesquels les aciers "noninox" sont mieux (je pense à l'allumage silex, pour arrêter un saignement de nez ou pour contenir un hématome).

9. Dans certaines situations les aciers inox sont plus que nécessaires (milieux marins). Ils gardent un fil plus tranchant que les aciers noninox en présence d'oxydation.

10. Qui peut affirmer, sérieusement affirmer, que de nos jours un acier inox ou "à poudre" est plus fragile qu'un acier "noninox"? Certes un acier à ressort (55s7) sera plus résilient qu'un acier à outil issu de la métallurgie des poudres (à forme égale). Mais un acier "spécialement résilient" moderne (Calmax) ou un "à poudre" sera tout aussi résilient, peut être plus.


Au final, je me demande si deux facteurs, l'un avouable et l'autre moins, ne sont pas en causes :

* Le fait est que le TT des aciers inox et de ceux à poudre est complexe. Ce n'est quasiment pas accessible au Hobbyiste. Comme il y a parfois recouvrement entre "hobbyiste/survivor" les "inox" ont mauvaise presse. Le "do it yourself" impose cela, sauf que le hobbyiste oublie qu'il part d'aciers, certes "simples" mais extrêmement sophistiqués dans leur élaboration.
Le vrai "do it yourself" du survivor c'est de ramasser de l'oxyde de fer, d'opérer une réduction et à partir de la loupe de forger une lame. Pas beaucoup d'amateurs pour ce laborieux et délicat travail. Une autre alternative c'est ceux qui travaillent en "récup"...sauf que les clous de charpentiers à écrouir seront plus courants que les limes si on en est réduit là, AMHA.

* Après, excusez-moi d'avance, j'ai parfois l'impression que l'exposé par l'un ou l'autre de lames "ultra modernes" donc souvent très onéreuses semble déchainer l'ire chez certain. Une petite pointe de jalousie peut être ?   :huh:
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Pierrot le 23 janvier 2011 à 18:50:58
Citer
C'est vrai qu'en relativisant et par rapport à la vocation du forum, on s'en fiche un peu de savoir quel type d'acier est le meilleur. Au final, il faut que ça coupe au mieux par rapport aux moyens à investir dans un surin.

C'est la remarque la plus pertinente de toute l'histoire ça.   :up:
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: run974 le 23 janvier 2011 à 18:57:58
Citer
Il existe aussi des situations dans lesquels les aciers "noninox" sont mieux : (...) pour arrêter un saignement de nez ou pour contenir un hématome).
:blink:

Tu pourrais développer pour moi Kilbith ou pour ceux que ça intéresse, je saisis pas tout.. ?

Rapidement...  

après retour aux aciédelamorkituspécialnasaquejykomprenkeudchi......
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: coutolien le 23 janvier 2011 à 19:01:28
ça c'est un "résumer" a "mettre" partout tellement "il est bien expliquer" ...


ni pour les inox  , ni pour les non inox ...
"ni moins bien ,ni mieux "    seulement plus adapté a ce que l'on fait et ce que l'on veut ...
comme souvent ça dépend le choix des gens et l'utilité du truc ....

ps:  +1 avec pierrot   :)

Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Pierrot le 23 janvier 2011 à 19:05:35
Citer
Merci pour la moquerie...

Ce n'est pas de la moquerie, je parle sérieusement.

Tu as écrit "au final il faut que ça coupe au mieux par rapport aux moyens à investir dans un surin." c'est absolument logique et j'ai trouvé ça très pertinent, donc je l'ai dit, parce que je suis d'accord avec toi.
Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Ghjallone le 23 janvier 2011 à 19:09:07
Mais comme pour les humains, j'aime pô les racistes de l'acier  ;#
a la différence des humains, on peut dire que certains aciers sont simplement meilleurs que d'autres, parce qu'ils tapent plus haut dans toutes les caractéristiques qui nous intéressent...
 
Citer
C'est vrai qu'en relativisant et par rapport à la vocation du forum, on s'en fiche un peu de savoir quel type d'acier est le meilleur. Au final, il faut que ça coupe au mieux par rapport aux moyens à investir dans un surin.
ca c'est comme le "rapport qualité-prix", c'a m'a toujours scié...
c'est pas parce qu'on a pas les moyens de se payer mieux qu'un outil devient meilleur...
si t'as pas les moyens de te payer un bon tournevis, le tournevis en bouzonium que tu as eu les moyens d'acheter ne devient pas un bon outil... c'est pareil avec un couteau.
Titre: Re : Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Arseniev le 23 janvier 2011 à 19:18:56
D'ailleurs avez-vous déjà utilisé un couteau en CPM3V ou en Infi ? Si oui pourriez-vous nous indiquer quels sont les points sur lesquels nous ne sommes pas d'accord
J'ai déjà utilisé du 3V (3-4 customs, dont deux traités par P.Bos).
Là où nous sommes d'accord:
* le tranchant tiens longtemps
* ça résiste relativement bien aux chocs (j'ai pas vu concrètement la différence mais je suis près à croire les tables)

Là où nous ne sommes pas d'accord c'est que pour moi ces "avantages" ne sont pratiquement pas perceptibles:
* le tranchant s'écaille peu avec le 3V mais il ne s'écaille pas non plus beaucoup sur de l'acier carbone et quand le 3V se prend un pet c'est beaucoup plus chiant à aiguiser
Au final j'ai pas l'impression d'être plus productif avec ces couteaux là qu'avec les autres.
D'ailleurs ils restent même au tiroir parce que j'ai d'autres couteaux qui font mieux l'affaire et que la différence d'acier me laisse relativement indifférent.

Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Kilbith le 23 janvier 2011 à 19:19:53
:blink:

Tu pourrais développer pour moi Kilbith ou pour ceux que ça intéresse, je saisis pas tout.. ?

Rapidement... 

après retour aux aciédelamorkituspécialnasaquejykomprenkeudchi......

Rien de miraculeux.

Les aciers Inox sont en général moins conducteurs que les "noninox". Comme la température extérieure est rarement supérieure à 37°C...quand tu appliques une lame non inox sur un hématome en formation ou l'arrière de la nuque, le refroidissement rapide de la peau en surface entraine une vaso-constriction parfois utile pour arrêter un gonflement ou un saignement de nez.

Truc à deux balles de scouts.  ;)

Citer
Là où nous ne sommes pas d'accord c'est que pour moi ces "avantages" ne sont pratiquement pas perceptibles:
Je n'ai jamais eu de 3V...mais si on compare un simple D2 vs. XC75 on peut constater une différence.

Par exemple, à la fin d'une journée de chasse tu dois vider et peler plusieurs sangliers bien boueux. Et bien avec ton couteau en D2 tu risques moins de devoir t'arrêter pour ré-aiguiser ta lame qu'avec un XC75. Et sur le moment c'est appréciable car il faut souvent faire vite et c'est jamais facile d'aiguiser une lame rapidement en situation (mais je suis peut être une quiche dans le domaine).

EN REVANCHE : un type expérimenté usera beaucoup moins vite son couteau qu'un pas bon (comme moi). Je l'ai souvent constaté, il tranche au bon endroit dans les articulations, il fait moins de gestes inutiles... Au final le savoir faire sera plus important que le matériel (ici aussi). Mais si, en plus de l'expérience, tu as le meilleur matériel...bein t'es tout simplement meilleur.
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Ghjallone le 23 janvier 2011 à 19:27:42
J'ai déjà utilisé du 3V (3-4 customs, dont deux traités par P.Bos).
Là où nous sommes d'accord:
* le tranchant tiens longtemps
* ça résiste relativement bien aux chocs (j'ai pas vu concrètement la différence mais je suis près à croire les tables)

Là où nous ne sommes pas d'accord c'est que pour moi ces "avantages" ne sont pratiquement pas perceptibles:
* le tranchant s'écaille peu avec le 3V mais il ne s'écaille pas non plus beaucoup sur de l'acier carbone et quand le 3V se prend un pet c'est beaucoup plus chiant à aiguiser
Au final j'ai pas l'impression d'être plus productif avec ces couteaux là qu'avec les autres.
D'ailleurs ils restent même au tiroir parce que j'ai d'autres couteaux qui font mieux l'affaire et que la différence d'acier me laisse relativement indifférent.


si jamais un jour tu tapes un caillou avec un couteau en Infi, je crois que tu la verras, la différence.
de plus avoir un acier résistant permet de faire un tranchant plus fin, qui sera plus efficace en restant aussi solide qu'un tranchant plus épais avec un acier normal.
Titre: Re : Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: arni le 23 janvier 2011 à 19:30:36
Les aciers Inox sont en général moins conducteurs que les "noninox". Comme la température extérieure est rarement supérieure à 37°C...quand tu appliques une lame non inox sur un hématome en formation ou l'arrière de la nuque, le refroidissement rapide de la peau en surface entraine une vaso-constriction parfois utile pour arrêter un gonflement ou un saignement de nez.

D'ailleurs, à ce propos, voir ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_conductivit%C3%A9s_thermiques

 ;)
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Arseniev le 23 janvier 2011 à 19:30:58
Je pense qu'il y a une anecdote connue qui résume bien le problème.

Au début de la conquête spatiale les américains avaient un problème car quand ils allaient dans l'espace les stylo à bille coulaient à cause des problèmes de pression. Alors ils ont investi 1 million de dollars pour créer un stylo avec une cartouche sous-pression qui leur permettait d'écrire dans l'espace.
Les russes pendant ce temps ont utilisé un crayon de papier.

"des solutions compliquées permettant de résoudre des problèmes qui n'existent pas"

Après tout dépend des objectifs de chacun. Si c'est pour jouer aux esthètes des aciers c'est vrai que c'est marrant et très geek de changer de couteau dès que y a un nouveau super-acier 5% plus performant qui sort. Si c'est pour que le travail soit fait pas besoin de se pignoler pendant des semaines, des aciers de base peuvent faire le travail parfois pour 10% ou moins du prix.
Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Kilbith le 23 janvier 2011 à 19:31:14
de plus avoir un acier résistant permet de faire un tranchant plus fin, qui sera plus efficace en restant aussi solide qu'un tranchant plus épais avec un acier normal.

Oui peut être...mais habituellement les couteaux en acier "qualiteux" ont une émouture de barre à mine (peut être pour rassurer l'éventuel acquéreur inquiet de la solidité des inox? ou bien parce que cela limite le travail d'émouture ? ou bien parce que ce ne sont pas des couteliers mais des ingénieurs qui les fabriquent ?) alors que les couteaux "acier carbone" sont le plus souvent très fins.

 :)
Titre: Re : Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: arni le 23 janvier 2011 à 19:34:45
Par exemple, à la fin d'une journée de chasse tu dois vider et peler plusieurs sangliers bien boueux. Et bien avec ton couteau en D2 tu risques moins de devoir t'arrêter pour ré-aiguiser ta lame qu'avec un XC75. Et sur le moment c'est appréciable car il faut souvent faire vite et c'est jamais facile d'aiguiser une lame rapidement en situation (mais je suis peut être une quiche dans le domaine).

Par ailleurs, le D2 a un net avantage sur la découpe de la viande. Les micro-dentelures au niveau du fil de la lame  :)
Titre: Re : Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Ghjallone le 23 janvier 2011 à 19:42:23
Oui peut être...mais habituellement les couteaux en acier "qualiteux" ont une émouture de barre à mine (peut être pour rassurer l'éventuel acquéreur inquiet de la solidité des inox? ou bien parce que cela limite le travail d'émouture ? ou bien parce que ce ne sont pas des couteliers mais des ingénieurs qui les fabriquent ?) alors que les couteaux "acier carbone" sont le plus souvent très fins.

 :)
non, certains ont une émouture de pioche parce qu'ils sont destinés a des travaux tres éprouvants, mais il y en a aussi qui ont une émouture et un tranchants tres fins d'origine.
quoi qu'il en soit, ces émoutures trop épaisses se rectifient facilement avec un matériel basique: papier de verre, pierre a faux...
probablement pas les aciers hyper durs dans le genre du ZDP189, mais pour l'infi au moins, je trouve qu'il se travaille tres bien.
Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: christobal le 23 janvier 2011 à 19:46:53
Et quand bien même on arriverait à déterminer un avantage réellement opérationnel pour un acier de l'espace, quels sont ceux qui peuvent se les offrir ? Moi j'ai mis près de 50 ans avec une situation correcte et en revendant 6 autres couteaux auxquels je tenais pour y parvenir.
Pourquoi donc avoir sauté le pas, tes six autres couteaux ne faisaient pas l'office d'un Busse ?

Partant de là, est il réellement intéressant de savoir qu'une Merco G que très peud e personnes pourront s'offrir fait mieux dans le désert qu'un Lada Niva que le plus grand nombre peut.
A toute fin utile je signale qu'au départ ce n'est pas moi qui suis parti sur des comparaisons en ¨terrains glissants¨ .  ;)

N'est il pas plus pertinent d'échanger afin de livrer nos trucs et astuces pour améliorer ce qui peut être accessible au plus grand nombre ?
Personnellement je me considère comme faisant partie du plus grand nombre et je signale que bien des productions artisanales en XC75 ou C70 dépassent en budget un couteaux en acier de geek .

J'ai déjà utilisé du 3V (3-4 customs, dont deux traités par P.Bos).
Là où nous sommes d'accord:
* le tranchant tiens longtemps
* ça résiste relativement bien aux chocs (j'ai pas vu concrètement la différence mais je suis près à croire les tables)
Là où nous ne sommes pas d'accord c'est que pour moi ces "avantages" ne sont pratiquement pas perceptibles:
* le tranchant s'écaille peu avec le 3V mais il ne s'écaille pas non plus beaucoup sur de l'acier carbone et quand le 3V se prend un pet c'est beaucoup plus chiant à aiguiser
Au final j'ai pas l'impression d'être plus productif avec ces couteaux là qu'avec les autres.
D'ailleurs ils restent même au tiroir parce que j'ai d'autres couteaux qui font mieux l'affaire et que la différence d'acier me laisse relativement indifférent.
Ca c'est fort intéressant, tu dois donc être en mesure de nous faire un petit comparatif en images, comme la proposition de lambda qui consiste à réunir deux modèles identiques mais construits avec deux aciers différents m'a l'air assez compliquée, deux modèles de gabarits équivalents devraient suffir à satisfaire la curiosité des personnes intéressées par le sujet .  ;)

PS : Le témoignage de personnes ayant aussi pu faire ces comparaisons seraient les bienvenues, merci .   :D


Titre: Re : Re : Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Patrick le 23 janvier 2011 à 19:48:24
D'ailleurs ils restent même au tiroir parce que j'ai d'autres couteaux qui font mieux l'affaire et que la différence d'acier me laisse relativement indifférent.
Si des utilisateurs de terrain qui ont de tels couteaux, ne les utilisent plus in fine, ça pose carrément quelques questions, sans même la variable du prix.
Titre: Re : Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Patrick le 23 janvier 2011 à 19:51:52
Pourquoi donc avoir sauté le pas, tes six autres couteaux ne faisaient pas l'office d'un Busse ?
C'est parce que, dans l'ordre :

1. la similitude de forme avec le camp tramp que je cherchais ;
2. la réputation de qualité Busse
3. l'occasion d'un prix correct à un moment de ma vie où je peux.

L'acier INFI n'a pas été une donnée déterminante.
Titre: Re : Re : Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: christobal le 23 janvier 2011 à 19:59:53
C'est parce que, dans l'ordre :

1. la similitude de forme avec le camp tramp que je cherchais ;
2. la réputation de qualité Busse
3. l'occasion d'un prix correct à un moment de ma vie où je peux.

L'acier INFI n'a pas été une donnée déterminante.
A bon ! Si je ne me trompe la réputation de qualité des couteaux Busse c'est justement faite en grande partie sur l'Infi, je suis surpris que ça ne soit pas une donnée déterminante que tu aies prise en compte .  ;)
Titre: Re : Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 23 janvier 2011 à 20:31:37
comme la proposition de lambda qui consiste à réunir deux modèles identiques mais construits avec deux aciers différents m'a l'air assez compliquée, deux modèles de gabarits équivalents devraient suffir à satisfaire la curiosité des personnes intéressées par le sujet .  ;)

ben non justement, elle n est dans l absolu pas compliquee, et evite justement de rendre plus prticulierement le resultat de la comparaison complique a traduire et extrapoler.
si on fait des comparaisons en etant approximatif quant a la similitude des 2 trucs a comparer, y a forcement des incertitudes dans l interpretation des resultats qui va en decouler.

j irai meme jusqu a pousser le vice en utilisant 2 gabarits non forge, mais obtenu en stock a partir de 2 plats lamines.

Parce que si tu souhaites ou d autres etre precis et discuter finement et en toute rigueur, de qui est louable, sur les differences de caracteristiques d un acier A et B, il faut alors etre rigoureux jusqu au bout de la demarche, et eliminer les variables tels que difference de poids, geometrie, ergonomie de manche, etc... sinon c est d un interet limite.

a+,
Lambda
Titre: Re : Re : Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: christobal le 23 janvier 2011 à 20:40:43
ben non justement, elle n est dans l absolu pas compliquee, et evite justement de rendre plus prticulierement le resultat de la comparaison complique a traduire et extrapoler.
si on fait des comparaisons en etant approximatif quant a la similitude des 2 trucs a comparer, y a forcement des incertitudes dans l interpretation des resultats qui va en decouler.

j irai meme jusqu a pousser le vice en utilisant 2 gabarits non forge, mais obtenu en stock a partir de 2 plats lamines.

Parce que si tu souhaites ou d autres etre precis et discuter finement et en toute rigueur, de qui est louable, sur les differences de caracteristiques d un acier A et B, il faut alors etre rigoureux jusqu au bout de la demarche, et eliminer les variables tels que difference de poids, geometrie, ergonomie de manche, etc... sinon c est d un interet limite.

a+,
Lambda
C'est parfait, si ça ne te parait vraiment pas compliqué tu vas pouvoir le faire d'autant plus que si c'est moi qui effectue cette comparaison on va m'accuser de partialité .
La balle est donc dans ton camp .  ;)
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 23 janvier 2011 à 21:53:30
Bah, perso j ai rien demande hein? j ai vu de la lumiere et je suis rentre? c est pas vraiment moi qui veut discuter dans le fond de la difference de comportment entre le CPM3V et un acier non allier type XC... si?

A partir de la, ce serait plutot a toi d aller au bout de ta pensee et de nous montrer un peu les differences sur le terrain entre le CPM3V et un autre acier non allie.

j ai pas que ca a faire, mais je persiste a dire que dans l absolu (si tu as bien lu) c est pas complique. et c est la seule maniere que je connais de tirer un enseignement de ce type de comparaison. bref de bosser avec des "couteaux eprouvettes" identiques.

maintenant plus concretement, moi je veux bien faire ca:

- usiner 2 plats identiques: un de CPM3V et un de XC75, que tu me fournis (mais je te les paye biensur), et que je m en vais faire traiter, aussi a mes frais chez bompertuis, une entreprise, Achim... par exemple...

- tu fais tout toi meme, sauf le TT que tu fais chez bompertuis par exemple (je paye le truc)...

- je demande a Achim Wurtz (ou a un autre fournisseur par le biais de forgefr...) si il peut pas me vendre 1 plat de CPM3V et 1 plat de XC75, je fais les gabarits et TT par le biais d une entreprise, Achim...

- tu demandes a Achim Wurtz (ou a un autre fournisseur par le biais de forgefr...) si il peut pas te vendre 1 plat de CPM3V et 1 plat de XC75 (je paye les trucs), tu fais les gabarits et TT par le biais d une entreprise, Achim...

Ca te va? si t as d autres idees?

je persiste et signe... c est pas complique, juste un peu long...

juste une precision, j ai pas idee du resultat que ca donnerait, c est surtout pour souligner le fait qu on est pas la pour faire de la metallurgie mais pour evaluer l efficacite d un couteau dans son ensemble pour nos activites (ce qui explique la reponse de Patrick je pense, sur l origine de ces choix), et que pour ca il y a d autres forums bien plus specialises et efficaces pour ca...

A toi de voir...

a+,
Lambda





Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: vik le 23 janvier 2011 à 21:57:57
Hum Lambda du stock removal sur un carbone non allié c'est pas top, et vu qu'on est censé utilisé plus des aciers non alliés forgé car la forge leur apporte un plus par rapport aux inox, on va etre sur le terrain de prédilection des aciers de geek et donc désavantager les XC
Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Kilbith le 23 janvier 2011 à 22:04:36
Hum Lambda du stock removal sur un carbone non allié c'est pas top, et vu qu'on est censé utilisé plus des aciers non alliés forgé car la forge leur apporte un plus par rapport aux inox, on va etre sur le terrain de prédilection des aciers de geek et donc désavantager les XC

Si on fait abstraction du coté "romantique" :

Pour un couteau en "XC" : La différence entre un modèle plate semelle forgé et et en stock removal sera quasi nulle (sauf pour la pointe, et encore). Tout simplement parce que tu devras faire plusieurs "chaudes" pour forger ce qui va probablement diminuer les qualités de l'acier de départ. Encore plus vrai dans une forge traditionnelle. Le stock removal permet de préserver au mieux les qualités de l'acier. C'est moins vrai pour un couteau ayant une soie et/ou si l'artisan est très habile (étirage de la soie où la décarburisation sera bénéfique et peu de chaudes)

En plus quand on dit "couteau forgé" c'est en fait le plus souvent des barres de la taille approximative de la lame et "mis en forme" au marteau après usage de la meuleuse, pas de la forge intégrale à partir d'un lingot. ;)
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 23 janvier 2011 à 22:05:42
Ben voila Victor, :)
c est justement pour comparer ce qui est comparable que le stock parait interessant, reproductible, independant du coup de patte du forgeron...

Dans cette idee, on cherch pas a faire le couteau ultime, mais 2 gabarits fonctionnels, ni plus ni moins, pour souligner les differences de comportement entre les 2 aciers et en excluant le reste susceptible de fausser les resultats...

Mais si on refuse de voir le couteau dans son ensemble, et plutot pointer du doigt la nature de l acier utilise, juste ca. dans ce cas, meme si ca peut paraitre absurde et incomplet dans le contexte, ben il faut que le protocole d experimentation soit valable, sinon ca sert vraiment a pas grand chose... ;)

a+,
Lambda
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 23 janvier 2011 à 22:10:12
Euh encore une fois Christobal, j ai participe au truc initialement (pour le bloquer d ailleurs) parce que j estime que ca a plus ca place chez forgefr, tel que le fil se developpe, plutot que chez nous.

J'ai rien demande, hein? mais si on veut jouer, alors on joue jusqu au bout, et si c est bon pour le forum, et que ca aide a prolonger la vie, ca me va...

a+,
Lambda
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 23 janvier 2011 à 22:14:11
Ah, encore plus simple peut etre...

demander a un fabricant comme chez Enzo ou autres (Enzo fait des lames identiques en D2 et O1 par exemple) de fournir 2 plats, voir faire 2 lames dans les nuances voulues: CPM... et XC... et roulez jeuness pour les tests de comparaison. (je dis Enzo, mais ca peut etre un autre X ou Y (lion steel?))

a+,
Lambda
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Kilbith le 23 janvier 2011 à 22:14:42
Une solution de test :

Grunt est en train de faire une série en CPM154, cela ne devrait pas être la mort pour lui d'en faire aussi un en 1095 pour comparer.  :)
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: christobal le 23 janvier 2011 à 22:30:28
Je trouve que c'est une exellente suggestion lambda   :doubleup: et je me propose pour faire encore plus simple de te fournir un modèle de Busse ou un truc encore plus geek en ultrafort qu'il sera possible de faire reproduite à l'identique en XC75 où tu voudras et par qui tu voudras avec les traitements thermiques les plus appropriés ensuite il nous suffira de les comparer dans différentes situations sur le terrain .
Qu'en pensez-vous ?
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Kilbith le 23 janvier 2011 à 22:37:17
Si lambda est partant, je suis ok pour partager les frais pour la réalisation du couteau XC75.
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: vik le 23 janvier 2011 à 22:45:59
Plutot que de voir si le topmégaoverkill est mieux que ce qu'on utilise habituellement, personne pour se contenter des aciers communs car ils ont toujours fait ce qu'on leur a demandé?
Sans rire, en fin de compte, mon PH en xc75 ou plus récemment mon Moing en 100c6, je vois pas trop ce qu'on peut leur reprocher à l'usage.
Mon PH je l'utilise quotidiennement depuis 2 ou 3 ans, et le seul défaut que j'ai eu avec le tranchant, c'est mon mauvais affutage a son tout début.
J'ai acquis un pierre japonaise 1000/3000 pour une dizaine d'euros, et franchement, il rase encore après avoir coupé (pas fendu, coupé) plusieurs sections d'aubépine (l'aubépine verte est comparable a du chêne sec de ce que j'ai constaté  :closedeyes: ) en plein noeud ça rase encore comme avant.
à partir de là, qu'on trouve mieux ou pas, je m'en fou, toute façon j'ai un coupe chou pour me raser, mais ce couteau me convient parfaitement, et mes achats couteliers postérieur sont uniquement passionnels, et je le sais.
Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Ghjallone le 23 janvier 2011 à 22:55:10
Plutot que de voir si le topmégaoverkill est mieux que ce qu'on utilise habituellement, personne pour se contenter des aciers communs car ils ont toujours fait ce qu'on leur a demandé?
un jour a l'age du Bronze, un gars certainement dit la meme chose.
heureusement que certains ne l'ont pas écouté! ;D
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: vik le 23 janvier 2011 à 22:56:22
la bombe H était sans doute une bonne innovation dans ce cas alors  :closedeyes:

Je déconne hein, c'est a titre de comparaison  ;#
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 23 janvier 2011 à 22:58:03
Perso, ca me va! C est sympa de ta part Did.  :love:

Dans ce cas la, pour la copie en XC75, si on peut faire bosser un artisan du forum, Grunt ou un autre, ou une petite entreprise locale, c est tout bon.

Pour ma culture perso, a titre d info, les busses sont fait en stock?

a+,
Lambda
Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: christobal le 23 janvier 2011 à 23:05:09
Pour ma culture perso, a titre d info, les busses sont fait en stock?
a+,
Lambda
Oui c'est du stock et c'est en CPM, reste à définir quel modèle de Busse je vous fait parvenir un modèle moyen genre Boss Street ou un grand comme un Bushwacker ?  ;)
Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Ghjallone le 23 janvier 2011 à 23:09:08
la bombe H était sans doute une bonne innovation dans ce cas alors  :closedeyes:
oui.

mais dans le contexte je vois pas bien le rapport entre innover dans la méthode de fabrication et la composition d'un matériau et le fait de créer une arme moderne.
tu saurais me l'expliquer? :)
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: vik le 23 janvier 2011 à 23:10:22
la recherche constante du progrès n'est pas toujours bénéfique selon les points de vue  ;)
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Ghjallone le 23 janvier 2011 à 23:20:43
si c'est une affaire de point de vue, elle peut ne pas l'etre, comme elle peut l'etre, effectivement.
mais comme depuis que le monde est, la vie elle meme évolue... je serais tenté de dire que le progres est non seulement bon, mais aussi dans l'ordre naturel des choses.
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: vik le 23 janvier 2011 à 23:26:43
C'est relatif et partagé  ;)
Titre: Re : Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Rod le 23 janvier 2011 à 23:49:16
Oui c'est du stock et c'est en CPM, reste à définir quel modèle de Busse je vous fait parvenir un modèle moyen genre Boss Street ou un grand comme un Bushwacker ?  ;)
Moi j'ai un Sarsquatch modifié à qui ont peu mettre dans la gueule quand on veut... ;) ;D
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: maritho le 24 janvier 2011 à 09:35:34
C'est le fil le moins interessant de tout le forum, à mettre au Bétisier  :lol: :lol:

éric, fidéle au Damas   ;D ;D
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: remy b le 24 janvier 2011 à 09:45:05
C'est marrant comme le débat refait souvent surface.

Histoire de compliquer encore l'histoire, il faut se rappeler qu'un bonne partie des aciers que nous utilisons ne sont initialement pas prévus pour faire des couteaux.
Je considère toujours que l'acier a été traité correctement.

L'INFI est un bon exemple car il est issu d'une famille d'aciers (pas si rares et mystérieux que le marketting le prétend) destinés, par exemple à faire les couteaux industriels des machines qui travaillent sur les bois brut (cisaillement, écorçage...). C'est donc une famille d'aciers de choix quand on cherche un couteau pour latter - l'une des rares où je ne me poserais pas la question d'une trempe sélective. Une famille cousine sert à faire des burins et des pointes de piqueur : idem pour le choc, mais là, le taillant n'est vraiment pas top.
Le seul "reproche" qu'on peut faire à l'INFI-family, c'est que le taillant est perfectible : logique car c'est pas fait pour faire des sushis - mais on peut compenser un peu avec la géométrie du taillant et un affutage propre.

Si on veut un taillant plus agressif et bien tenace, on a besoin de carbures. PLEIN!!!
Les aciers à roulement et à limes, destinés à résister à l'usure, sont super. Plein de C et des éléments d'alliage qui feront à la fois une matrice bien dure et des carbures tenaces.
Mais ils trempent fort, profond et dur (rien de sexuel... ;#). On entend souvent les remarques comme : "c'est pas trop cassant ces aciers ?". Ben si : une lime, c'est cassant car on optimise la dureté. Le TTh d'un couteau n'est pas le même. Et pour encore améliorer la résilience de l'ensemble, on fait des trempes sélectives : taillant dur et dos élastique. Hop, le tour est joué.

Et c'est là ma seule "critique" de l'usage de certains aciers inox ou pas, modernes ou pas (à vérifier mais je crois que le D2 a été développé entre 2 guerres, si un métalleux sait ça...) : je déteste l'idée qu'un couteau trempé 100% plein pot risque, ne serait-ce qu'à 1% de pêter en deux. j'en ai fait l'expérience avec 15cm de lame qui sont partis dans le décors : j'ai vraiment eu la peur de ma vie, car il y avait des gens dans l'axe : le couteau était dans un super inox, que nous avions fait l'erreur de sélectionner à tord pour un camp-knife.
Pour moi, dans un usage survie ou tactikeul, l'intégrité des utilisateurs est la priorité : donc bonne adéquation acier / géométrie / usage.
Si c'est pour une grosse patate, trempe sélective ou structure composite.

Perso, j'utilise toutes sortes d'aciers dans les couteaux que j'utilise, inus ou custom.
Des aciers de l'espace à un couteau de m*rde que j'adore car c'est un cadeau.

Rien d'idéologique là dedans.
Pas de quoi se bouffer le nez, au final.
Il y a aussi une part de gout personnel là-dedans, et ça, c'est pas quantifiable.
Encore moins quand on est entre passionnés.

Je trouve l'idée d'une test comparatif chouette : je l'ai fait sur des kiridashi assez balaises il y a quelques années.
Ca m'a permis de choisir quels aciers j'utiliserai.

Mais un tel test doit être fait en double aveugle :
- les testeurs ne doivent pas connaitre l'acier par avance.
- ils doivent tester plusieurs lames à la fois et les noter (selon des critères tels que : durabilité du tranchant).
- les lames doivent être identiques et peut-être être revétues d'un coating pour être strictement similaires.
- mettre un ou deux détrompeurs dans chaque lot (genre 2 fois C75), pour voir s'ils apparaissent cote à cote à chaque test.
- les lames portent un identifiant aléatoire (tgdb478fg4) que seuls les fabricants connaissent.
- les lames sont préalablement affutées par la même personne avant de passer au testeur suivant. Cette personne ne peut pas identifier les couteaux.

Ca fait un bout de temps que ce genre de projet me tente, mais j'ai pas le temps pour le moment...

Rémy
;)
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 24 janvier 2011 à 09:59:14
Salut.

Oui fosa, je suis d'accord avec toi, on est dans la limite de l'absurde depuis le début dans cette histoire, d'ou mon blocage initial dans l'autre fil, mais apparament, ca veut continuer à jouer dans ce registre là, alors, ok, on joue. Mais on le fait bien, et jusqu'au bout.

Ok Remy b, merci à toi pour les compléments d'infos!  :)

a+,
Lambda

Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Diesel le 24 janvier 2011 à 10:27:45
Intéressant comme fil.

La guerre entre tradition et modernité est vielle comme le monde.
Les inox ont beaucoup apporté dans certains domaines (ne serait-ce que la chirurgie, je me vois mal me faire charcuter avec un scalpel en acier carbone).  ;#
Après c'est comme pour tout, tout dépend de l'utilisation qu'on en fait.

A titre perso, j'utilise majoritairement des aciers dits au carbone tout simplement parce qu'ils sont plus simples à affûter.
J'ai un mal fou, comme beaucoup de gens, à obtenir un bon tranchant avec des inox.
Alors le plus simple ça reste, dans mon cas, de prendre le couteau qui coupera le mieux et que j'arriverai à réaffûter correctement.
Pourtant, j'adorerai utiliser de l'inox parfois quand je vois dans quel état se retrouvent mes lames après quelques jours d'humidité ou au contact de matières acides.
C'est du boulot de remettre en état une lame de couteau au carbone parfois.

Histoire de compliquer encore l'histoire, il faut se rappeler qu'un bonne partie des aciers que nous utilisons ne sont initialement pas prévus pour faire des couteaux.
Tout simplement parce que la coutellerie est quelque chose de très marginal par rapport à la production des aciers.
Il n'y a aucun alliage spécifiquement étudié pour ça vu le peu de quantité que ça représente. C'est vrai que la majorité sont des aciers étudiés pour d'autres utilisations.
La coutellerie se sert d'acier déjà existant. Bref, c'est du détournement d'alliage avec plus ou moins de réussite parfois (ou de marketing). ;D
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Raoh le 24 janvier 2011 à 10:33:26
Ça me fait plus penser à à Gallilé attaqué/condamné qu'à l'évolution de la bombe H...
Il me semble que Christobal n'est pas un nouvel utilisateur, il a son expérience et nous donne ses impressions
Son seul tort est de rentrer dans le jeu de quelques détracteurs frustrés...qui postent des choses idiotes et provoc...
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: g-dag le 24 janvier 2011 à 10:44:18
Et au final, quand on aura démontré que "my steel is better than your steel", faudra songer à une publication dans "Sciences".

Après tout, il y a bien une publication sur les aciers damas il y a quelques années.

Et puis ensuite on pourra décréter quels sont les critères sans lesquels un couteau n'en est pas un vrai-pour-les-hommes-les vrais et on se retrouvera tous avec le même type comme dans les concours de coupe de l'ABS.

Comme l'on fait remarquer les uns et les autres, je crois que l'argument principal n'est pas tellement l'acier mais son coût, l'accès au matériel et les connaissances permettant de le travailler.
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: DavidManise le 24 janvier 2011 à 10:49:56
N'est il pas plus pertinent d'échanger afin de livrer nos trucs et astuces pour améliorer ce qui peut être accessible au plus grand nombre ?

Moi, pour le coup, je vois pas pourquoi on ne pourrait pas parler des deux : du plus grand nombre ET des trucs pour les geeks...  qu'est-ce que ça peut foutre si certains se branlent et perdent leur temps sur du pignolage, alors que les autres préfèrent jouer dans les bois ?

Concrètement, ce qui a toujours fait la richesse de ce forum, c'est la diversité des points de vue, et la possibilité de les échanger.  Je ne vois pas qui a décrété qu'à partir de maintenant on privilégiait un point de vue et que les autres fermaient leur gueule...  (j'ai pas dit que t'avais dit ça, Pat...)

Sans un lieu d'échange où du point de vue de certains on s'est pignolés sur l'usage du sac à dos, on n'aurait pas mis au point le ZO30.

Laissez les chercheurs chercher.  Laissez les faiseurs faire.  Et les fouteurs de m*rde, avec les modos on s'en occupe.


David
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Kilbith le 24 janvier 2011 à 13:43:45
Aucun désir de polémiquer de mon coté. Je respecte tout les points de vues. J'ai accumulé pas mal de couteaux depuis 40 ans, inox, non inox, indus, artisan...Et je suis toujours ne recherche. Christobal est quelqu'un de sérieux, Vic nous donne en exemple d'excellents outils.

Mon, avis ? Globalement le post de Diesel (hasard ?) me va parfaitement.

Donc je le répète, si Lambda se lance dans le truc (faire faire en XC75 un BUSSE Like ou autre modèle prêté par Christobal) je suis ok pour faire moitmoit. Si d'autres veulent s'associer : pas de problèmes.  :D

facta, non verba.
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: christobal le 24 janvier 2011 à 14:05:11
Si vous êtes OK, de mon côté je propose d'envoyer un SAR 4 ou un Boss Street (selon ce que je trouverai le plus facilement) à un coutelier de votre choix (en france métropolitaine) afin qu'il fasse une copie conforme du Busse dans une barre de XC75 (ou C70),  ensuite on verra comment procéder pour les comparatifs .  ;)
Pour vous faire une idée du SAR 4, il y en a un dans la section petites annonces : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,42650.0.html
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Personne le 24 janvier 2011 à 14:18:27
La série des Mule chez spyderco, ça irait pas pour certains de vos tests?
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: g-dag le 24 janvier 2011 à 14:30:23
Hum, hum,

Je vais me faire l'empêcheur de tester en rond.

1)D'une part, je pense que si le dit coutelier ou hobbyste se fait rémunérer la réalisation de cette copie de Busse cela s'appelle de la contrefaçon et ceux qui réaliseront les tests commettront un recel de contrefaçon.

Le mieux c'est de dessiner le couteau, d'acheter deux barres d'aciers différents et faire faire les prototypes de tests.

2) D'autre part, le coût d'un proto auprès d'un coutelier avoisinera les 400 euros/pièce.
Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Patrick le 24 janvier 2011 à 14:51:17
1)D'une part, je pense que si le dit coutelier ou hobbyste se fait rémunérer la réalisation de cette copie de Busse cela s'appelle de la contrefaçon et ceux qui réaliseront les tests commettront un recel de contrefaçon.
La copie pour utilisation personnelle sans volonté de revendre n'est pas que je sache du recel de contrefaçon, non ?

2) D'autre part, le coût d'un proto auprès d'un coutelier avoisinera les 400 euros/pièce.
Il y a des couteliers qui ont une très haure opinion d'eux-même et de leur travail et qui pourraient demander ce prix-là, mais ils ne sont pas ici. On ne parle pas d'une pièce exceptionnelle avec des matériaux rares.

De plus, quelle fantastique publicité à moindre coût que d'établir la performance d'un simple XC75 en regard de ces aciers vantés pour des performances hors normes. Très casse-gueule aussi........
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 24 janvier 2011 à 15:02:41
Merci g-dag, pour ce rappel, c'est vrai...  :-\

Ok Did, on se fait le moit-moit, ca me va. Comme tu le dis, si d'autres veulent participer, qu'il se manifestent dans ce fil, ca roule.

Après je suis plus pour faire bosser nos artisans d'ici, même si ils ne sont pas en france metro (Grunt par exemple, ou d'autres couteliers dans le Benelux??), Vodoo si ca lui dit?... a voir.
Du coup, on pourra carrément demander à l'artisan choisi ou volontaire (voir dans le "souk") de faire les 2 modèles, mais sur un dessin original. plus de problème de contrefaçon.

Par contre, en ce qui concerne le type de couteau, un truc du même accabit que celui que tu proposes, Christobal, me parait bien. un bon utilitaire généraliste...

je verrais un truc avec une émouture plate (scandi ou flat grind) histoire de rende la partie affutage plus reproductible et systématique pour le(s) testeur(s).

un design en plate semelle aussi simple que possible, voir un leuku...

N'oublions pas que l'on cherche ici à montrer les différences de comportement entre 2 aciers, pas à faire un couteau optimal. la discussion s'étant orientée sur acier "technologie poudre" vs acier carbone "tradi".

a+,
Lambda


a+





Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Kâffi le 24 janvier 2011 à 15:16:11
Petit calcul vite fait si il reste a grunt des couteaux en cpm: 120€ le carcagrunt en cpm + 180€ le carcagrunt en acier carbone (1095 je crois) +15€ de port = 215€
Ça m'a l'air moins cher qu'un busse pour deux couteaux fait par un artisan.
Mais petit problème c'est que le carcagrunt en cpm a une trempe cryo et pas celui en acier carbone.

Après c'est mon avis a deux balles :) .
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 24 janvier 2011 à 15:33:28
On est pas obligé de partir sur un carcagrunt, à voir, et on peut préciser à l'artisan (grunt ou un autre) qu'on veut un bon traitement pour les lames, permettant des duretés d'acier comparable.

en résumé:

- même géométrie,
- même dureté ou très proche,
- même procédé de mise en forme. ici stock.
- minimiser les différences dans le TT entre les 2 aciers: il y en aura, c'est inévitable et absolument normal puisqu'on aura 2 aciers de nature vraiment différents.

Il me semble que le traitement cryo n'est pas forcément obligatoire ET/OU qu'on peut l'appliquer tant aux aciers alliés que au "simple" acier non allié. à voir avec l'artisan.

a+,
Lambda

Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 24 janvier 2011 à 16:19:12
... en gros:

les 2 aciers aurint été traités pour donner le meilleur d'eux même, en respectant l'unique contrainte suivante: avoir une dureté identique ou très proche.

a+,
Lambda
Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: christobal le 24 janvier 2011 à 16:27:31
Merci g-dag, pour ce rappel, c'est vrai...  :-\

Ok Did, on se fait le moit-moit, ca me va. Comme tu le dis, si d'autres veulent participer, qu'il se manifestent dans ce fil, ca roule.

Après je suis plus pour faire bosser nos artisans d'ici, même si ils ne sont pas en france metro (Grunt par exemple, ou d'autres couteliers dans le Benelux??), Vodoo si ca lui dit?... a voir.
Du coup, on pourra carrément demander à l'artisan choisi ou volontaire (voir dans le "souk") de faire les 2 modèles, mais sur un dessin original. plus de problème de contrefaçon.

Par contre, en ce qui concerne le type de couteau, un truc du même accabit que celui que tu proposes, Christobal, me parait bien. un bon utilitaire généraliste...

je verrais un truc avec une émouture plate (scandi ou flat grind) histoire de rende la partie affutage plus reproductible et systématique pour le(s) testeur(s).

un design en plate semelle aussi simple que possible, voir un leuku...

N'oublions pas que l'on cherche ici à montrer les différences de comportement entre 2 aciers, pas à faire un couteau optimal. la discussion s'étant orientée sur acier "technologie poudre" vs acier carbone "tradi".

a+,
Lambda


a+
-En ce qui me concerne j'envoye mon couteau chez un coutelier de votre choix en métropole (il y en a suffisamment), ça limite les risques ¨d'égarement du couteau dans la nature¨ et les frais de port .
 
-A l'exception des modèles appelés Basic qui ont une poignée moulée sur soie, les autres Busse ont un montage à plate semelle donc ce sera plate semelle .

-Les deux modèles que j'ai proposé ont pour le SAR 4 une émouture convexe, pour le Boss Street une émouture en V .

-Le coutelier choisi devrai pouvoir sans problème s'approcher au plus près des cotes du couteau que je lui fournirai tant au niveau de la poignée qu'au niveau de la géométrie de l'émouture et du tranchant, ou alors il y a un problème et ce n'est pas la peine de faire le comparatif, des couteaux avec des caractéristiques pratiquement semblables aux niveau de la géométrie du tranchant tous repris pour leurs donner un angle de 30-35° mais avec des aciers différents j'en ai plein à la maison c'est pourquoi je m'étais permis de donner mon avis sur la comparaison acier de la métalurgie des poudres / aciers non allié XC 75 sur le forum .

C'est toi qui a proposé de faire un truc à l'identique, si tel n'est pas le cas ne perdont pas de temps, je vous invite à passer à la maison je sors mes couteaux (il devraient y en avoir assez) mais bon vous pouvez aussi prendre les vôtres, ont part dans les bois faire les tests et basta .  ;)


Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 24 janvier 2011 à 16:36:35
non, non, toujours pas d'incohérence de ma part: on est bien d'accord là dessus. 2 trucs absolument identiques et rien d'autre.

Quand je dis "du même acabit" que ton SAR, c'est juste que ces 2 lames identiques entre elles peuvent etre de dimensions comparables au SAR, ca me parait bien...

bref: 2 lames absolument identiques, dans la gamme de gros utilitaires "généralistes" comme le SAR ou un gros leuku ou un F1... ou ce que vous voulez.

Par contre, pour cet histoire de contre façon, le fait de proposer à l'artisan un gabarit dessiné est peut-être un peu plus sûr, légalement parlant, non?

(y'aurait une transaction avec des sous, sur une copie de busse quand même, quelque part...).

a+,
Lambda

Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 24 janvier 2011 à 16:38:10
... c'est pour ça que le fait de dessiner un couteau basique me semble pas mal. un truc simple de chez simple...

a+,
Lambda
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Ghjallone le 24 janvier 2011 à 16:49:38
ca serait une contrefacon si vous essayez de le faire passer pour un Busse en le revendant...
et ca sera un seul exemplaire, pas une série.
je pense qu'il faut que la lame aie la meme géométrie sur les deux modeles, mais la poignée aussi, pour que quand l'utilisateur travaille avec une partie de la lame avec un modele il utilise la meme avec le second.
Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: christobal le 24 janvier 2011 à 16:51:53
... c'est pour ça que le fait de dessiner un couteau basique me semble pas mal. un truc simple de chez simple...

a+,
Lambda
Le coutelier fait un truc à l'identique mais ne fait pas de trou derrière le ricasso et puis c'est tout bon .  :D
Titre: Acier de geek ou pas ?
Posté par: Diesel le 24 janvier 2011 à 16:52:05
les 2 aciers aurint été traités pour donner le meilleur d'eux même, en respectant l'unique contrainte suivante: avoir une dureté identique ou très proche.
Personnellement, ça me parait une mauvaise idée.
Le TT est propre à chaque nuance d'acier. Vouloir amener l'un ou l'autre à la même dureté va fatalement en léser un des 2 voir les 2.
Le plus judicieux serait d'amener la lame au TT optimal de l'acier choisi en fonction de ce qu'on va lui demander.
Alors certes, en terme de rétention du tranchant, celui qui est le plus élevé devrait logiquement être plus endurant mais si et seulement si le test ne porte sur la tenue du tranchant.

Un XC75 à 62 HRC ou un infi à 55 HRC, je ne suis pas sûr que ça apporte grand chose de bon à part discréditer l'un ou l'autre.

Quitte à comparer deux types d'acier, autant les porter à leur meilleur niveau et ensuite en tirer des conclusions sur leur performances respectives.
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: christobal le 24 janvier 2011 à 16:57:32
Personnellement, ça me parait une mauvaise idée.
Le TT est propre à chaque nuance d'acier. Vouloir amener l'un ou l'autre à la même dureté va fatalement en léser un des 2 voir les 2.
Le plus judicieux serait d'amener la lame au TT optimal de l'acier choisi en fonction de ce qu'on va lui demander.
Alors certes, en terme de rétention du tranchant, celui qui est le plus élevé devrait logiquement être plus endurant mais si et seulement si le test ne porte sur la tenue du tranchant.

Un XC75 à 62 HRC ou un infi à 55 HRC, je ne suis pas sûr que ça apporte grand chose de bon à part discréditer l'un ou l'autre.

Quitte à comparer deux types d'acier, autant les porter à leur meilleur niveau et ensuite en tirer des conclusions sur leur performances respectives.
Bon le Busse pas besoin d'y toucher, pour ce qui est du XC 75 je pense que le coutelier qui fera le couteau connait son métier et essayera d'obtenir les meilleurs compromis avec cet acier .  :D
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 24 janvier 2011 à 17:14:51
Salut Diesel.

Le truc, c'est que (du peu que je sache), chaque acier à un spectre de dureté possible suivant les TT thermiques adapté à cet acier.

exemple bidon

- l'acier A, est formulé pour pouvoir offrir une dureté, suivant les TT prévus pour lui, dans la gamme suivante [50-60] HRc

- l'acier B, est formulé pour pouvoir offrir une dureté, suivant les TT prévus pour lui, dans la gamme suivante [55-65] HRc

on supposera que suivant la fiche technique de chaque acier, il est possible d'obtenir une dureté dans ces gammes là.

Ainsi peut-être qu'on peut définir une dureté comprise entre 55 et 60 HRc pour que chaque acier puisse être traité normalement, suivant les consignes de leur fiche technique respective, et atteindre ladite dureté commune (entre 56-58 par exemple)...

concrêtement Je pose les questions suivantes:

- est ce que traiter un XC75 pour obtenir entre 55 et 60 HRc semble pas trop "exotique", ou mettant cet acier "à mal"?
- est ce que traiter un INFI/CPM... pour obtenir entre 55 et 60 HRc semble pas trop "exotique", ou mettant cet acier "à mal"?

Si la réponse est non pour les 2 questions, je vois pas trop de problème.

Si la réponse est oui à l'une des 2 questions, on pourrait envisager ca par exemple:

- On se décide pour un CPM.../INFI avec un TT pour que celui ci soit "bien dans ces baskets". Si ce TT donne du 60 HRc (par exemple), ne peut on pas alors envisager de faire le gabarit comparatif avec un XC 90 ou 100 par exemple, histoire de pouvoir faire atteindre ces duretés là avec des TT normaux pour cette nuance d'acier.

ainsi, on aurait: 2 lames identiques, avec des duretés comparables, bien traitées pour leur TT respectifs: une avec un "acier de l'espace" l'autre un "acier tradi".

Parce que:

Quitte à comparer deux types d'acier, autant les porter à leur meilleur niveau et ensuite en tirer des conclusions sur leur performances respectives.

Si les duretés sont trop différentes, pour deux utilitaires identiques, y'a plus rien à comparer du point de vue de l'acier seul... (c'etait l'idée de base, si je me plante pas... 2 couteaux identiques en tout point, si ce n'est leur acier, avec des duretés "idemtiques", et un affutage identique avec un tranchant optimal à t0: début des expérimentations...).

a+,
Lambda



Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: DavidManise le 24 janvier 2011 à 17:31:00
Et quand bien même on arriverait à déterminer un avantage réellement opérationnel pour un acier de l'espace, quels sont ceux qui peuvent se les offrir ? Moi j'ai mis près de 50 ans avec une situation correcte et en revendant 6 autres couteaux auxquels je tenais pour y parvenir.

Pour moi, l'intérêt, c'est pas tant de démontrer que l'infi est mieux qu'autre chose, mais tout simplement de comprendre ce qui fait qu'il a quelle caractéristiques, et comment on peut les reproduire nous-mêmes...

L'INFI, pour moi, est un acier vraiment génial, tout comme son petit frère le SR-101/SR-77 (je suspecte que c'est le même acier de base avec un traitement thermique un poil différent, mais pas tant que ça)...  et le XC75 d'un Grinch l'est aussi, mais pour des raisons différentes.  L'INFI est plus résilient, mais il résiste moins à l'usure.  Le XC coupe mieux, mord mieux...  mais le INFI s'affûte plus facilement.  

Comment je le sais ?  Ben j'ai testé les deux...  et j'ai poussé les deux dans leurs retranchements.

Perso je trouverais ça complètement débile de juste faire l'apologie du INFI.  Ce qui est intéressant dans le débat, c'est de comprendre un peu mieux comment tout ça fonctionne...  et grâce à Lambda qui s'acharne à faire sortir le meilleur de ce fil, on va probablement apprendre des trucs ;)

Bref, Pat, comme souvent je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec toi...  ;#

David ;)
Titre: Acier de geek ou pas ?
Posté par: Diesel le 24 janvier 2011 à 17:52:32
Perso je trouverais ça complètement débile de juste faire l'apologie du INFI.  Ce qui est intéressant dans le débat, c'est de comprendre un peu mieux comment tout ça fonctionne...  et grâce à Lambda qui s'acharne à faire sortir le meilleur de ce fil, on va probablement apprendre des trucs ;)
On va juste découvrir que chaque alliage a ses caractéristiques propres mis en valeur (ou non) par un TT aux petits oignons. ;#
Reste à savoir si ce sont ceux ci qui ont le plus d'importance à nos yeux ou sont le plus adapté à l'usage qu'on en fait.
Là on peut avoir des infos intéressantes.

L'infi pour ouvrir des huitres, c'est pas terrible m'a-t-on assuré.  ;D
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Kilbith le 24 janvier 2011 à 18:37:05
Re,

(Je laisse développer le truc par Lambda...juste pour dire que le cryo pour le XC n'apportera pratiquement rien, mais c'est souvent nécessaire pour un acier plus complexe. Après une dureté de 58 HRc permettrait de comparer les deux couteaux en terme de durabilité du tranchant et de résilience de celui-ci et du couteau.)

On peut s'interroger, légitimement, sur l'intérêt de rechercher le meilleur compromis poids/solidité/tranchant/durabilité d'un couteau sans tenir compte du prix. Moi ce qui me motive c'est de penser que ce que l'on fait ici peut servir à un petit gars "là bas" qui se pose des questions sur son équipement pour mener à bien la mission confié par la nation. Même si, honnêtement, le coutelas n'est pas le facteur n°1 de survie, cela me plait de savoir qu'il sera équipé en "connaissance de cause".

Le meilleur est parfois juste suffisant. Dans la marine ont dirait : "trop fort n'a jamais manqué"

 ;)
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Gros Calou le 24 janvier 2011 à 18:48:21
Yo  :)

Tout d'abord je trouve votre initiative  :up: Se donner les moyens de comprendre.

Moi j'y comprends que dalle, pas parce-que cela ne m'intéresse pas, mais parce-que je n'ai pas le temps d'étudier tout ça. Alors moi je me suis fait une idée sur des faits.

Dans un autre fil j'ai posté ça.

"A + de 400 euros, je préfére une création de nos amis Corses  

http://www.cultellidicaccia.com/ "

Que je trouvais ridicule de dépenser 450 euros pour un soi disant acier INFI.

Et puis j'ai bien regardé les tests de Christobal et j'en déduisait qu'un type nous faisais la démonstration de coupe de bois, clou, bidon en féraille etc.. Avec un Busse custom shop hors de prix. Là je me posais quand même qq questions.
Je décidais d'investir histoire de pas mourir sans réponses  ;#

Je trouvais une superbe occaz d'un Battle Mistress de toute beauté, un truc commandé par un type qui ne voulais ni coating, ni affûtage. Etant une burne en affûtage et n'ayant pas trop le temps, il n'y a que récemment ou j'ai pu le confier à Patrick qui me l'a fait gentiment aiguiser par le Grinch  :love:

Entre temps, une bonne dizaine de Busse sont passé entre mes mains, je les ai tous revendus ou échangé essayant de permettre à ceux qui le désiraient d'acquérir un de ces couteaux.
J'ai eu un Sarsquatch, un ASH 1, un SFNO LE, un Boss street, un new Jack, 2 Gladius, un Santa Outlaw, 1 Hell Razor, avec lame satin, coating noir, artic, desertstorm etc...
Je n'ai gardé que le Battle Mistress et le Hell Razor qui rappelle le Battle mais en taille ASH 1.

Le Hell Razor, je l'ai testé, put**n que je l'ai testé celui-là, par nécessité, j'ai bâtonné 3 stères de bois en trois semaines (je me suis pris la tête avec Oufti sur un autre Forum, qui apparemment était sceptique) c'est con, j'aurais pu prendre une hache. Et bien non comme Christobal qui coupe des clous et tape dans des bidons de kérozène, je voulais lui taper sur la gueule, c'est de l'INFI hein ! Pas bronché le con, "ah ! m*rde, il y avait un clou dans la bûche" et bien maintenant y en a deux.  ;#

J'ai creusé dans une terre pleine de silex, coupé des cables sur un billot, fracuré une porte (d'abri de jardin hein ! je suis pas un voyou) avec 2 verrous, etc... etc...

Moi qui suis une grosse burne pour affûter les lames (faudrait m'initier hein ! un jour ça me jouera des tours) , je n'ai jamais eu à me soucier de ça, malgré les mauvais traitements, pas une dent, juste une usure homogène du par l'emploi et le temps.

Mon hell razor est passé de ça :

(http://img211.imageshack.us/img211/8686/0020busselg.jpg) (http://img211.imageshack.us/i/0020busselg.jpg/)

Où on voyait bien le marquage édition spéciale à ça :

(http://img535.imageshack.us/img535/1743/buy67wcgkkgrhqfjkev1z0i.jpg) (http://img535.imageshack.us/i/buy67wcgkkgrhqfjkev1z0i.jpg/)

Où le marquage, vous le conviendrez est passé  ;#

Je n'ai pas la solution, je ne prétend pas être l'avocat de l'INFI, juste que sur un fil créé par Christobal, je me suis rendu compte que les couteaux Busse et leur acier INFI, étaient de vraiment bon couteaux, acceptant pas mal de contrainte. De plus j'ai testé des couteaux fait en XC75 ou autre et désolé, je reviens à l'INFI, je dis pas que ce sont de mauvais couteaux loin de là, ils ont des qualités. Mais pour des "" omnitravaux  ;# J'ai choisi mon camp.


Patrick et David ont a disposition mon Battle mistress, je les ai invité à le tester à loisir et sans retenus, le voici :

(http://img694.imageshack.us/img694/7031/08141.jpg) (http://img694.imageshack.us/i/08141.jpg/)

Vous pouvez y aller sans retenues, vous avez ma bénédiction  :love:

 ;)



Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: christobal le 24 janvier 2011 à 19:36:40
L'INFI, pour moi, est un acier vraiment génial, tout comme son petit frère le SR-101/SR-77 (je suspecte que c'est le même acier de base avec un traitement thermique un poil différent, mais pas tant que ça)...  
Ces trois aciers sont de composition vraiment très différente ;) :

Infi : C : 0,50 - Cr : 8,25 - Co : 0,95 - Mo : 1,30 - N : 0,11 - Ni : 0,74 - V 0,36

SR-101 : C : 0,98.1,10 - Cr : 1,30.1,60 - Cu : 0,20.0,30 - Mn : 0,25.0,45 - N : 0,30 - P : 0,03 - S : 0,03 - Si : 0,15.0,30

SR-77 : C : 0,45.0,55 - Cr : 3,00.3,50 - Mo : 1,30.1,80 - V : 0,20 - Mn : 0,20-0,80 - Si : 0,20.1,00 - S : 0,03 - P : 0,03 - Cu : 0,25

 et le XC75 d'un Grinch l'est aussi, mais pour des raisons différentes.  L'INFI est plus résilient, mais il résiste moins à l'usure.  Le XC coupe mieux, mord mieux...  mais le INFI s'affûte plus facilement.  
Comment je le sais ?  Ben j'ai testé les deux...  et j'ai poussé les deux dans leurs retranchements.Perso je trouverais ça complètement débile de juste faire l'apologie du INFI.  Ce qui est intéressant dans le débat, c'est de comprendre un peu mieux comment tout ça fonctionne...  et grâce à Lambda qui s'acharne à faire sortir le meilleur de ce fil, on va probablement apprendre des trucs ;)
Bref, Pat, comme souvent je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec toi...  ;#
David ;)
Je ne suis pas d'accord sur tout mais je ne vais pas épiloguer d'avantage, attendont le résultat des tests et comparaisons . ;D


Titre: Acier de geek ou pas ?
Posté par: Diesel le 24 janvier 2011 à 19:53:40
Yo  :)

(http://img535.imageshack.us/img535/1743/buy67wcgkkgrhqfjkev1z0i.jpg) (http://img535.imageshack.us/i/buy67wcgkkgrhqfjkev1z0i.jpg/)
Yo  ;D

Dis moi, c'est normal les petits trous qu'on voit sur la lame ?  :huh:

Dicton du jour " si à 50 ans tu n'as pas un Busse, c'est que tu as raté ta vie"  ;D
Il me reste encore 9 ans pour réussir ma vie.  :lol:
Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: christobal le 24 janvier 2011 à 20:21:49
Le seul truc que je peux dire est que sans Christobal, je ne connaitrais pas l'INFI, il a réussis via ces post dans d'autres fil à me poser des questions ! Merci  ;)
C'est sympa, merci .
Je ne te connais pas personnellement, mais j'ai l'impression que tu es une personne sur qui on peu compter .   :doubleup:
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 24 janvier 2011 à 20:24:52
...Une question qu on peut regler rapido peut etre, deja:

- test sur une base de couteau venant du commerce avec sa copie?
avec les micro-soucis potentiels de contre-facon? quoi que je n y crois pas trop dans ce contexte...

ou

- test sur une base couteau basique qu on aurait dessine, avec sa copie?
juste faire l effort de dessiner un truc au design tres simple.

a+,
Lambda
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: christobal le 24 janvier 2011 à 20:25:56
Yo  ;D

Dis moi, c'est normal les petits trous qu'on voit sur la lame ?  :huh:

Dicton du jour " si à 50 ans tu n'as pas un Busse, c'est que tu as raté ta vie"  ;D
Il me reste encore 9 ans pour réussir ma vie.  :lol:

C'est la finition merdique qu'ils appellent ¨competition Finish¨ .  ;)
Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: coutolien le 24 janvier 2011 à 20:51:30

pour ne pas copier  ""il suffit "" de mettre ou enlever un détail ...
genre de percer un trou de plus (ça ferais une double dragonne  :lol:) ou de mettre un rivet de plus ou de changer a ^peine la forme de la lame ...
ça suffit peut etre ...    :)
Titre: Acier de geek ou pas ?
Posté par: Diesel le 24 janvier 2011 à 21:02:51
C'est la finition merdique qu'ils appellent ¨competition Finish¨ .  ;)
Moi j'aurai appelé ça "emmental finish" mais je suis sûr que ça fait moins vendeur. ;D

Par contre je suis étonné de la composition de l'infi.
J'ai toujours cru que la rétention du tranchant était du à l'abondance du carbone et là, il serait de 0.5  :blink:
Bon il y a pas mal de cobalt et de molybdène et de nickel mais je pensais qu'ils étaient juste utilisé en renfort du carbone pour améliorer l'ensemble de l'alliage.
voilà qui remet en question le peu que je sais crois savoir sur les métaux.

(ps, je n'y connais rien en métallurgie, ça va finir par se voir alors je me dénonce  :closedeyes:)
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: coutolien le 24 janvier 2011 à 21:15:18
je répondais a ce "qu'on disait" dans les pages precedentes ,pour ne pas copier le busse ....
 :)
Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: coutolien le 24 janvier 2011 à 21:20:42
Milles excuses, rien contre toi hein !  :love:
;)  t'inquiete pas je sais  ;) :)
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: crotale le 24 janvier 2011 à 21:46:43
Bon, je vais également ajouter mon petit grain de sable dans ce méli-mélo d'aciers...au grand damne de certains passionnés qui n'attendent que çà ;D

Cela fait maintenant quelques temps que je suis un fervent adepte de l'Infi. Ce que j'aime avant tout dans un couteau, c'est sa capacité à s'affranchir honorablement des taches qu'on lui soumet, tout en nécessitant un minimum d'entretien et en offrant une fiabilité à toute épreuve.

J'ai eu plusieurs Busse, de toutes tailles, de différents usages.
Je mange du Xc 75 depuis plus d'une décade, au quotidien, mes versions favorites étant celles de Fred Perrin. Le fait de l'avoir vu bosser pendant de nombreuses années n'y est sans doute pas pour rien ;)

Le Xc 75 nécessite une certaine attention et coupe comme un rasoir s'il est bien affûté. En contrepartie il n'est pas pratique pour s'accommoder de taches quotidiennes exposant la lame à des textures qui l'affectent (nourriture, exposition à l'humidité, transpiration, travail de coupe répétitif,etc...).
Les pointes de lame Xc 75 doivent également être protégées, l'acier demeure relativement fragile et peut s'entamer facilement sur des surfaces dures.

En revanche un Busse ne craint pas grand chose. C'est le genre de lame que l'on va laisser choir sur du bitume et qui ne morflera pas spécialement. Les longues lames Infi entament la matière avec une facilité déconcertante. L'acier est immuable, planté dans de la terre et abandonné une nuit entière, l'acier ne bronche pas, un simple essuyage suffit à redonner à la lame tout son éclat...

Autre chose qui n'est pas souligné ici : l'équilibre et la maniabilité d'un Busse... Il y a une faculté dans ces lames à procurer aisance et maniabilité dès qu'on enchaine des drills, des trainings particuliers...Et j'ajouterai surtout avec des lames longues (gladius, battle mistress, bushmaster). Cela peut paraître très subjectif, mais analyser un couteau sous toutes les coutures sans être capable de le manipuler à vitesse réelle en situation de stress, c'est un peu...comment dire, de la pougnette ;#

Elaborer un couteau en Xc 75 reprenant à l'identique les caractéristiques d'un Busse, cela s'appelle une contrefaçon effectivement. Mais j'irai plus loin...quel intérêt à réaliser ce type de comparatif ? Aussi fidèle et identique que sera la copie, ce ne sera jamais un Busse, trop de paramètres dont certains m'échappent certainement, sont à prendre en compte.

Je crois qu'il faut savoir apprécier une lame pour ce qu'elle est et ce qu'elle nous procure : du plaisir et de la confiance à l'ouvrage, à l'entraînement etc...
Reconnaître que l'Infi a quelque chose de "supérieur" est pour moi une évidence mais je n'ai nulle envie d'imposer ce point de vue à quiconque, à la limite j'irai même jusqu'à dire qu'il vaut mieux que cette "connaissance" reste à discrétion ;#

Nos couteliers ont un talent extraordinaire. Les lames en Xc 75 s'affranchissent de ce qu'on leur demande de faire à condition d'en prendre soin.
L'infi est différent, et ne nécessite pas de soins particuliers (outre un affûtage ponctuel).

Christo est un mec entier, il est parfois pénible mais entier ;D Mais très franchement, quel intéret pour lui de tenter de vous faire prendre conscience de la réalité d'un acier peu abordable et controversé alors que lui en a tout plein...? Aucun si ce n'est que de partager avec vous ce qu'il considère juste & utile ;)
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Ghjallone le 24 janvier 2011 à 22:06:23
Moi j'aurai appelé ça "emmental finish" mais je suis sûr que ça fait moins vendeur. ;D

Par contre je suis étonné de la composition de l'infi.
J'ai toujours cru que la rétention du tranchant était du à l'abondance du carbone et là, il serait de 0.5  :blink:
Bon il y a pas mal de cobalt et de molybdène et de nickel mais je pensais qu'ils étaient juste utilisé en renfort du carbone pour améliorer l'ensemble de l'alliage.
voilà qui remet en question le peu que je sais crois savoir sur les métaux.

(ps, je n'y connais rien en métallurgie, ça va finir par se voir alors je me dénonce  :closedeyes:)
c'est la que l'Azote rentre en jeu :)
le role tenu par les carbures dans un acier "classique" sera ici tenu par les nitrures (de fer), qui sont tres durs mais surtout tres fins.
Didier Puls avait expliqué ca dans le fil sur les Busse. :)
Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 24 janvier 2011 à 22:35:03

Elaborer un couteau en Xc 75 reprenant à l'identique les caractéristiques d'un Busse, cela s'appelle une contrefaçon effectivement. Mais j'irai plus loin...quel intérêt à réaliser ce type de comparatif ? Aussi fidèle et identique que sera la copie, ce ne sera jamais un Busse, trop de paramètres dont certains m'échappent certainement, sont à prendre en compte.



Salut, un truc que je voulais vous dire, c est que la on souhaite voir un comparatif entre 2 couteaux identiques mais constitues de 2 aciers differents... en fait c est pas forcement du busse qui sera en jeu...

c est pas: busse INFI vs "busse" XC75 que l on souhaite mettre en oeuvre, mais..

couteau au design basique en INFI ou CPM... vs couteau au design identique  en XC75/CX...

On parle busse parce que Christobal a ce materiel en disposition, mais ca pourrait etre d autres couteau.

C est juste a titre de rappel que je vous dis ca, hein?
...
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Kilbith le 24 janvier 2011 à 22:37:56
Citer
Christo est un mec entier, il est parfois pénible mais entier {$default_grin_smiley} Mais très franchement, quel intéret pour lui de tenter de vous faire prendre conscience de la réalité d'un acier peu abordable et controversé alors que lui en a tout plein...? Aucun si ce n'est que de partager avec vous ce qu'il considère juste & utile {$default_wink_smiley}

+1   

(sauf que je ne le trouve pas du tout pénible, seulement "droit dans ses bottes". Lui, il ne se "paluche" pas en solitaire devant un vitrine avec des couteaux $$$, il pratique, il partage, il argumente, on en profite)  ;D
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 24 janvier 2011 à 22:39:53
En cela, Crotale, je suis pleinement d accord avec toi dans le fait que ce qui fait qu un busse est apparament si bon, n est pas seulement l acier mais pleins d autres parametres...

Mais comme on cherche pas a comparer du busse en acier A vs acier B, tout va bien.

Les gars (a moins que je sois entierement a cote de la plaque), au risque de me repeter:

comparaison de 2 lames identiques au design classique, mais faites de facon similaires (auu TT specifiques de chaque acier) en 2 aciers differents: XC vs technologie des poudres.

en ce sens, pour lever toute ambiguite dans l esprit de tous (et accessoirement eviter tout souci de contrefacon involontaire), je pense que dessiner un gabarit tout simple de couteau, mais fonctionnel, pour effectuer les tests me semble approprie pour ce genre de test...

a+,

Lambda
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Pierrot le 24 janvier 2011 à 22:44:08
Citer
Christo est un mec entier, il est parfois pénible mais entier

Citer
sauf que je ne le trouve pas du tout pénible

Si si, il est pénible, très pénible même, pour deux raisons.

La première c'est qu'il s'est fixé pour but de convaincre tous le monde de la supériorité des aciers modernes.

La seconde c'est qu'il va y parvenir.

 :lol: :lol: :lol: :lol:
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 24 janvier 2011 à 22:49:57
... Bon par exemple:

je vous ai dessine un truc a la con, c est qu un exemple... imaginez de bosser sur une base en fait pas plus compliquee que ca.

a+,
Lambda
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: g-dag le 25 janvier 2011 à 09:11:30
Finalement, il en sort quelque chose de très constructif de ce fil.

Comme disait Umberto Eco :

"Parce que malgré toutes les visions apocalyptiques, le livre est comme le couteau, le marteau. C'est-à-dire une chose qu'une fois qu'elle a été inventée, il y n'aura pas un designer ou une nouvelle technologie encore plus performante qui réussira à le modifier pour le faire devenir moins efficace."
Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Diesel le 25 janvier 2011 à 09:18:00
c'est la que l'Azote rentre en jeu :)
le role tenu par les carbures dans un acier "classique" sera ici tenu par les nitrures (de fer), qui sont tres durs mais surtout tres fins.
Didier Puls avait expliqué ca dans le fil sur les Busse. :)
Merci mon gars, il faudra que je lise le fil en question.  ;)
Apparemment, Busse a trouvé la formule magique pour le TT car quand on regarde la formulation de l'acier, à mes yeux d'amateur même pas éclairé, ça passera pour un acier plus résiliant que coupant.

(Je répète que je suis nul en métallurgie) ;D
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: DavidManise le 25 janvier 2011 à 13:21:24
en ce sens, pour lever toute ambiguite dans l esprit de tous (et accessoirement eviter tout souci de contrefacon involontaire), je pense que dessiner un gabarit tout simple de couteau, mais fonctionnel, pour effectuer les tests me semble approprie pour ce genre de test...

Si on veut tester un truc, il faut que tous les autres paramètres ne biaisent pas trop les tests.  De faire une copie presque identique à un Busse pour des fins de tests, pour moi c'est de la recherche, et c'est très intéressant.  On n'a qu'à laisser une ou deux petites différences qui n'influeront pas sur les tests, et basta.

Au pire, si on veut vraiment être réglos, on peut très bien demander à Busse si on peut reprendre le design pour voir si on arrive à faire mieux que du busse avec du XC75.  Connaissant le loustic, il va nous rire à la gueule et dire "go ahead, froggy"...  

Moi honnêtement, j'adore l'INFI mais j'ai horreur des designs de Busse (toujours trop lourd, ou alors plein de pointes et de contre-tranchants de l'espace de partout...  elle est où a sobriété ?).  Dans l'absolu, ça me botterait plus de faire faire une lame avec mon design à moi en INFI que faire un simili Busse en XC.  Mais bon faut être réaliste ;)

Ciao ;)

David
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: DavidManise le 25 janvier 2011 à 13:26:16
Autre chose qui n'est pas souligné ici : l'équilibre et la maniabilité d'un Busse... Il y a une faculté dans ces lames à procurer aisance et maniabilité dès qu'on enchaine des drills, des trainings particuliers...Et j'ajouterai surtout avec des lames longues (gladius, battle mistress, bushmaster). Cela peut paraître très subjectif, mais analyser un couteau sous toutes les coutures sans être capable de le manipuler à vitesse réelle en situation de stress, c'est un peu...comment dire, de la pougnette ;#

Toi, tu traînes trop avec mon prof de Gung Fu :lol:  ;)

Là, justement, on cherche à analyser un acier, et pas un couteau.  Mais pour pouvoir comparer les deux aciers, on doit réduire les autres différences au strict minimum.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: arni le 25 janvier 2011 à 13:28:26
Là, justement, on cherche à analyser un acier, et pas un couteau.  Mais pour pouvoir comparer les deux aciers, on doit réduire les autres différences au strict minimum.

Exactement.

Mais ça serai intéressant de comparer un jour un Busse Battle Mistress Versus un Primal forgé en 100C6  ;)
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: DavidManise le 25 janvier 2011 à 13:48:43
Exactement.

Mais ça serai intéressant de comparer un jour un Busse Battle Mistress Versus un Primal forgé en 100C6  ;)

Pas vraiment, parce qu'on sait déjà que le primal est mieux, moins lourd, coupe mieux, et est plus sexy ;)

On arrête de glisser dans le hors-sujet svp.  Ici, on cherche un protocole pour comparer l'infi et le XC...  ;)

David
Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 25 janvier 2011 à 14:38:03
Dans l'absolu, ça me botterait plus de faire faire une lame avec mon design à moi en INFI que faire un simili Busse en XC.  Mais bon faut être réaliste ;)

Oui David, c'est plutôt comme ca que je verrais la chose... maintenant si on veut se baser sur un design busse, ca irait aussi, en fait sur n'importe quel design qui semble fonctionnel pour un utilisateur normal, ni plus ni moins...

et Arni, en effet:

Mais ça serait intéressant de comparer un jour un Busse Battle Mistress Versus un Primal forgé en 100C6  ;)

Mais dans le cadre de ce fil, ca serait parfaitement HS, carf on comparerait 2 couteaux dans leur globalité (Acier et TT et géométrie et ergonomie et entretien). Perso, comme toi, je serai curieux de voir ce type de test. On trouvera bien l'occasion de faire ca et de le développer dans un autre fil. ;)

A tous: De tout ce fil, et du précédent bloqué:

- on est bien d'accord qu'on se pose la question sur les performances d'un acier provenenant de la technologie des poudres face à un acier traditionnel non allié.
- je pense raisonnable que dans le contexte de ce fil, si on veut comparer les qualités intrinsèques de 2 aciers utilisés dans 2 lames, faut se débrouiller pour gicler le max de paramêtres fluctuant d'une lame à l'autre. donc créer 2 lames identiques en tout point, sauf en ce qui concerne les aciers qu'on veut comparer.


Maintenant que ce soit du busse, du F1, du leuku de n'importe quelle origine, du carca..., du prim..., de la tramo-like, ou ce que vous voudrez. On s'en fout ici.

Bref, si vous voulez utiliser du Busse comme modèle pour ce test, ca me va, si vous voulez qu'on dessine un modèle de gabarit, ca me va, si vous voulez un modèle d'une autre marque, ca me va aussi...

Si vous voulez disserter et développer sur les qualités des busses, c'est pas bon ici, mais par contre, sans doute super intéressant sur un fil dédié à cette marque.

Bref, on en revient au projet initial... ok?

a+ et merci de votre compréhension.

Lambda

ps: grillé par David...  :-[ (un collègue est passé me voir pendant que je gribouillais ce post...)
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: arni le 25 janvier 2011 à 14:50:08
Bon, je pense que sur la géométrie de la lame on est tous OK avec le dessin de Lambda...

Si on parlait des duretés maintenant :

- Le XC entre 55 et 57 HRC, ça ferait vraiment ressortir ses qualités (facilité d'aiguisage, moins de fragilité au tranchant). Il serait intéressant, pour faire ressortir les différentes possibilités avantageuses d'une lame carbone à contrario d'un CPM, de tremper la lame totalement "mou" pour faire un revenu plus dur au tranchant (à la façon d'un Primal de Tony) ?

- Le CPM, à plus de 60 HRC ?  :huh:

- Duretés égales, trempes intégrales pour les deux ?

Il me semble que le XC va mieux se comporter à 55-57 HRC qu'à 62...  :-\

Concrètement Lambda tu décides quoi ?
Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: coutolien le 25 janvier 2011 à 15:01:26
oui il est bien son dessin ...  :)
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: lambda le 25 janvier 2011 à 15:06:31
Salut Arni, merci Coutolien: c 'est juste un exemple pour que vous voyez l'idée d'un truc possible.

Sur un utilitaire de taille "habituelle", pas orienté coupe à la volée, plutôt d'accord avec toi Arni:

- trempe intégrale pour les 2 lames.

- le XC... entre 55 et 60 Rc et le CPM/INFI... pareil, entre 55 et 60 Rc. Genre XC... à 58 et CPM/INFI... pareil. tout cela après revenu, pour les 2 lames.

Question au forgerons du forum. c'est raisonnable pour vous cette gamme de dureté?
- svp, pas de débat sans fin la dessus pour le moment: juste "oui" ou "non" de leur part, avec une explication synthétique, ni plus, ni moins, si ils veulent. et si "non", quelle valeur de dureté devrait être obtenue pour le CPM/INFI afin qu'il soit considàéré comme traite de facon optimale? Il sera ensuite, si nécessaire, un peu plus facile de definir la nuance adaptée de XC pour obtenir la dureté comparable et en ayant aussi l'XC... "dans les clous".

ex:

- si vous nous dites: le CPM.../INFI... c'est tip top après revenu à 60. alors on définit, avec l'aide des forgerons pros du forum, la nuance de XC... qui va bien et qui sera aussi tip-top après revenu à 60 (genre entre du XC100 au XC130?).


- si vous nous dites: le CPM.../INFI... c'est tip top après revenu à 55. alors on définit, avec l'aide des forgerons pros du forum, la nuance de XC... qui va bien et qui sera aussi tip-top après revenu à 55 (genre entre du XC60 au XC100?).


etc...


Donc là, parole au forgerons pros ou hobbyistes "avancé" du forum, ayant réellement expérimenté en atelier sur ce genre de questions et notions là. Tout le monde, moi le premier, reste à l'écoute, attentivement... merci à vous.

vous inquiétez pas, on causera après...  ;)

a+,
Lambda


Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: coutolien le 25 janvier 2011 à 18:47:34
si il n'y a pas de réponse de nos couteliers ici (il n'y a pas de raison qu'il y en ai pas ...)
je peux demander au couteliers du forum a coté ....  si vous voulez ,,mais avant attendons de voir ici ...
 :)
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: Norzh le 25 janvier 2011 à 19:55:32
Juste une précision:

L'infi est un acier et un protocole de traitement thermique.

"INFI is a proprietary steel and heat-treat protocol developed by Busse Combat Knife Co. It is ONLY available through Busse Combat."
http://www.bussecompanystore.com/infi.htm
Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: P-H le 25 janvier 2011 à 20:09:19
Sérieux, ça me fait marrer, vous vous prenez la tête pour savoir lequel est le meilleur...
Et bien, ne serait ce qu'au prix de la ferraille, il faut espérer que c'est l'infi!!!

Oui l'infi est surement meilleur, je suppose que toutes les personne qui le disent n'ont pas d'action chez busse  ::)
Si un jour je trouve un busse dans une taille qui me convient et avec une gueule qui me convient (dans un prix qui me convient aussi  :-[ ) j'en achèterais un. Même si pour un truc a finir soi même, je trouve ça cher.

J'essayerais bien le cpm3v aussi (pour mes couteaux), mais pour l'instant c'est trop de contraintes pour que je prenne le temps de le faire.
Je ne suis pas contre les aciers modernes, bien au contraire.

Ce que je trouve nul, c'est de cracher dans la soupe en disant qu'a part les acier des poudres, tout est de la m*rde.
on m'a apporté des busse avec des dents... ça arrive donc...
J'en connais qui vont dire que si ça avait été de l'xc75 la lame serait morte... ;#

Juste pour Christobal: couper un cheveu comme ça avec du c70, ça se fait... surement qu'on peut le faire moins longtemps qu'avec un acier des poudres mais ça se fait.

Enfin, je dis ça, il y a encore peu de temps, on me disait gentiment que comme Plazen, je ne savais pas affuter un couteau alors surement que beaucoup vont trouver que que mes considérations sont comme les aciers que j'utilise...

Il fut un temps sur ce forum ou on cherchait a "faire plus avec moins" , ou on cherchait le 80/20... c'est loin non? A moi, ça me parait loin...

Je crois que je vais gagner une heure d'atelier par jour moi.





Titre: Re : Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: christobal le 25 janvier 2011 à 20:56:17

Ce que je trouve nul, c'est de cracher dans la soupe en disant qu'a part les acier des poudres, tout est de la m*rde.

Si tu considères que l'expression ¨à par les aciers des poudres tout est de la m*rde¨ est de mon fait, je t'invite à te reporter à la première page de ce fil au premier paragraphe, j'y résume en partie ma vision des choses, tu verras que ça n'est pas vraiment mes propos ;), pour t'en assurer jette aussi un oeil (si ce n'est déjà fait) sur le lien ci-dessous et donne nous ton point de vue, tu es le premier coutellier à intervenir sur ce fil, tes explications sont les bienvenues .  :D
 http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,20526.40.html


Titre: Re : Acier de geek ou pas ?
Posté par: DavidManise le 25 janvier 2011 à 21:12:34
Il fut un temps sur ce forum ou on cherchait a "faire plus avec moins" , ou on cherchait le 80/20... c'est loin non? A moi, ça me parait loin...

Je crois que je vais gagner une heure d'atelier par jour moi.

Il fût un temps aussi où on arrivait à discuter sans s'énerver comme des gamins de maternelle, mais apparemment c'est loin aussi ::)

On a tenté de tirer quelque chose de ce fil malgré son côté extrêmement merdique et puéril.  Maintenant, ça suffit.  Je trouve que PH a merveilleusement bien résumé le débat dans son dernier post.  

Pour le reste, dès qu'il est question de surins, on a l'impression que vous parlez de vos b!tes.  Sans déconner, faut arrêter, c'est affligeant.  Et si ça continue, je vais interdire le sujet carrément, virer la section outils coupants, le souk, les petites annonces, et on verra s'il reste des gens qui savent discuter d'autre chose...   :sgt:

Je bloque.  Finies les branlettes, enfilez vos chaussettes !!! On verra si on pond un test, et on vous fera un compte-rendu.

David