Vie Sauvage et Survie

Premiers secours et santé => Premiers secours et santé => Discussion démarrée par: Toniiix le 03 novembre 2010 à 01:13:54

Titre: Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Toniiix le 03 novembre 2010 à 01:13:54
Bonsoir,
En parcourant la section secourisme et en regardant la composition de vos trousses de secours, je me suis aperçu que nombreux d'entre vous avez un aspi-venin...
Or, étant secouriste à la croix rouge française, la marche à suivre en cas de morsure de serpent est:
CHU (pansement compressif) + attelle (immobilisation du membre)
En aucun cas il n'y a d'aspi-venin dans aucun lot ( différentes trousses de secours, de la plus simple à la plus complète).
D'où cette question, l'aspi-venin a-t-il un effet réellement physiologique ou est-ce seulement psychologique?
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Jas le 03 novembre 2010 à 01:17:49
Salut.

J'en discutait justement aujourd'hui avec l'ami qui m'a vanté les bien faits du pansement israélien, ce qu'il m'a dit en gros, c'est que ca va aspirer quelque chose, mais qu'il cherche toujours quoi et comment? Bref, pas convaincu du tout, maintenant j'attends avec impatience vos avis sur ce sujet très intéressant.
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: aliɔs le 03 novembre 2010 à 06:59:30
L'aspivenin inefficace ?

http://tatoufaux.com/?Il-faut-sucer-les-morsures-de
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: bob48 le 03 novembre 2010 à 08:05:09
Suite à une formation secours faite par le Grimp, on a discuté de l'aspivenin avec le formateur.
Et bien de l'avis de celui-ci est formel c'est une belle m**** ça ne sert et ne fait rien et en n'aucun cas ça n'arrangera votre situation.
La meilleur attitude à adopter si morsure (en France métropolitaine hein) serrer les dents et plus si affinités et se rendre rapidement chez le doc où au urgence.
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: managarm le 03 novembre 2010 à 08:52:28
faut surtout éviter de courir et d'augmenter le rythme cardiaque et par là même l'accélération de l'empoisonnement (puisque le venin est transporté par le sang).
A moins de ne pouvoir pas faire autrement, il faut rester immobile et au chaud en attendant les secours. S'il faut se déplacer, c'est doucement.
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: mad le 03 novembre 2010 à 09:55:27
L'aspivenin a un réel effet physiologique : comme il bousille les capillaires, il favorise le risque de nécrose, donc de gangrène, qui est le risque majeur avec un grand nombre de serpents  :down: :down: :down: .

L'aspivenin est pire qu'inefficace, il est dangereux et à proscrire. Si vous voulez un gri-gri qui fasse du soutien psychologique mais sans être nuisible, prenez la Pierre Noire des Pères Blancs   :closedeyes:  :D  - peut-être même qu'elle a un effet réel (mais pas miraculeux).

Sinon, évitez le stress, les garrots, l'affolement, et cherchez à faire évacuer le patient. En France, il faut vraiment le vouloir pour mourir d'une morsure de serpent - les abeilles tuent beaucoup plus!

Il me semble que le sujet avait été abordé auparavant  ;) ...

PS : Si je suis aussi catégorique, c'est parce que j'ai pas mal de recul sur le sujet, par connaissance livresque, mais aussi par de nombreuses discussions avec des toubibs dans pas mal de pays où les serpents posent un problème potentiel. J'ai vu (et manipulé) beaucoup de serpents, mais ne me suis jamais fait mordre. Cependant j'ai plusieurs amis à qui c'est arrivé - l'un d'eux a perdu un doigt suite à une nécrose rapide.
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: guillaume le 03 novembre 2010 à 10:24:58
Oui, on en avait déjà parlé ;) :

http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=3560.0 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=3560.0)

http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=38196.0 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=38196.0)

http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=4497.40 (http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=4497.40)

Mais ce que tu dis Mad est intéressant. En effet, j'avais retenu que, pour les morsures de serpents potentiellement dangereux, l'aspivenin pouvait avoir un effet psychologique sur la victime, dans le sens que de voir du matos pouvait la calmer et donc ralentir son rythme cardiaque et donc la dispersion du venin.
Une sorte d'effet placébo en quelque sorte, mais qui permet d'éviter que la victime sombre dans la panique (souvent injustifiée d'ailleurs).

Si maintenant tu dis que l'aspivenin est non seulement inutile mais qu'en plus il est nuisible, je crois que je vais l'enlever de la trousse à pharma "groupe"... T'as d'autres infos à ce sujet ?

a+
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Chris-C le 03 novembre 2010 à 10:31:55
Je trouve étrange que vous parliez uniquement de l'aspivenin pour le venin de serpent....

J'ai utilisé le mien une bonne dizaine de fois pour des piqûres d'abeilles, guêpes sur moi et d'autres personnes avec
un resultat toujours positif.

Alors bien sûr le grand guerrier survivor qui chasse le mamouth pieds nus dans la neige il va me dire..... chochotte ça fait même pas mal une piqure d'abeille.
Je lui répond cash.... bouffon, des mamouth y'a n'a plus sauf en version glaçon et je préfére utiliser mon aspi venin plutôt que de me gratter
la couenne pendant 3 jours....

L'aspivenin est toujours dans mon sac de rando et sac quotidien pendant les beaux jours et j'essaye de le garder à porté de main
dans le véhicule. Déjà 2 piqûres en roulant les fenetres ouvertes.

Voila  :)

et la pierre noir au lancepierre ça doit faire un bon tranquilisant.......  ;D
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Toniiix le 03 novembre 2010 à 13:23:17
Merci pour toute vos réponses, mes doutes sur l'objet sont bien confirmés...  :lol:

Autre petite question, en cas de morsure de serpent trés venimeux; pourquoi ne pas faire un garrot? on perderai peut être la jambe mais resterai en vie car le poison serai bloqué.
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: bob48 le 03 novembre 2010 à 13:28:47
Tout simplement car le garrot a pour principal effet de concentrer le venin, qui s'accumule au niveau du garrot.
En défaisant le garrot tu libères une quantité concentrée et importante de venin que ton corps ne peut pas supporter.

Après on a aussi les phénomènes d'abimements des tissus suite à l'arret de circulation du sang qui selon le temps de garrot peuvent entrainer la perte du membre.

De manière général le garrot est exclu des formations secours et remplacé par le point de compression.
Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Kilbith le 03 novembre 2010 à 13:41:57
Tout simplement car le garrot a pour principal effet de concentrer le venin, qui s'accumule au niveau du garrot.
En défaisant le garrot tu libères une quantité concentrée et importante de venin que ton corps ne peut pas supporter.

Merci !  :up:

Je viens enfin de comprendre pourquoi il est si important de "ne pas paniquer", de mettre "la personne au repos", de "mettre du froid"...conseils que l'on rencontre le plus souvent

Citation de: Mad
Sinon, évitez le stress, les garrots, l'affolement.

J'ai toujours trouvé ces conseils "bizarres" dans la mesure ou de toute façon la dose de venin allait circuler que l'on soit au repos ou en train de sprinter. Je ne connais pas le temps que met le sang à circuler dans le corps mais cela ne doit pas être des heures.

Mais si je comprends bien (enfin !) : le but de ces conseils c'est  d'essayer de faire que le venin se diffuse le plus lentement possible dans la CG. De cette façon le corps a le temps de "s'adapter" progressivement (moindre risque de choc anaphylactique), de se défendre (moindre risque d'infection) voire éventuellement de "métaboliser" lentement le venin.

Titre: Re : Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: guillaume le 03 novembre 2010 à 14:07:43
Autre petite question, en cas de morsure de serpent trés venimeux; pourquoi ne pas faire un garrot? on perderai peut être la jambe mais resterai en vie car le poison serai bloqué.

Y'a quand même une autre raison, la principale selon moi : par exemple en France, la plupart des morsures de vipère sont sèches (99%) et dans les 1% qui restent, très très peu sont mortelles !
Donc poser un garrot (qui revient -presque- à condamner le membre) alors qu'en fait il n'y a absolument rien, bah c'est un peu débile, non ?


Mais si je comprends bien (enfin !) : le but de ces conseils c'est  d'essayer de faire que le venin se diffuse le plus lentement possible dans la CG.

C'est ça :). Ceci permet surtout que lorsque la victime est prise en charge, que les dégâts ne soient pas trop important.

a+
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: guarocaliente le 03 novembre 2010 à 14:08:00
....en attendant les secours....

... se rendre rapidement chez le doc où au urgence.

........ cherchez à faire évacuer le patient...........

Je pensais également qu'à défaut d'être mécaniquement très efficace pour retirer le venin, l'aspi-venin avait l'utilité de calmer la personne mordue en l'occupant.

Lui apporter l'aide psychologique d'être actif dans sa survie. Je viens d'apprendre qu'il flingue les capillaires..

Merci pour ça.

Maintenant, je vous ai cité parce que vous donnez tous les trois une solution qui sous-entend un accès possible à des soins médicaux rapides et modernes.

C'est à dire quand sa propre survie dépend des autres.

Je me fais mordre par une vraie saloperie, loin de tout et de tous.

Je ne fais pas de garrot, je n'utilise pas d'aspi-venin.

OK.

Je fais quoi pour essayer de survivre ?
Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Kilbith le 03 novembre 2010 à 14:14:12
Je fais quoi pour essayer de survivre ?

La réponse est là

Citation de:  Guillaume
par exemple en France, la plupart des morsures de vipère sont sèches (99%) et dans les 1% qui restent, très très peu sont mortelles !
Donc poser un garrot (qui revient -presque- à condamner le membre) alors qu'en fait il n'y a absolument rien, bah c'est un peu débile, non ?

Le principe n°1 de notre médecine c'est "d'abord ne pas nuire".

En posant un garrot avec les risques consécutifs (perte du membre, nécrose, gangrènes...) tu as 99% de chances d'avoir des problèmes graves. Alors qu'en ne posant pas de garrot, à défaut de guérir l'EVENTUELLE morsure, tu évites de nuire et les conséquences morsure seront le plus souvent moins graves que les dégâts du garrot.

Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: bob48 le 03 novembre 2010 à 14:16:12
Comme le dit guillaume pour mourrir en france d'une morsure de serpents, il faut avoir des prédispositions (allergies, etc...etc...)

En france tu survivras, dans la douleur mais sans trop de soucis.Ok ça sera pas une partie de plaisir mais tu trouveras toujours moyen d'avertir quelqu'un.

Pour dire, je pratique le canyonning, et lors de ma formation on a abordé le cas d'une morsure en sortie, pas d'échapatoire, pas de secours possible, pas de points de repos possible. La solution ?
Pour la victime : Paracetamol et tu sers les fesses jusqu'à la sortie. Une fois sortie direction medecin ou hosto.
Pour l'encadrant : savoir gérer le stress de la victime et la rassurer. C'est pas le plus simple !  ;#
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: guarocaliente le 03 novembre 2010 à 14:31:38
La réponse est là

Le principe n°1 de notre médecine c'est "d'abord ne pas nuire".

En posant un garrot avec les risques consécutifs (perte du membre, nécrose, gangrènes...) tu as 99% de chances d'avoir des problèmes graves. Alors qu'en ne posant pas de garrot, à défaut de guérir l'EVENTUELLE morsure, tu évites de nuire et les conséquences morsure seront le plus souvent moins graves que les dégâts du garrot.



Je n'ai pas vu de réponse à ma question  ;)

Juste que tu répètes qu'il ne faut rien faire sous risque d'aggraver la situation.

En Europe, avec accès possible aux secours et rencontres peu probables avec des espèces peu venimeuses, ok.

La question était qu'est il possible de faire loin de tout et seul et avec des espèces plus venimeuses quand tu as été mordu ?  :)


EDITH : et qu'évidement (sinon la question est inutile) il y a envenimation.
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: DavidManise le 03 novembre 2010 à 14:32:58
L'aspi venin marche bien sur les piqûres d'insecte...

Pour les piqures de guêpes et frelons, le top reste la chaleur : a 58°c le venin se coagule et devient complètement inoffensif pour le corps.  Approcher le bout d'une clope incandescante de la piqure jusqu'au seuil de douleur, puis recommencer 2-3 fois (pas la peine de se faire une brulure, hein !)...

L'aspi venin n'a aucune efficacité démontrée médicalement sur les piqures de serpent.  Le venin est injecté trop profondément et avec trop de pression.  La marche à suivre est simple :

- se mettre en sécurité
- calmer la personne, inutile de s'affoler
- pansement compressif large (PAS DE GARROT !!!)
- immobilisation du membre
- evacuation pépère au cas où ça soit ne envenimation grave (une chance sur 100 environs)...

Cas particulier, assez rare : piqure de vipere directement dans une veine...  là c'est la m*rde : oedème pulmonaire et pb généraux directement...  parce que le venin remonte droit aux centres vitaux.  Mais c'est pas tous les jours.

9/10 piqures de vipères sont SECHES (aucun venin d'injecté).

Ciao ;)

David
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Chris-C le 03 novembre 2010 à 14:36:58
Citer
C'est à dire quand sa propre survie dépend des autres.

Je me fais mordre par une vraie saloperie, loin de tout et de tous.

Je ne fais pas de garrot, je n'utilise pas d'aspi-venin.

OK.

Je fais quoi pour essayer de survivre ?

Si tu prends la chose à l'envers:
Je fais un garrot et j'utilise l'aspi venin

es tu sûr que tu survives????   ;)

y'a pas de magie dans la survie, y'a de la prévention et faire ce que tu sais faire pour pas empirer la situation....

a+

je redonne le lien suivant qui est quand même trés clair:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,3560.msg65376.html#msg65376

Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: guarocaliente le 03 novembre 2010 à 14:42:44
Si tu prends la chose à l'envers:
Je fais un garrot et j'utilise l'aspi venin

es tu sûr que tu survives????   ;)

y'a pas de magie dans la survie, y'a de la prévention et faire ce que tu sais faire pour pas empirer la situation....

a+

je redonne le lien suivant qui est quand même trés clair:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,3560.msg65376.html#msg65376



J'ai lu les liens.

Je n'ai jamais écrit que je suis certain de survivre si je fais un garrot ou utilise l'aspi-venin.

Je pose une question concrète, et ne demande pas une réponse magique  :)

La prévention est en amont de ma question et je suis d'accord pour ne pas empirer la situation.

Ensuite ? ..  :)  

La réponse est inconnue ou il n'y a rien de possible à faire en cas d'envenimation, loin de tout et seul ?

En fait j'ai lu plusieurs écoles, plusieurs recommandations parfois contradictoires.  :glare:

Surement rien de miraculeux à faire dans cette situation.. Merci pour les réponses. ;)

Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Chris-C le 03 novembre 2010 à 14:44:48
Citer
La question était qu'est il possible de faire loin de tout et seul et avec des espèces plus venimeuses quand tu as été mordu ?  

en relisant cette phrase je me rend compte que tu parles peut être d'une espéce exotique, autre que la vipère.
Mais pour cela il faudrait une réponse d'une personne vivant dans le même lieu et qui aura la connaissance de cette espèce
et de la marche à suivre pour limiter la casse.....

en survie il a les grands principes qui s'applique de partout sur la planéte du moment que t'es un humain, mais aprés y'a toutes les spécifisités
régionales...... sinon c'est pas drôle  :D
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Chris-C le 03 novembre 2010 à 14:46:46
Citer
La réponse est inconnu ou il n'y a rien de possible à faire en cas d'envenimation, loin de tout et seul ?

attendre que ça passe ou comme l'a dit quelqu'un sur ce forum un jour : à un moment faut savoir mourrir  ;)
Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: guarocaliente le 03 novembre 2010 à 14:50:25
attendre que ça passe ou comme l'a dit quelqu'un sur ce forum un jour : à un moment faut savoir mourrir  ;)

C'est prévu au programme de mourir  ;D   

Mais si je peux me battre, faire quelque chose d'utile pour me donner une chance de m'en sortir, autre qu'attendre passivement.. :)

Bon. J'ai ma réponse qui me satisfait qu'à moitié : "Fallait pas te faire mordre "  ;D
Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Kilbith le 03 novembre 2010 à 14:51:47
La question était qu'est il possible de faire loin de tout et seul et avec des espèces plus venimeuses quand tu as été mordu ?  :)
j'avais répondu à cette question.  :)


Citer
EDITH : et qu'évidement (sinon la question est inutile) il y a envenimation.

Mais pas à celle-là.

Le truc c'est que je ne sais pas si on peut distinguer facilement s'il y a "envenimation" et je sais encore moins quel est le taux d'envenimation avec des espèces "exotiques".

En France (en Europe) avec nos espèces (vipère) les attaques sont rares, les morsures effectives encore plus (arrêt dans le pantalon fréquent) et les "envenimations" rares aussi. Comme on peut être évacué sous quelques heures. Pas de garrot : c'est logique.

Au "Nulparistan" avec des serpents agressifs capablent de transpercer une botte (?) et qui t'inoculent du "venin minute" (je ne sais pas si ça existe) dans 95% des cas....si en plus le prochain Hôpital désaffecté est à 15 heures de piste hyper dangereuses : Il faut voir.  8)

Sérieusement, je ne sais pas.  :)



Titre: Re : Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: guarocaliente le 03 novembre 2010 à 14:58:08
"Nulparistan" avec des serpents agressifs capablent de transpercer une botte (?) et qui t'inoculent du "venin minute" (je ne sais pas si ça existe) dans 95% des cas....si en plus le prochain Hôpital désaffecté est à 15 heures de piste hyper dangereuses : Il faut voir.  8)

Sérieusement, je ne sais pas.  :)



Merci  :)

Oui ma question concernait bien ce type de situations. ça m'arrive de passer pas mal de temps en forêt tropicale.

Je suis équipé et très attentif à la prévention. Si je me fais mordre, je suis seul et loin de tout.

Les seuls réponses que je peux avoir par les locaux sont en général que "tu meures dans la minute".. Des réponses plus dictées par la peur que par des connaissances réelles sur la faune locale.

Ce que j'ai lu et les photos que j'ai vu montre qu'en cas d'envenimation c'est très mal barré..

Pour ça que je cherche à connaitre les techniques de la "dernière chance". Faudrait que je trouve un herpétologue spécialisé dans les trucs vraiment mauvais.
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Pierrot le 03 novembre 2010 à 15:09:55
Citer
Je suis équipé et très attentif à la prévention. Si je me fais mordre, je suis seul et loin de tout.

Il me semble ( j'ai jeté le bouquin, je peux pas vérifier.....) que le nommé Mike Horn raconte dans "Latitude zéro" qu'il s'est fait mordre par un serpent très venimeux et s'en est sorti après plusieurs jours de semi coma.....
Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: guarocaliente le 03 novembre 2010 à 15:11:49
Il me semble ( j'ai jeté le bouquin, je peux pas vérifier.....) que le nommé Mike Horn raconte dans "Latitude zéro" qu'il s'est fait mordre par un serpent très venimeux et s'en est sorti après plusieurs jours de semi coma.....

Oui je l'ai lu  ;) Il me semble que le serpent était petit. Il ne parle pas de nécrose.. La dose ne devait pas être très importante.
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: mirmidon le 03 novembre 2010 à 15:19:43
juste une chose en foret amazonien jamais être tout seul c'est connu par tous  :o

l'aspi-venin c'est pas très faible voir inutile  :(

une expérience de l'année dernière un pote a été piqué par un fer de lance (  une équipe de scientifique CNRS,cirad,ird,engref ) ::)

Sa vie est rester intact grâce aux membres qui étaient  avec lui( ils ont fait un brancard) 1 heures 30 de marche en foret ,et direct a l'hôpital de saint Laurent du maroni 
aller BJ 

a oui j'oubliais il a eu un cul grave ces guêtres ont amortie le coup et juste une micro morsure (OUF)
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Aerazur le 03 novembre 2010 à 19:00:37
Je crois me souvenir que l'on peut en outre "charger" le patient en vitamine C....

Même si cela augmente son rythme cardiaque. A vérifier, si quelqu' un a une info dans ce sens?
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: basic le 03 novembre 2010 à 19:57:15
J'ai entendu parler de l'huile essentielle de lavande (latifolia ou angustifolia?). Y-a-t-il des connaisseurs sur le forum ?
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: gglt le 03 novembre 2010 à 20:32:59
Salut,

J'ai entendu parler de l'huile essentielle de lavande (latifolia ou angustifolia?). Y-a-t-il des connaisseurs sur le forum ?
Lavande aspic (lavandula spica)

Ce n'est pas précis pour les serpents mais d'après ma documentation, ça calme la douleur en cas de brûlures, piqûres et morsures. Pas d'action antivenimeuse à ma connaissance.

@+
Guigui
Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: mad le 03 novembre 2010 à 22:26:50
juste une chose en foret amazonien jamais être tout seul c'est connu par tous  :o
Ha, ha , ha  ;# - et comment tu fais pour bosser : tu embauches une nounou ?
Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: mad le 03 novembre 2010 à 22:31:08
Il me semble ( j'ai jeté le bouquin, je peux pas vérifier.....) que le nommé Mike Horn raconte dans "Latitude zéro" qu'il s'est fait mordre par un serpent très venimeux et s'en est sorti après plusieurs jours de semi coma.....

Comme quoi il n'est pas à une connerie près  ;D - à propos, tu as eu tort de jeter le bouquin : en PQ, il aurait pu être utile  ;# !!!
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: John J. le 03 novembre 2010 à 23:57:53
[H.S.]
Citer
Comme quoi il n'est pas à une connerie près  {$default_grin_smiley}
Tu peux développer stp?
Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: mad le 04 novembre 2010 à 00:30:42
[H.S.] Tu peux développer stp?

Certes non, ça prendrait trop de Giga-octets  :lol: !
(chaque fois qu'il parle d'endroits que je connais, les conneries se ramassent à la pelle  :o ... )
Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: oli_v_ier le 04 novembre 2010 à 04:07:59
- se mettre en sécurité
- calmer la personne, inutile de s'affoler
- pansement compressif large (PAS DE GARROT !!!)
- immobilisation du membre
- evacuation pépère au cas où ça soit ne envenimation grave (une chance sur 100 environs)...

A insérer en n°3: retirer tout ce qui pourra poser problème en cas d'œdème. Bague, bracelet, montre, etc.
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: François le 06 novembre 2010 à 12:17:30
(http://fbouf.fr/divers/morbiditeOphidienneMonde.jpg) (http://infectiologie.iquebec.com/Fiches%20maladies/Autres%20affections/Envenimations.htm)

Moins de 50 morts par an pour l'Europe et l'Amérique du Nord réunies, plus de 100 000 pour les Amériques Centrale et Sud, l'Afrique et l'Asie. Je comprends que les secouristes européens soient moins préoccupés par le problème que guarocaliente :)
Plus de serpents et plus venimeux, éloignement des centres de soins, rareté des moyens de télécommunication et de transport, service de secours inexistants. Pour ce que j'ai pu constater en Afrique, plus de la moitié des morsures de serpent ont une issue fatale, alors que lorsqu'elles sont soignées cela se termine presque toujours bien.
Pour autant que je sache, le seul traitement efficace en cas de morsure envenimée est le sérum antivenin.
Sans être vraiment compétent dans le domaine, j'ai pu observer que les soins sont en principe donnés par des professionnels équipés, le dosage du sérum antivenin est délicat et les effets secondaires (allergies) peuvent être très lourds, voire mortels s'ils ne sont pas traités. Je l'ai néanmoins vu faire en pleine brousse, mais par des gens expérimentés.
A chaque "région" correspond un sérum antivenin qui contient un cocktail d'anticorps contre les venins les plus fréquents. En Afrique sub-saharienne, les principaux fournisseurs sont les Français (Aventis Pasteur FAV Afrique) et les Sud-Africains (SAIMR Polyvalent Antivenin)

(http://www.itg.be/evde/fotos/thumbs/CD_1088_066c.jpg)     (http://www.savp.co.za/images/Kit02.jpg)

Ils sont d'efficacité équivalente, les effets secondaires étant rares pour le premier et  quasi inévitables pour le second (moins cher, il serai moins raffiné).

Dans le cas d'une personne isolée, je vois plusieurs difficultés :
- la conservation du sérum. Au dessus de 10° le sérum est rapidement inutilisable.
- le patient n'est pas toujours en état de s'administrer le sérum, ni éventuellement l'anti-allergies qui va avec. Il est encore moins capable de surveiller sa réaction et de poursuivre les soins si nécessaire.
L'espoir serai la disponibilité de sérums lyophilisés qui se conservent à température ambiante, néanmoins faciles à préparer, et sans effet secondaire.

En pratique, je pense qu'il faut se renseigner localement (dans le pays concerné et les pays voisins) pour savoir ce qui existe comme antivenin efficace, et quelle sont les possibilités de les conserver et de se les administrer.

Au passage, le traitement préconisé par des chasseurs locaux : s'amputer à la machette ou tirer un coup de fusil dans la morsure. Probablement une légende "broussarde", parce que je n'ai jamais rencontré personne qui ai survécu à un de ces traitements, ni même personne connaissant quelqu'un y ayant survécu.

Finalement, le mieux c'est de ne pas se faire mordre :)
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: guarocaliente le 06 novembre 2010 à 13:27:54
Merci pour ta réponse.

Les sérums lyophilisés existent déjà. J'en ai acheté il y quelques années à l'hôpital américain de Panama City.

Dans la boite il y avait 2 flacons. Un de sérum phy et l'autre avec une poudre blanche.

Les sérums modernes sont beaucoup mieux filtrés, les risques de chocs entrainés par les anticorps de chevaux ou de bovins sont très diminués.

Ce que j'ai appris, depuis que j'avais acheté ma dose de réconfort psy c'est qu'une dose suffisante pour une personne (selon Maniguet par exemple) et bien ça n'est carrément pas suffisant !

Une envenimation très sévère peut nécessiter une bonne dizaine, voir plus, de doses. (page 19 du document en lien)

Avec un prix unitaire très élevé.

En France le risque est très faible.

Un PDF Suisse assez complet.

http://pharmacie.hug-ge.ch/ens/conferences/ad_serpents.pdf

Et pour revenir au sujet de ce fil : Ils conseillent de ne pas utiliser d'Aspivenin.  (page 21)
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Chris-C le 08 novembre 2010 à 16:55:55
Citer
Citation de: mirmidon le 03 Novembre 2010 à 15:19:43
juste une chose en foret amazonien jamais être tout seul c'est connu par tous
 

Ha, ha , ha  ;# - et comment tu fais pour bosser : tu embauches une nounou ?


Il me semble que Mirmidon donne un conseil de bon sens, d'ailleur valable en d'autres point du globe.
Etre seul en milieu éloigné, avec les dangers qui y sont liés, c'est un risque supplémentaires.
Prendre ce risque est une affaire personnel ou une obligation professionnelle (ceci dit le choix d'une profession est aussi un choix personnel) donc je comprend que le risque soit pris, mais je trouve pas marrant que le conseil de pas prendre le risque soit donné  ;)  
Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: mad le 08 novembre 2010 à 17:15:33
Il me semble que Mirmidon donne un conseil de bon sens, d'ailleur valable en d'autres point du globe.
Etre seul en milieu éloigné, avec les dangers qui y sont liés, c'est un risque supplémentaires.
Prendre ce risque est une affaire personnel ou une obligation professionnelle (ceci dit le choix d'une profession est aussi un choix personnel) donc je comprend que le risque soit pris, mais je trouve pas marrant que le conseil de pas prendre le risque soit donné  ;)  
A la rigueur, c'est valable partout, même chez soi - beaucoup de gens font un malaise dans leur fauteuil ...
Ce qui m'a fait sourire, en lisant ça :
juste une chose en foret amazonien jamais être tout seul c'est connu par tous  :o
C'est que 1) ce n'est pas forcément "connu par tous" et que 2), hors contexte, ça ne veut rien dire- il m'arrive souvent de travailler seul en Amazonie, mais en général il y a quelqu'un qui sait à peu près où je suis et quand je dois rentrer, et je me sens (et je suis) beaucoup plus en sécurité que dans bien d'autres moments (navigation en solitaire etc.).
Il ne me viendrait pas à l'idée de conseiller à quelqu'un sans expérience de faire une balade de plusieurs jours en autonomie et seul en forêt tropicale, mais ce n'est pas pire qu'une traversée du Vercors en hiver, ou bien d'autres "aventures" ...
Mais mon sourire n'était ni méchant ni sarcastique ...
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Chris-C le 08 novembre 2010 à 17:24:02
Merci d'avoir clarifié ce point Mad, c'était l'interet de mon intervention.
Je me doute que tu fais les choses consciemment, sinon depuis le temps que tu bourlingues tu serais
peut être pas là pour nous faire partager tes expériences, mais je voulais que cela soit évident pour TOUS
les lecteurs.

a+  :)
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: F.Mosselin le 21 novembre 2010 à 14:00:01
J'ai entendu dire que dans certains pays d'Amérique du Sud, en cas de morsure de serpent venimeux, on appliquait un morceau de cendre sur la zone de morsure pour théoriquement "coaguler" le venin et empêcher sa propagation.  :huh:
Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: thorwald le 21 novembre 2010 à 16:04:57
L'aspi venin marche bien sur les piqûres d'insecte...

Pour les piqures de guêpes et frelons, le top reste la chaleur : a 58°c le venin se coagule et devient complètement inoffensif pour le corps.  Approcher le bout d'une clope incandescante de la piqure jusqu'au seuil de douleur, puis recommencer 2-3 fois (pas la peine de se faire une brulure, hein !)...

David

sur moi l'aspi n'a eu aucun effet sur une piqure d'abeille.
piqure sur la paume de la main. ça a commencé a gonfler au bout d'une heure. puis ça a gonflé jusqu'au coude avec douleurs jusqu'a l'aisselle.
je n'ai rien pris pour soigner ça et ça  amis une semaine pour revenir normal. faut dire aussi que je faisais tous les jours de la descente en VTT, ça arrange pas.
du coup je me suis renseigné et effectivement le top c'est la chaleur.

 savoir est que le venin d'abeille est 50 fois plus puissant que celui de guepe.
et que le dard de l'abeille reste planté dans la peau avec le reservoir de venin. il faut donc le retirer avec par exemple la lame d'un couteau en le soulevant. pas comme moi en faisant avec la pince du leatherman et donc envoyer tout le restant de venin..( comme quoi, le matos sans les connaissances...)
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Chris-C le 22 novembre 2010 à 15:45:38
Salut Thorwald,

A quel moment as tu utilisé l'aspi venin?

Tu as du faire une réaction allergique....

a+
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: thorwald le 22 novembre 2010 à 21:41:54
juste apres la piqure.
et oui, sans doute une reaction allergique. mais ce qui m'a étonné c'est que ça a commencé a gonfler qu'une heure apres la piqure.

mais pour la prochaine fois , je sais quoi faire, . oter le dard sans pincer le reservoir, un coup de chaleur pour desactiver le venin et eventuellement je prends un antihystaminiques, si j'en ai un sous la main.
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Chris-C le 23 novembre 2010 à 09:39:21
Ok.

ma dernière piqure d'abeille a été assez étrange au niveau effet. Douleur aigu sur le moment, ça a durée quelques minutes.
Puis plus rien, et ça à gonflé que le lendemain mais en local.

Si tu es allergiques c'est le minimum d'avoir sur toi ce qu'il faut pour réagir.

a+
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: thorwald le 23 novembre 2010 à 21:02:35
je ne suis pas vraiment allergique, juste une reaction.
par contre cet été j'ai perdu pote par piqure d'abeilles, lui par contre était vraiment allergique.

bref, vaut quand meme un minimum d'equipement contre les piqures d'abeilles. on ne se sait pas toujours allergique et si c'est le cas, ça peut aller tres vite mal. surtout si la piqure est mal placée.

et puis on croise beaucoup plus d'abeilles que de serpent. et meme si les abeilles sont plutot "cool" generalement.
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: basic le 24 novembre 2010 à 20:09:04
Attention pour les piqûres d'abeille : l'abeille laisse son dard dans la peau de celui qu'elle a piqué, avec un partie de son abdomen en prime, et en l'enlevant sans faire attention, on peut s' injecter encore plus de venin.
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Chris-C le 25 novembre 2010 à 14:26:55
Je crois que Thorwald est déjà au courant!!!

Citer
le dard de l'abeille reste planté dans la peau avec le reservoir de venin. il faut donc le retirer avec par exemple la lame d'un couteau en le soulevant. pas comme moi en faisant avec la pince du leatherman et donc envoyer tout le restant de venin.

c'est bien de lire avant de poster  ;)

Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Loriot le 25 novembre 2010 à 15:22:03
salut,
A ma connaissance un membre qui enfle après une piqûre d'abeilles, de guêpe et cie est une réaction normale et pas allergique. Une réaction allergique se traduit plutôt par de la peine a respirer, un pouls anormale etc...
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Chris-C le 25 novembre 2010 à 16:04:31
Il y a plusieurs types ou plutot niveaux de réaction allergique, heureusement toutes ne sont pas aussi grave que c'elle que tu décris.
Une réaction allergique violente avec gonflement et obstruction des voix respiratoire, chute de la pression arteriel est un oedeme de quincke
ou un choc anaphylactique.
D'ou l'interet de ce connaitre sur ce sujet de le communiquer aux gens nous accompagnant et d'avoir de quoi réagir sur soi, médicament, injection d'adré.....

a+

edit: On avait fait une discution/concours proposé par David sur ce problème, je retrouve pas......
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Snake.Doctor le 18 mai 2011 à 10:57:32
Bonjour à tous,

Je fais remonter ce petit topic qui date un peu car plusieurs personnes m'ont demandé des précisions sur le matériel comme "AspiVenin" et son utilisation dans les secours.

Donc pour en parler un peu, l'AspirVenin c'est un produit qui s'est très bien vendu car un excellent marketing, et surtout une absence totale de recherche derrière... A première vue l'idée semble bonne, de vouloir faire sortir le venin qui vient d'être injecté, mais la physionomie humaine est un peu plus complexe et après des recherches il s'avère que ce système est beaucoup plus délétère qu'autre chose.

Pour faire court, quelques points essentiels concernant ce produit :

- Un bon marketing sur le principe, dans les faits sur les venins de serpents, la quantité de venin réellement "aspiré" est plus que négligeable ( tests d'injections et d'utilisation de pompes type aspivenin avec isotope radioactif pour calculer la quantité retirée ), complètement inutile pour empêcher l'empoisonnement systémique en cas d'envenimation réelle.
- Danger lié à son utilisation : la pression exercée détruit souvent le lit capillaire ainsi que le réseau lymphatique, ce qui provoque des nécrose et ainsi la perte du tissu sain. Dans certains cas, on a même remarqué que cela favorisait la dispersion systémique du venin.
- Dangers de fausse sécurité : Il ressort également des études que les personnes qui utilisent ces dispositifs, pensant retirer efficacement le venin, tardent à déclencher le système de secours, et c'est seulement lorsque l'état du patient empire que l'appel aux professionnels se fait, ce qui est extrêmement délétère ( voir mortel ) pour le patient. Toute morsure de serpent doit être suivie d'un appel aux secours professionnels immédiat et une surveillance médicale.
- Omission de la réalité : Il ressort qu'aux USA, sur les morsures de crotale ( potentiellement mortelle ), jusqu'à 50% des morsures sont "sèches" et il n'y a donc aucun venin injecté lors de la morsure. Sous nos latitudes, où la Vipère est le risque le plus important, jusqu'à 90% des morsures sont sèches.

Ainsi on voit que l'utilisation de l'aspivenin est plus que douteux, et se révèle même dangereux dans de nombreux cas. C'est pour ça que son utilisation est à proscrire complètement lors d'une morsure de serpent.

En anticipation de la question suivante "mais alors que faire en cas de morsure de serpent ?" et bien il est sécuritaire de dire la chose suivante :

Principe de précaution, toujours considérer que le venin est injecté, et par conséquent appeler les secours. Le venin de la vipère met entre 30min et 6h avant de déclencher des symptômes, c'est pourquoi une surveillance médicale doit être mise en place.

Le traitement "extérieur" de choix, c'est le transport rapide du patient vers un hôpital qui peut gérer l'empoisonnement. Tous ne possèdent pas les sérums nécessaires. Pour cela il est important de ne pas transporter soi-même la personne si on est pas sur de là où aller.

Sur place, on évitera de poser garrot, inciser la plaie, mettre des "remèdes de grand-mère" ( qui peuvent accélérer la pénétration du venin dans le lit capillaire dans certains cas ), ou faire des pansements compressifs trop serrés. La première chose à faire c'est de rassurer la victime et lui expliquer que justement il y a très peu de chances que le venin a été injecté (si on parle de nos latitudes) et qu'il faut aller à l'hôpital uniquement par précaution (dans le but que la personne reste calme, et que son métabolisme ne s'accélère pas, ce qui aurait pour effet de faire pénétrer le venin plus rapidement). Ensuite, immobiliser le membre touché complètement, et la personne ne doit plus faire d'effort ( donc éviter de refaire 2h de marche pour rejoindre la civilisation, les hélicoptères de sauvetage existent pour une bonne raison). Un bandage léger peut être fait sur le membre, mais sans entraver la circulation. On peut également se permettre de désinfecter la plaie avec une solution aqueuse.

Par la suite, le traitement médical sera en fonction du venin. Pour cela, s'il est possible (et ceci sans prise de risques de la part de la personne) de récupérer le serpent (mort de préférence), afin de clairement l'identifier, cela peut être un plus.

L'administration de sérum se fera uniquement dans un milieu hospitalier avec des professionnels compétents, ce n'est pas une chose anodine et les complications peuvent être très graves, il faut le savoir.

Les venins agissant à différents niveaux (neurologique, cardiaque, rénal, etc...), il est nécessaire d'avoir une aide professionnelle pour faire face à la situation.


Oui je sais, y'a des gens qui ont survécus à des morsures de serpents mortels en s'incisant la jambe au couteau rouillé avant d'y apposer des mélanges d'herbes par dessus... Mais de 1 : on a jamais su si y'avait eu du venin injecté, de 2 : la personne a eu très certainement énormément de chance.

Quand on a la chance d'avoir à disposition des secours professionnels, il faut savoir les utiliser et surtout ne pas hésiter à faire appel à eux, en toute modestie.

Pour finir, l'aspivenin peut avoir une petite utilité pour les piqûres d'abeille ou de guêpes afin de limiter les symptômes (pour autant qu'on retire le dard de l'abeille rapidement et qu'on utilise l'aspivenin derrière). C'est plus par confort qu'autre chose.

Si une personne fait une réaction anaphylactique sur la piqûre, l'aspivenin ne sert à rien. Encore une fois, l'appel aux secours est une priorité. Le traitement dans ce cas se fera par de l'épinéphrine IM ou IV, voir en nébulisation sur des œdèmes dans les premiers stades (certaines personnes se sachant allergiques en ont sur elles en extérieur, en stylo auto-injectables), puis d'un antihistaminique IV (clémastine par exemple, nom commercial Tavegyl), puis d'un cortico-stéroide (méthylprednisolone, nom commercial solu-medrol). Attention, ces traitements ne doivent être donnés que par du personnel médical habilité et j'en parle ici uniquement à titre informatif. L'utilisation d'un médicament ne doit jamais être faite à la légère et sans connaissances approfondies.

Voilà, si j'ai oublié des choses ou si vous avez des questions, n'hésitez pas, j'y tâcherai d'y répondre au mieux de mes connaissances.

Sources :

http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199210293271820 (http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM199210293271820)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1559468 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1559468)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8202764 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8202764)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14747805 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14747805)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11055564 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11055564)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10065242 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10065242)

Les articles sont en anglais, désolés, et pour les publications médicales je sais que peu d'entre vous avez accès sur pubmed donc j'ai pris des articles où le résumé est clair.
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: macagnaman le 18 mai 2011 à 13:52:04
Pour en revenir à la chaleur, il semblerait qu'une forte chaleur ait un certain effet sur les "venins", pour une raison certainement chimique que j'ignore.
Ainsi, issu d'une famille de marin ou les piqures de Vives sont fréquentes et extremements douloureuses, il est de notoriété public dans ce milieu qu'il est nécessaire de passer la plaie sous l'eau la plus chaude possible (tant que la victime peut supporter selon la tolérance de chacun), sans bien évidemment se bruler au troisième degré,il s'agit ici de l'eau chaude du robinet.
Curieux de ce remède de grand mère, il m'a été confirmé par l'hopital local qui préconise également cette méthode.
J'ai cru comprendre que c'était valable pour de nombreux venins (dit thermolabiles), mais que par ailleurs l'effet escompté n'était que de réduire la dangerosité, la douleur, la toxicité et non pas de l'anéantir completement.
On peut aussi approcher une cigarette au plus près, sans aller jusqu'a la brulure bien sur. Il semblerait qu'une température de 50 °C serait un bon étalon de valeur.
A noter, il faut agir vite.
Sur la raison de la probable efficacité de cette méthode, deux écoles s'affrontent plus ou moins si ma mémoire est bonne, le première indique une sensibilité de ces venins à la chaleur, la seconde précise qu'en fait ce serait un effet non pas sur le venin lui même mais sur la vasodilation des récepteurs du venin (le corps de la victime en fait) qui réduirait l'effet du venin en le fixant moins bien.
Mon père, ce héros, à qui je dois tout dans ce domaine  :sgt:
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: sagh le 18 mai 2011 à 15:12:42
Merci snake.doctor pour ton très intéressant retour sur l'utilisation de l'AspiVenin (et bienvenue sur le forum !  :))

En cas de morsure, agir vite, OK ! 

Mais si je suis seul, par exemple sur HRP à 2500m, soirée orageuse et je descends côté Espagnol à 2000 sur le bord d'un torrent paumé où je me fais piquer par la vipère du coin, alors ?
Je bivouaque dans un coin reculé de l'Ariège, hors itinéraires "GR et compagnies" et d'ailleurs hors réseau gsm, là aussi y'a une vipère, alors ?

J'ai appris à mes débuts de randonneur hors sentiers, que l'immobilisation en pareil cas était ce qu'il y a de mieux : s'allonger en position semi-assise et restreindre tous mouvements ("survivre" écrit en 1988, X.Maniguet, page 117). OK, je pense aussi que je ne peux rien faire de mieux, donc immobilisation avec ma provision d'eau et ma radio ou mp3 pour essayer de minimiser l'effet de stress.

Mais si j'ai pas de chance ce jour-là et que l'injection de venin soit sérieuse, que faire de plus (je rappelle que je n'ai pas accés à réclamer des secours) ? Car je vais déguster grave, comme tu dis les symptômes arrivent entre 30mn et 6h, et la douleur risque d'être intolérable.

Alors que préconise-tu comme antalgiques et tranquillisants qui seraient "efficaces" et à pouvoir emporter sans ordonnance ???

Bon, soit dit en passant, des vipères j'en voit croise tous les ans (je suis souvent en montagne, un pied en France et l'autre en Espagne), et avec l'habitude je sais reconnaître les coins de possibles rencontres à proximité de l'eau ; elles laissent la place dès qu'elles ressentent le bruit de mon pas "léger"... mais on sait jamais, tout peut arriver...

 
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Snake.Doctor le 18 mai 2011 à 15:39:18
Le recours à la chaleur est effectivement utile pour les toxines qui sont thermolabiles ( et qui s'inactivent donc à la chaleur ), mais il faut déjà savoir de quelle toxine il s'agit, et ensuite son seuil d'inactivation. Pour la Vive cela peut effectivement fonctionner ( seuil d'inactivation entre 50 et 60 degrés Celsius ), mais pour d'autres ça ne marche pas forcément, voir pas du tout.

La chaleur vasodilate, ce qui fait qu'un venin injecté passera plus rapidement dans le reste de l'organisme par ce procédé, et c'est pour ça qu'il ne faut surtout pas chauffer n'importe quelle morsure, car les effets peuvent être très différents.

De toute façon dans le doute, toujours demander conseil à une personne compétente ( en France vous pourrez parler avec un médecin du SAMU qui saura vous orienter ).
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Snake.Doctor le 18 mai 2011 à 15:58:11
Salut sagh,

je comprends tout à fait tes questionnements, j'ai les mêmes lorsque je pars "à l'aventure" à l'étranger où je sais que je ne pourrai pas avoir accès à des soins adéquats ou tout simplement aucun vu la situation du pays ou la géographie.

J'ai malheureusement une réponse très pragmatique, mais... avec le temps, l'espérance de vie de chacun atteint 0.

Les premiers secours, c'est avant tout aussi accepter que parfois on ne peut juste rien faire pour sauver un patient, car la structure qui pourrait le sauver n'est pas disponible.

Dans ton cas, si tu ne peux pas prévenir de secours et que tu as été envenimé par une espèce dangereuse, je dirais que tu ne peux qu'espérer t'en sortir grâce à la réaction de lutte de ton organisme... Tout dépend de ta situation et des risques que tu veux prendre. Tu pourrais aussi décider de te déplacer avec un minimum d'effort ( immobiliser la jambe, fabriquer des béquilles avec du bois ? ) et essayer d'atteindre un point où tu pourras contacter les secours.

Sous nos latitudes il ne faut pas oublier que les victimes des vipères sont avant tout de jeunes enfants ou des personnes à risques, une personne adulte en bonne santé arrive à lutter plutôt efficacement contre la toxine.

Nous avons également la chance d'avoir un bon système réseau en montagne qui permet de joindre le 112 ( numéro européen d'urgence ) presque partout. Rares sont les endroits où je n'ai pas eu de réseau en montagne, et j'ai jamais eu besoin de me déplacer de plus de 100m pour en récupérer le cas échéant.

Pour les anti-douleurs, les plus courants sont ceux qui fonctionnent bien en général pour des douleurs légères à modérées : paracétamol, ibuprofen, acide méfénamique et acide acétylsalicylique. Mais toujours vérifier la posologie d'emploi, les contres-indications par rapport à votre état de santé, et surtout respecter les dosages ( par ex. alterner le paracétamol et l'ibuprofen chaque 6h pour éviter les risques de toxicité du paracétamol qui est éliminé par le foie ).  Sinon votre médecin traitant (s'il est ouvert d'esprit) peut très bien vous prescrire des choses plus fortes mais qui restent simples d'emploi et relativement sûres si vous respectez la posologie.

Et comme tu l'as très bien dit, pour les serpents, le meilleur traitement c'est de les éviter en premier lieu  :doubleup: toujours faire attention en franchissant un tronc à terre ou dans les endroits où ils sont réputés se tenir. Le dernier que j'ai vu de près c'était une vipère sur une via ferata qui était pas loin de là où j'allais poser ma main. Une bonne attention m'a permis de la faire partir avec un bois pour continuer tranquilement  :closedeyes:
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: sagh le 27 mai 2011 à 08:35:10
Merci pour ta réponse du 18 mai, SnakeDoctor !  :)
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: fry le 27 mai 2011 à 18:39:24
Pour ce qui est de la vipère tout est dit, et en effet l'extrémité de cigarette ou la " cendre " chaude ne sont pas recommandées.
Si effectivement 90% des morsures de vipères sont sèches, lorsqu'elles ne le sont pas l'injection du venin est toujours profonde, à une profondeur en tout cas où toute application superficielle de chaleur ne changera rien... en dehors bien sûr de possibles lésions capillaires, de la favorisation d'un œdème local et d'arrivée de médiateurs de l'inflammation qui vont aider le venin à se propager.
Éventuellement il est même conseillé d'appliquer du froid ( sans pour autant coller de la glace directement au contact de la peau lésée ), la vasoconstriction permettra de limiter le développement de l’œdème et ralentira la diffusion capillaire ( a très petite échelle, il ne faut pas en attendre beaucoup ).
Pour beaucoup de séries, l'approche de l'extrémité de cigarette est une technique empirique, non démontrée et dangereuse qu'il faut déconseiller ( toxicologues de Rouen notamment, dans leurs ecceuils de 2001 ).

Pour la question sur l'antalgique:  bornez vous au paracétamol, surtout pas d'aspirine / acide acétyl salicylique ( qui est un anti-agregant plaquettaire ), pour rappel le risque hépatique du paracétamol est un risque seuil, pas un risque accumulatif, en prendre aux doses usuelles ne pose aucun problème au foie ( on en donne même aux insuffisants hépatiques si ils ne sont pas trop carabinés ).
Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: mad le 27 mai 2011 à 19:08:32
Pour ce qui est de la vipère tout est dit, et en effet l'extrémité de cigarette ou la " cendre " chaude ne sont pas recommandées...
Je pense qu'il n'y a personne d'assez débile ici pour utiliser la cigarette pour une piqure de vipère : contrairement au venin des hyménoptères, celui des serpents n'est pas thermolabile, et en outre il est injecté trop profondément pour qu'un réchauffement superficiel ait un effet.
Quant à l'inutilité et même à la dangerosité de l'aspi-venin, ça a été évoqué au début du fil.
Parfois, c'est gonflant de voir des gens poster sans avoir lu tout le fil.
Plus grave, ça pollue le signal ...

Edit : typo - j'avais tapé "venein" au lieu de "venin"  :huh:
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: fry le 27 mai 2011 à 22:28:19
- J'ai lu le fil ( qui n'est pas tout jeune et sur lequel on est revenus plusieurs fois ).
- Je complétais les avis concernant la chaleur ( ça ne fait pas de mal, d'ailleurs tu l'as aussi répété dans ton post ) qui ne comporte pas que la cigarette mais aussi la " cendre " a appliquer sur la peau dont on parlait quelques posts plus haut.
- J'apportais une précision sur l'aspirine conseillée 2 posts plus haut alors qu'elle doit être absolument évitée.

Mais merci de ton accueil et de ton amabilité. Désolé d'avoir voulu rendre service.
Ben dites donc les copains...
Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: mad le 28 mai 2011 à 00:14:23
Mais merci de ton accueil et de ton amabilité...

De rien, c'est tout naturel  ;# !

Plus sérieusement, tu n'étais pas le seul visé ...

Et ça pose le problème de ces fils qui s'étirent : il faudrait en faire la synthèse pour que ça soit utilisable au lieu de tourner en rond. Car le but du forum est en fin de compte que ça serve à quelque chose, non ? Et pas seulement de se faire des courbettes polies en papotant de choses et d'autres.

PS : +1 pour ta remarque sur l'aspirine
Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Snake.Doctor le 28 mai 2011 à 09:26:32
- J'apportais une précision sur l'aspirine conseillée 2 posts plus haut alors qu'elle doit être absolument évitée.

Je vois souvent qu'il est noté de ne pas donner d'acide acétylsalicylique ni d'ibuprofène sur les morsures de serpent, mais jusqu'à présent je n'ai rien trouvé dans la littérature qui explique pourquoi c'est déconseillé.

La seule explication que je peux m'imaginer  c'est que certains types de venins de serpents sont hémotoxiques et que les enzymes peuvent influencer les facteurs de coagulation... donc soit ça fait coaguler, soit ça lyse... Le problème étant que ça dépend des enzymes impliquées et de leurs interactions.

Alors effectivement éviter les antalgiques qui interagissent avec la coagulation et mieux vaut en rester uniquement au paracétamol par principe de précaution.

De plus comme on l'a dit, la composition des venins de serpents diffèrent beaucoup et c'est une chimie très complexe à traiter...

Si quelqu'un à une source quelque part à ce sujet ça serait très intéressant, parce que de mon côté je n'ai rien trouvé encore.
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: fry le 28 mai 2011 à 12:15:59
Je ne trouve pas de source écrite pour l'heure ( je n'ai pas trop le temps de chercher davantage ), mais en tout cas il s'agit effectivement de prendre en compte l'une des principale complication grave de ce genre de venin, à savoir les troubles de la coagulation incluant possiblement une CIVD ( coagulation intra-vasculaire disséminée ), qui peut consommer la quasi-totalité des plaquettes du patient provoquant des hémorragies cataclysmiques.
L'aspirine est un anti-agregant plaquettaire, il faut donc s'imaginer qu'une victime envenimée ait 90% de ses plaquettes détruites, et que les 10% restantes soient totalement neutralisées par l'aspirine... ça laisse imaginer le risque hémorragique derrière ( tout simplement maximal ), a ce train là il n'est plus besoin d'un choc ou d'un déclencheur, les hémorragies sont spontanées et partout où c'est possible, notamment au niveau cérébral.
Enfin on peut rappeler que ces complications sont tout de même rares ( plus de 90% des morsures sont sèches ), donc avant tout ne pas paniquer en cas de morsure et suivre tout ce qui a été dit et noté dans le wiki si mes souvenirs sont  bons.
Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Snake.Doctor le 29 mai 2011 à 10:09:58
Merci pour ces liens, j'ai des exas donc pas trop le temps de repondre...

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14747805
Ici, des humains se sont fait injecter du "poison artificiel", puis apres un delais de 3 minutes, ont posé l'aspi-venin, laissé 15 minutes.

"venin" extrait 0.04%

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11055564
ici, des cochons se sont fait injecter du poison de Crotalus atrox, puis, apres de nouveau un delais de 3 minutes, ont posé l'aspivenin, laissé pendant 30 minutes.

Différence d'epaisseur: +- 0-4%, statistique difficile avec 10 porcs.
les animaux traités avaient des problemes de necroses.


Ce que je critique a ces tests, c'est de ne pas etre realiste. Si j'ai un aspivenin sur moi, ce n'est pas apres 3 min que je l'utilise, mais bien plus tot. et je ne le laisse pas en place aussi longtemps, max 10 secondes a la suite.

si un jour je me fais mordre, je l'utiliserai.



C'est ton choix d'utiliser un aspivenin sur une morsure de serpent, mais j'ai quand-même de la peine à comprendre quand on regarde le nombre d'études qui ont prouvé son inefficacité et les dangers que ça engendre que l'on veuille continuer à l'utiliser sur une morsure de serpent. Mais comme je le dis toujours, chacun est libre de faire ce qu'il veut quand ça concerne sa propre personne.

@fry : Oui c'est aussi le genre de complications que j'ai en tête, bien que la CIVD soit une pathologie des plus complexes à traiter (car en plus des hémorragies il y a le fait que tu as aussi des thromboses par dépôt de fibrine qui se produisent dans les organes). Mais d'un autre côté, si ton envenimation provoque une CIVD, je pense pas que l'ajout d'une dose d'aspirine unique fasse grande différence sur le pronostic, mais là je peux me tromper car là c'est du domaine des soins intensifs.

Toute façon pour les antalgiques à prendre avec soi, c'est toujours mieux d'utiliser ceux qui ont le moins de chance de déclencher des réactions allergiques ou des complications. Pour ça que le paracétamol est le plus conseillé.
Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: mad le 29 mai 2011 à 16:09:50
...
Cette discussion est faite pour ca, pour trouver des resultats. et je crois que plus de personnes en font partie plus on ira loin...

Sauf si on ne tient aucun compte des avis étayés déjà énoncés, comme tu le fais :

...
si un jour je me fais mordre, je l'utiliserai...

 :o  :down:  ;#
Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Snake.Doctor le 29 mai 2011 à 20:08:21
1) mais que penses-tu du protocole des études? ca te parait pas normal les necroses dans ces conditions?

2) et pour les preuves d'ineficacité, apres 3 minutes ce n'est pas normal aussi?

Je sait je suis chiant, mais si sa fonctionne avec des scorpions pourquoi pas avec des serpents? OK, la profondeur n'est pas la meme, mais il y a serpent et serpent.



Le protocole des études me semble pertinent. Le problème de la nécrose c'est qu'elle peut être due au venin en lui même et son action enzymatique, mais ça ça prend beaucoup plus de temps que ce qui a été relevé, tout comme elle peut venir de l'appareil. Selon les recommandations du constructeur, l'aspivenin doit être maintenant en place entre 15 et 30min pour les morsures de serpents, alors non ce n'est pas normal que ça nécrose A CAUSE de l'aspivenin. 

L'inefficacité n'est pas due au temps avant la pose (et 3min me parait parfaitement dans la moyenne, le temps de se faire mordre, de réaliser ce qui se passe, de s'éloigner du serpent, commencer à fouiller dans ses affaires, sortir l'aspivenin, le monter, se rappeller comment l'utiliser, etc...), mais le problème vient du fait qu'il ne retire rien (ok, une part tout à fait négligeable) du venin, ce qui n'empêche en rien une envenimation si le venin a réellement été injecté.

Pour ce qui concerne les scorpions il faudrait chercher si des études ont été faites autant que pour les serpents (vu qu'on a nettement moins de scorpions dans nos régions). Mais si ça se trouve, c'est tout aussi inefficace pour eux. A moins que leur dard justement pénètre moins profondément que les crocs des serpents.

De plus, il y a beaucoup plus que ces 2 seules études que tu cites sur le sujet qui prouvent les deux points développés.

Donc au final :

- L'appareil en lui-même est capable de faire des nécroses du tissu, ce qui nécessitera des soins, voir une ablation chirurgicale des tissus nécrosés, et ce même si le venin n'a pas été injecté.
- Si le venin a été injecté et qu'il y a donc un risque réel d'envenimation dangereuse, l'appareil est incapable d'enlever une quantité de venin suffisante pour empêcher l'envenimation.

Alors je repose ma question, pourquoi vouloir l'utiliser sur une morsure de serpent ? (je demande par curiosité simplement)

Comme je l'ai dit plus haut dans le post, l'aspivenin je l'utilise sur des piqûres d'abeille ou de guêpe, avec une crème antihistaminique derrière car ça arrive quand-même à faire sortir pas mal de venin (vu que c'est peu profond et il y a peu de venin), et c'est uniquement par confort pour ne pas trop me gratter par la suite.
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: promeneur4d le 30 mai 2011 à 09:10:20
put**n de bordel de m*rde, tout le monde sait comment c'est supposé fonctionner, tu prends les gens pour des buses ou quoi !

non, c'etait pour montrer la profondeur.

J'efface mes messages dans ce fil, vu que ca pompe l'air (et rien d'autre)  ;)
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Lio le 30 mai 2011 à 19:40:34
Coucou;
Partant dans le sud du Mexique ce mois de juillet, je suis assez intéressé par le sujet.

Ma question est la suivante: En cas d'impossibilité d'appeler les secours, s’immobiliser et attendre "que ça passe" c'est bien ça? Mais attendre combien de temps? Il y a une durée à partir de laquelle on peut se considérer comme sauvé et veinard? Je suppose que ça dépend du type et de la quantité de venin inoculé mais il doit bien avoir une valeur maximum non?

Voila c'est tout

Bye ;)
Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: mad le 30 mai 2011 à 20:04:17
Partant dans le sud du Mexique ce mois de juillet, je suis assez intéressé par le sujet.
Ma question est la suivante: En cas d'impossibilité d'appeler les secours, s’immobiliser et attendre "que ça passe" c'est bien ça? Mais attendre combien de temps? Il y a une durée à partir de laquelle on peut se considérer comme sauvé et veinard? Je suppose que ça dépend du type et de la quantité de venin inoculé mais il doit bien avoir une valeur maximum non?

Si tu survis 24 h, les risques ne sont plus liés aux neurotoxiques, mais juste à la nécrose. Donc ça dépend des espèces. En gros, si tu es vraiment loin de tout sans espoir d'être évacué, moins tu bouges et moins tu paniques au début, mieux c'est. Mais ensuite, si il y a nécrose, tu as intérêt à regagner un centre hospitalier avant que la gangrène ne s'installe (et tu peux être évacué en caisson hyperbare).
Titre: Re : Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: Snake.Doctor le 30 mai 2011 à 23:09:21
Coucou;
Partant dans le sud du Mexique ce mois de juillet, je suis assez intéressé par le sujet.

Ma question est la suivante: En cas d'impossibilité d'appeler les secours, s’immobiliser et attendre "que ça passe" c'est bien ça? Mais attendre combien de temps? Il y a une durée à partir de laquelle on peut se considérer comme sauvé et veinard? Je suppose que ça dépend du type et de la quantité de venin inoculé mais il doit bien avoir une valeur maximum non?

Voila c'est tout

Bye ;)


Ca va dépendre de l'espèce, du type de venin, de l'endroit de la morsure et de la quantité injectée.

De manière générale on parle d'apparition des symptômes au plus tard entre 3 et 6h pour certaines espèces, donc je dirais que 10h après la morsure s'il n'y a pas de symptômes, il y a peu de chances qu'ils arrivent par la suite.

De toute façon si tu es isolé, tu n'auras pas le choix que de bouger tôt ou tard. Si tu sais que tu peux avoir accès à de l'aide en parcourant une distance raisonnable, autant bouger dès le début si ensuite tu as accès à une structure des soins adaptée. Sinon, attendre une dizaine d'heures je dirais, et ensuite commencer à se déplacer.

C'est vraiment difficile de donner une réponse étant donné que ça va dépendre de ta situation géographique, si tu es seul ou pas, si y'a des habitations à proximité, etc...
Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: cikawasay le 14 août 2016 à 05:56:33
Je me permets de déterrer ce fil suite au visionnage d'un reportage des plus intéressants ...

Juste pour rafraîchir : plusieurs discussions ont eu lieu sur ce forum au sujet des animaux venimeux et de l'efficacité des pompes à venins, plus connues sous le nom commercial d'aspi-venin.
Je rappelle le problème: ce produit étant proposé pour aspirer le venin lors d'une piqure/morsure  d'animaux venimeux, beaucoup d'entre-nous ses sont posé la question de l'efficacité en cas de morsure de  serpent.
Si je résumme bien: il est ressorti que l'aspi-venin était adapté aux cas de piqures d'insectes, dans la mesure ou le venin n'était pas injecté très profondément.

En revanche, dans le cas des morsures de serpents: la profondeur à laquelle est injectée le venin rend inopérant l'aspiration de la pompe, et de plus, l'aspiration de l'aspi-venin, provoquant éventuellement des dégats au niveau des micro-vaisseaux capillaires et système lymphatique, peut faciliter l'aggravation de l'envenimement.

Nous en étions donc resté à une contre-indication des pompes à venin en cas de morsure de serpent.

Noter que deux avis contradictoire était également évoqué: D'une part: l'utilisation de l'aspi-venin pouvant avoir un effet psychologique rassurant et donc bénéfique dans la suite des événements (désinfection, protection ds parties atteintes, évacuation/déplacement vers un centre hospitalier -dispensaire dans le cas qui m'intéresse-). À l'opposé: l'utilisation de l'aspi-venin pouvait être responsable d'une sous-évaluation de l'envenimement ou d'un retard dans la prise en charge des professionnels médicaux (je me fais mordre, j'ai mon aspi-venin, donc je pense "c'est ok", et je laisse trainer en longueur alors que c'est grave).

Désolé de ce long préambule, mais je prends la question au sérieux: j'habite à Taiwan et je pratique la randonnée en forêt de montagne, nous avons ici une cinquantaine d'espèce de serpents, dont 5 responsables de la plus grande partie des morsures/ envenimement/ décès. Parmi lesquelles: la vipère fer de lance, le habu, le cobra, la vipère des bambous, et le bungare rayé.

Donc: j'ai visonné un reportage local sur le problème des serpents à Taiwan, pays qui fut et continue d'être à la pointe des recherches dans ce domaine, avec notamment la première étude du venin du bungare rayé. Pas mal de ruraux (souvent des agriculteurs) sont mordus chaque année, essentiellement par inadvertance-pas de gestes inconsidérés, juste des accidents, comme un paysan qui s'assoie par terre au mauvais endroit en déffrichant), donc les anti-venisn sont présents dans presque tous les dispensaires ruraux. Noter que selon les statistiques médicales locales, 96 pour cent des morsures concernent les quatre membres.

Pas mal d'infos intéressantes dans ce documentaire, mais j'en viens maintenant au point intéressant: un docteur spécialisé dans les morsures d'ophidiens évoque des cas de patients qu'il a traité, par exemple: le cas de cet homme qui, mordu au bras par un cobra, a aspiré avec la bouche la plaie pour en extraire le venin: le docteur explique que la plaie au bras a ensuite présenté une faible envenimation, par contre, les symptomes sont apparu au niveau de la bouche...pour montrer le geste à ne pas faire. mais il en vient ensuite à l'usage de la pompe à venin: il commence par évoquer le risque déja mentionné ci dessus, puis explique qu'en fait, dans le cas des vipères de type habu / mocassin rayé, les crochets à venin étaient assez long et rendent inefficaces l'usage de la pompe à venin. En revanche, dans le cas du cobra et du bungare rayé, les crochets étant beaucoup moins long, l'usage de la pompe à venin pouvait permettre d'extraire une bonne partie du venin.

Bon, on est d'accord que tout cela est à prendre avec la plus grande circonspection, et que je n'ai aucune qualification en médecine. Si cela peut aider à enrichir le sujet, alors tant mieux.

Je ne sais pas si le fait de mettre le lien vers ce reportage est contraire au règlement, mais je le fournirai à qui le voudra.



Titre: Re : Efficacité de l'aspi-venin...
Posté par: bpc le 14 août 2016 à 10:42:12
c'est vrai qu'avec une variation suivant les espèces entre 2mm et 50mm de longueur de crochet doit compter.