Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: zamzam le 24 juillet 2010 à 14:40:38

Titre: Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: zamzam le 24 juillet 2010 à 14:40:38
Bonjour à tous!

Sous ce titre assez ronflant  :glare: se trouve une vraie réflexion non? Oublions le coté "mon truc est le meilleur" pour être plus précis.

1) Ex=Dans la plupart des arts martiaux et sports de combats on part du principe que la force de frappe vient du sol (des appuis et de ce transfert).En boxe anglaise par exemple, si j'envoie un direct du droit ou quand je fais un crochet le talon se lève et c'est surtout sur la jambe avant que j'appuie (les boxeurs me diront si j'ai raison)

Or, en self on entend souvent l'adage "weapon first"!....pour ne pas téléphoner son coup........Qui croire?

2) Autre différence : les AM et sports de combat supposent un apprentissage plutot long.....Ca semble aller plus vite en self mais quid si on n'a aucune notion de déplacement etc???
Dans les AM les techniques s'apprennent au fur et à mesure mais en self on dirait une compilation ce qui rend leur mémorisation plus difficile je trouve.
Donc peut-on vraiment progresser en self (je ne parle pas au bout de 10 piges lol ) sans avoir un petit background.

Mon avis : Il ne faut garder des AM et sports de combats qu'un minimum de trucs (bouger/savoir recevoir encaisser...) et oublier tout le reste mais commencer la self directement c'est pratiquer sans savoir comment le corps fonctionne ......certains y arriveront en "lisant" les mouvements mais il n'y a qu'à regarder les pratiquants de 2/3 ans : Ils ont l'impression d'avoir acquis quelquechose mais ça part en fumée assez vite face à .....un pratiquant de boxe anglaise de 2/3 ans justement! :-\




Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Nathan-Brithless le 24 juillet 2010 à 15:22:01
des années de close combat mili..10 ans de judo, divers diplomes de moniteurs en self...et plus ça va, plus je crois que la réponse à ta question n'exsiste pas...
parce que c'est le concept meme d'avoir raison qui est faux..; :-[ :-[ :-[
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Thanos le 24 juillet 2010 à 15:55:47
C'est le même vieux dilemme que pour le Capitaine Haddock : la barbe au dessus ou en dessous la couverture ?  ;#
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: zamzam le 24 juillet 2010 à 16:05:56
des années de close combat mili..10 ans de judo, divers diplomes de moniteurs en self...et plus ça va, plus je crois que la réponse à ta question n'exsiste pas...
parce que c'est le concept meme d'avoir raison qui est faux..; :-[ :-[ :-[

Je n'ai pas ton niveau mais je commence à croire la même chose ;#
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Patrick le 24 juillet 2010 à 16:32:07
Or, en self on entend souvent l'adage "weapon first"!....pour ne pas téléphoner son coup........Qui croire?
Souvent mais pas toujours et pas dans tous les courant SD. Moi je reste très fidèle prsonnellement à mes bases martiales et suis très "drop step". Lee Morrisson travaille comme cela, par exemple.

2) Autre différence : les AM et sports de combat supposent un apprentissage plutot long.....Ca semble aller plus vite en self mais quid si on n'a aucune notion de déplacement etc???
Dans les AM les techniques s'apprennent au fur et à mesure mais en self on dirait une compilation ce qui rend leur mémorisation plus difficile je trouve.
Si tu pratiques une discipline de Sd qui "compilent" les techniques, change de discipline car tu es tombé sur un énième cours "agante couillon" qui donne à ses clients ce qu'il veut et non ce qu'il doit.

Une discipline de SD digne de ce nom propose des principes adaptables dans leurs réalisations à chaque individu et non des techniques. Les principes sont instinctivement assimilables car simples et naturels afin de ne pas risquer de "noeuds au cerveau".

Donc peut-on vraiment progresser en self (je ne parle pas au bout de 10 piges lol ) sans avoir un petit background.
Un de smeilleurs pratiquant et enseignant que je connaisse, Rod, n'a aucun bagage martial.

De ce que je vois avec mes élèves anciens pratiquants ou n'ayant jamais pratiqués tant à me démontrer que les acquis parasites sont plus préjudiciables que les atouts chez les premiers.

Bien sur cela dépend de chacun.
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: DavidManise le 24 juillet 2010 à 17:37:58
Salut :)

Je pense que tu poses la question à l'envers. 

Il faut déjà savoir ce que l'on cherche à obtenir comme résultat, ou si on cherche à obtenir un résultat tout court.

Pour quelqu'un qui cherche un loisir, et une voie de développement physique ou personnel, les AMT sont nickel si tu as un bon prof.  De ce que je vois des courants "reality based", ils n'ont pas pour objectif premier de développer l'humain ni de rendre sage, pourtant via une analyse logique et réaliste des confrontations, on retrouve les notions d'évitement du combat, de self-control, et de non-ego qui sont dès lors réellement mises en pratique au quotidien.  Encore une fois, si t'as un bon prof... 

Bref, pour ma part, les systèmes "reality based" produisent des pratiquants très capables physiquement, et souvent au comportement très cool et à l'égo pas trop gros.  Je me fais toujours cette réflexion quand je me retrouve au resto le soir avec la tribu de l'acds.  T'as des fois 40 ou 50 mecs dont plus de la moitié pratiquent depuis des années.  Tous ou presque sont chargés comme des porte-avion.  On a une puissance potentielle de destruction suffisante pour faire face à un ou deux cars de CRS.  Et ce qu'on voit de l'extérieur c'est une grande table où tout le monde se marre, où l'ambiance est chaleureuse, et où jamais personne ne va toucher le cul d'une serveuse ou être relou avec les autres clients.  Bref, des êtres humains à part entière : capables de détruire, mais sachant que c'est pas glorieux...  et qu'il est de loin plus difficile de rester cool et humain que de défoncer le premier qui bouge.

Dans le simple, concret et réaliste, on trouve une forme de sagesse immense.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Eric Lem le 24 juillet 2010 à 17:43:51
"Qui a raison"?

Le premier pas serait de définir ce qu'on entend par "avoir raison"...

Prendre le dessus dans un affrontement "rituel" entre deux mâles (ou femelles, à notre époque les filles aussi aiment se cogner) Alpha?
Affronter les fameux 12 ninjas?
Assurer sa sécurité et celles de ses proches au quotidien?

La SP est un domaine excessivement "task-oriented" (désolé pour l'anglicisme mais je ne trouve pas le teme équivalent en fraçais), c-à-d qu'on s'entraine dans un but, une optique bien précises et avec un contexte (temporel, géographique, légal, culturel, ...) lui aussi très précis.

A ce sujet, il serait bon, une fois de plus, de se souvenir que l'intervention physique dans une situation de SP est PRATIQUEMNT TOUJOURS un constat d'échec.
Si on se retrouve à devoir se battre, si on exclut le cas (statistiqument très rare) de l'agression gratuite, c'est parce qu'on aura failli dans un autre domaine de la SP (attention contextuelle, analyse de l'environnement, desesclade, négociation, ...).

Donc peut-on vraiment progresser en self (je ne parle pas au bout de 10 piges lol ) sans avoir un petit background.

Je pense sincèrement que oui et peut-être, paradoxalement, plus rapidement qu'un pratiquant aguerri d'AM.
Peut-être pas d'un point de vue technique, mais surtout d'un point de vue intellectuel/mental.

Par contre, et là je rejoins ton analyse Zam, d'après mon expérience, c'est en effet au niveau des déplacements qu'il faut le plus bosser avec des novices.
Ca prend un peu plus de temps, mais en général après 4/5 leçons ils commencent à piger que quand on avance une jambe l'autre ferait mieux de suivre sinon on tombe  :lol:... une fois qu'ils ont choppé le truc, c'est acquis.



il n'y a qu'à regarder les pratiquants de 2/3 ans : Ils ont l'impression d'avoir acquis quelquechose mais ça part en fumée assez vite face à .....un pratiquant de boxe anglaise de 2/3 ans justement! :-\

On ne compare pas des pommes et des poires... si tu mets un "novice SP" et un "novice boxeur" d'expérience égale sur un ring, évidemment je parierais mon slip sur le boxeur.

Maintenant tu mets les deux dans une soirée un peu chaude ou l'alcool coule à flot et où soudainement, les choses dégénèrent...

Le boxeur est "programmé" pour aller au charbon et son expérience de la boxe lui disant qu'il peut encaisser et donner, il a des raisons de se sentir plutot confiant et d'aller au clash "comme un homme"  ::).

Quand les choses dégénèrent, le "noviceSP" (pour autant qu'il soit bien formé), lui est déjà sur le chemin d'un autre lieu bien peinard, et avec un peu de chance, il raccompagne les deux jolies filles rencontrées sur le parking, qui, comme lui, sont sorties quand la soirée à commencé à s'envennimer...  ;D

Toujours tricher, toujours gagner...


Edit: Partiellement grillé par Nounours...
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: guy le 24 juillet 2010 à 18:06:53

Toujours tricher, toujours gagner...


;)
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Sieg le 24 juillet 2010 à 19:46:02

Si on se retrouve à devoir se battre, si on exclut le cas (statistiqument très rare) de l'agression gratuite,

 Je me permet de rebondir sur ce qu'a dit Eric Lem, parce que de mon experience personnelle, et de celle de mes proches ( ou meme dans les faits divers, me rappel de cette filles de 18ans qui s'était mis au krav apres avoir vu ses deux potes s'etre fait tabassé dans le metro pour...rien) , j'ai l'impression que l'agression gratuite est au contraire quelque chose d'assez courant, surtout concernant les jeunes de 15-20ans ( approximativement ).
 
 Apres je connais pas vos ages a tous, mais j'avoue ne jamais avoir vu de "papas" se faire emmerder par une bande de racailles. Evidement cela s'explique facilement par le fait que le jeune en manque de contact physique veut s'opposer a une entité proche de lui, donc a un jeune.

 Le "coq" ramenant sa fraise dans une soirée bien arrosée m'inquiete pas trop, je trouve ca limite "naturel", par contre les groupes de lascars qui sont presque en mode prédateurs et cherchent veritablement a se faire quelqu'un ca ca m'inquiete beaucoup plus...surtout parce que je sais que je représente bien leur type de proie.

 Donc comme Zamzam, je me suis parfois posé la question, dans ce type de situation une activité de percussion pur, si possible assez dure ( type boxe, thai, Savate? ) ne m'est elle pas plus profitable qu'une discipline très centrée sur la desescalade/prévention, qui dans ce genre de contexte sont difficiles a mettres en place?? C'est vraiment juste une question qui m'a traversé l'esprit, j'ai pas assez de connaissance dans le domaine pour affirmer des choses avec certitudes.  ;) D'ailleur je songe serieusement a me (re)mettre a une Activité de contact, soit AM Soit SD ou SP, néanmoins rien trouvé de vraiment convaincant sur Lyon et sa banlieue  :-\.

 Aussi, avez vous beaucoup de jeunes ( 15-20ans ) dans vos cours ACDS/SP ??

 
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Bison le 24 juillet 2010 à 19:54:43
Citer
Maintenant tu mets les deux dans une soirée un peu chaude ou l'alcool coule à flot et où soudainement, les choses dégénèrent...

Le boxeur est "programmé" pour aller au charbon et son expérience de la boxe lui disant qu'il peut encaisser et donner, il a des raisons de se sentir plutot confiant et d'aller au clash "comme un homme"  .

Quand les choses dégénèrent, le "noviceSP" (pour autant qu'il soit bien formé), lui est déjà sur le chemin d'un autre lieu bien peinard, et avec un peu de chance, il raccompagne les deux jolies filles rencontrées sur le parking, qui, comme lui, sont sorties quand la soirée à commencé à s'envennimer... 

Ben, moi, ce que je ne vois pas trop, c'est des mecs - qui sont arrivés au stade de la compétition en AM - se retrouver dans une soirée "un peu chaude où l'alcool coule à flot". Pas trop le genre de ceux que j'ai connus!

Pas sûr non plus qu'il soient habitués à "aller aux charbon" en dehors d'un combat officiel,  dans les règles, avec l'arbitre et avec le rituel.

Restent les réflexes acquis :
 - réflexes d'esquive
 - coups ou mouvements qui partent tout seul tellement ils sont déjà partis - pour de vrai, des miliers de fois - face à des adversaires vachement au courant, et autrement plus coriaces que des mecs imbibés d'alcool.

Je ne suis pas du tout spécialiste ni sp, ni sd, ni AM ...

Mais, ado, j'avais acquis certains de ces réflexes en quelques années de judo. Judo intensif, entre jeunes pétant de santé et de souffle, pas fragiles, pas avares de leurs efforts ...

Je me souviens encore d'une ou deux réactions de ma part, qui m'ont surpris après coup, alors que j'avais été bousculé à l'improviste par des copains non pratiquants. Ce n'était que de l'esquive, avec exploitation de déséquilibre ... Rien de réfléchi, rien de commandé ... c'était juste "parti".

Je me demande si l'entraînement à la SD peut vraiment arriver à construire ce genre d'automatismes, qui sortent des tripes en une fraction de seconde, sans aucune anticipation.

À le construire auprès d'un pratiquant assidu en quelques mois ou quelques années - je ne parle pas des instructeurs qui ont enseigné, répété, démontré les gestes pendant la moitié de leur vie ...

Bien dommage que je ne sois plus qu'un vieux tas ... j'aurais bien aimé me rendre compte par moi-même!
Titre: Re : Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Patrick le 24 juillet 2010 à 20:12:57
Donc comme Zamzam, je me suis parfois posé la question, dans ce type de situation une activité de percussion pur, si possible assez dure ( type boxe, thai, Savate? ) ne m'est elle pas plus profitable qu'une discipline très centrée sur la desescalade/prévention, qui dans ce genre de contexte sont difficiles a mettres en place?? C'est vraiment juste une question qui m'a traversé l'esprit, j'ai pas assez de connaissance dans le domaine pour affirmer des choses avec certitudes.  ;)
Heu, je crains que tu n'ais pas bien, compris, si nous faisons tout pour privilégier l'évitement et la désescalade le principe est que si celle-ci n'est pas possible, on conge le premier et fort avec tous les outils disponibles, ceux qu'on a toujours sur soi (mains, doigts, poings, coudes, tête, avant bras, épaules, genoux, pieds), ceux qu'on peut évenbtuellement porter comme equalizers et tout ce qu'on peut utiliser de l'environnement (tables, chaises, murs, cendriers, extincteurs). On apprend à cogner et fort mais que c'est juste le moyen si tout le reste à échoué. En plus, face à une bande, il vaut mieux que tout le reste ait réussit, comme ne pas trainer à un endroit où tu sais que tu risques de mauvaises rencontres et où tu es en compagnie de personnes problématiques.

D'ailleur je songe serieusement a me (re)mettre a une Activité de contact, soit AM Soit SD ou SP, néanmoins rien trouvé de vraiment convaincant sur Lyon et sa banlieue  :-\.
Vu qu'il s'agit de la deuxième ville de France, tu n'as pas du bien chercher. Il faut aller voir sur place. Tuas un article sur Carcajou qui traîte d'une choix d'un cours.

Aussi, avez vous beaucoup de jeunes ( 15-20ans ) dans vos cours ACDS/SP ??
Bein, non. D'abord, l'accès est limité à 18 ans, souvent et ensuite, il faut bien le dire, peu de jeunes restent car, les disciplines de SD réalistes, ne sont pas très ludiques ni valorisantes (pas de grades, de tenus, de statut), des efforts de la constance et, hélas, bien peu de jeunes consentent réellement à changer des choses dans leur mode de vie pour éviter les problèmes.

Ça vient plus tard.
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: sharky le 24 juillet 2010 à 20:47:18
Je me demande si l'entraînement à la SD peut vraiment arriver à construire ce genre d'automatismes, qui sortent des tripes en une fraction de seconde, sans aucune anticipation.

À le construire auprès d'un pratiquant assidu en quelques mois ou quelques années - je ne parle pas des instructeurs qui ont enseigné, répété, démontré les gestes pendant la moitié de leur vie ...

Moi, çelà m'est arrivé après mon 1er stage ACDS. Je bossais à l'époque dans une institution pour déficients mentaux avec troubles psy, je me suis retrouvé dans une situation très délicate (qui n'avait pas pu être anticipée à cause des troubles psy). Le premier truc qui est sorti, c'est pas dû à mes 10 ans d'AM mais une technique toute "basique" vue en stage (pour les habitués: un stoppeur).

Donc oui, c'est possible
Titre: Re : Re : Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Sieg le 24 juillet 2010 à 21:11:07
Heu, je crains que tu n'ais pas bien, compris, si nous faisons tout pour privilégier l'évitement et la désescalade le principe est que si celle-ci n'est pas possible, on conge le premier et fort avec tous les outils disponibles, ceux qu'on a toujours sur soi (mains, doigts, poings, coudes, tête, avant bras, épaules, genoux, pieds), ceux qu'on peut évenbtuellement porter comme equalizers et tout ce qu'on peut utiliser de l'environnement (tables, chaises, murs, cendriers, extincteurs). On apprend à cogner et fort mais que c'est juste le moyen si tout le reste à échoué. En plus, face à une bande, il vaut mieux que tout le reste ait réussit, comme ne pas trainer à un endroit où tu sais que tu risques de mauvaises rencontres et où tu es en compagnie de personnes problématiques.

Yep j'avais cru comprendre, est ce un principe ( aprendre a frapper, fort ) commun a tous les enseignements de self, ou est-ce propre a ta facon d'enseigner?
Sinon ma pensée rejoignait celle de Bison quant au reflexes et mécanismes ( concernant la facon de frapper, projeter, encaisser) peut etre mieux assimilés chez un pratiquant qui ne fait QUE ca, a chaque entrainement.

Citer
Vu qu'il s'agit de la deuxième ville de France, tu n'as pas du bien chercher. Il faut aller voir sur place. Tuas un article sur Carcajou qui traîte d'une choix d'un cours.

 J'ai trouvé 5 clubs de Krav/SD, pas trop loin de chez moi et a chaque fois y avait quelque chose du genre, tenue stilysh+ceinture, cours pour enfant de moins de 10ans, cours de fitness avec micro oreillette et techno qui ma fait reculer...mais bon jcontinue mes recherches !!!  ;D

Citer
Bein, non. D'abord, l'accès est limité à 18 ans, souvent et ensuite, il faut bien le dire, peu de jeunes restent car, les disciplines de SD réalistes, ne sont pas très ludiques ni valorisantes (pas de grades, de tenus, de statut), des efforts de la constance et, hélas, bien peu de jeunes consentent réellement à changer des choses dans leur mode de vie pour éviter les problèmes.

Ça vient plus tard.

ouaip, ca se comprend.
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Le-Jerome le 24 juillet 2010 à 21:32:54
Salut

Personnellement je trouve que le stage et quelques cours et discussions avec l'ACDS m'ont plus apportés que 1 an 1/2 de karaté, et de mon point de vu cela reste plus adapté à un large éventail de condition physique. Tout le monde n'a pas les moyen en temps d'apprendre en profondeur les AM, vu que pour posséder 10 ans de pratique cela demande en général ... une dizaine d'années  ;D  ;D  ;D
A la limite un enseignement de boxe ou karaté mal assimilé peut mettre dangereusement en confiance et pousser à prendre des risques idiots et à en faire courir à ses proches.

Le plus souvent une agression résulte de circonstances qui auraient pu être détectées, évitées ou calmées un peu le temps de partir : l'altercation qui s'envenime avec la bande de "Zyvas" pour des broutilles parce que l'un des copains a voulu faire le coq sans réfléchir, les 2 copines qui sortent de boite complétement beurrées à 4 heures du matin et font du stop en rase campagne pour embarquer à l'arrière du fourgon conduit par 2 marginaux, la fille de 18 ans qui rentre en traversant le parc à 1 heure du matin, ou Mr X qui aurait pu repérer le groupe louche 50 m avant et changer de cap...

Maintenant de mon humble avis en prévision du scénario de prédation où Patrice Allègre ou Michel Fourniret aurait décidé de s'en prendre à celle que j'aime le jour ou elle est seule à la maison (et parvient à entrer...), les gross motor skills + le MINDSET + le stylo pointu ou autre me semblent préférables à une ceinture orange de karaté, si je dois la conseiller sur la voie à choisir pour apprendre en 2 ans.

Je préfère la confier à une formation ACDS, si je veux que l'idée pour un prédateur de se pointer "en croyant que..." soit une très mauvaise idée.*

Jérôme

*
http://www.msnbc.msn.com/id/14859827/

Citer
PORTLAND, Ore. — When Susan Kuhnhausen returned home from work one day earlier this month, she encountered an intruder wielding a claw hammer. After a struggle, the 51-year-old nurse fended off her attacker by strangling him with her bare hands.

Neighbors praised the woman for her bravery, and investigators said they believed the dead man — Edward Dalton Haffey — was burglarizing Kuhnhausen’s home.

But after an investigation, police now say the intruder Kuhnhausen strangled was apparently a hit man hired by her estranged husband — Michael James Kuhnhausen Sr. — to kill her.

The 58-year-old husband was taken into custody Thursday and charged with conspiracy to commit murder and attempted murder. He was ordered held on $500,000 bail.

Haffey had worked as a custodian under Kuhnhausen at an adult video store, according an affidavit filed by the Multnomah County District Attorney’s office.

Kuhnhausen and his wife were in the process of getting a divorce, and she told officers “her husband was distraught about the divorce and wanting to reconcile but that she was insisting on the divorce,” the affidavit states.

A background check showed Haffey had served lengthy prison terms for conspiracy to commit aggravated murder and convictions for robbery and burglary.

Inside a backpack Haffey left at the scene was a day planner with “Call Mike, Get letter,” scribbled on the week of Sept. 4, the affidavit said. Michael Kuhnhausen’s cell phone number was jotted on the inside of a folder, it said.

An emergency room nurse who lives in a southeast Portland neighborhood, Susan Kuhnhausen arrived home on the evening of Sept. 6 to find Haffey coming at her with a claw hammer.

She was struck in the head and wrested the weapon away, but the struggle continued and Haffey bit the nurse, according to police. A large woman, she was eventually able to get the slight Haffey into a chokehold and police later found him dead in a hallway. An autopsy revealed the cause of death as strangulation.

Police say she acted in self-defense.

There was no sign of forced entry into the home, but according to the affidavit, Susan Kuhnhausen offered an explanation for the lack of evidence of a break-in: Her estranged husband had the security codes for the home’s alarm system, and would have been able to disarm it.

Michael Kuhnhausen denies any involvement, the affidavit states.

Susan Kuhnhausen was out of town attending a nursing conference and did not immediately return a phone call seeking comment.

She left this message on her voicemail: “I’m not able to answer all the calls that I’ve received in the past few days. I’m being comforted by your concern and your support. I want you to know that our lives are all at risk for random acts, but more likely random acts of love will come your way than random acts of violence.”

Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: zamzam le 24 juillet 2010 à 22:20:01
Bon ben au moins ça a fait réagir du monde :)

Vos réponses partent dans toutes les directions (c'est normal) et ça ne rend le sujet plus qu'intéressant :

@Patrick
Je ne crois pas qu'on puisse préjugé d'un niveau en SD :le niveau au training n'est peut être pas le niveau "réel" genre si sur 3 embrouilles je finis avec 4 dents cassées mais qu'à la 4ème je me fais défoncer, suis-je bon ou pas? Réponse impossible

@David
Mon résultat recherché est de sauver mon intégrité physique et non pas l'équilibre ou la zen attitude des AMT.
Cependant tu sembles avoir trouvé un équilibre dans ta pratique, c'est cool!

@Lem
Marrant que toi et d'autres partent du principe que si on passe à l'action c'est un constat d'échec (sur désescalade etc).....C'est presque trop intellectuel : des situations arrivent et bien souvent on ne peut rien y faire .La désescalade ne me semble utile que si j'étais au GIGN avec un kidam qui veut faire péter la station essence.........Après, le fait de ne pas trainer où il ne faut pas/faire profil bas/etc ce n'est pas de la désescalade à mon sens mais du bons sens pratique.

Ton analyse boxeur/novice SD est valable mais pas entièrement le boxeur a aussi pour lui le fait de savoir ce que c'est de prendre des coups.....ce qui n'est pas le cas de tous les pratiquants de SD loin s'en faut........Ont-ils le mental pour réagir alors qu'ils ont vraiment mal?

@Sieg

je te rejoins dans ton avis que ça peut partir sans que toi tu le veuilles et même en ayant fait tout les trucs préconisés
Fais ton mix perso , ce sera encore la meilleure chose.
Dans mon ancien club le niveau était pas mal, les profs mortels par contre mais trop de clés à mon gout : suis resté cool mais je ferai jamais ce genre de clé dans la rue!!Moi c'est Tape tape et tape encore (sans prétention mes amis)

merci de votre lecture!









Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Eric Lem le 26 juillet 2010 à 12:46:56
@Lem
Marrant que toi et d'autres partent du principe que si on passe à l'action c'est un constat d'échec (sur désescalade etc).....C'est presque trop intellectuel : des situations arrivent et bien souvent on ne peut rien y faire

C'est pas un peu facile ça comme vue de l'esprit?
Pour moi, ça équivaut à se conforter dans une démarche type "c'est de la faute des autres qui font rien que m'ennuyer"...
Je ne dis pas que c'est ton cas, mais dans le cadre de mon activité self, quand je discute avec des personnes qui ont été victimes d'agressions et qu'on refait ensemble, à tête reposée, tout le cheminement qui a mené à leur agression, on note pratiquement toujours (et le "pratiquement" est là pour la forme rhétorique) plusieurs moments ou ils/elles ont "senti que qqch ne tournait pas rond" et qu'ils/elles ont sciemment choisi de ne pas en tenir compte.

Tu sembles te focaliser sur la désescalade, pour moi il s'agit déjà d'une "technique avancée" en SP, qui demande un véritable apprentissage (certaines personnes sont naturellement plus douées que d'autres, mais ça se travaille...)
Le "core-business" de la SP appliquée aux civils, c'est l'analyse de l'environnement, c'est souvent là que le bat blesse.
L'étape suivante c'est d'apprendre à agir en tenant compte de son analyse de l'environnement.

Après, le fait de ne pas trainer où il ne faut pas/faire profil bas/etc ce n'est pas de la désescalade à mon sens mais du bons sens pratique.

Le fameux "bon sens pratique"... ::)
C'est le monstre du Loch Ness de la self: tout le monde connait, tout le monde l'a vu mais peu de gens s'en servent consciemment.
Crois-moi, ce n'est pas aussi simple que ça... en situation, obéir à ce fameux bon sens (ce que j'appelle plus haut "analyser  son environnement" et agir en fonction) est bien plus difficile qu'on ne le pense car on se heurte à différentes barrières psychiques ainsi qu'au regard des autres:

- Il ne se passe surement rien, c'est moi qui me fait un film.
- Oui, ils ont l'air bizarres ces mecs mais je vais pas faire un détour de 15 min. juste pour les éviter.
- Je la sens pas cette soirée, mais je vais passer pour une poule mouillée si je le dis à Vanessa et ses copines.
- Si je m'écrase face à ce type émeché que je pourrais surement défoncer, je vais passer pour quoi devant mes potes/copines.
- ...

Donc, non, pour moi ce n'est pas "simple", ça demande de la confiance en soi et en son jugement, un certain affranchissement des conventions sociales et donc une certaine force de caractère.

Ton analyse boxeur/novice SD est valable mais pas entièrement le boxeur a aussi pour lui le fait de savoir ce que c'est de prendre des coups.....ce qui n'est pas le cas de tous les pratiquants de SD loin s'en faut........Ont-ils le mental pour réagir alors qu'ils ont vraiment mal?


Si tu relis mon texte, je reconnais justement au boxeur cette habitude du combat physique.
Maintenant, il ne faut pas tomber dans le cliché non plus, tous les boxeurs ne sont pas des Nemesis de la baston et tous les pratiquants de SP ne sont pas des danseuses, loin s'en faut (aussi  ;#)

Au-delà de ça, tout dépend de la façon dont on s'entraine que ce soit en boxe ou en self.

Perso, je peux te dire que la plupart de mes élèves sont plutôt "durs au mal", ce qui explique peut-être pourquoi la fréquentation est inversement proportionnelle au montant de nos primes d'assurance...  ;#


Titre: Re : Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Sieg le 26 juillet 2010 à 13:31:37

Crois-moi, ce n'est pas aussi simple que ça... en situation, obéir à ce fameux bon sens (ce que j'appelle plus haut "analyser  son environnement" et agir en fonction) est bien plus difficile qu'on ne le pense car on se heurte à différentes barrières psychiques ainsi qu'au regard des autres:

- Il ne se passe surement rien, c'est moi qui me fait un film.
- Oui, ils ont l'air bizarres ces mecs mais je vais pas faire un détour de 15 min. juste pour les éviter.
- Je la sens pas cette soirée, mais je vais passer pour une poule mouillée si je le dis à Vanessa et ses copines.
- Si je m'écrase face à ce type émeché que je pourrais surement défoncer, je vais passer pour quoi devant mes potes/copines.
- ...

Donc, non, pour moi ce n'est pas "simple", ça demande de la confiance en soi et en son jugement, un certain affranchissement des conventions sociales et donc une certaine force de caractère.




 Salut Eric, j'aurais aimé savoir si, étant donné ta place élevé sur l'echelle de la pratique de SD, tu arrives a justement dépasser ces barrieres ( j'entend par la prendre les décisions qui mettent a mal ton égol ) ou alors est ce que parfois tu te dis "m*rde, ce soir jmen balance des bg, jtrace tout droit." ?

 Finalement plus on avance dans la pratique et plus on prend du "grade" plus on doit etre tiraillé/en porte-à-faux entre cette puissance destructrice qu'on a entre les mains, et cette facon de voir les choses profondément encrée dans la discipline qui veut que cette puissance ne doit ( quasiment ) jamais etre utilisé. Plus je lis et plus je trouve cette discipline fascinante, tres serieusement j'ai jamais vu quelque chose ( moderne ) ou le combat se lie autant et véritablement avec une reflexion presque philosophique... :love:

 ( retourne chercher un club sur Lyon qui soit dans la meme optique... :glare: )
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: zamzam le 26 juillet 2010 à 13:40:53
Bonjour,

D'abord soyons clair, il s'agit pour moi de tenter de faire avance (ou reculer  ;D) le schmilblik, rien de plus.Je suis assez "critique" en général mais j'accepte aussi l'inverse.Je ne voudrais surtout pas passer pour un "je sais tout" ce qui est vite fait dans un forum où par définition on a pas les personnes en face.

Je ne me focalise pas sur la désescalade ce serait plutot l'inverse non?C'était justement mon propos.

Une fois l'embrouille inévitable on se fout de savoir pourquoi: faut assurer point barre (Là je pense qu'on est d'accord).Je te le dis : Oui dans mon cas s'il y a embrouille c'est que c'est rien que les autres qui font rien qu'à m'embéter ! ;)....

Pas besoin de faire un stage de désescalade pour savoir que faut pas trainer la nuit dans une cité qui n'est pas la tienne/qu'il faut demander à sa copine de savoir fermer sa grande bouche parfois/etc
C'est ce coté commercial du truc qui me dérange (je ne te mets pas dans le lots vu que je ne te connais pas perso)....On propose des stages aux gens alors qu'il leur suffirait d'être "intelligents" !
A la limite pour un ado ça peut servir mais c'est à ses parents (son père surtout) de lui faire comprendre.....

Après je ne stigmatiserai jamais à outrance les AMT ou les SD : comme chacun sait c'est l'homme (la femme) qui fait le combattant principalement mais pas totalement : si on a un mental de warrior mais pas ce qu'il y a quelques lignes plus haut c'est la cata.

Je regrette presque d'avoir lance ce sujet maudit  8) car j'en reviens toujours au même point = s'en sortir c'est de la chance (l'agresseur est stupide/aviné/il ne sait pas frapper....)+mon niveau technique et mental à l'instant T.

Je crois comprendre que tu es belge..z'êtes plus "martiaux"(tarés? ;) ) que nous c'est un avantage !



Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Nathan-Brithless le 26 juillet 2010 à 14:21:47
Mon résultat recherché est de sauver mon intégrité physique et non pas l'équilibre
voila tout le problème:tu différencie les deux...!
Titre: Re : Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: zamzam le 26 juillet 2010 à 14:35:44
voila tout le problème:tu différencie les deux...!

Certains trouvent leur équilibre dans l'affrontement justement........Pour touver mon équilibre j'emploie d'autres moyens que la self......A chacun sa voie non?
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Chris-C le 26 juillet 2010 à 16:28:51
Citer
C'est ce coté commercial du truc qui me dérange (je ne te mets pas dans le lots vu que je ne te connais pas perso)....On propose des stages aux gens alors qu'il leur suffirait d'être "intelligents" !

Mais il existe des stages pour permettre aux gens de réflechir différemment  ;)
on dirait que tu penses  que d'apprendre à utiliser ses neurones et un acquis de naissance....

Je pense que tu devrais te tester sur l'exercice. Rentrer dans le jeu du scénario.
L'intelligence ça ne fait pas tout et tu ne peux pas dire aux gens "désolé, je peux pas d'apprendre la SP, t'es trop con"
Au contraire et les profs de SD/SP présent sur le forum me contrediront si je me gourre, mais le meilleur salaire, c'est justement
d'ouvrir/déclencher une conscience/intelligence chez l'élève, qui va lui permettre de rester en bonne santé sur du long termes.
Comment? en lui faisant comprendre que vaut mieux rentrer à la maison le soir en ayant su faire taire son ego, que de perdre son temps
en GAV ou à l'hosto ou.......

L'intelligence quand tu es surpris, dans ton mauvais jours, parfois elle est pas au top, mieux vaut avoir bossé encore et encore ta désescalade, pour laisser les automastismes prendre le relais.
Moi quand j'ai peur, que je suis stressé, je suis vachement moins intelligent......

a+
Titre: Re : Re : Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Eric Lem le 26 juillet 2010 à 16:33:50
... tu arrives a justement dépasser ces barrieres ( j'entend par la prendre les décisions qui mettent a mal ton égol ) ou alors est ce que parfois tu te dis "m*rde, ce soir jmen balance des bg, jtrace tout droit." ?  

Je me le dis presque toujours...  ;#

Mais heureusement, juste après, je me dis "Bah! la soirée est belle, je suis pas forcé de me la pourrir"... la plupart du temps  :lol:
Ca m'a vraiment demandé BEAUCOUP de travail pour y arriver, c'était vraiment pas mon naturel au départ.
Justement parce que j'étais conditionné par des années de pratiques martiales orientées vers le combat.

Pas besoin de faire un stage de désescalade pour savoir que faut pas trainer la nuit dans une cité qui n'est pas la tienne/qu'il faut demander à sa copine de savoir fermer sa grande bouche parfois/etc
C'est ce coté commercial du truc qui me dérange (je ne te mets pas dans le lots vu que je ne te connais pas perso)....On propose des stages aux gens alors qu'il leur suffirait d'être "intelligents" !
A la limite pour un ado ça peut servir mais c'est à ses parents (son père surtout) de lui faire comprendre.....

Comme je disais dans mon dernier post, le problème du "bon sens" c'est qu'on en parle mais qu'on l'applique rarement.

EVIDEMMENT, tout le monde sait qu'il faut pas trainer le soir dans un coin pourri etc... mais combien le font effectivement quand la situation se présente et combien sont pris dans le stress de l'instant et se rendent compte après coup qu'ils ont fait l'inverse l'inverse de ce qu'ils auraient du faire?

Chez nous, quand on bosse sur la désescalade, on essaie de mettre les élèves dans une situation qui soit la plus proche possible d'une situation réelle.
Et je t'assure que les résultats sont souvent très surprenants... depuis celui qui reste muet comme une carpe à celui qui provoque consciemment son agresseur, tête en avant...
Et lors du débriefing, c'est souvent la même rengaine "Je savais que c'était pas le truc à faire, mais j'ai pas pu m'en empêcher".

Alors bon, peut-être que pour toi c'est naturel et que tu n'as nul besoin d'un stage (certaines personnes sont tout simplement douées pour ça)... mais ce n'est pas le cas de tout le monde, "intelligent" ou non.

Après qu'il y ait des abus dans le domaine, ce n'est malheureusement que la triste réalité.  :(

 
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Eric Lem le 26 juillet 2010 à 16:35:24

L'intelligence ça ne fait pas tout et tu ne peux pas dire aux gens "désolé, je peux pas d'apprendre la SP, t'es trop con"


Pourtant, y a quand même des fois où...  :lol:
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: zamzam le 26 juillet 2010 à 17:42:08

Je pense que tu devrais te tester sur l'exercice. Rentrer dans le jeu du scénario.....



Bonne idée c'est vrai!......Peut être qu'à un certain niveau je perds aussi les pédales (surement même)......

@LEM

Oui tout le monde le sait donc ceux qui l'appliquent sont les moins fous ou ....les plus intelligents!CQFD
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Leif le 26 juillet 2010 à 17:51:02
en fait a ta lecture samsam* tu veux garder a fond ton intégrité physique ete etre le plus fort de la bagarre.

cela marche quand il y a des règles , des arbitres et un cadre défini tout ça c'est ce qu'il  manque dans une agression.

trouve moi un seul art martial qui t'apprend a tuer  ton prochain sans préparation et je m'inscrit heu je voulais dire et tu auras tous simplement affaire a des tueurs de sentinelles dans un domaine precis et militaires.

une agression c'est surtout un après, je trouve que le morale, l'esprit ,la confiance en soi et l'ego se remette vraiment difficilement d'une agression.

tu serras deja cicatrisé que tu trembleras encore quand tu croiras reconnaitre ton agresseur et crois moi soudainement il se ressemblent tous les gens que tu croises.

pour ma part tu cherches a comparer deux choses non comparable, comme un bus et une moto 250 kx, les deux te permetront de relier deux point distant , maix avec un tu ne pourras rouler que sur la route alors que avec l'autre tu pourras faire route et cross, mais tu serras seul.

c'etait le roi de l'analogie a deux balle :nana:

*http://web.samsam.fr/auth.php?lblorig=BJ_AM_GOOG_TraficSamSam ;#
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: zamzam le 26 juillet 2010 à 20:06:21
Je n'ai jamais dis que les AMT étaient meilleurs!! C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je ne les pratiques plus.De plus dès le début j'ai dis que le post est sans fin  ;)

Citer
"tu serras deja cicatrisé que tu trembleras encore quand tu croiras reconnaitre ton agresseur[/b] et crois moi soudainement il se ressemblent tous les gens que tu croises."

...Franchement vu mon profil ça risque vraiment pas l'ami......vraiment pas.

Et touche pas à samsam le super héros : mon fils adore! ;#
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Leif le 26 juillet 2010 à 20:55:42
Citer
Franchement vu mon profil ça risque vraiment pas l'ami......vraiment pas.

alors le hic c'est que tu tomberas vraiment de tres haut car a te lire on dirait que tu es en haut de la chaine alimentaire ;#"c'est du 30 degre" je rajoute ça car je n'ai pas l'humour de lemuel.

tout le monde est prenable et si un mechant a decidé de te faire mal il le ferra, meme si tu as le dessus tu auras une poussée d'adré quand tu croiras le reconnaitre.

Citer
Ton analyse boxeur/novice SD est valable mais pas entièrement le boxeur a aussi pour lui le fait de savoir ce que c'est de prendre des coups.
et il serait encore assez bete pour vouloir en prendre? :blink:

Citer
Moi c'est Tape tape et tape encore (sans prétention mes amis)

j'ai remarqué pour avoir experimenté que cette technique trouve ses limites passé 4 personnes, tu as rapidement mal a la tete et au dos.


Citer
Oui dans mon cas s'il y a embrouille c'est que c'est rien que les autres qui font rien qu'à m'embéter ! {$default_wink_smiley}....

en fait avec un peu de recul tu t'aperçois que tu as favorisé l'embrouille la pluspart du temps

Citer
qu'il faut demander à sa copine de savoir fermer sa grande bouche

ou bien dialoguer avec elle et lui expliquer avec des exemples en abordant la désescalade verbale.

Citer
= s'en sortir c'est de la chance

et non justement ce qui parait simple est souvent le fruit d'un travail enorme en amont  ;)


mais sinon est ce que tu pourrais vraiment dire ce que tu attends de ta question car je ne voudrais pas m'égarer et encore moins avoir l'air de te juger, tu l'as dit plus haut on a pas la personne en face pour appuyer ses dires.

paix




Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: zamzam le 27 juillet 2010 à 09:32:14
T'inquiète leif : je critique donc c'est normal qu'on me critique et j'en ai besoin pour progresser de toute façon.

Je sais heureusement que tout le monde est prenable . Pour ce qui est du ressenti après agression (je n'ai jamais été agressé réllement à en être blessé) c'est sur que de revoir les agresseurs ton pouls doit doubler de suite mais la différenciation se fera encore selon ton profil je pense : je reste bloqué ou bien je.......(remplacez les pointillés par ce que vous allez faire). Mais c'est une supputation encore il est vrai.

Pour le boxeur, vous n'avez pas envie de comprendre ou quoi grrrr? :D  Quand tu es habitué à avoir mal (bon pas suite à un coup dans les balloches hein:) il est évident que tu ne t'effondres pas à la première grande claque spéciale Bud spencer!

Je reste sur mon idée de la "chance" pour s'en sortir........Tu peux jouer sur les facteurs training/conditioning/esprit du combat/désescalade/..mais pas sur ceux concernant ton adversaire!! Ainsi en progressant tu réduis tes probabilités d'échec mais il y aura toujours cette incertitude.

On a un peu dévié du sujet mais je pense que tout a été dit ou presque. Fallait bien que je sorte le sujet!  :'(


Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Lemuel le 27 juillet 2010 à 09:48:28
Pour le boxeur, vous n'avez pas envie de comprendre ou quoi grrrr? :D  Quand tu es habitué à avoir mal (bon pas suite à un coup dans les balloches hein:) il est évident que tu ne t'effondres pas à la première grande claque spéciale Bud spencer!

- Ce qui le rend d'autant plus enclin à aller s'empaler sur un surin sans rien sentir de pariculier.
- Certaines personnes répondent à un bon coup dans les balloches par un bon coup de boule en travers de la gueule. Ce qui d'emblée ne met plus les boxeurs au sommet des encaisseurs de douleur.
- Beaucoup de "pratiquants" sont plutôt "dur au mal". Y compris chez ceux qui s'entraînent en arts martiaux tradis, moins tradis, en self (et si le lem te dit que ses élèves savent ce qu'est avoir mal je pense que tu peux le croire). Avec plein de petites douleurs qui viennent de partout, sans gants, et qui vont partout, y compris dans les balls. En boxeS
- Beaucoup de "non-pratiquants" savent ce que c'est que traîner dans la rue et sont trèèèèès dur au mal et trèèèès entêtés. J'ai en tête une ou deux vidéos quand je les retrouve j'édite et je les met.
http://www.metacafe.com/watch/2682695/crash_and_thrash/
http://www.youtube.com/watch?v=AiTBSkqAqDI

- Beaucoup de personnes ne sont pas dures au mal du tout, n'ont absolument pas l'envie de s'en prendre une, ont très envie de posséder ce que tu possèdes et mettrons en oeuvre des millénaires d'intelligence et de tradition de dépouillage pour que ça se passe comme elles le veulent. En particulier en essayant pas de "prendre" les gens.


Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ulysse le 27 juillet 2010 à 12:39:47
après on peut pas vraiment generaliser par rapport au sport pratiqué. T'as des gens qui se mettent à la boxe avec un background de bon bagarreur de base. Là c'est le savoir faire au service du clash. D'autre qui sont pas specialement bagarreur mais qui aime bien ce sport. Ils courrent pas après les coups dans les bistrots mais sauront envoyer une droite en cas de necessité. Il y a presque autant d'etat d'esprit que de pratiquants comme l'a dit quelqu'un d'autre sur un autre fil de discussion.
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ** Serge ** le 27 juillet 2010 à 18:47:38
Citation de: Peter " Slacky " Morgan
I'm also far more aware of exactly how bad it can be to take a kicking. Seen far too many men turned into vegetables/dramatically disfigured/killed as a result of biting off more than they can chew. Does wonders for validating avoidance-deescalation as a standard operating procedure.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Sieg le 28 juillet 2010 à 21:40:49
Je me le dis presque toujours...  Karto's Smiley

Mais heureusement, juste après, je me dis "Bah! la soirée est belle, je suis pas forcé de me la pourrir"... la plupart du temps  lol
Ca m'a vraiment demandé BEAUCOUP de travail pour y arriver, c'était vraiment pas mon naturel au départ.
Justement parce que j'étais conditionné par des années de pratiques martiales orientées vers le combat.

 Merci pour la réponse meme si j'arrive un peu après la bataille  ;)

 C'est sur qu'un pratiquant de boxe ( n'importe laquelle ), bon qui plus est ( et bizarrement mon ptit doigt me dit qu'il doit y 'en avoir quelques un ici ), a furieusement envie, au fond de lui meme, d'utiliser son "nouveau jouet" peut etre pas sur le premier passant venu, mais au moins face au premier cherche m*rde qui passe...

 
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Leif le 28 juillet 2010 à 22:23:43
Citer
C'est sur qu'un pratiquant de boxe ( n'importe laquelle ), bon qui plus est ( et bizarrement mon ptit doigt me dit qu'il doit y 'en avoir quelques un ici ), a furieusement envie, au fond de lui meme, d'utiliser son "nouveau jouet" peut etre pas sur le premier passant venu, mais au moins face au premier cherche m*rde qui passe...

uniquement quand tu as un doute sur toi, sinon si il n'y a pas de doute pas besoin de se tester ;#
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Sieg le 28 juillet 2010 à 22:57:55

 Yep, tout a fait d'accords! Mais j'imagine que beaucoup de pratiquants, moi compris, ont commencé un AM ( parce qu'on commence souvent par la ) justemement parce qu'ils avaient un doute sur eux, au moins a ce niveau la.

 
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ulysse le 29 juillet 2010 à 00:19:46
Si t'es pas bagarreur ben t'es pas bagarreur c'est tout. Mon experience perso c'est quelques années de
boxe anglaise et je suis pas bagarreur. Ca m'est arrivé de faire des sparring avec des gars moins experimenté
que moi en boxe mais qui etaient de vrai bagarreur pourtant pas specialement impressionnant physiquement. Je leur ai fais mal mais j'ai eu mal aussi malgrès mon nombre d'années de pratique superieure. C'est comme ça. Après ça m'est arrivé aussi de secher des vraiment costauds qui se regardait un peu trop dans la glace. Ce que j'ai retenu c'est qu'il ya pas de regle pour savoir si tu vas sortir vainqueur d'une confrontation contre un inconnu. C'est pas cette notion qui conditionne le fait que je vais envoyer l'artillerie à un moment donné. Je vais envoyer si j'ai plus d'autre choix en me remettant à la chance quand à l'issue de la confrontation. L'experience ça augmente les statistiques de s'en sortir mais ça donne pas l'immunité.
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: DavidManise le 29 juillet 2010 à 08:13:15
Citation de: Ulysse
Ce que j'ai retenu c'est qu'il ya pas de regle pour savoir si tu vas sortir vainqueur d'une confrontation contre un inconnu. C'est pas cette notion qui conditionne le fait que je vais envoyer l'artillerie à un moment donné. Je vais envoyer si j'ai plus d'autre choix en me remettant à la chance quand à l'issue de la confrontation. L'experience ça augmente les statistiques de s'en sortir mais ça donne pas l'immunité.

Lisez ces trois phrases là chacun trois fois de suite et méditez ;)

Je trouve ça particulièrement juste et plein de bon sens :up:

David
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: crotale le 29 juillet 2010 à 09:21:51
Oui, le propos d'Ulysse est des plus pertinents, quelque soit le background du pratiquant, sa façon de s'entraîner, sa capacité à en découdre...quand les hostilités s'engagent, il faut bien avoir à l'esprit qu'à partir de l'instant où l'on décide d'accepter la confrontation, on met sa vie dans la balance !!

Ce qui me dérange un peu dans le faux sentiment de sécurité que peuvent procurer certains cours de self, on assiste de plus en plus à des discours théoriques, à des scénarios décortiqués, des modes (dans les deux sens du terme !) de désescalade ou de psychologie de comptoir...
Ce qu'il faut savoir, et qui n'est pas forcément plaisant à entendre, c'est qu'il n'y a pas de recette miraculeuse pour se préparer à répondre à l'agression, car chaque situation, chaque victime, chaque agresseur est différent. On exerce sa sensibilité d'action en fonction de ce que l'on est et de ce que l'on dégage et transmet sous tension.
La première chose à demander à ceux qui prônent des statégies et des analyses comparatives entre la self, et les arts martiaux (l'un tend inoxérablement vers l'autre, ce n'est pas un problème de discipline, mais de d'adepte...), c'est de savoir en combien de temps ils courrent le 100 mètres départ arrêté en étant vétu normalement, avec un sac et sur un parcours sinueux jonchés d'obstacles urbains ;)
Une fois ce palier franchit, on peut commencer à parler de mise en situation et de désescalade, qui doit rester un choix statégique et non une issue...parfois fatale ;#

Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Sieg le 29 juillet 2010 à 11:43:02


 Bon bah jcrois que pour ma part j'ai assez profité de toutes les infos ( la tonne au bas mot ) qui on été diffusées sur ce forum, mais continuer a parler de ca, encore et encore et vu ma pratique, reviendrais a devenir un cyber warrior ( c'est surement déja le cas ), ce qui me déplait fortement. Je vais donc aller me confronter a la réalité en allant tester mes humbles compétences ce soir dans une rue alcoolisé de la ville ou aux abords d'une cité de vaux en velin...


 :huh: ;D hihihi l'est drole le Sieg huh ?...

  Il est donc surement temps pour moi d'aller me confronter a la pratique plutot qu'a la théorie, du moins ajouter la pensée et l'action du corps contre corps a celle de l'esprit. Pas pour devenir un warrior, juste pour voir comment ca se passe/ pourrait se passer """"""vraiment"""""", juste pour apprendre encore, juste pour prendre du plaisir aussi !!!  :)

 En tout cas merci a tous les protagonistes de ces discussions, ces lectures ont changé encore un peu ( beaucoup ) plus ma vision des pratiques martiales et de self, par contre un seul bémol a mettre, trouver un club sur Lyon ( meme si c'est la deuxieme ville de france ) qui respecte le "cahier des charges" implicite du forum.....CHAUD !!! Si quelqu'un connait une structure interessante, je suis tout ouïe  :).

 Bonne journée Tous.

 Sieg 
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Patrick le 29 juillet 2010 à 11:53:16
En fait, j'ai été ironique, mais il y a très peu de ces structures car les clubs sont par essence dirigé soit vers le sport de masse pour satisfaire des objectifs au niveau de la commune, soit commerciaux et donc rapidement obligés de proposer un produit qui fidélise le client. Il y a aussi les franchisés de telle ou telle école qui doivent payer la redevance, monter des stages.

Moi, je serai toi, je me trouverai de spartenaires d'entraînement, je viderai un vieux garage, j'achèterai le bouquin de Mc Cann et je participerai à tous les bons stages proposés ici que je capitaliserai en bossant avec mes potes d'entraînement.
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: zamzam le 29 juillet 2010 à 12:11:10
Bonjour

c'est exactement ce que je fais mais tu te rends compte qu'il n'y a pas beaucoup de mecs motivés:
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Sieg le 30 juillet 2010 à 14:27:44
En fait, j'ai été ironique, mais il y a très peu de ces structures car les clubs sont par essence dirigé soit vers le sport de masse pour satisfaire des objectifs au niveau de la commune, soit commerciaux et donc rapidement obligés de proposer un produit qui fidélise le client. Il y a aussi les franchisés de telle ou telle école qui doivent payer la redevance, monter des stages.

 Ouais c'est ce que j'ai pu remarqué, je compte plus le nombre de club de kickboxing-thai-free fight-self defense-fitness-cours de cuisine...et tout ca en meme temps enseigné parfois par la meme personne... ::). Je crois qu'en fait l'instructeur ( meme si il n'en est pas vraiment un ) de SP/SD tel que vous la pratiquez le plus proche c'est Le manitou... ^-^

Citer
Moi, je serai toi, je me trouverai de spartenaires d'entraînement, je viderai un vieux garage, j'achèterai le bouquin de Mc Cann et je participerai à tous les bons stages proposés ici que je capitaliserai en bossant avec mes potes d'entraînement.

 Ca ca va etre très compliqué, je suis le seul de mes connaissance a m'interesser de facon continue aux pratiques martiales en générale, et plus encore a la SP. De la meme maniere, les stages sont souvent pas a cotés ( Belgique, ile de france ), et mes moyens de locomotion sont pour l'instant limités, OUI je sais j'ai vraiment une situation de m*rde pour pratiquer, je m'en rends bien compte...mais bon y a surement moyen de faire quelque chose !!

 De tout facon je continue mes recherches sur Lyon, je suis jeune j'ai du temps pour fouiller et puis dans le pire des cas, je me rabbatrais sur une approche plus théorique par la lecture de livres comme ceux que tu me conseil, et continuerais mon entretient physique. J'ai aussi pensé acheter un sac pour travailler la puissance de frappe et les enchainements facon "on lache la sauce".

 Mais bon, des drills avec de vrais personnes qui me foutent des mandales dans la gueule seraient tellement plus instructif... ;#
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Thanos le 30 juillet 2010 à 14:32:57
Dans Protegor, P. Perotti dit que pour débuter, la bonne méthode de combat c'est celle qu'on pratique près de chez soi et donc souvent.
Peut être une voie ?
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: sharky le 30 juillet 2010 à 14:39:06


Sieg,

Tu peux envoyer un MP à y@n même s'il ne s'est pas connecté depuis longtemps sur le forum, jette un coup d'oeil à sa présentation. ;)
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Sieg le 30 juillet 2010 à 17:39:36
 @thanos : Yep dans l'optique ou t'as un très bon club prêt de chez toi et un excellent club tiptop a 30bornes, le mieux est en effet de pratiquer dans le premier  ;#

 @sharky: MP envoyé !! Merci pour le tuyau c'est exactement ce qui me fallait !  :)

 Edit : je viens de trouver un club (http://www.kajukenbo-lyon.com/) de kajukenbo (http://fr.wikipedia.org/wiki/Kajukenbo), un style de kenpo "orienté self-defense dure", connaissais pas, je creuse...
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Gizmo le 30 juillet 2010 à 18:14:28
L'important, à mon avis, c'est de trouver une discipline qui correspont au tempérament de l'élève. Eviter de suivre les modes et rechercher l'essentiel : se sentir bien pour s'épanouir. Il existe aujourd'hui une multitude de styles et chacun peut y trouver son bonheur.

Un conseil quand même, pour trouver un style efficace, evitez ceux qui sont devenue des purs "sports" et qui se sont éloignés de la réalité.

Je penses que des styles comme le Krav Maga ou le Karaté Kemposhinkaï illustrent bien ce qu'il faut rechercher pour "la rue" aujourd'hui.
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ulysse le 30 juillet 2010 à 19:12:27
@thanos : Yep dans l'optique ou t'as un très bon club prêt de chez toi et un excellent club tiptop a 30bornes, le mieux est en effet de pratiquer dans le premier  ;#

 @sharky: MP envoyé !! Merci pour le tuyau c'est exactement ce qui me fallait !  :)

 Edit : je viens de trouver un club (http://www.kajukenbo-lyon.com/) de kajukenbo (http://fr.wikipedia.org/wiki/Kajukenbo), un style de kenpo "orienté self-defense dure", connaissais pas, je creuse...

je sais qu'il y a un club de krav maga vers lyon7. Par contre je l'ai jamais pratiqué alors pas d'info précises.
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Leif le 30 juillet 2010 à 19:58:16
tiens d'ailleurs ça m'a fait rire puis mis en colere.

j'ai assisté a un cours de self defense, le prof nous met l'eau a la bouche avec sa presentation mais refuse de commencer si tous le monde ne fait pas le salut ceremonial avec la bonne jambe au bonne endroit pour lui montrer notre respect.

apres est venu la technique de la muerte contre un attaquant proche de l'anemie et la j'ai cedé , faut arrêter les conneries.

si contre une technique on te montre de suite un contre ta technique doit en tenir compte et evoluée sinon c'est du vent.

bon quand on a discuté il m'a dit ho je suis 4 dan moi.

puis j'ai preferé discuter avec les gars pour voir pourquoi il appréciai cette technique?

et bien uniquement parceque c'est la seule qu'il ont vu.

pax
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Gizmo le 30 juillet 2010 à 21:28:57
Cool, un style de karaté qui aprend d'abord à rechercher un moyen de se replier, de désescalader, qui prépare à avoir à faire avec plusieurs opposants dont certains non identifiés qui pourraient sortir à tout moments des lames (d'entraînement hein, on est pas des bêtes) et ou on peut se servir de la chaise de la secrétaire du club pour se débarasser d'un malfaisant.

c'est bien ça, Gizmo ?

C'est un peu ça. Voici un lien vidéo du Shihan Serge Kal en démo : http://www.youtube.com/watch?v=abGNsc72Lu4

C'est complet ( karaté Kiokushinkai + ju-jitsu brésilien ) et interessant pour la condition physique ( c'est un style de karaté très exigeant de ce coté )
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: sharky le 30 juillet 2010 à 21:34:10
C'est un peu ça. Voici un lien vidéo du Shihan Serge Kal en démo : http://www.youtube.com/watch?v=abGNsc72Lu4

C'est complet ( karaté Kiokushinkai + ju-jitsu brésilien ) et interessant pour la condition physique ( c'est un style de karaté très exigeant de ce coté )

Ce que veut dire Patrick (je pense), c'est qu'on reste sur une discipline certes martiale mais qui reste codifié, avec des règles. C'est peu être exigeant côté condition physique mais c'est à milles lieues de la self protection et de la RBSD.

Par exemple, sur la vidéo que tu mets en lien, tu prends les briques ou les coupes qu'il y a au second plan et le combat est vite fini ;#
Et puis je sers jamais la main de mon partenaire après sparring, j'aurais l'air malin si je faisais çà en siutation réelle.
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Gizmo le 30 juillet 2010 à 21:42:10
Ce que veut dire Patrick (je pense), c'est qu'on reste sur une discipline certes martiale mais qui reste codifié, avec des règles. C'est peu être exigeant côté condition physique mais c'est à milles lieues de la self protection.

C'est là la fausse idée qu'on se fait lorsqu'on prononce le therme "karaté". J'ai pratiqué le karaté Shotokan avant d'en arriver au Kemposhinkai et je peux affirmer que le second est loin d'être aussi codifié que les karatés dits "traditionnels" et qu'il colle au plus près à la réalité. Il suffit d'assister à quelques cours pour s'en rendre compte. Enfin, je parles en connaissance de cause  ;#
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: sharky le 30 juillet 2010 à 21:47:00
C'est là la fausse idée qu'on se fait lorsqu'on prononce le therme "karaté". J'ai pratiqué le karaté Shotokan avant d'en arriver au Kemposhinkai et je peux affirmer que le second est loin d'être aussi codifié que les karatés dits "traditionnels" et qu'il colle au plus près à la réalité. Il suffit d'assister à quelques cours pour s'en rendre compte. Enfin, je parles en connaissance de cause  ;#

Je m'incline alors  ;#
C'est pas parce que c'est mieux que c'est bien. Il y a quand même en kimono, tu fais un salut, il y a des coups de pied vachement haut donc c'est plus près de la réalité mais c'est encore loin.
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Gizmo le 30 juillet 2010 à 21:57:53
Il n'y a pas, a mon avis, de technique qui domine les autres, c'est au combattant de maitriser son sujet à l'instant "T"
Le kimono, c'est mieux que tout nu  :lol: et le coup de pied à la tête, quand on sait le donner, c'est puissant, efficace et ça garde l'adversaire à distance... De toute façon, rien de tel qu'un coup de pied bien placé et de bonnes jambes pour filer. ;D
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Gizmo le 30 juillet 2010 à 22:07:31
C'est très exigeant, Serge Kal est apparemment un bon technicien plutôt complet, mais rien de neuf sous le soleil et a 10000 lieux de la triste réalité d'un affrontement brutal et vicieux ou les méchants déguisent leurs intentions jusqu'au moment de frapper.

J'espère aussi que vous laissez les coups de pieds hauts (hanches bloqués  :'(), les clés de poignets sur attaque au couteau et les soumissions au sol pour les démonstrations.

C'est une vidéo de démo, pour se faire une idée du style et pour le spectacle, et non un combat de rue. T'inquiètes pour les coups de pieds, il sait les donner... Comme je l'ai dit, essayez pour vous faire une opinion réaliste. ::)
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Gizmo le 30 juillet 2010 à 22:11:39
Garder l'esprit ouvert...
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Gizmo le 30 juillet 2010 à 22:13:59
D'après vous, qu'est-ce qui se rapproche le plus de la "réalité" ? ;)?
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: sharky le 30 juillet 2010 à 22:14:47
Garder l'esprit ouvert...

Et ouvre un peu le tien.
Je crois bien que tu as découragé Patrick qui a tout effacé. :o

Edit
D'après vous, qu'est-ce qui se rapproche le plus de la "réalité" ? ;)?

Prends le temps de lire ce qui s'est passé dans cette section depuis quelques années, fouille les différents fils de discussion, tu trouvera tes réponses par toi même.
Titre: Re : Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Patrick le 30 juillet 2010 à 22:31:29
Je crois bien que tu as découragé Patrick qui a tout effacé. :o
Non, je me suis rendu compte tout simplement de l'inutilité de mon propos. Ce que je pratique aujourd'hui est le fruit d'un long cheminement personnel bordé de rencontres, certaines heureuses d'autres fâcheuses. Je suis passé par là ou en est Gizmo et ce qu'il appelle la réalité, j'y croyais aussi au même moment. Juste avant de la prendre en pleine poire  :)

C'est un constat d'inutilité profonde qui m'a fait retiré mes propos.

Je te souhaite bonne pratique Gizmo.
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Gizmo le 30 juillet 2010 à 22:47:26
Merci pour tes conseils  :up:
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Sieg le 31 juillet 2010 à 00:14:34

 Salut Gizmo !

 Juste pour répondre a ta question : qu'est ce qui se rapproche de la réalité?

  Comme tu as lu le topic depuis la premiere page  :), tu as noté que je cherchais une structure me permettant de pratiquer et d'apprendre la SD de la facon la plus realiste et pragmatique possible. Une fois n'est pas coutume au lieu de dire  ce qui fait qu'une discipline se rapproche de cet idéal, je vais te dire ce qui a mon sens et dans le cadre de ma recherche fait qu'une discipline ne colle pas avec le réalisme que je recherche.
   Je voudrais pas passer pour un je sais tout, je suis bien conscient de mon statut de plus que novice, on dira que c'est une synthese de ce que j'ai appris sur le forum depuis quelques mois  :). Ce n'est pas un classement par ordre de grandeur...

 -Le fait que des enfants (10-15 ans) assistent a un cours ou on est censé apprendre a blesser très serieusement voir tuer l'opposant, donc soit on ne leur enseigne pas les techniques de SD et il y a tromperie sur la marchandise ( a la limite pas grave ) soit le professeur est fou. Apparement c'est le cas dans ton club
 
 -La présence de techniques non adaptées a la rue. les coups de pieds a la tete que j'ai vu a répétition dans la vidéo ( ok c'est une démo commerciale ) + les longs finish au sol, franchement pas recommandés dans la rue. Les coup de pieds ca peut marcher c'est vrai, mais le rapport avantage-cout est pas franchement en leur faveure, sans compter qu'en costard pompe de bureau, chaud a placer le high kick  ::).

 -La vidéo de promo en elle meme me gene un chtouille, on voit une vidéo ou un élève essaye de nous faire croire qu'il attaque de bonne foie et avec toute sa hargne son maitre ( dieu ). Evidement il n'en est rien les coups sont mou et téléphonés. Ce rapport de respect proche de la vénération et cette soumission qu'on a envers le maitre dans ce genre de pratique me gene car elle empeche d'avoir un esprit critique vis a vis de la discipline, et donc elle reste figé. Leif l'a très bien expliqué quelques post plus hauts.

 -La technique de défense sur couteaux, au bas mot une chance sur deux, que ton prof se le prenne dans l'avant du bras si c'est un agresseur décidé qui tient le couteau. "bonjour madame l'artere comment allez vous ???  ".

 -Le port d'un kimono meme si c'est pas quelque chose de dramatique, fait qu'on colle un peu moins a la réalité. J'ai lu plusieurs fois "on s'entraine comme on combat" Voila l'idée qui résume le truc. Pour coller a la réalité vaut mieux s'entrainer dans une tenu civil, et a des situation originales, variés et auxquels on pourrait etre confronté. J'avais vu une petite scene presque théatrale dans un stage de SD, ou un pratiquant était au cinéma avec sa belle ( qui s'appelait en réalité marcel et faisait 1 tete de plus que lui  ;D ) et se retrouvait confronté a un ou deux cherches m*rde  joués par les autres pratiquants..... :up:.

 -Un club trop commercial, affichant par exemple sur son site des slogans choques ayants pour but de vous persuader que vous aller devenir un big boss en quelques mois . Dans le meme sens la présence d'enfants renforce cette aspect ( les bambins ca fait rentrer beaucoup de thune !! ), ou la multi-disciplinalité ( club de kickboxing-thai-karate-judo-fitness-taichi....), En gros les structures facon usine a gaz

 -Enfin, un des trucs les plus importants Les disciplines qui ne font que du combat et/ou technique et ou les autres aspects pourtant extrements importants dans la SD, comme la desescalade, la prévention, le rapport a l'agression avant/apres, passent completements a la trape.
 

 
 Voila c'est pas une liste exhaustive, c'est ce qui m'est venu a l'esprit a chaud, aussi, meme si certains de ces point "negatifs" s'appliquent apparement a ta discipline ce n'est pas le cas de tous. Et surtout, si cette discipline te plait et que tu t'eclate a la pratiquer, continue !!!! :). C'etait juste pour t'aider a comprendre qu'est ce qui pourrait etre considérer comme une discipline de SD réaliste.

 Peace !
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Gizmo le 31 juillet 2010 à 08:08:12
OK, OK, apparemment, tout le monde trouve des points négatifs  :-\... Mais il y a une bonne base pour faire une synthèse avec d'autres techniques, je penses, comme dans beaucoup de disciplines...

Les techniques de self-défense ne sont-elles pas tirées des arts martiaux, notamment le ju-jitsu ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: force999 le 31 juillet 2010 à 10:00:01
Non, je me suis rendu compte tout simplement de l'inutilité de mon propos. Ce que je pratique aujourd'hui est le fruit d'un long cheminement personnel bordé de rencontres, certaines heureuses d'autres fâcheuses. Je suis passé par là ou en est Gizmo et ce qu'il appelle la réalité, j'y croyais aussi au même moment. Juste avant de la prendre en pleine poire  :)

C'est un constat d'inutilité profonde qui m'a fait retiré mes propos.

Je te souhaite bonne pratique Gizmo.

réaction sage d' un homme bien, Lorsque l’homo sapien souhaite entreprendre un voyage que le transporte d’une rive d’ un fleuve à une autre rive, il doit le faire à la nage, il doit lutter contre les courants, boire la tasse, et apprendre à gérer la peur de la noyade, alors seulement il apprend de lui-même , être maître nageur oui, passeur en barque non. Au milieu du fleuve seulement se révèle les personnalités, le milieu du fleuve sépare l’Homme du petit garçon ou de la petite fille. La sélection est ainsi naturelle et sans ambiguïté.  

bien à toi

JL
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: sharky le 31 juillet 2010 à 10:04:28
réaction sage d' un homme bien, Lorsque l’homo sapien souhaite entreprendre un voyage que le transporte d’une rive d’ un fleuve à une autre rive, il doit le faire à la nage, il doit lutter contre les courants, boire la tasse, et apprendre à gérer la peur de la noyade, alors seulement il apprend de lui-même , être maître nageur oui, passeur en barque non. Au milieu du fleuve seulement se révèle les personnalités, le milieu du fleuve sépare l’Homme du petit garçon ou de la petite fille. La sélection est ainsi naturelle et sans ambiguïté.  

bien à toi

JL

Patrick et JL,
Sincèrement merci, j'ai encore pris une grosse claque aujourd'hui.
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Lemuel le 31 juillet 2010 à 12:15:10
salut !

Comme je ne suis ni sage ni homme de bien, mais jeune con et roublard, et que j'aime bien Patrick,
et que en plus je n'en suis qu'à la moitié du chemin, pas en combat mais en pédagogie, je ne vois pas l'inutilité de la chose, et je continue.   ::):-[ :'(    :D

Salut Gizmo !

Je te conseille la lecture de ces liens.

http://www.neurocombat.com/self%20defense%20neurocombat%20article%2002.html

http://www.neurocombat.com/self%20defense%20neurocombat%20article%2003.html

http://www.neurocombat.com/self%20defense%20neurocombat%20article%2009.html

http://www.neurocombat.com/self%20defense%20neurocombat%20article%2007.html
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ** Serge ** le 31 juillet 2010 à 13:22:06
Citation de: Lee Morrison
http://www.urbancombatives.com/martialcombatives.htm

     
What is the difference?
By Lee Morrison
 
Most of us within the combatives fraternity have heard the quote from Kelly MacCann where he defines the above question by saying something along the lines of ''the difference between martial arts and combatives, is that martial art is something that you do with someone, in other words there is this reciprocal exchange of movement going on where he does this and I react by doing that, whereas combatives are something that you do to someone or on someone. In other words I am going to take this sack of potatoes and just beat on it!''
There is no sparring, fencing or reciprocal exchange of blows the physical action on your part is completely one sided. I think Kelly's statement sums it up very well. It points to the mindset and well defined goal of the combatives trainee; that is to be single minded in your objective to defeat the enemy.

Combatives were born out of real experience and designed purely to counter violence. Any method that worked by doing just that, was considered combative. I would like to touch on the subject in a little more depth. Let's start by looking at the martial arts as they are practiced today both in the traditional sense and within the field of Mixed Martial Arts (MMA) and combat sport. The latter has produced athletes of amazing levels of physical and mental prowess, nothing can be taken away from these modern day warriors who practice Vale Tudo, NHB and cage fighting extreme, they are truly immense within the field of what they do. But what they do is in one way or another governed by certain rules pertaining to certain dos and don'ts that define a sporting spectacle. Such matches don't include the pre-conflict 'interview' stage, which consists of conflict indicators and possible criminal acts. When one person scores the final point or the bell rings, the fighters are automatically separated, therefore the match will also lack the post-conflict stage, in which an escape, citizens arrest or police involvement may take place. The outcome of the match will dictate a winner and a loser, but this is not a life or death struggle nor is it a matter of self preservation. Real fights unfold rapidly and offer virtually no preparation time, over loading the mind with information requiring split second decisions to survive. They often include multi tasking such as protecting others, defending against a weapon, deploying your own weapon, communicating with others and so on. This is miles removed from the sporting arena. Looking at the martial arts in the more traditional sense; practicing martial art for arts sake will in my opinion have a lot to offer the trainee. Most will give you a solid foundation from which to build along with teaching you physical aspects such as correct body mechanics, natural bodily weapon formation, physical conditioning, attributes of speed, balance, co-ordination, and power along with discipline and self confidence etc. If your aim is to practice for fitness and recreational activity they are a perfect choice.

If your aim is to gauge your own progress and development then most traditional systems will provide you with a yard stick in the form of a grading system. If competition is your thing then most traditional systems can offer you that aspect also. Not forgetting also that most systems will also make mention of the self-defence element that their system as a martial art contains. So it would appear that the martial arts are indeed multi tasking activities that have a lot to offer any trainee prepared to put forth the effort and time that it takes to learn them. The problems arise when an individual who has no experience of real violence finds him/her self in a potentially violent confrontation for the first time in their lives and then tries to bring to bear the said self-defence element; out from the traditional dojo setting from where it was developed and into the harsh and unforgiving realities of the urban street setting. Only to find that what they have simply doesn't work. The reality gap between the street and the dojo environment is simply too vast. That's not to say that the skills of the martial artist won't work against the potential street aggressor, they can, have and will, just not without first having been adapted to meet and cater for the conditions of the urban setting. Take a look at W.E. Fairbairn's research he looked at all of the Eastern systems available to him at that time (during the 1920's in Shanghai China a time when Shanghai was considered to be the most violent City on earth) and he took the time and trouble to study whilst adding certain elements from street fighting and Western bar brawling along with some dirty tactics all of which he took out into the field in order to pressure test exactly what worked and what didn't. After doing this for a period of time he came to the conclusion that there was a need to taper and whittle away the unessential parts of what he had learned, a need to compress the curriculum to a few basic methods that would consistently work under the stress of fear, disorientation and confusion and a need to become as he himself said; ''Attack minded and dangerously so!'' These conclusions were born out of real experience. The reason that the self-defence element fails in most cases is three fold. First and foremost if the trainee has never been in a real violent confrontation before, chances are that he or she will never have experienced the adrenal stress that accompanies the same. Bearing in mind that the training methods presented by most martial arts instructors are ninety nine percent technique and skill based, there is a good chance that the adrenal stress part of the equation will not even have been addressed in passing conversation let alone replicated through scenario training. The next thing relates to the actual physical skills or the techniques employed most of which are designed to be used against a practitioner within the same style or system and have in no way been adapted for use against an unpredictable and non-compliant street attacker. Finally there is the most important mental aspect that of MINDSET, which sits at the core of any functional combatives program of which will consist of ninety percent ATTITUDE, INTENTION, and the WILLINGNESS to step up and do whatever it takes to win. This is for me the essence of what combatives are all about and this is where the main difference between martial art and combatives lie. But as any look into history will show, it has not always been this way. Just take a look at the meaning for the word Martial; it is a warring term. Indeed martial arts were designed to be used in war. They were designed to be very much combative. Take a look at the Samurai warrior. Look at the writings of Musashi; a true martial artist in every sense of the term in his classic text the book of five rings you will see examples that will lead you to the conclusion that Musashi's martial strategy was about as combative as it gets. Look further into some of the documented evidence of the old Filipino masters of Escrima and Kali who would fight in challenge matches to the death with the tools of their trade a stick or a bladed weapon.

Here evidence clearly shows how a warrior who was capable of the most flamboyant visual display of his art would have compressed his curriculum to a few basic methods of employing their weapons such as cutting or striking their opponent's hand to defang the snake and disarm their opponent of their weapon followed by a strike with the stick or a thrust with the knife which would in the majority of cases, ended the encounter right there. This came from the single minded combative purpose; to defeat the enemy (MINDSET). So at what point in time did the martial arts that we see today become less combative? Well post World War 2 society were for good reason, sick of war and violence and a lot of the tried and tested methods of Close Combat started to become obsolete, put away out of sight and out of mind. Other changes came to the fore when for example; the father of modern day judo, Jigoro Kano introduced a stream lined and adapted form of his art to be introduced as a sporting activity to Japan's school curriculum later to become the Olympic sporting games event that we see today. Previously judo was a lot more combative, with it's emphasise on blow before throw and the heavy inclusion of atemi waza (striking techniques.) Pre-war judo and ju-jitsu were indeed brutal arts before the sporting aspect was introduced to Japan and the rest of the world. That's not to take anything away from the art of judo as it is practiced today. The combative aspects are still within, just take a look at the methods of strangulation, and imagine some of the bone crushing throws taking place on a paved or cobbled street instead of a mat and you'll get the picture. Further examples include the art of karate-do that has been practiced in the West since before the sixties. As much as this fine art has to offer in terms of traditional foundation it is miles removed from the karate-jitsu, one strike, one kill methods of the old Okinawan masters as many of the true applications of kata (Bunkai) have revealed through recent research. Through out the decades we have seen various phases within the martial arts media rise and fall. Kung-fu of the 70's, ninjitsu of the 80's along with kick boxing and sport karate in various forms. Taekwondo was drawn into the Olympic games and the 90's saw Brazilian ju-jitsu and grappling take the world by storm this along with the introduction of NHB competition continue to be major pioneers for cross training and practitioners of the Mixed Martial Arts (MMA) still popular today. All of these things have had their place in time and all of them have had something to offer but they are still not combative in the true self-preservation sense of the word. It is true that Self-defence (a term I dislike) does come under the same umbrella as the martial arts, but true Self-Protection skills are miles apart from martial art in the traditional sense and combatives are at the extreme end of the Self-Protection scale, though all are interrelated in some way as we have seen. So what makes a system combative? How will such a curriculum differ from its traditional counter part? A modern combative system should consist of two parts; a competent instructor and a functional pressure tested curriculum. The following points are indications that you are moving in the right direction.
· An emphasis on avoiding confrontations an option made possible through the development of a heightened state of awareness.

· Pre-emption in the form of a continuous attack using gross motor strikes that will eliminate the threat if avoidance is not possible.

· An emphasis on natural every day positions as a fighting stance from where you can control space and become ballistically offensive in a heart beat.

· Emphasis on MINDSET and the WILLINGNESS to do whatever it takes to win.

· Basic strikes that will work both pre-emptively and as well as reactively.

· Skills and tactics that will work under the stress of disorientation, confusion and fear.

· Plenty of ATP anaerobic and task orientated fitness training in order to develop mental toughness.

· An understanding of adrenal stress and operational performance under stress.

· Discussion about the moral and legal use of force.

· An emphasis on heavy impact and contact to train muscle memory.

· Simple effective counters to common street attacks.

· Brutal ground fighting techniques.
· An emphasis on dirty fighting and tactics.

· Regular practice of improvised weapons

· A curriculum that can be adapted for use for a real world Operative such as a law enforcement officer and Close Protection Operatives as well as for civilian Self-Protection.

· Regular simulation and scenario stress training using protective equipment and realistic role play.
What can the combatives trainee expect to gain from such a system? A complete novice training within a good combatives program with a competent instructor and a good curriculum, containing all of the said elements, will become a capable individual within a relatively short period of time depending upon the individual's capacity to learn. Combatives were designed to be easy to learn, workable and retainable under the symptoms of stress, fear, and confusion. To quote Kelly MacCann again, who said;
''what you learn in the afternoon must work for you that evening in the parking lot.''
All actions are simple gross motor movements learned through repetition to a point of unconscious competence. Therefore a complete novice without any previous training or live experience of violence will still become functional in combatives within a short period of time. If you are lucky enough to find an instructor that applies modern learning technologies such as NLP to his instruction then you will compress the time it takes to become proficient even further. Then there is the kind of trainee who comes into combatives from a previous martial arts and/or a combat sports background. In such an example, he or she will already have a good foundation from which to build and will, due to the attributes already acquired, also become adept over a short space of time. Add to this some real world experience of violent confrontation either from encounters during adolescence or from experience working within an environment common to aggressive behaviour, working the doors for example. Then the said student will now through real experience, have already covered a lot of the psychological side too. In my opinion such an individual will bring a lot of talent and ability to his/her combative table. I'm speaking more in the sense of attributes developed as opposed to techniques collected. Please understand that I am by no means saying that a complete novice must first have such a foundation in order to become adept in this game. As I have already said the trainee will achieve a fair degree of competence over a short period. This is after all, how combatives of WW2 were taught i.e. to make the operative completely operational in a very short time period, sometimes a matter of mere hours. What I am saying is that if the trainee has built previous foundation upon foundation coupled with the active learning from real experience (even replicated scenario training will count as real experience to a fair degree) then such a trainee coming into combatives will without doubt, be on the road to becoming the best they can be. From my own experience based around twenty five years of training in an array of martial systems both Eastern and Western along with the experience gained from working the doors for over a decade and from the regular pressure testing of the combatives training that I practice, I can tell you that I am more proficient as both an instructor and a student as a result of that experience. In the big picture of things I know personally that I am still travelling the journey of my learning curve and still have much to learn. But in my humble opinion I feel that such foundation obtained by the trainee who now practices modern day combatives will bring the combatives fraternity into the new millennium as pioneers for the future.
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: jonjobo le 31 juillet 2010 à 14:03:38

Est t-il possible d'avoir des liens de video de self (sans couteaux) intéressantes et représentatif du travail que vous faites svp?


Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ** Serge ** le 31 juillet 2010 à 14:22:15
http://www.blackbeltmag.com/videos/259
http://www.blackbeltmag.com/videos/258
http://www.blackbeltmag.com/videos/257
http://www.blackbeltmag.com/videos/256

http://www.blackbeltmag.com/videos/241
http://www.blackbeltmag.com/videos/243

http://www.youtube.com/watch?v=6NCZi18ZXho&feature=PlayList&p=0524DD4BF2B2DB67&playnext=1&index=3

http://www.youtube.com/watch?v=hYvBuoBiElE&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=9UJaVWd9ecQ

http://www.johnskillen.com/movies/tigers_claw.mpeg

http://progressivedefence.com/2010/07/13/daily-video-13-07-2010-senshido-on-multiple-attackers/
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Lemuel le 31 juillet 2010 à 15:34:58
T'es de très bonne humeur, dis-moi, aujourd'hui, Serge…
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ** Serge ** le 31 juillet 2010 à 16:51:51
Citer
It's Not a Matter of Who is Right.....

by Carl Cestari



"People here may belittle sports arts...."

Who?

Almost EVERY "combatives" man of any note CAME from a combative sports background. Boxing, wrestling, judo. WEF and O'Neill (SIXTH DAN-Kodokan Judo-personal student of Uchijima Sensei, a NEWAZA LEGEND) are PRIME examples of this.

But HERE'S a BETTER contemporary example:

Damian Ross.

Mention his name in wrestling circles here in Jersey. HE IS A LEGEND! Go to Yonezuka's Dojo(one of the BEST in the WORLD) and watch Damian randori against TOP level competition. Go to ZENSHIN Dojo and "hang" with him for one of his PT workouts(the man does NOT KNOW the meaning of the word QUIT!). AND THEN........ask him to teach "self defense". See what he teaches.

I'll SAY it AGAIN. What a 20 or 25 year old young buck and what a middle aged businessman seek to get out of their training are TWO DIFFERENT THINGS.

As far as the "effectiveness" of ANY technique, well a FIGHT is a FIGHT. I know a guy who got his head split open from a blow with a lead pipe. Know what? HE STILL beat the shit out of the TWO assholes. SO WHAT?

You FIGHT like hell until either YOU'RE DONE or HE'S DONE.

AND why is it so hard to "get" that "close combat" is far MORE than "ax hands" and "tiger's claws". It's ANYTHING THAT WORKS. Cracking someones "egg" with a blackjack is close combat. "Kneecapping" some asshole with a bat or ax-handle is close combat. Working some street punk over with "knucks" or "sap" gloves is close combat. Using a shiv, push dagger, or a friggin' ball point pen is close combat. A steaming hot cup of coffee right in the mug is CLOSE COMBAT.

I "know" guys who have DECADES of training in sporting combatives. YEARS of competitive experience and TONS of knowledge. KNOW WHAT? Screw with them and the LAST thing they are gonna think about is ANY "unarmed" mano a mano response.

As far as "building" attributes? OF COURSE! Athletics in GENERAL build many fine and useful attributes. BUT....I know of MANY instances were individulas with NO athletic background AT ALL have overcome TREMENDOUS odds. I have also witnessed "champions" who were hell on wheels in the ring, and on the mat FOLD like the proverbial "cheap suit" when the rubber met the road for real. SO WHAT?

But here's the REAL issue at the bottom of this ongoing debate.

Someone who has spent years training in "karate" has invested time, money, and maybe blood sweat and tears in his pursuit. He WANTS to believe that what he has invested so much in will WORK. Same for Kung Fu. Same for Aikido. Same for BJJ. Same for Boxing. Same for Wrestling. Same for Judo. Same for Savate. Same for FMA. SAME FOR ANY ENDEAVOR.

But that ONLY makes sense in the PARAMETERS of that SPECIFIC endeavor. Competitive Judoka expect to compete within the well defined "rules" of THAT endeavor. They DO NOT expect to enter a shiai and be knifed in the guts by the other competitor. A boxer enters the ring and expects to fight under the agreed rules of the boxing commission. He DOES NOT expect to be shot dead from across the ring by his opponent.

Let's say you're a top level collegiate wrestler. By circumstances beyond your control(real life does that) you have to face several desperate well armed foes. You're given a "choice". Attempt to use your wrestling skills at which you are VERY GOOD, or grab a 12gauge riot shotgun.

Now let's say you're at a relatives wedding. The booze is flowing pretty good and Uncle Vinny gets a little out of control. Same choice as above. Use your wrestling skills to restrain old Uncle Vinny or grab the riot gun?

I DON'T GIVE A RAT'S ASS about "style", "system", or any of that CRAP. WHY? Because ALL I AM INTERESTED IN is what will SAVE MY ASS in the real world, when it's for all the marbles. I have spent YEARS in Judo, I get attacked for REAL and I grab a brick and pound the skel into mush. DAMN! I didn't get to use my Judo! OR....I get grabbed from behind and manage to toss the skel to the ground with O-Goshi, THEN I finish him with the brick. SO WHAT?

If a "tiger's claw" works GREAT! If "hadaka jime" works GREAT! If a kick to the balls works GREAT! If a takedown works GREAT! If running the bastards down with my car works GREAT!

Anyone out there "getting" this! IT AIN'T ABOUT what is or isn't "BETTER" or more "EFFECTIVE". ANYTHING THAT SAVES YOUR ASS IS GOOD!

It's NOT a matter of who is "right", only of who is "left"!
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Sieg le 31 juillet 2010 à 17:00:44

 Merci pour les vidéos Serge !! Celle des Ninja albanais m'a trop fait rire au début et puis apres quelques minutes.... :up:

 En tout cas tu viens de m'ouvrir les yeux sur quelque chose : ce dont j'ai besoin c'est plus d'un partenaire d'entrainement dispo et ouvert d'esprit que d'une structure/club ou apprendre une discipline... :)

 Jilucorg, Ulysse, envie de se faire des sessions SD sur les berges du Rhone  ;D ???
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: sharky le 31 juillet 2010 à 17:58:28
:blink:


Il fait référence, je pense, à la vidéo de Carl Cestari par rapport à la qualité de l'image.

Sieg, renseigne toi sur Cestari avant de le traiter de ninja albanais. J'entends des combatives préparer des bâches et des pelles, tiens çà sonne chez toi. ;#
C'est de l'humour hein.
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: jonjobo le 31 juillet 2010 à 19:49:44
merci pour les vidéos.
Je pratique (entre autre) un jujutsu traditionnel qui a ses racines au Japon. C'est ma pratique principale. J'ai eu l'occasion de rencontrer en Europe et au Japon des Shihan exceptionnels.
Pour les vidéos en question, cela reflète bien  les stages de selfs que j'ai fréquenté. Pour ma part, avec mon bagage et ma pratique, rien de transcendant qui n'ai déjà été vu.
Je pense qu'au delà de l'opposition "arts martiaux vs self" s'est surtout la qualité de l'enseignant qui prime. Dire par ex. que le kyokushin ne prépare pas à une agression contrairement à la self n'a pas de sens.

Je connais par ex. un enseignant de self qui redemande  chaque fois les mêmes explications lors de nos rencontres car certains principes ne sont pas acquits, un autre qui a pondu une méthode "moderne" type self défense et qui après être passé quelques temps chez nous utilise cette publicité pour légitimer ses connaissances en jujutsu!
Donc il y a vraiment à boire et à manger.
Il est également vrais que les dojos de qualité ou l'on forme des "combattants" sont rares, mais je pense pas plus que ceux de self.
Donc pour moi, oui les arts martiaux "traditionnels" préparent bien à se défendre", oui on y travail le mental, des attaques à plusieurs, etc etc, et oui,  au delà de la pratique, trouver un enseignant de qualité est souvent LE parcours du combattant.
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Gizmo le 31 juillet 2010 à 20:06:57
Merci pour tous ces liens, ils snot super interessants et constructifs. :doubleup:

A étudier...
Titre: Re : Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Sieg le 31 juillet 2010 à 20:19:24

Sieg, renseigne toi sur Cestari avant de le traiter de ninja albanais. J'entends des combatives préparer des bâches et des pelles, tiens çà sonne chez toi. ;#
C'est de l'humour hein.

 Haha! t'inquiete pas Sharky, pas besoin de ce genre de précisions avec moi, L'humour c'est la vie  :doubleup:

 
Ninja albanais ........  ;#
Quelque part, j'aime bien.
Faudra que j'en parle à Ralph et à Clint.

 Content que tu aimes !! je t'avoue que j'avais un peu peur que tu réagisse comme les combatives de Sharky  ;#
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: sharky le 31 juillet 2010 à 21:04:45
la derniere video de lee sur son site est pas mal du tout ;#.

j'adore quand le gars le croise dans la douche :lol:

Tain, j'avais pas vu qu'il y a des photos compromettantes du séminaire à Tours nottament de ceux qui prennent visiblement un certain plaisir à tabasser un type au sol. ;#
En fait, c'est bizarre, j'ai souvenir de ne pas avoir apprécié 'exercice et l'avoir fait à contre coeur (simulation de passage à tabac 1 contre 20) et fait j'ai la grosse banane sur la photo. :o

Sinon, Jeff, j'arrive pas à trouver la vidéo avec la douche, tu peux mettre un lien Stp?
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Lemuel le 31 juillet 2010 à 21:11:38
http://www.youtube.com/watch?v=n-WS09dneHs&feature=player_embedded

c'est là.

moi je préfère à 2.06 :)
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: sharky le 31 juillet 2010 à 22:28:59


Merci, en fait je l'avais vu mais mon écran est tellement pourrave que je n'avais pas vu de douche.

Sinon, çà donne furieusement envie d'aller à Southampton ce petit clip :-[
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: mrmagoo le 31 juillet 2010 à 22:55:15
Citer
En tout cas tu viens de m'ouvrir les yeux sur quelque chose : ce dont j'ai besoin c'est plus d'un partenaire d'entrainement dispo et ouvert d'esprit que d'une structure/club ou apprendre une discipline...
Tu les trouveras plus facilement au sein d'un club d'une discipline orientée SD(krav sambo, pencaksilat, savate défense) ces partenaires d'entrainement, et ce d'autant plus facilement que ces disciplines comptent pas mal de gens qui s'y entrainenty pour des motifs professionnels.
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ** Serge ** le 01 août 2010 à 19:31:42
Citation de: Carl Cestari
Purpose of TRAINING..........

First question you MUST ask yourself...............

Am I in this for the "long" haul or for the "short" haul? What is MY goal for training?

This is where ALOT of people swerve right off the roadway.

Only TWO fundamental choices:

EFFECTIVE short term self-protection...............OR..........
LONG TERM skill development training.

The two are NOT mutually exclusive. BUT......"effective" short term survival training MUST........MUST include a realistic syllabus of BOTH "unarmed" and ARMED combat skills. NO ONE should expect to SURVIVE real world VIOLENCE without the absolute MANDATE of resorting to WEAPONS! Unarmed combat ONLY gives you IMMEDIATE "breathing room" in which to put in action the BIG GUNS of personal survival, and those are WEAPONS...............REAL WEAPONS, and NOT politically correct "toys".

Short-term survival training is EXACTLY THAT. It is single purposed and direct. Everything is geared for immediate use and involves ONLY the most simple, effective, expedient and PRACTICAL actions/reactions to life and death violence.

The goal of "long term" training is something else entirely. This involves an ongoing dedication to SKILL development and enhancement. The purpose here is focused on acquiring and developing a well-defined set of "refined skills".

Short-term training has a DEFINITE "end game". Long-term training does NOT.

As Bruce Tegner stated: REAL self-defense skills MUST be so simple, so instinctive, so BASIC that they NEED ONLY TO BE REMEMBERED in order to be used effectively! Past that simple definition we are INTO the field of LONG TERM SKILL DEVELOPMENT.

The two are certainly NOT mutually exclusive......BUT by the same token do NOT confuse the two!

Probably the BEST-combined definition of PRACTICAL "short term" survival skills is the combined wisdom of Tegner, Applegate, Seidler and WEF.

First - it must be SIMPLE enough to be effective when ONLY the ability to REMEMBER it is enough.

Secondly - it must WORK against an adversary who is bent on dispatching you by ANY MEANS fair or foul.

Thirdly - it must WORK under the WORST possible conditions and odds.

Lastly - "unarmed combat"..........for those FOOLISH enough to caught "UNARMED"!

The above can be applied to everything from a handgun, to a knife, to a thumb in the eye and a knee in the balls.

The above four mandates BUILD the WALLS of your short-term combat training. ANYTHING that falls outside of that BOX is in the terrain of LONG-TERM skill development!

The two handed bar smash is the OVERALL BEST method of using a stick in real combat, REGARDLESS of the awe-inspiring skill level of a thirty-year devotee of FMA. The two handed bar smash STILL remains the overall BEST way of employing a stick in life and death COMBAT! It also meets every one of our four requirements.

See the difference?

CC
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: zamzam le 01 août 2010 à 22:17:41
Bon ben il y a des philosophes ici! ;D..........surement pas que ça !

Pour ton style de karaté kempo : si tu veux te défendre avec ça va être dur je pense. De mon expérience dans ce type de karaté je n'ai connu qu'un seul mec qui pouvait se défendre "100 % karaté" mais bon de ma vie j'ai jamais croisé un gars aussi incroyable.
Sois prudent avec les nouveaux mélanges karaté+sol (JJB ou autres) : c'est souvent une simple combinaison genre le mec a fait un stage de JJB juste avant!

Content de savoir que certains sont du même avis que moi sur le coté "chance" de l'issue....

J'en reviens encore et toujours avec la boxe (ou tout autre sport bien brutos même le rugby) :l'habitude de la douleur ne rend pas plus bourrin que ça, je trouve que cela renforce et que cela ne peut en aucun cas  être  un handicap.....Est-ce que c'est le chien qui remue la queue ou l'inverse? :huh:

Je parle de douleur "combat" : savoir ce qu'un bon coup de poing ou de pied dans le ventre ça sert (les bijoux on a pas besoin d'essayer hein?!) + savoir et OSER frapper autre chose qu'un pao ou un "ami" qui fait semblant malgré tout même si c'est un "dur" du club..........Tiens une anecdote : un "dur" de mon ancien club de SD n'arrétait pas de trop appuyer ses clés et frappes malgré mes remarques tranquilles.......J'ai rongé mon frein à m'en vouloir car je ne voulais pas le blesser sur une technique de self où justement il est à ma merci.......Le coach demande un jour aux pratiquants de faire un sparring pieds/poings/sol........et là c'est plus la même musique : je m'en donne presque à coeur joie car je me suis retenu de le mettre KO (j'aurais du)! Bref je lui fait vraiment mal.......


Pour ce qui est de lire des bouquins pourquoi pas mais plutot des livres de philosophie martiale/d'expérience vécue....plutot que de techniques.

Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: bison solitaire le 02 août 2010 à 15:37:22
De mon expérience dans ce type de karaté je n'ai connu qu'un seul mec qui pouvait se défendre "100 % karaté" mais bon de ma vie j'ai jamais croisé un gars aussi incroyable.



On veut des noms!!!  ;D

Hello,
je crois me souvenir, à l'époque du forum ancienne mouture ou 2ème forme peu importe, que j'ai eu le malheur d'écrire que je ne voyais pas vraiment de différence entre le karaté et le krav, tout dépendait de la façon dont on pratiquait, ce qui m'a attiré les foudres d'un gars du forum... Bé je n'ai pas changé d'avis, si ce n'est que tout ce qui est genre krav agit chez moi comme un "débloqueur" de techniques, et m'a fait prendre conscience à quel point -pour caricaturer- on s'est fait avoir avec les arts japonais et surtout leur enseignement dans notre pays.
Les différents karaté sont à mon sens d'excellents "alphabets" et les différentes formes conventionnelles de combat..., "faut savoir en sortir" dixit un "maitre" français au cours d'une rencontre fortuite dans un café du 5ème arrondissement.
J'ai déjà eu l'occasion de l'écrire, j'ai beaucoup de mal à lâcher le karaté, mais j'ai aussi beaucoup de mal avec l'étiquette karaté... Je ne sais plus trop que cela veut dire: du tai chi c'est une façon de faire, de la boxe une autre...
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ** Serge ** le 02 août 2010 à 16:34:27
http://www.defence.gov.au/news/armynews/editions/1105/features/feature03.htm

(http://www.defence.gov.au/news/armynews/editions/1105/images/18uacsep9_th.jpg)

Citer
“If you have been trained the correct way, you do not look for trouble,” he says confidently.

“If it comes to you, you avoid it, and if you can’t avoid it, you apply your skills.”



http://www.dailymail.co.uk/news/article-412399/70-year-old-ex-SAS-soldier-dares-tackle-muggers-wins.html

(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2006/10/douglasACTIONPS_228x336.jpg)

Citer
I never thought I would need to know that stuff again, the unarmed combat, but it came back just when I needed it.

Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: kodiak le 02 août 2010 à 17:15:18
Citer
J'en reviens encore et toujours avec la boxe


Citer
l'habitude de la douleur ne rend pas plus bourrin que ça, je trouve que cela renforce et que cela ne peut en aucun cas  être  un handicap.....Est-ce que c'est le chien qui remue la queue ou l'inverse?


Si vous me permettez une petite reflexion, le probléme de la / des  boxes c'est essentiellement qu'il s'agit de sports, de combat certes mais sports quand même, ;#
Un bon boxeur saura, effectivement, endurer des coups de poings  et de pieds dans une certaine mesure, sachant que les coups qu'il est  amené à recevoir se situent dans des zones restreintes.Mais l'apprentissage de ces sports ne se limite pas à savoir prendre et encaisser des  coups;
Le boxeur sait
-Qu'un arbitre est là pour éviter tout débordement,
-qu'il ne se mesure qu'à un seul adversaire, équipé pareillement que lui, attaquant franchement de face  
-que le combat se déroule sur une limite de temps connus.
-que l'air de "rencontre est propre nette

Même mis à mal  par son adversaire, un boxeur saura que son calvaire ne durera que quelques minutes (periode sur laquelle il est entrainé) et qu 'une âme charitable interrompera le combat en cas de besoin,
Tous l'inverse de ce qui se passe en situation réelle, :blink:

De plus savoir encaisser des coups peut tres bien être un handicap :closedeyes:, dans la mesure ou , sûr de sa resistance, on ne cherche plus à esquiver, en effet la présence d'une petites lames ( push, cutter, tournevis et autres pics à glace) change la donne,. la plupart des personnes ayant reçues un coup de lame et ayant survécues déclarerent  ne pas a voir  vu la menace et n'avoir perçues qu un choc comme un coup de poing, elles ne se sont aperçues de la gravité de la blessure en voyant le sang  maculer les vetements :bheurk:.

Maintenant, c'est sur que cette partie de l'entrainement n'est pas a negligée, l'anglaise , la française, la thai,  sont autant de disciplines pouvant apporter beaucoup à un pratiquant, ne serait ce  qu'au niveau physique et effectivement de la prise de conscience sur la dureté d'un combat,
En fait le truc, à mon sens, c'est qu'il ne faut pas s'acharner à vouloir opposer des pratiques,  par nature et vocation déjà trés différrentes, mais de jouer sur leurs complémentarités ;)

Pareil concernant les amt, amha, plus j'avance person , plus je crois que ce n'est la discipline qui est important, c'est la façon dont on pratique....



Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Lemuel le 02 août 2010 à 21:15:41
Et, pour ne pas faire semblant trop longtemps de ne pas voir ce que zamzam veut dire et sans trop me mouiller, je pense pouvoir dire que le fait de savoir encaisser à bon escient est un plus.
Mais comme j'ai aucune experience en la mtière et que je ne connais pas les escients , mon opinion  :branleur: vaut que de chie.

Gros bisous.

Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: zamzam le 03 août 2010 à 12:54:21
Bonjour

@kodiak

Pour la boxe je ne parle que du coté "douleur".....le reste m"intéresse moins pour la self car j'ai bien conscience qu'il s'agit d'un sport.Cependant relativises un peu : es tu déja monté sur un ring pour un combat? Dans une embrouille il ya nécessairement du stress mais ça va tellement vite que bien souvent tu flippes après (si c'est trop pendant bonne chance) tandis que dans un combat pourtant sportif tu as le temps de bien flipper ce qui t'apprends aussi beaucoup sur toi.

L'idéal : faire de la self et de temps en temps faire du "combat sport" mais toujours orienté self donc avec des trucs bien vicieux dans l'idée.

Je crois tout de même que la discipline joue un tout petit peu : il n'y a qu'à voir les pratiquants de shotokan dans des compètes de karaté au KO......même si les rares que j'ai vu montres justement qu'au moins ceux la ont voulu se rapprocher d'une certaine vérité.

@Bison

Tu ne sauras jamais de qui il s'agit lolll............C'est une personne inconnue du grand public des AM.
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: bison solitaire le 03 août 2010 à 12:57:48

@Bison

Tu ne sauras jamais de qui il s'agit lolll............C'est une personne inconnue du grand public des AM.

Dommage!!
J'en connaissais un aussi mais lui était connu du grand public... Ou du moins il l'était... Même patronyme que le cirque  ;#
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: zamzam le 03 août 2010 à 13:01:15
heu?? PINDER?ZAVATA?lol
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: bison solitaire le 03 août 2010 à 13:03:31
heu?? PINDER?ZAVATA?lol

en les passant tous en revue, tu y arriveras  :D
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: bison solitaire le 03 août 2010 à 13:26:20
a la "montagne"?

Ah non, plutôt sur le plateau lorrain. Celui auquel tu penses, c'est vrai que j'aurais pu le citer aussi, mais son karaté est tout de même très très particulier...
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: zamzam le 03 août 2010 à 15:09:37
Ah ok!Je ne le connais que de "dires" donc je ne peux en parler!
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: bison solitaire le 03 août 2010 à 16:20:02
Gilbert Gruss

Gagné!!  ;D
J'aime bien le personnage, j'ai commencé chez lui sans rien savoir... au début...

Pour revenir dans le sujet et tenter de répondre à la question, je crois que c'est kodiak qui a raison:


En fait le truc, à mon sens, c'est qu'il ne faut pas s'acharner à vouloir opposer des pratiques,  par nature et vocation déjà trés différrentes, mais de jouer sur leurs complémentarités ;)

Pareil concernant les amt, amha, plus j'avance person , plus je crois que ce n'est la discipline qui est important, c'est la façon dont on pratique....

Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Sieg le 04 août 2010 à 14:07:08
 Yo !

 Apres quelques jour de reflexion je me suis posé la question suivante : Vu le grand nombre de posts concernants la SD et la SP, et étant donné le fait que vous invitiez régulierement les membres du forum a participer aux stages.  Serait il envisageable de monter un Stage de SD/SP, similaire a ceux que vous avez l'habitude d'organiser, dans la région Lyonnaise ou il me semble, ne s'est déroulé aucun stage. Si oui a partir de combien de participants est ce réalisable ?

 Je sais que tout projet de réunion public doit etre au préalable validé par David, mais c'etait juste une idée comme ca, qui je pense, n'avait pas besoin d'un topic dédié.

 A vous !


 

HS: @Serge: Merci de m'avoir prévenu pour le pote de carl, j'ai fait rechambrer le Lebel pour l'occas !! ( j'esper juste qu'il viendra pas avec les 12 ninja armés d'ak47 ;#...)
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Adonf le 04 août 2010 à 15:43:26

http://www.dailymail.co.uk/news/article-412399/70-year-old-ex-SAS-soldier-dares-tackle-muggers-wins.html

(http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2006/10/douglasACTIONPS_228x336.jpg)

Bon premièrement on est content pour lui et il s'en tire bien.
Le crime n'aura pas payé et ça refroidira les ardeurs des 4 assaillants pour quelques temps.

Une fois cela dit, on peut difficilement parler de bon exemple. Alors certes sur le coté "bagarre" il s'est bien débrouillé avec de l'explosivité, de l'initiative et passant tout de suite à un niveau de percussion supérieur à ce que ses assaillants attendaient mais:

du point de vue de la "théorie" du RBSD il a à peu près tout faux:
* déjà à première vue il a pas du tout vu arriver les assaillants et il s'est fait attraper avant de comprendre ce qui se passait
* ils étaient à 4 contre 1
* ils avaient fait une demande somme toute raisonnable ("donne nous ton argent")
* les assaillants avaient au moins un couteau
* il s'est retrouvé allongé parterre à un moment de la bagarre

Autant dire qu'il a eu du bol de tomber sur de très gros amateurs car, contre des mecs un peu déterminés ça aurait très bien pu mal finir.
Vous me direz qu'il a tout de suite repéré que les mecs n'étaient pas sérieux à la manière dont ils l'ont "immobilisé", comment ils se sont comportés etc... et qu'il a pu juger que "le coup était jouable".
On serait tenté de dire que c'est encore pire car même entre les mains d'un amateur un couteau peut être mortel et que tout ne s'est pas passé comme prévu (à un moment ils glisse sur des feuilles mortes et se casse la gueule pendant que le mec au couteau arrive sur lui).

Bref bel exemple de combattivité mais pas très bon exemple de tout ce qui vient avant et après (quid des éventuelles représailles).
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ** Serge ** le 04 août 2010 à 16:23:42
L'exemple était placé afin de souligner ce dont l'homme parlait dans la citation :

Citer
I never thought I would need to know that stuff again, the unarmed combat, but it came back just when I needed it.

Pour ce que tu soulignes, il me semble qu'à aucun moment la victime ne se targue d'avoir suivi une formation en protection personnelle et de l'avoir appliquée à la lettre, au moment opportun.
Il a usé d'une panoplie d'outils simples inscrits dans un autre contexte afin de se tirer partiellement d'affaire.

Cet exemple était également apporté à la connaissance de tou(te)s dans le suivi du sujet spécifique, pouvant, à mon sens, mettre certains points en exergue.

Accessoirement et également, lorsque que quelqu'un t'étrangle, en choke arrière, tes approvisionnements sanguin et aérien sont instantanément mis en danger sans que tu puisses contrôler les pulsions et motivations de l'agresseur. Il est alors temps de réagir, vite et fort, ayant déjà le désavantage d'être en retard sur l'action.

Il est impératif de renverser le rôles.

Pour le reste, contextuellement et à son âge, je souhaite vivement être apte à faire de même lorsque la bise fut venue. Et de ne pas devoir m'appuyer sur un clavier jutsu crapoteux.
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Adonf le 04 août 2010 à 16:39:38
I never thought I would need to know that stuff again, the unarmed combat, but it came back just when I needed it.
Ou alors on pourrait dire que c'est ressorti par automatisme et que ça aurait pu bien le mettre dans la m*rde.
Pour ce qui est de clavier jutsu, vu que ça s'adresse apparemment à moi, t'a environ 30 fois plus de message que mois donc je crois pas grand chose à avoir à t'apprendre dans ce domaine.
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ** Serge ** le 04 août 2010 à 16:54:52
C'est ta liberté de prendre ce que tu veux, comme tu le désires.
Ta réaction se base donc sur une lacune de ma part quant à la qualité de ma communication.
Comme j'efface énormément de mes posts, la réalité serait plus proche de 60 fois le nombre de tes posts  ;#

Mon propos résidait essentiellement dans le soulignement que quelques outils simples, efficaces, appris intensivement aideront  toujours mieux à nous sortir de la mouise que bien des choses ( théories, principes, techniques complexes ).

Ce vieux combattant m'est excessivement sympathique. Il me rappelle mon père, dans le même genre.

Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: mrmagoo le 04 août 2010 à 19:09:48
Citer
ils avaient fait une demande somme toute raisonnable ("donne nous ton argent")
J'ai un peu de mal avec ce concept, dans la mesure un nombre non négligeable d'agressions finissent mal malgré le fait que la victime ait accéder à une "demande raisonnable".
Citer
ne pas devoir m'appuyer sur un clavier jutsu crapoteux
Un grand coup de clavier dans les dents ça peut quand même faire du dégât  :D
edit: orthographe
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Thanos le 04 août 2010 à 19:31:02
J'ai un peu de mal avec ce concept, dans la mesure un nombre non négligeable d'agressions finissent mal malgré le fait que la victime ait accéder avec une "demande raisonnable".

Oui c'est certain on peut très bien imaginer "Tiens cette grosse tanche nous a donner son larfeuille immédiatement, ben attends on va lui refaire la façade à cette grosse lopette inoffensive et après on taxera sa carte d'identité pour avoir son adresse et on ira s'occuper de sa femme..."

On se souvient tous de cet homme qui avait accéder à "une demande somme toute raisonnable" : http://www.liberation.fr/societe/0101637587-equipee-sauvage-dans-la-region-grenobloise
Sujet relatif : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,34222.0.html

Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Lemuel le 04 août 2010 à 20:06:31
On peut se baser sur des probabilités de réaction ayant le moins de chance d'entraîner le pire. Et on ne peut jamais être sûr de rien. y a bien des gens qui jouent au loto et qui gagnent…
 ;#
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Thanos le 04 août 2010 à 22:35:55
Pas du quoi O_o ??
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Thanos le 05 août 2010 à 05:26:59
 :ohmy:

Beh pourtant si tout le monde est rentré comme il est parti, c'est bien que c'était le bon choix  ;#
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Adonf le 05 août 2010 à 10:39:53
J'ai un peu de mal avec ce concept, dans la mesure un nombre non négligeable d'agressions finissent mal malgré le fait que la victime ait accéder à une "demande raisonnable".
T'as des statistiques précises sur le sujet?
Parce que maintenant qu'on y est il y a une statistique intéressante sur le sujet qui est sortie il y a peu:
http://www.rue89.com/2010/02/04/delinquance-lhomicide-un-crime-en-voie-de-disparition-136716
Et dans deux tiers des cas l'auteur est une connaissance de la victime.
Evidemment ça ne compte pas les blessés mais ça donne quand même une indication sur le sujet.

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On peut se baser sur des probabilités de réaction ayant le moins de chance d'entraîner le pire. Et on ne peut jamais être sûr de rien. y a bien des gens qui jouent au loto et qui gagnent…
Il y a aussi certains lotos auxquels ont a plus de chance de gagner quand on est un ancien SAS, mais qu'on ne peut pas conseiller à tout le monde.

J'avais cru lire quelquepart mais je ne suis pas un spécialiste, que la position officielle de l'ACDS sur le sujet, c'est que tant qu'on en reste au matériel vaut mieux donner accéder à la demande que de tenter directement la "bagarre".
Mais je peux me tromper, j'ai la flemme de retrouver le passage exact et puis il y a parait-il quelques différences entre les conseils officiels et les conseils officieux.
Titre: Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: bison solitaire le 05 août 2010 à 11:33:55


J'avais cru lire quelquepart mais je ne suis pas un spécialiste, que la position officielle de l'ACDS sur le sujet, c'est que tant qu'on en reste au matériel vaut mieux donner accéder à la demande que de tenter directement la "bagarre".
Mais je peux me tromper, j'ai la flemme de retrouver le passage exact et puis il y a parait-il quelques différences entre les conseils officiels et les conseils officieux.

C'est en substance ce qu'écrivait noir sur blanc Henry Plée, l'importateur du karaté en France, dans une de ses chroniques il y a plus de quinze ans; vous êtes agressé, on vous demande votre portefeuille, vous êtes né avec, non? bon alors donnez le. Pourquoi risquez sa vie pour quelque chose d'aussi bêtement matériel?
Maintenant il n'y a pas vraiment de différence entre conseils officiels et officieux, on va plutôt dire qu'il y a des jours sans et des jours avec; des jours où on veut être conciliant et d'autres pas; et des jours où on sent qu'il faut être conciliant... ;D
Titre: Re : Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: lawrence le 05 août 2010 à 12:30:19
je ne suis pas un spécialiste
idem

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que la position officielle de l'ACDS sur le sujet, c'est que tant qu'on en reste au matériel vaut mieux donner accéder à la demande que de tenter directement la "bagarre".

Bein c'est la position du bon sens, également celle de la préfecture de police.

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il y a parait-il quelques différences entre les conseils officiels et les conseils officieux.
Faudrait voir ça au cas par cas...Il est vrai que de façon général, les conseils donnés sur ce forum correspondent à des modèles de pédagogie, ce forum est lu par des milliers de personnes, un certains nombres d'entre elles cherchent consciemment ou inconsciemment dans les textes une confirmation pour faire n'importe quoi. Cad que si demain, le grand manitou sous entend qu'il transporte un 9 parabellum dans le slip, tu auras une masse de lecteurs qui saisiront l'occasion, telle une "autorisation consensuel" pour faire la même chose car il en rêve secrètement mais se sentait tout seul jusqu'à ce moment la.

Il est donc coutume ici d'indiquer automatiquement, la voie de la prévention, de l'évitement, etc la ou sur la plupart des autres médias, la ligne conductrice des débats sera sur le matériel de défense et la castagne, on le voit par ex. sur les débats concernant la protection du domicile ou nous conseillons ici une conscience aiguë de l'environnement lors de l'entrée/sortie du bâtiment + serrure dans les chambres intérieures et "ne pas patrouiller"; alors que partout ailleurs tu trouveras 15pages sur la configuration idéal d'un fusil à pompe.

Je préfère notre façon de faire, toutefois il y a un revers à la médaille car "à force" et conjugué à une non participation aux stages ou à un manque de réflexion personnelle, on  "configure" des gens à rejeter les phases d'actions pour les remplacer entièrement par un comportement prévenant. Ou à penser qu'un faux portefeuille évite d'avoir à se défendre, en faite cela peut te sortir d'affaire contextuellement ou pas du tout, c'est juste une carte à jouer parmi d'autres.

Attention donc à bien discerner la pédagogie qui se cache dans de nombreux sujet...

Lawrence

(http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:FyDZcdhjql69bM:http://idata.over-blog.com/0/13/42/39/JP2/Le-sage-la-lune-le-sot-le-doigt.jpg)
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: zamzam le 05 août 2010 à 12:50:58
+1000!!

Lis un de mes messages plus haut où je dis la même chose!!.......Désescalade etc c'est peut etre utile mais faut savoir comment passer à l'action!!!!
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: mrmagoo le 05 août 2010 à 19:02:25
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T'as des statistiques précises sur le sujet?
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Non, les statistiques ne sont pas assez pointues pour prendre ce type de déroulement des agressions en compte. Cependant certains faits divers indiquent qu'il a y a une possibilité non nulle de quand même se faire bourrer la tronche après avoir obtempérer à ses agresseurs.
En outre, suivant le contexte, il peut être par exemple de mauvaise politique de le faire, vis à vis de sa réputation, et des inconvénients qu'il pourra y avoir à être catalogué comme une baltringue par quelqu'un qui cherche à tester jusqu'à ou il peut aller(et qui s'empressera de prévenir tous ses potes du bon pigeon qu'il a découvert).
Bref tout ceci me semble dépendre du contexte et je ne crois pas qu'on puisse affirmer qu'il faille toujours obtempérer ou ne jamais le faire.
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ** Serge ** le 06 août 2010 à 10:07:53
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My KUNG-FU is Better Than Your KUNG-FU !
By Carl Cestari



I imagine it first started many, many moons ago when some unknown combat aficionado first posed the question: “which is BETTER, pugilism or wrasslin’ ?”

Since that time comparisons of combat skills and methods have become legion. Boxing vs. Wrestling. Jujutsu vs. Boxing OR Wrestling. Karate vs. Judo. Karate vs. Boxing. Striking vs. Grappling. Swahili Toe Fighting vs. Peruvian Nostril Boxing……………..ad infinitum. AD NAUSEUM!

The latest “Battle of BS” centers around……………..”COMBATIVES” versus _________________________(you can fill in the blank).

UTTER NONSENSE! Actually the entire “debate” over what is BETTER than whatever is TOTAL NONSENSE and a real waste of time, especially for those who consider time a precious commodity. However, arguing the merits of so-called Combatives in regards to comparison fighting skills is absolutely BASELESS and denotes a true lack of understanding in what Combatives is really all about (and maybe life in general as well).

Personally I don’t LIKE the term COMBATIVES. But I also fully realize that it is the undeniable STAMP of human nature to LABEL things. Without LABELS who would we HATE, who would we KILL, how could we stereotype, what basis would there be for religious, ethnic or racial BIGOTRY. So in order for the world to work as it does, LABELS are a foregone conclusion. When labels become a tool or device for divisiveness and enmity we really fall into a trap that should be avoided at all costs. The root problem here is the very same fundamental problem that is the wellspring for most, if not all of mankind’s ills. The EGO. The absolute need for self-validation at all cost. ANYONE who engenders all or most of their feelings of self-worth and validation from their TRAINING ALONE(or even in major part) needs to immediately CANCEL their registration at all forthcoming seminars on the latest evolution of NHB holds from the mount or the latest innovations in submission “whatever” imported directly from the planet Venus (or perhaps more accurately Uranus) AND SEEK PROFESSIONAL COUNSELING! And do it QUICKLY!

Let’s try this simple experiment: Go into your kitchen draw and find the BEST steak knife. Sharpest, keenest edge. Now place it on the counter or breakfast table. NOW…………….find the BEST fork with the SHARPEST POINTIEST tines and lay that right next to the steak knife. Okay?

Step back and WATCH the FUN begin! We’ll SETTLE once and for all time the universal query of which is BETTER…………….THE steak knife or THE pointy fork! HOT DAMN this going to be exciting! A real BLOOD BATH so to speak.

Hhhhmmmmmmmmmm…………………………………..seems nothing is really happening here does it? Well, that’s the EXACT problem with debating “technique”, or “system”, or “method” or “style”. It is all an exercise in FUTILITY without the all important factor of the PERSONS INVOLVED. It is NOT the “TECHNIQUE”………………………IT’S THE MAN(or woman-PC ALERT)! Until human hands pick up the knife and the fork NOTHING will EVER HAPPEN! The method DOESN’T work for the MAN. IT IS THE MAN who MAKES the METHOD WORK!

It’s NEVER the merits of “just” Boxing vs. Wrestling or Muay Thai vs. Brazilian Jiu-Jitsu. It IS the individual MERITS of the men involved and those merits are RARELY if EVER “equal”. Since we are all HUMAN and NOT machines, those “merits” actually fluctuate on an almost daily BASIS! Even for those possessed of seemingly superhuman qualities, Father Time, Uncle Murphy and Mr. G. Reaper will WITHOUT QUESTION sooner or later destroy that.

Further still, this mindless need to debate ONLY applies in terms of SPORTING COMPETITIONS! Sporting competitions by their VERY nature are STRUCTURED EVENTS. They are planned for, they are TRAINED for, and they encompass well defined rules and regulations. So good natured speculation on the merits of one participant or team pitted against another certainly has some substance. Even extending to the COMPETITIVE merits of one combat sport against another there is some basis in logic. But extending these diatribes into the realm of real world violence and individual survival is POINTLESS! NHB means “No holds Barred”. The real world is NFB. NOTHING F@#$%ING BARRED!

If we MUST use the term “COMBATIVES” then it is ONLY proper that we define EXACTLY what we mean by the use of that terminology.

Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ** Mathieu ** le 06 août 2010 à 14:29:15
Merci Serge pour ce morceau de bon sens  :up:

Question de traduction :

Comment traduirais-tu ce passage : « NHB means “No holds Barred”. The real world is NFB. NOTHING F@#$%ING BARRED! »

NHB = tous les coups sont permis. Le monde réel c'est NFB : pas de put**n de limites !

Dans le sens : en termes sportifs on raisonne en terme de coups, et donc encore une fois en terme de techniques, d'efficacité technique, bref ça délimite un champs de possible assez restreint qui correspond bien à l'espace du ring.
Alors que dans la rue, il n'y a tout simplement plus de limites, ni de repères : du coup cela montre tout le non-sens d'essayer d'évaluer ce qui s'y passe à la lumière du combat sportif. Et par extension de son discours marketing ?

Qui est « Mr. G » ?

Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ** Serge ** le 06 août 2010 à 19:38:37
Alors que dans la rue, il n'y a tout simplement plus de limites, ni de repères : du coup cela montre tout le non-sens d'essayer d'évaluer ce qui s'y passe à la lumière du combat sportif.

C'est assez cela. On pourrait dit : it's pointless. Cela n'a aucun sens.

Qui est « Mr. G » ?

C'est la mascotte, la représentation de la mort.
On la voit de deux manières : soit, un guide qui te mène vers l'autre rive; soit, comme étant la mort elle-même, qui te touchant, met fin à tes jours.

Donc, l'image de Mr. G. Reaper ( the Grim Reaper ), c'est le squelette à la faux, drapé d'un linceul noir, ou l'espèce de cavalier de l'Apocalypse qui précède le fléau ( peste, etc ... ).

Par extension, dans certains coins, on dit également the great reaper.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Mort.jpg)
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ** Serge ** le 07 août 2010 à 12:21:28
 Combative Psychology "cold aggression" vs "going berserk" :

http://www.youtube.com/watch?v=nPHXuTpjY7Y&feature=player_embedded#!


Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: zamzam le 07 août 2010 à 13:02:37
Arretes de venir poster alors! :lol:

Tiens j'y vais de mon conseil aussi : dis nous ce que toi tu penses précisément plutot que de poster sans cesse un lien/une interview/....ou bien tu n'existes que via tout ces cadors de la self..................
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: zamzam le 07 août 2010 à 13:14:20
1585??.........purée tu dois en savoir des choses dis!
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: zamzam le 07 août 2010 à 13:25:59
Et une citation pour la table 3 s'il vous plait!.......... :doubleup:

"j'arrete car tu vas croire que je t'en veux" MOI MEME
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ** Serge ** le 07 août 2010 à 13:49:19
Une récente réflexion, sur une partie du sujet, par Michael D. Janich, sur son blog :

http://martialbladeconcepts.blogspot.com/2010/08/martial-analysis-learning-at-all-costs.html

Citer

Thursday, August 5, 2010
Martial Analysis: Learning at All Costs


One of the unfortunate phenomena that have plagued the traditional martial arts has been the obsession with secrecy. I understand and appreciate the need to present sensitive, potentially deadly information to students in a responsible manner. If a student is not mature enough to be trusted with certain information because he might use it without proper restraint, that makes perfect sense.
I also understand that historically many techniques were kept secret to preserve the tactical advantage (real or perceived) of one art over a rival system. That also makes sense.

However, passing on a system—or a purposeful subset of a system—and leading a student to believe that he has received the entire package when he really hasn’t doesn’t make sense. And when that “tradition” is formalized, you’ve got a recipe for misunderstanding and misinformation.

The process of withholding information has, over time, seriously diluted some martial arts. In simple terms, the arts were passed down without the “secrets,” so the knowledge base of the senior practitioners and legacy holders of the systems has become institutionally incomplete. Even though they might be performing the physical techniques of the system properly, the deeper meaning, underlying structure, and core concepts that power those techniques has been lost. In many cases, instructors will “parrot” key phrases that they heard during their training without having the ability to explain the meaning of those phrases. These phrases hint at the deeper understanding that should be part of the system, but when the students press for an explanation, there is no substance to deliver.

One excellent example of this is the triangular footwork of Indonesian pencak silat. When I first saw really good silat in action, I was blown away by the dynamic use of angles and leverages. Skilled practitioners—even those of smaller stature—used their power and the drive of their entire bodies, as well as a highly tuned sense of angles, to quickly off-balance their opponents in ways that seemed magical.

As I looked deeper into silat and had the opportunity to befriend a number of senior practitioners, I asked them about the angles and leverages of the systems and the concepts behind them. I also began compiling a library of instructional videos on the silat family of arts to try to quantify the principles that made them so effective. Despite my efforts to understand what made silat’s angles “tick,” I could not find a clear, logical explanation.

I had noticed a phenomenon in the silat community that, in many cases, its best instructors were not the senior lineage holders from the art’s motherland, but the second-generation Americans who had invested years of study to codify the non-linear teachings of their instructors. I had the good fortune of working with people like Stevan Plinck, Bob Orlando, and, most closely, Joseph Simonet, and seeing how they had absorbed, distilled, and organized the material they had learned. Over time, I also had the ability to compare their teaching methodology with that of their traditional instructors—mostly through Joseph Simonet’s extensive video library of “closed door” silat training sessions. Although it was clear that these highly skilled second-generation practitioners had achieved a quantum leap in the organization of their teaching, the real details of the silat triangle, or tiga, still were not clear.

During my military career, I worked in the signals intelligence field as a linguist and transcriber. I also earned a secondary MOS (Military Occupational Specialty) as an intelligence analyst and worked in that capacity for several years at the National Security Agency (NSA). That experience taught me a lot about the analytical process—how to take seemingly disjointed and unrelated bits of information and correlate them. Over time, that process allows you to identify patterns and relationships. And ultimately, it enables you to identify organizational structures, understand how and why things really work, and project that understanding into something useful.

Since my ability to learn what I wanted from the teaching of others had hit a wall, I decided it was time to learn by analysis of what they were doing. I began with my best resource, Joseph Simonet, with whom I worked closely when I served as Paladin Press’ Video Production Manager. In Joseph’s expression of silat, he used a footwork platform called a pantjar that consisted of a series of geometric patterns characterized by 45 and 90-degree angles. The pantjar also had an equilateral triangle with bisecting lines (tiga) attached to one end and a square (sliwa) at the other end. Joseph explained that the pantjar was the foundation of all silat footwork and angles and the secret of its effectiveness. However, he also faithfully repeated a key phrase taught by his instructor: that “everything learned on the pantjar ultimately ended up on the tiga. The triangle was the secret of silat footwork.”

Joseph is incredibly talented and physically very strong. When he demonstrated techniques using the angles of the pantjar for reference, he had no problem making them “work.” However, when his partner Addy Hernandez, who is also extremely skilled but had less physical strength, tried the same techniques with the same angles, they were much less effective.

When I compared the angles of the pantjar to the angles of movement of other skilled silat practitioners—particularly Paul deThouars and the legendary Dan Inosanto—I noticed a subtle but very significant difference. Rather than 45 and 90-degree angles, their movements seemed to follow more acute angles—like 30s and 60’s. Their techniques were extremely polished and appeared almost effortless. Although much of that was certainly due to the masterful levels of skill they developed over a lifetime of practice, I was convinced that a significant part of their ability was also based on the fact that their methods—based on their angles—were structurally superior. They were fighting smarter because they were applying the “secrets” and, in the process, lending credence to the phrase that the tiga was the key to silat.

I shared some of my insights with Joseph and he was surprised that I was able to draw so much from my observations and analysis. Intrigued by my analytical process, Joseph gave me access to his entire silat video collection, which included dozens of tapes containing rare archival footage and obscure video of noted silat players. Ultimately, I made copies of all the videos for myself and numbered the titles for reference. Every week for nearly a year, Joseph and I would each watch one of the videos, analyze it, and take notes (actually, I did all the note taking; Joseph mostly offered his comments). Every Sunday morning, I called him and we “debriefed” the video. He shared his comments and I offered my analysis. After about a year, we had worked our way through his entire library and the other silat videos I had purchased. Through that process, I formulated my personal analysis of silat’s triangular footwork and the principles that powered it.

Based on my analysis, I debunked the commonly taught concept of off-balancing a person by simply drawing a line between his feet and applying pressure on a vector that is perpendicular to that line. Although he will lose his balance, he will not fall down. Instead, he steps to compensate and “catch” his balance. I refer to this as “putting your opponent on the triangle.” There are several other ways of doing this, including weighting him, spreading his base, and applying foot traps.

Understanding where your opponent’s feet will end up once he’s “on the triangle,” learning how to put him there effectively, and having technique that immediately takes advantage of that weakness collectively constitute half the secret of the secret of the silat triangle.

The other half of the equation is “using the triangle,” which is a logical, quantifiable process of using angles, vectors, and footwork to off-balance and throw an opponent with great force, while ensuring the opportunity for an immediate and fight-ending follow-up on the ground. This process also reveals the principles of using the tiga on a vertical plane as a template for applying pressure in three dimensions to decisively control and throw an opponent.

Whether my analytical process “rediscovered” any secrets of traditional silat or not is a matter of opinion. Traditional silat stylists will claim that it’s been there all along (I agree) and that they’ve been teaching it that way forever (not so much). Others will simply dismiss my approach as uninformed conjecture. That’s fine too. Now that I’ve had the opportunity to apply the concepts identified in my analysis over several years of training, I know that when I do it properly, people fall down. When I teach it logically, my students understand it and they make people fall down. If someone doesn’t believe our approach is valid, ask the guys on the ground.

The best way to learn is obviously with the guidance of a skilled instructor who has thorough knowledge and understanding of the topic and the ability to present that information in a logical, progressive manner. Sadly, the structure of the traditional martial arts and the egos of some instructors do not always support that process. When that happens, the power to learn lies in your desire to learn and your willingness to analyze and make sense of what you see.

For those curious about learning more about the silat triangle and my “take” on it, I have quantified the information gained through my analysis and documented it in my instructional DVD Practical Unarmed Combatives: Volume 3 from Stay Safe Media. That DVD has already found an audience with silat practitioners around the world and the feedback I have received on it has been overwhelmingly positive. Does that DVD teach “secrets?” That’s a matter of opinion. What it does do is teach and demonstrate extremely effectively, sharing information openly and allowing the viewer to learn and understand the material very readily—just the way a good instructor should.

Stay safe,

Mike
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: bison solitaire le 07 août 2010 à 14:13:23
Arretes de venir poster alors! :lol:

Tiens j'y vais de mon conseil aussi : dis nous ce que toi tu penses précisément plutot que de poster sans cesse un lien/une interview/....ou bien tu n'existes que via tout ces cadors de la self..................

Hello zamzam,
je ne pense pas que Serge ait besoin de qui que ce soit, mais je mon côté j'aime beaucoup les liens qu'il a la gentillesse de nous filer; et j'apprécie aussi le fait qu'il nous laisse notre réflexion sans l'influence des siennes. Cela étant je peux me tromper mais j'ai l'impression qu'il nous laisse faire les premières réflexions pour ensuite nous apporter les siennes.
Par ailleurs, je te trouve parfois un peu cavalier avec nos ainés du forum, même si tes posts sont plutôt intéressants... mais le côté cavalier est peut-être du à l'écran interposé, c'est vrai que parfois ce n'est pas vraiment conforme à l'humour qu'on veut rendre...
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ** Serge ** le 07 août 2010 à 14:31:20
Et, synchronicité oblige, encore une autre vision argumentée et discutable de Bradley Steiner ( http://seattlecombatives.com/ ) :

Citer
The Enormous Error Of Defensive Self-Defense

WHEN a violent offender attacks you there is no question about the fact that what he is doing he is doing by deliberate intent. He wants to injure or perhaps even kill you. Why he wishes to do this is irrelevant — at least for the time being. There should be only one single overriding mandate driving you, the very second that you realize that you are under attack: STOP THE ASSAILANT!

A violent attacker has two immense advantages — initially — that absolutely must be overcome decisively and immediately: 1. He is in action first, prompted by a mind that has been set to attack you.  2. His abilities, his ultimate objective in attacking you, his past history, his physical strength, whether he is or is not armed, how determined he is to carry out his objective, etc. are ALL unknown factors to you. For all you know you may be under attack by a hardened, experienced killer whose purpose is to take your life right now. In fact, if you are wise, you WILL ASSUME JUST THAT!

Unfortunately, the situation of being under attack by a dangerous and determined individual does not leave you the luxury of being a gentleman, of striving to be “humane”, of attempting to handle the onslaught against you by not injuring your attacker, or by indulging in the qualities of compassion, forbearance, restraint, and sportsmanship, that are implicit in all too many “self-defense” techniques and methods that are popularly taught in so-called “martial arts classes”. The underlying philosophy in all of these methods is that you do not wish to be barbaric, aggressive, or as vicious and cruel as a violent offender. Yet, I am telling you that that is exactly what you DO want to be, In fact, that is what you MUST be, or stop allowing yourself to think that you are prepared to handle a genuine attack.

Not only are defensive techniques that fall short of seriously injuring the attacker technically ineffective and all but impossible to apply against a really dangerous assailant, the entire MINDSET of “defensiveness” is woefully inadequate to deal with the savagery of a violent attack. That which works against a cooperative training partner in the dojo is hardly therefore acceptable when a life-threatening emergency strikes, and the opponent is a lunatic bent upon killing you — as opposed to being a friendly practice partner!

If, God forbid, serious danger ever comes your way the proper way to handle it will be anything but pleasant. You will need to reach deep within yourself and draw out your most primitive, vicious, inhuman, murderous drives — and direct them in one great explosion against your enemy. It’s that — or lose.

Many martial arts teachers do not know this. Others might be aware of it, but for commercial reasons refrain from saying it and advocating it. After all, the typical individual who wishes to enroll for self-defense training is doing so because he is afraid of being injured, is intimidated by violence, and wants a means of protecting himself that will keep him relatively free of the need for immersing himself in the brutality of a genuine hand-to-hand battle. This accounts for the popularity of “humane self-defense” courses, for the popularity of such arts as “aikido”, and for the reason why every effort is made to focus on DEFENSE ONLY when learning self-defense; despite the fact that “defense only” constitutes a philosophy and technical ability geared to FANTASY, not reality.

But if any study requires REALITY — the most undiluted, unvarnished, hard-nosed reality possible — it is close combat and self-defense. Without it, no worthwhile training or individual development of a practical kind results.

DEFENSE IS THE PROPER MOTIVE FOR TRAINING AND FOR DEVELOPING EFFECTIVE SKILLS. BUT OFFENSE IS THE ONLY MEANS OF ITS ATTAINMENT.

If you are serious about self-defense — really serious — then drop all of the “compassion” nonsense. Forget about “you don’t want to hurt anyone”. Stop believing that some fantasy skills from some mountaintop in Asia can equip you to stop anyone without resorting to outright savagery, yourself. Self-defense is WAR in microcosm. Wars are won by attacking and destroying the enemy. Period.

You do not like violence? Neither do I. However, when you find yourself in a situation that is being foisted upon you by one or more others who do not care in the least what the hell you like or don’t like, and who intend to cripple or to kill you, or to savage your loved ones, then you do not have the luxury of behaving in a manner that you’d “prefer”. It is an emergency and you now must act in a manner that the emergency requires. You must get tough, brutal, remorselessly savage, and you must completely disregard anything and everything except dropping your foe, lest you be dropped by him.

Train yourself to ATTACK when you are attacked. Forget about your shirt or your jacket. Let the assailant rip and tear it. Forget about what he is now attempting to do to you. Concentrate immediately upon what YOU can do to HIM — and do not be influenced in the least by the idea that maiming your attacker might be “too harsh”.  Hopefully, it will be harsh enough!

Don’t get fancy, and don’t try to be acrobatic or impressive. If you’re a judo man don’t be so foolish as to risk your life by trying tomoenage. That’s for the mat! Besides, if you can place your foot in his stomach for the throw, why not just kick him in the testicles as hard as you can? You can always strike or kick a man faster and more safely than you can move in, off-balance him, and go for a throw.

If you’re a karate man do not wait to block. Get those OPEN hand strikes more highly polished, and train to kick the testicles and the knees the very second you see an adversary begin his onslaught.

Yell. Throw dirt. Use a fork or a table knife. Pick up a small chair or stool. NEVER fight fair. Never think fair! This is WAR.

The person who thinks “defense” is only trying to avoid injury, he is not trying to inflict it. The person who is attack minded knows and strives to apply force, and to cripple and maim his attacker. This carries a morale edge to the fight that is of incalculable value to the defender who employs it.

No, this is not pleasant, and it isn’t “artsy”. But it works.

The second that you perceive aggression being directed against you, ATTACK, ATTACK, ATTACK!

Neither I nor anyone else can offer you a guarantee of victory. Neither my System nor any other in the world is foolproof or perfect. However, when you use the right principles, possess the right attitude, and employ the best techniques, the odds favor you, immensely. And it’s the right principles, attitude, and techniques that we offer you. Your responsibility is to understand, accept, and develop them.
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ** Mathieu ** le 07 août 2010 à 18:35:37
Combative Psychology "cold aggression" vs "going berserk" (http://www.youtube.com/watch?v=nPHXuTpjY7Y)

L'intervention de Richard Grannon est excellente comme souvent. Du réalisme bien comme on l'aime, facilement assimilable, et qui parle tout de suite.

Il insiste notamment sur la nécessité de lever les interdits pour laisser s'exprimer les acquis de l'espèce.

Citation de: streetfightsecrets.com
"Survival means desperate struggle for survival!"

____________________

Martial Analysis: Learning at All Costs (http://martialbladeconcepts.blogspot.com/2010/08/martial-analysis-learning-at-all-costs.html)

Ce texte est très intéressant, et la démarche de démystification, d'analyse et de formalisation qui le sous-tend aussi.

Cela dit, à sa lecture je ne peux m'empêcher d'avoir un a priori négatif - peut-être tout à fait injustifié  :-[

Martial Analysis: Learning at All Costs est construit comme un syllogisme : donc très convaincant.

En même temps, quand tu as bossé à la NSA tu sais comment présenter avantageusement tes idées...

Quoiqu'il en dise, sa présentation fait un peu genre « Moi j'ai tout compris aux secrets du Silat, et avec mon DVD tu vas pouvoir maitriser rapidement toutes les techniques, et mieux même que certains spécialistes qui ne comprenaient pas réellement ce qu'ils faisaient... »

Est-ce que quelqu'un a vu le DVD Practical Unarmed Combatives: Volume 3 (http://www.staysafemedia.com/product.php?proid=84) ou testé ces techniques du Triangle ?

Le résultat est-il à la hauteur de la démonstration ? ou est-ce un énième emballage marketing pour vendre du vieux en en faisant du neuf ?

Concrètement je n'ai rien vu de neuf dans l'extrait qui suit, mais si cet outil du triangle est utile pour une assimilation plus rapide et effective des techniques alors pourquoi pas ?

ça fait un peu « noeuds au cerveau » tout de même ces histoires de vecteurs et de bissectrices lol

Un extrait sur YouTube : Practical Unarmed Combatives Volume 3: Low-Line Destructions And Secrets Of The Silat Triangle (http://www.youtube.com/watch?v=tfmZcz3z-r4) - la partie sur le Triangle débute à 5:42


(http://img266.imageshack.us/img266/9451/silattriangle.jpg) (http://www.youtube.com/watch?v=tfmZcz3z-r4)
http://www.youtube.com/watch?v=tfmZcz3z-r4

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L'article The Enormous Error Of Defensive Self-Defense (http://seattlecombatives.com/?cat=1) de seattlecombatives.com est également très intéressant.

Citation de: seattlecombatives.com
DEFENSE IS THE PROPER MOTIVE FOR TRAINING AND FOR DEVELOPING EFFECTIVE SKILLS. BUT OFFENSE IS THE ONLY MEANS OF ITS ATTAINMENT.

If you are serious about self-defense — really serious — then drop all of the “compassion” nonsense. Forget about “you don’t want to hurt anyone”. Stop believing that some fantasy skills from some mountaintop in Asia can equip you to stop anyone without resorting to outright savagery, yourself. Self-defense is WAR in microcosm. Wars are won by attacking and destroying the enemy.

J'adhère complètement à cette idée.
L'argumentaire développé dans ce texte est utile pour représenter correctement les points cruciaux et permettre à chacun de réévaluer ses croyances pour peut-être changer et évoluer vers plus de réalisme, ce qui est très bon en soi.


Les techniques de contrôle peuvent-elles être parfaitement intégrées à un système purement offensif ?

Qu'en pensez-vous ?


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Merci Serge pour tous ces liens  :up:



Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ** Serge ** le 07 août 2010 à 21:10:01
Tous ces liens offrent des voies de réflexion, et ne sont pas, à mon sens, des conclusions et des aboutissements de celles-ci, en ce qui nous concerne, nous, civils, citoyens.

Bradley Steiner représente une face dure, old school, de ce que l'on nomme aujourd'hui le courant combatives.

Personnellement, je le trouve trop détaché d'une approche globale de la protection personnelle. Néanmoins, il reste souvent pertinent dans sa perception.

Mike Janich offre une vision plus circonstanciée, largement plus liée au respect légal de la défense personnelle, ainsi qu'une pédagogie plus développée ( trop ? ) et plus analytique.

Richard Grannon est un oscillateur, balançant entre diverses perceptions, au gré de son développement personnel.

En ce qui me concerne, je me sens toujours et encore proche des voies dégagées par Cestari, Mc Cann et Kasper.

Voici l'approche de Nick Hugues :

http://charlotteselfdefense.blogspot.com/2009/11/danger-of-sporting-mindset.html

Citer
The Danger of the Sporting Mindset
I was surfing a friend's forum and they were talking about a DVD by a noted self protection instructor on the subject of defeating an MMA trained adversary. He points out in the DVD that with the popularity of MMA training it's becoming more and more likely that you'll end up scrapping with someone who's had such training.

Of course the MMA forums are denigrating the DVD saying that the only way an MMA fighter can be beaten is (and I quote)

    a "seasoned" (read truly skilled ) MMA practitioner can only be countered by 1. Luck; 2. Equal or greater skill; or 3. A massive size/strength/injury disparity.



This is an absolutely perfect example of the danger of training in a sporting discipline. Notice the angle they come at it with i.e. from an entirely sporting context.

From my perspective, that of someone dealing with the real world and not the ring I'd be thinking of things such as...

A martial artist should be concerned about...1. A guy with a gun; 2. A guy with a knife; 3. A group of guys; 4. A group of guys with weapons; 5. A sucker punch; 6. A pre-emptive strike; 7. An ambush; 8. A mob kicking the crap out of me while I'm rolling round on the ground with someone trying to put them in a cool triangle choke etc.

At first blush this might seem like a criticism of MMA guys and it's not. I admire anyone who trains hard and puts it on the line, no matter what discipline that is. It is however a criticism of the dangers of a sporting mindset and it is also a criticism of guys who play in the ring thinking they are automatically now qualified to talk about self defense.

That's a little like paint-ballers telling Special Forces guys how to conduct themselves in a firefight.

Self defense/protection training requires a certain mind-set, don't confuse it with the mindset you'll develop in a club that concentrates on sport.

Les techniques de contrôle peuvent-elles être parfaitement intégrées à un système purement offensif ?

Qu'en pensez-vous ?

Sumitomo Arima Sensei ( Judo: Japanese Physical Culturer - 1906 ) sur ce sujet  :


Citer
Arima Sensei's "third" rule : " According to circumstances, atewaza (art of striking vital points) is preferable to nagewaza ( the art of throwing  ) and katamewaza ( the art of grappling ), especially when you are confronted by a number of antagonists ".

Ceci dit, shimewaza ( the art of choking ) est un excellent complément de l'atewaza, et il fait pourtant partie intégrante de katamewaza.

En ce qui me concerne, il vaut mieux que le citoyen s'abstienne de vouloir exercer un contrôle, et s'assure plutôt de son extraction rapide d'un conflit physique.
Tenter d'assurer, seul, un contrôle, tend à accroître les probabilités de connaître l'échec et, donc, des dommages corporels plus ou moins importants.
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Kilbith le 08 août 2010 à 18:15:39
Citation de: serge
Sumitomo Arima Sensei ( Judo: Japanese Physical Culturer - 1906 ) sur ce sujet  :


Citation
Arima Sensei's "third" rule : " According to circumstances, atewaza (art of striking vital points) is preferable to nagewaza ( the art of throwing  ) and katamewaza ( the art of grappling ), especially when you are confronted by a number of antagonists ".

Ceci dit, shimewaza ( the art of choking ) est un excellent complément de l'atewaza, et il fait pourtant partie intégrante de katamewaza.

En ce qui me concerne, il vaut mieux que le citoyen s'abstienne de vouloir exercer un contrôle, et s'assure plutôt de son extraction rapide d'un conflit physique.
Tenter d'assurer, seul, un contrôle, tend à accroître les probabilités de connaître l'échec et, donc, des dommages corporels plus ou moins importants.

Perso, kansetzuwaza, à coté que shimewaza, me semble aussi fondamental. Je ne distingue pas obligatoirement ces deux techniques des techniques d'atewaza. Le problème vient du fait que l'on pense exclusivement à ces deux techniques quand elles sont exécutées lentement, alors qu'on peut tout a fait les exécuter rapidement (comme une frappe), c'est d'ailleurs assez explicite comme mode d'exécution dans les koshiki katas. Dans ce cas kantsetzuwaza et shimewaza deviennent de bons guides de travail allant dans le sens de la destruction efficiente (efficiency) de (V)RM. On retrouve l'esprit "atewaza".

Un bon article sur les effets létaux de shimewaza : http://judoinfo.com/chokes6.htm
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: ** Mathieu ** le 08 août 2010 à 18:52:59
Citation de: Nick Hughes
it is also a criticism of guys who play in the ring thinking they are automatically now qualified to talk about self defense.

That's a little like paint-ballers telling Special Forces guys how to conduct themselves in a firefight.

Certes c'est un discours discriminant. Et ça va pas faire plaisir à ceux qui sont comparés à des paintballers...

Mais en même temps quand il est question de situations de survie peut-on laisser les disciplines sportives prétendre à quelque légitimité ?


En ce qui me concerne, il vaut mieux que le citoyen s'abstienne de vouloir exercer un contrôle, et s'assure plutôt de son extraction rapide d'un conflit physique.
Tenter d'assurer, seul, un contrôle, tend à accroître les probabilités de connaître l'échec et, donc, des dommages corporels plus ou moins importants.

Je suis tout à fait d'accord - je me suis mal exprimé.
Effectivement le contrôle est spécifique aux forces de l'ordre ou autres.

Et même les étranglements cela ne va pas dans le sens d'une extraction rapide...

Maintenant que j'y repense, ça tombe sous le sens : c'est effectivement totalement « pointless ».
Titre: Re : Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Lemuel le 08 août 2010 à 19:04:07

Effectivement le contrôle est spécifique aux forces de l'ordre ou autres.

Et même les étranglements cela ne va pas dans le sens d'une extraction rapide...

Maintenant que j'y repense, ça tombe sous le sens : c'est effectivement totalement « pointless ».

Le contrôle c'est aussi le mec qui te ceinture, ou t'étrangles pendant que son collègue arrive pour avoiner non ?
À intégrer à un système offensif, je ne vois pas trop non plus. Mais si certaines écoles préconisent la connaissance d couteau pour mieux s'en prémunir, qu'en est-il des ces techniques là ?
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Hurgoz le 21 juillet 2018 à 20:29:41
http://observatoire-martial.fr/2018/06/interview-les-arts-martiaux-et-le-militaire/ (http://observatoire-martial.fr/2018/06/interview-les-arts-martiaux-et-le-militaire/)
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: mrfroggy le 21 juillet 2018 à 21:38:43
La vache tu as sortis la pelle Cold Steel , pour remonter à la surface ce post la  ;#
Titre: Re : Arts martiaux/RBSD qui a vraiment raison?
Posté par: Sou le 21 juillet 2018 à 23:14:21
Plutôt intéressante comme interview.

Personnellement j'ai un peu de mal avec ce genre de discours qui semblent un peu approximatif (faute à sa brièveté probablement), mais il en ressort l'essentiel: savoir s'adapter tout en ayant une base solide de drill.

Citer
l’opinion d’un combattant professionnel appartenant en plus à une unité d’élite
Il est dans quelle unité ce monsieur?

Sou.