Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu naturel => Discussion démarrée par: kartoffel le 31 mai 2007 à 09:52:41

Titre: Les modèles mentaux
Posté par: kartoffel le 31 mai 2007 à 09:52:41
Chers amis ;)

A l'occasion du fil de David sur les personnes mortes en Corse à cause du mauvais temps, je remarque qu'on n'a jamais ou presque formalisé sur ce forum un notion qui me paraît pourtant centrale aux questions de déclenchement d'accidents. A vrai dire une notion centrale à la condition d'homo-sapiens elle-même : notre capacité à construire dans notre esprit des modèles de la réalité, puis à les utiliser à bon escient ou à nous laisser abuser par eux jusqu'à causer un accident.

Comme je sens que ça risque d'être un peu long, je vais faire ma diatribe de deux façons. Choisissez celle qui vous va le mieux.

1 : façon directe
Ouvrir les yeux, les oreilles, être attentif à soi et à ce qui nous entoure, et garder l'esprit curieux et sans préjugés afin de ne pas prendre ses désirs pour des réalités.

2 : façon monologue qui n'en finit pas, avec des anecdotes à la con et une formalisation foireuse sortie de mon esprit malade, qui va encore me faire passer pour l'intellectuel de service qui se touche les neurones le soir, et à laquelle personne ne va répondre à part pour me dire qu'il n'a pas lu, mais c'est pas grave ;) Je sacrifie joyeusement ma fierté à la science !

...et je m'excuse d'avance pour les hérésies que peut comporter le raisonnement d'un profane dont la seule culture en matière de psychologie se résume à ce qu'on apprend quand on suit un cours de marketing d'une oreille endormie ;)


Une fois, il n'y a pas bien longtemps, j'ai vécu une anecdote que j'ai relatée sur ce forum. Je me prélassais près d'un poêle, seul et bien au chaud dans un refuge connu du Vercors, conscient que ces quelques mètres carrés de confort étaient une bulle de plaisir au milieu d'un déluge de grêle, de neige et d'eau prête à geler, en plein dans un brouillard intense, isolé sur un plateau désert. J'appréciais d'autant plus ce confort que je venais de passer une demi-heure sous la grêle pour atteindre le refuge. Ca arrive ces choses, début juin dans le Vercors.
Et là la poignée de la porte a bougé. m*rde, j'étais bien, tout seul. La poignée a bougé et fait du bruit, et bougé encore, mais n'a pas tourné et la porte restait close. Elle n'est pourtant pas bien dure cette poignée de porte. Je suis allé ouvrir en m'attendant à trouver un truc un peu louche. Effectivement, là dehors se tenaient deux mecs secoués de spasmes, tremblants de froid au point de n'avoir pas réussis à tourner tous seuls la poignée pour entrer. Ils se sont hâtés d'entrer, se sont défroqués et assis en slip devant le feu confortable que j'avais allumé 20 minutes plus tôt.
"Ca aussi ça arrive, en juin dans le Vercors", me suis-je dit. Ce à quoi je m'attendais moins, c'est qu'une fois un peu réchauffés, c'est à dire une bonne demi-heure plus tard, les mecs ont vidés le contenu trempé de leurs sacs à dos pour le suspendre dans le refuge et le laisser sécher ; et diantre, il y avait là deux ponchos, deux vestes en gore-tex, et assez de pulls et de polaires pour équiper l'armée napoléonienne en Russie, ou presque. Et eux étaient là comme des cons à s'être laissé tremper dans leurs polaires légères. Il faut le faire, quand même !! Pire encore, les gars avaient un réchaud à gaz, de l'eau en quantité, des gamelles, bref de quoi faire une bonne boisson chaude.

Pourquoi n'avaient-ils pas passés leurs vêtements alors que la grêle les battait depuis une heure et demi ? Pourquoi n'avaient ils pas utilisé l'abri d'une falaise surplombante le temps de se faire un thé salvateur ? Par connerie, pour sûr, mais ça fait un peu léger comme explication quand même.


Ce serait bien de pouvoir expliquer ce genre de comportements absurdes, ou les gens agissent à l'encontre de leur intérêt alors qu'ils ont tout en main pour agir intelligemment. Ces serait bien de comprendre, pour éviter de faire ça nous-mêmes.

Et bien, vous l'attendiez vous l'espériez, et voilà je l'ai : j'ai une théorie bien foireuse pour essayer d'expliquer ça. Mieux même, ma super théorie explique pourquoi les carambolages arrivent ou pourquoi des gens partent en tête-à-queue sur la route du boulot un jour où ils ne sont même pas en retard. Elle explique pourquoi des mecs se font prendre dans des avalanches en skiant hors-piste alors qu'ils connaissent le danger. Elle explique pourquoi Cynry n'a pas filtré l'eau de la bauge alors qu'il était à sec depuis quoi, 12 heures ? 24 heures ? Elle explique pourquoi des mecs à l'abri dans un refuge peuvent descendre dans un temps glacial pour chercher une aide dont ils n'ont pas besoin, et mourir ce faisant.


Mon raisonnement se fonde sur une assertion simple : la réalité n'est pas ce qu'elle paraît. La réalité n'est qu'une représentation que notre cerveau fait de notre environnement, en se fondant sur ses cinq sens et sur sa mémoire. Notre réalité est une reconstitution cérébrale partielle de ce qui nous entoure. N'importe quel scientifique a un mot simple pour désigner n'importe quelle forme simplifiée de la réalité : un modèle.

Un modèle a un but. Le but du modèle de réalité que fait notre cerveau est évident : permettre des interactions choisies avec notre environnement, dont le but est la préservation de notre vie et de notre espèce, et tant qu'à faire la création de plaisir, ce dernier aidant aux premières.

Encore mieux, notre cerveau de primate évolué a d'autres modèles en stocks. En plus du modèle de la réalité présente, il y a de nombreux modèles correspondant à des situations passées, c'est l'expérience, la mémoire. Des modèles partiels ou plus complets, des gens, des choses, des situations, des actes, des sensations et des abstractions. Mieux, ô merveille, il y a des modèles du futur, des plans, des projets. Des modèles aussi qui n'ont pas forcément vocation à correpondre à une réalité : l'imagination, l'imagination créatrice ou l'imagination de scènes lues dans un livre, l'imagination des abstractions mathématiques, de l'infiniment petit ou de l'infiniment grand.

Les modèles du passé et du futur peuvent être aussi réels que ceux du présent, si on le décide. Il suffit de fermer les yeux et de se replonger avec foi dans un bon ou un mauvais moment passé pour en ressentir les émotions intensément. Et qu'y a-t-il de plus réel qu'une émotion ?
(réponse : une baffe de Pat, ça c'est sûrement encore plus réel)


Mais parfois ces modèles se mélangent. Et là, c'est le drame ;) Enfin, parfois.
Dans l'environnement à très faible risque dans lequel la plupart d'entre nous vivons au quotidien, être un peu à côté de la plaque, faire des choses inappropriées, ne pas tenir compte de signaux d'alarme, n'entraînera que rarement une situation à l'instabilité fatale. A la limite de temps en temps on se coltine un prédateur urbain ou on fait ou subit une erreur au volant, mais force est d'avouer que notre mode de vie est celui d'un lapereau blotti contre sa maman : bien protégés, beaucoup d'erreurs sont globalement pardonnables.
Ce seul état de risque faible est déjà une expérience à part entière. La capacité à se concentrer ou à être attentif n'est pas ancrée dans les habitudes nécessaires au quotidien. A la limite, on est concentré quand on conduit, et encore.

La concentration demande une conscience du risque. Un pilote de Super-Etendard, trente secondes avant l'appontage, a sûrement cette conscience. Tout comme un pompier dans une forêt en flammes, un funambule au dessus de la cinquième avenue, ou je sais pas moi, je commence à fatiguer, lecteur qui es arrivé jusque là tu peux trouver ton exemple tout seul.
La conscience du risque est là quand on reconnaît une situation comme risquée, quand le modèle cérébral de cette situation est liée à des modèles à l'issue désagréable ou pire.

Le problème du randonneur qui se dirige dans un brouillard naissant vers un refuge qu'il croit bien connaître sur un terrain qu'il croit maîtriser, c'est qu'au début il ne se considère pas forcément dans une situation à risque, et continue à considérer comme réel le modèle de réalité qu'il a en tête.
Son modèle mental de la situation peut se décaler par rapport à la réalité, c'est bien humain, ça nous arrive à tous, tout le temps. Si le gars à les pieds sur terre, il va finir par adapter sa représentation mentale à la nouvelle donne. Mais si le gars n'est pas en mode "aware", s'il est fatigué, pressé d'arriver et de reposer ses guiboles fatiguées, s'il se focalise trop sur ce qu'il désire au lieu d'être dans l'instant présent, inconsciemment il risque de ne pas se donner la peine de faire un recalage salvateur.
Il a en tête une situation imaginaire : "il n'y a pas tant de brouillard que ça, il y a cinq minutes j'y voyais bien, et puis le refuge est proche" et s'accroche à une situation future désirée : "être au chaud dans le refuge". On peut tous se tromper sur la distance réelle du refuge, c'est une chose banale. Par contre, ce n'est pas une excuse pour ignorer le reste de la situation, les choses que nos sens nous crient bien ostensiblement : le brouillard est là et il commence à tomber des grêlons et de la neige. Mais le mec se dit : "pas la peine de me couvrir, dans deux minutes j'y suis, je ne vais pas perdre du temps ici dehors à ouvrir mon sac, chercher la polaire et la gore-tex... le temps que je fasse tout ça je pourrais déjà être arrivé au refuge".

Et puis là ça commence à aller mal dans sa tête, parce que quelque part il se rend compte inconsciemment que son modèle s'éloigne de plus en plus de la réalité tangible. Il a le choix : il peut recaler le modèle, prendre en compte les données nouvelles. C'est une décision douleureuse, c'est désagréable de voir sa situation complètement changée en une fraction de seconde, le temps d'une décision, le temps d'une impulsion neuronale. Il peut être plus confortable de s'accrocher à une représentation mentale plus douce, où il ne grêle pas tant que ça et où le refuge n'est pas si loin. Et le gars continue à agir en fonction de son imaginaire, et à entraîner son pote dans une situation de plus en plus précaire.
Le pouvoir du mental est très grand. Si le gars est convaincu que ça ne va pas si mal, il va continuer à agir à la légère.

Si par chance, à un moment où un autre, le corps presse tellement fort le cerveau que celui ci finit par céder et recaler son modèle sur la réalité, la différence risque d'être tellement énorme qu'elle peut être à l'origine d'une réaction de panique ou d'abattement. Et c'est parti pour l'effet chimpanzé...

Je n'invente rien, le type me l'a dit naïvement après sa mésaventure : "on était convaincus que le refuge était tout près, c'est pour ça qu'on n'a pas mis nos ponchos". Moralité ils ont tourné dans le brouillard pendant une heure et demi, sous la grêle et la neige, en petite tenue, comme des cons, au point de se laisser bien entamer par l'hypothermie.

Tous ces accidents bénins ou graves, suite auxquels on nous ressasse "Je croyais que...", "Je ne pensais pas que...".

Ne nous y leurrons pas. Décrocher de la réalité n'est pas l'apanage des esprits légers. Ca peut nous arriver à tous. On a tous un degré de tolérance aux nouvelles désagréables.
Au mieux, ça peut même être bénéfique de fuir un instant la réalité, si la fuite est maîtrisée, pour restaurer ses forces mentales. Comme le le héros de Fight Club qui s'enfuit dans sa caverne, trouver son "animal porteur de force" pendant que Tyler lui brûle la main ;)

Si un modèle est associé à des émotions fortes, le cerveau a des chances de l'envisager plus sérieusement que si le modèle est une totale abstraction imaginaire. On apprend mieux sous le coup des émotions, c'est bien connu.
Si un modèle correpond à une réalité qui se répète et se répète encore, c'est pareil, le ressassage est une pédagogie comme une autre.

C'est comme ça qu'on voit des gens conduire des dizaines de milliers de kilomètres sur autoroute, devenir des conducteurs qui se croient expérimentés. Ils intègrent cérébralement l'autoroute avec ses trois voies qui défilent sous les roues, le trafic plus ou moins dense dont il faut tenir compte, et de temps en temps un incident plus sérieux comme un bout de pneu ou un carton sur la route. Le modèle est bien rôdé, le cerveau a eu des heures et des jours cumulés de conduite pour vérifier que son modèle était excellent et correspondait magnifiquement à la réalité rencontrée. La mécanique est précise, les réactions adaptées et bien anticipée... de bons conducteurs en somme.
Mais un geisterfahrer qui roule à contre-sens,  un 40 tonnes accidenté qui barre toute la chaussée ou une épaisseur d'eau propice à l'aquaplanning ne font pas forcément partie du modèle. Ils font pourtant malheureusement parfois partie de la réalité brute et violente qui se présente aux yeux du conducteur. Selon son ouverture d'esprit ou son incapacité à intégrer une réalité trop décalée par rapport à ses conceptions, il va avoir la réaction appropriée (ou qu'il peut penser appropriée de toute bonne foi, faute d'avoir été formé au freinage ou à l'évitement d'urgence par exemple) ou bien le conducteur peut complètement ignorer la donnée, continuer à conduire dans son modèle erroné, et foncer en plein dans le 40 tonnes sans rien tenter, comme je l'ai malheureusement vu une fois, ou foncer joyeusement à 130 sur l'A8 détrempée par un bel orage provençal et finir dans la glissière. Ce n'est pas faute d'avoir vu le camion ou de savoir qu'à 130 sur une mare la voiture va tôt ou tard partir dans le décor. C'est faute d'accepter que ces situations effrayantes sont bel et bien la réalité de l'instant.


Et le même raisonnement pourrait s'appliquer encore et encore, et encore... à la sécurité personnelle face à un agresseur, à l'orientation en général, à une situation politique qui se barre en c*u!lles et à je ne sais quoi d'autre !



Je sais c'est un peu décousu, tout cela ne se fonde sur aucune grande théorie de la psychologie (je n'y connais rien) et à minuit et après deux bières on s'exprime un peu moins clairement et moins exhaustivement, mais ça me plaît. Les lecteurs attentifs remarqueront quelques références au livre "Deep Survival", que je trouve excellent, c'est pourquoi je lui ai piqué quelques idées et que je conseille vivement sa lecture à ceux qui s'intéressent au facteur humain dans les accidents et dans la remontée de la pente après l'accident : la survie.

En somme, restons humbles, désapprenons, et soyons AWARE !

Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: DavidManise le 31 mai 2007 à 10:11:29
Alors la...  moi je fais CTRL+D, et je fous ce message dans mes favoris.

C'est une excellente explication.  Et effectivement ca se passe souvent comme ca...  surtout qu'en plus lorsque nous sommes stresses le sang se retire du cortex et se refugie dans le centre de la masse cerebrale, nous laissant avec les fonctions les plus basiques...  bref, trop tard pour etre intelligents.

Relisez bien ce post, les mecs (et les nanas).   C'est de la balle.

David
Titre: Les modèles mentaux
Posté par: Diesel le 31 mai 2007 à 10:29:12
Je me suis beaucoup intéressé à la psychologie à une époque pour plein de raisons.
L'une d'entre elles était de prendre conscience de ses réactions et du pourquoi et du comment des choses.
Arriver à analyser certaines des ses réactions, à avoir une approche différentes et même arriver à se "détacher" pour prendre un peu de recule.
Ton analyse est très juste sur certains points, le cerveau refuse (par protection) tout ce qui met en péril sa "réalité".
Il se réfugie une une réalité qui l'arrange aussi longtemps qu'il le peut. ça mériterai un débat. Et tant que cette réalité perdure, les fonctions les plus primitives d'autoprotection sont ignorées au péril de sa survie.

J'aime beaucoup ton texte Mathias.  :up:
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Maximil le 31 mai 2007 à 10:40:30
Long à lire, pas assez de smileys pour faire les BD  ;D mais néanmoins interessant.
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: James le 31 mai 2007 à 10:43:50
Belle prise de conscience. Il y a des theories (applicatives car elles impliquent une mise en pratique) qui vont dans ce sens la.

"La carte n'est pas le terrain".

Pour l'instant je me mefie, j'ai peur que ca tourne a la psychiatrie freudienne...
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: triptop le 31 mai 2007 à 10:45:35
 :yeah:

top bien vu, il semble que ce soit aussi une pathologie que l'on retrouve dans les cellules de crise et entreprises en général.
dans un cockpit avant l'accident "non mais ça doit être l'alti qui déconne y a pas de problème"
dans la centrale nucléaire "ça monte c'est normal, quoi le voyant rouge, pff encore une défaillance"
  ::)  :D
BRAVO
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Petrus le 31 mai 2007 à 11:15:31


Et le même raisonnement pourrait s'appliquer encore et encore, et encore... à la sécurité personnelle face à un agresseur, à l'orientation en général, à une situation politique qui se barre en c*u!lles et à je ne sais quoi d'autre !



 :doubleup:

Bravo

Citer
à minuit et après deux bières on s'exprime un peu moins clairement et moins exhaustivement, mais ça me plaît
Moi aussi.
D'ailleurs je propose qu'on te "prescrive" 2 bières minimum tous les soirs :up:

Petrus
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Anke le 31 mai 2007 à 11:19:12
Très interessant et formateur... Merci. Cela renforce un peu ma conviction que la survie c'est d'abord et avant tout une question de tournure d'esprit, une manière de "voir" les choses le moins subjectivement possible en évitant de "prendre ses désirs pour la réalité". En tout état de cause être sans cesse en "état d'analyse" ( genre : "j'ai froid, je me couvre, il pleut je mets mon poncho, même si je suis à 5 mn de l'abri, ça sera toujours ça de moins que j'aurai à sècher). C'est facile à dire devant l'ordi, faudrait voir en situation.
En tout cas, je compte bien me souvenir de ton post, pour éviter de me mettre en danger.
Merci
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Ishi le 31 mai 2007 à 11:24:03
Total respect pour ton post.
Super boulot!
 :doubleup: :doubleup: :doubleup:
Titre: Les modèles mentaux
Posté par: Diesel le 31 mai 2007 à 11:41:50
Pour l'instant je me mefie, j'ai peur que ca tourne a la psychiatrie freudienne...
Nan il n'a pas abordé ses pulsions sexuels face à la mort ni de son (petit) couteau. ;)

Quand à l'analyse à proprement parler, il ne faut pas rêver ....... c'est quasi impossible pour les mortels que nous sommes d'être objectif face à une situation.  Il n'y a guère que Freud qui s'y est amusé avec plus ou moins de succès mais c'est un cas à part. Ce qui marche en situation de survie et aussi valable pour la vie de tout les jours y compris face à soi même le soir.
La vérité est ailleurs ..... Et elle est hors d'atteinte, Kartho n'a fait que la survoler.  ;D
On s'arrange toujours avec la réalité pour que ce soit le plus plaisant ou le plus acceptable. Simple protection de l'esprit.

Bon et la numérologie en survie ? ça marche ?.  ;D
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: kartoffel le 31 mai 2007 à 13:15:30
Merci d'accueilir le sujet si gentiment  :) Franchement je m'attendais à autre chose.

Evidemment comme dit Diesel, je suis loin d'être complet. D'abord le post est loin de développer toute ma pensée mais hé, je vais pas écrire un livre non-plus. Ensuite cette pensée même dans son ensemble est loin d'approcher la réalité dans toute sa complexité. C'est juste.... un modèle ;) Parmis d'autres ...

Maintenant la leçon à en tirer est quand même bel et bien là.

On a tous quelque part une tendance naturelle à prendre nos désirs pour des réalités. Il suffit que le désir soit assez grand ou la réalité assez dure. Une façon d'ignorer ce qui nous incommode.
C'est à nous d'y faire attention chaque jour, de toujours se demander "et là mon gars, t'es pas en train de commencer à raisonner dans TA réalité ?". Et puis aussi de reconnaître les fois où être dans la lune n'est que bénin, et là où c'est néfaste.

Si j'allongeais un peu ma liste de domaines d'application : les ennuis d'argent, les questions existentielles et les choix de vie, la conduite d'entreprises... Avoir les pieds sur terre est une attitude à prendre au quotidien, et pour moi en tous cas elle n'est pas forcément naturelle. Je dois y veiller pour ne pas vivre dans mon monde.
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: emmuel le 31 mai 2007 à 13:23:13
C'est comme ça aussi qu'on ne voit pas que plein de choses se dégradent… Parce que l'image qu'on en a est figée. Un peu comme les cheveux. Le temps que je me rende compte que ça trop poussé, je suis déja grillé depuis trois mois sur le marché du travail…  ;D

Et plus sérieusement je pense aussi que c'est comme ça que des sdf se retrouvent dans des situation d'hygiène vraiment critique et dangereuse alors que la plupart auraient les moyens de faire face à ça…
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: James le 31 mai 2007 à 13:32:25
Bon, on va dire que si tu arrives a reevaluer en permanence les situations, a ne pas baser ton raisonnement sur ton modele mental de la realite, mais bien sur la realite, a percevoir l'unicite de toute situation, de tout objet, de toute personne, et a oublier un peu ce qui fait de nous des humains ( la modelisation linguistique, l'inscription dans le temps et la persistence temporelle), a comprendre la necessite de l'action, mais aussi que l'absence d'action est une forme d'action, ben t'as deja fait un GRAND pas.

Etrangement, tu trouvera ces notions dans le boudhisme (celui de sidharta et du Zen, pas celui des lamas et des moulins a prieres, l'hindouisme, et les semantiques generales, pour n'en citer qu'une partie)
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Anke le 31 mai 2007 à 13:33:32
Je me rappelle d'un dialogue de " Verticale Limite" au moment où il est question d'aller "les" chercher en haut et que le vieil alpiniste ( celui qui n'a plus de doigts de pieds) dit : " De toute façon... Ils sont morts !". Dans son propos, il réunissait toutes les données du problème les analysait et en tirait les conclusions évidentes. On fait un peu ça en médecine de catastrophe quand on choisit de ne pas soigner un patient qui a peu de chance de s'en sortir alors que l'on peut investir le matériel ( humain et technique)que l'on mettrait en oeuvre à son chevet pour en sauver 10 autres. ça n'est pas pour autant que c'est supportable ni acceptable humainement parlant.
Pour le coup on rentre dans un modèle purement mathématique en terme d'efficacité de traitement d'un grand nombre de victime.
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Kilbith le 31 mai 2007 à 13:35:14
Certains disent :

"Avoir l'esprit de l'enfant qui lâche le doigt de sa mère pour saisir celui de son père...."
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: French Kiss le 31 mai 2007 à 13:38:59
Ca c'est du post!  :doubleup:

Tout le monde se doute qu'il est souvent plus adapte de reagir en fonction de ses besoins que de ses envies, mais la prise de conscience des dits besoins, doit souvent se faire en empietant sur ses envies (en bref toujours ce bon vieux conflit desirs/realite), mais c'est une autant une question d'experience que de personalite.

A niveau d'experience egale, selon sa personnalite, chacun privilegie un de ces 4 niveaux de perception de leur environnement:

- les plus en phases avec l'environnement vont ramener chaque element de celui-ci a ce qu'il est vraiment,
   ex: le terrain plat/abrupte, caillouteux/herbeux, vent calme/violent, nuages menacant, etc...
- certains ne vont pas le percevoir directement mais vont concevoir un sentiment particuliers face a celui-ci,
   ex: la situation est sereine, preoccupante, incite a l'urgence ou a la paresse, etc...
- d'autres vont percevoir une relation direct de leur environnement a eux-meme,
   ex: un beau defi que d'aller prendre la drache a l'assaut de se versant escarpe... je l'aurai ce sommet!
- d'autres encore vont tirer de cet environnment une perception revelatrice d'eux-meme,
   ex: avec cette mouscaille je ferais bien de me mettre a l'abri, etc...

Prendre conscience de notre personnalite aide aussi a s'integrer dans nos modeles, quand on connait son mode de fonctionnement on fait mieux la part des choses entre ce qu'on aimerait voir et ce qu'on voit vraiment...

J'aime bien ce que dit James, mais pour que ca marche, il faut en faire une facon de vivre, c'est a dire mettre au placard ce que la societe peut nous apporter et retourner a l'etat sauvage, pour ca il faut etre pret a renoncer a tout confort, quelque soit sa forme... non?
Titre: Re : Re : Les modèles mentaux
Posté par: emmuel le 31 mai 2007 à 13:41:08
Certains disent :

"Avoir l'esprit de l'enfant qui lâche le doigt de sa mère pour saisir celui de son père...."

je comprend pas.
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Kilbith le 31 mai 2007 à 13:45:25
Salut Emmuel,

Je suis certain qu'il t'es arrivé de rattraper un verre qui tombe d'une table, ou un trousseau de clef à la volée, (etc...).

Tu as réussi, parce que c'était spontané, là, dans l'instant, maintenant....

comme : "l'enfant qui lâche le doigt de sa mère pour saisir celui de son père...."
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Kilbith le 31 mai 2007 à 13:51:48
Pour illuster d'un fait quotidien et anatomique les propos de Karto   :doubleup:

Le nerf optique est rattaché à l'oeil à un endroit où il est entouré de cellules sensitives. Nous devrions donc percevoir deux "trous noirs" à l'endroit où s'attachent les nerfs optiques....

Mais, notre cerveau recompose en permanence la totalité de l'image. Il nous épargne la vision de deux points noirs sans information....

Le point aveugle a été découvert par un physicien françaisEdme Mariotte, au XVIIIe siècle.

Lorsque nous regardons un objet, la lumière vient percuter une couche de cellules sensibles à la couleur (cônes) et à la lumière (bâtonnets) : la rétine (voir cette page). Au point où se rencontrent les faisceaux lumineux, les quantités de cônes et de bâtonnets sont maximales (fovéa). Mais la rétine est reliée au nerf optique et aux vaisseaux sanguins sur une petite zone de quelques centimètres carrés, dépourvus de cônes et de bâtonnets. Ainsi, lorsque les rayons lumineux réfléchis par l’objet percutent cette zone, l’objet est invisible. C’est la tache aveugle.

Deux endroits où des tests sont proposés : :-[

http://dispourquoipapa.free.fr/homme/ho0041.htm (http://dispourquoipapa.free.fr/homme/ho0041.htm)

http://www.graner.net/nicolas/MALVOYANCE/tache.html (http://www.graner.net/nicolas/MALVOYANCE/tache.html)


Did, ;)
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Diesel le 31 mai 2007 à 14:17:38
C'est un peu plus compliqué que ça Didier. On peu très bien ignorer (ou voir des choses) parce que le cerveau a décidé que ce n'était pas possible. Que ce soit le froid, un obstacle, un objet, n'importe quoi qui pourrait nous sembler déplacé par rapport à ce que l'on s'imagine d'une situation.
On ne va pas décrire la perception tel qu'elle est faite par le cerveau. Par exemple, pour aller dans le sens de ton message, Il se contente souvent de comparer une forme par rapport à un souvenir et de l'identifier comme tel (d'ou des erreurs comme "ah tiens, c'était pas ma femme" ou "t'es sûr que la voiture n'était pas verte").  ;D
Là il s'agit de s'auto-persuader que la situation est "normal" et/ou sous contrôle alors que tout indique que ça part en vrillle.
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: French Kiss le 31 mai 2007 à 14:25:44
Appelons ca plutot de l'auto-suggestion, c'est une discipline generalement inconsciente qu'on pratique en quasi permanence, des qu'on se trouve face a un objet/environnement/personne que l'on croit connaitre ou reconnaitre...
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: emmuel le 31 mai 2007 à 15:06:09
Salut. Voir/Croire/savoir/pouvoir. Vous avez quatre heures.  ;D
Petit break histoire de l'art, un peu hs mais pas trop.
Les impressionnistes se sont fait lyncher parce que, par exemple, ils coloraient les ombres "de toutes les couleurs" sur leurs tableaux. Alors que une ombre c'est noir, hein ?. Alors que non.
Une ombre se colore de la couleur de la complémentaire qui éclaire. Donc une ombre peut être orange ou bleue. Mais ça tant qu'on le sait pas on le voit pas forcément. Les impressionnistes le savaient (ça avait découvert "scientifiquement " avant) et ont travaillés dessus pour présenter une autre vision du monde, qui ne serait pas moins "fausse". Sauf que les "modèles" mentaux des critiques leur ont valu une bonne vindicte artistique et académique.
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Blue le 31 mai 2007 à 15:06:23
Magnifique Kartoffel...Je partage totalement tout ce que tu as écrit...Et c'est vraimetn très bien écrit avec humour et "percussion"...  :doubleup:

Je viens de poster deux exemples de réactions improbables dans le fil "4 saisons"...

Je re-cite briévement le cas de la nana en cannyonning qu'on a laissé derrière en haut d'un saut, en prenant avec nous l'équipement de secours qui lui aurait permis de descendre en rappel (pour ceux qui n'ont pas lu, elle n'est pas restée en haut, un bon en escalade a remonté le tout pour récupérer la personne). et bien dans ce cas, elle était tellement pénible et boulet à se plaindre tout le temps et on avait déjà tellement perdu de temps à cause d'elle qu'il était plus facile pour nous de rester bloquer sur "elle va y arriver - comme elle le disait-" que de modifier notre modèle et d'intégrer que c'était vraiment un boulet qui nous gâchait la rando et qu'il fallait s'arrêter, faire attendre tout le monde (au sec en haut et non dans l'eau au frodi en bas),  prendre le temps d'équiper, etc.

C'était plus facile de se dire qu'elle disait qu'elle y arriverait donc qu'elle allait y arriver...L'agacement, le phénomène de groupe...et hop la bourde....

En fait l'esprit humain va effectivement à ce qui semble en apparence le plus facile et le plus confortable...pourquoi certains restent bloqués là dessus, pourquoi d'autres ont la lumière qui leur arrive au cerveau...A part l'expérience...je ne sais ce qui fait la différence...

C'est pour ça que je m'efforce de lire tous vos témoignages, même si je ne suis pas du genre à me coller quasi volontairement en situation à risques...et pour ça que je vous bassine avec les miens, y a pas de raisons  ;D Je me dis qu'un jour peut être, au moment où il me tombera dessus un truc inattendu, ça peut faire la différence....

Blue
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: mazzeru le 31 mai 2007 à 15:30:58
J'aime bien ce qui a été dit, mais je n'aime pas la notion de petites cases et de "modèles".

En effet, je n'aime pas mettre les gens dans des petites boites pour les classer, et n'aime pas être classé dans une petite boite à mon tour. ;)

Il est en effet facile de donner un avis quand tout est terminé, tel l'inspecteur des travaux finis.
Chacun réagit selon à la fois de manière raisonnée et humaine, et parfois de manière animale.

Un cheval, par exemple, va avoir pour premier réflexe la fuite...

Un homme peut avoir des réactions incroyables. J'ai vu une femme ( et oui... mais celà aurait pu être aussi un homme), partir en courant sans savoir où aller après un accident de voiture bénin.

J'ai aussi vu un de mes potes traverser la barrière d'un pont, couper une ligne électrique, terminer dans la rivière, sortir de la bagnole et tout aussi calmement, nager vers la rive et  aller boire un chocolat chaud dans un bar en attendant les secours...

J'ai aussi vu un gros dur "bloquer" lors d'un saut en parachute et bloquer tout son stick alors qu'il était parfaitement préparé. Pas fier le mec, mais l'humilité est aussi une vertu.

Donc pas de régles, pas de modèles, pas de héros, pas de lâches... je crois qu'il faut tenter de comprendre et ne pas juger hativement en fonction de son propre filtre.

Je ne suis pas sûr que malgré toutes les préparations, entrainements, théories etc... une personne qui est persuadée être au point sera plus performante ou efficace que le promeneur moyen qui, ce jour là, saura donner le meilleur de lui même.
 
On peut être surpris de sa connerie ou de son courage. Parfois c'est une grande découverte de soi et des autres.
 
Mon avis à deux sous et trois brouettes ;)

Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: dub72 le 31 mai 2007 à 18:46:40
Citer
Il a en tête une situation imaginaire : "il n'y a pas tant de brouillard que ça, il y a cinq minutes j'y voyais bien, et puis le refuge est proche" et s'accroche à une situation future désirée : "être au chaud dans le refuge".
pas la peine de me couvrir, dans deux minutes j'y suis, je ne vais pas perdre du temps ici dehors à ouvrir mon sac, chercher la polaire et la gore-tex... le temps que je fasse tout ça je pourrais déjà être arrivé au refuge


C'est bien vrai, et moi le premier j'ai parfois ce mauvais raisonnement. Et en lisant ce post je me rend compte que dans certaine situation, cela peut malheureusement nous faire perdre la vie. Par exemple, les gens sur l'autoroute qui roule a 150 en se disant qu'ils vont arriver plus vite chez eux, dans l'imédia on se dit c'est que 20 km/h de plus, apart les radars, pas trop de risques. Mais en prenant le temp de réfléchir un peu on trouve tout de suite plein de risques différents qu'apportent ces 20 km/h, et surtout, le peu d'avantages. C'est vrai on gagne 4 ou 5 minutes sur la route, mais ça ne vaut peut-être pas la peine de prendre des risques inutiles. Car comme dirait dub incorporation  " tu ne sais jamais ce qu'il peut t’arrivé" ;). Bon, je vais pas devenir parano non plus et toujours imaginer le pire mais réfléchir un petit peu plus me fera pas de mal.


Je confirme la parole de David, énorme ton post :doubleup: :doubleup: :doubleup:
Merci.


Ciao, à plus... :) ;) :D ;D
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: kartoffel le 31 mai 2007 à 19:03:31
Bonsoir à tous.
Désolé je suis encore au bureau et ne vais pas prendre le temps de répondre à tous vos messages, même si beaucoup le mériteraient.

Je voudrais juste répondre très vite à Nirgoule.
Bien sûr, tu as raison, le phénomène dont je parle n'est qu'une toute petite partie du problème de la psychologie de la survie. La relation au groupe en est une autre partie, d'ailleurs sûrement plus importante. On avait parlé un peu de ces questions il y a bien longtemps dans un fil qui a dû atteindre bien 15 pages mais était un peu confus.

La question des dynamiques de groupe est essentielle, mais je ne saurais pas l'aborder, par manque d'expérience et de réflexion. Si tu te sens, je t'enjoins vivement à lancer un sujet dessus ! Ca risque d'être excellent !
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: triptop le 31 mai 2007 à 21:58:22
Grâce à vous on révise nos classiques !

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/Plato%27s_allegory_of_the_cave.jpg/200px-Plato%27s_allegory_of_the_cave.jpg)

L'allégorie de la caverne de Platon  (http://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A9gorie_de_la_caverne)

 
c'est le résumé qui est sympa
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: cubitus le 31 mai 2007 à 23:10:38
Bin dis donc... il y en a des neurones qui s'agitent chez les survivors !!!  :up:

Super sujet, super post.

Mon opinion :

- coller à la réalité, éviter de sombrer dans l'illusion, être dans l'instant présent sont des notions que l'on retrouve effectivement en zen, mais aussi dans les arts martiaux. Là l'illusion, comme en survie, peut signifier la mort. Et provoquer l'illusion chez son adversaire peut lui être fatal...

- c'est un sujet très étudié par les neuro-sciences actuellement : non seulement notre cerveau construit une "réalité" qui lui convient, qu'il connait, mais quand il va être confronté à des informations contradictoires avec sa fausse-réalité, il va construire une argumentation pour expliquer cette contradiction.
Ca explique notamment comment parfois une personne qui a manifestement tort, peut se rendre ridicule à essayer de justifier son erreur...

Petits exercices pour vous :
- ne mentez jamais : mentir, c'est justement construire une réalité qui est différente.
- ne jugez pas : tout jugement est forcément une construction de votre esprit.
- fermez les yeux : la vision est notre sens principal, qui fait qu'on néglige le plus souvent les autres. S'asseoir quelque part, fermer les yeux et ressentir ce qui nous entoure, permet aux autres sens de reprendre leur place dans notre petite cervelle.
- inscrivez vous dans une école de kung-fu... ( oui bon d'accord j'aurais pas du mais je pensais que mise à la fin comme ça, ça passerait presque inaperçu...   ;D).
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Blue le 01 juin 2007 à 00:22:56
Cubitus, peux tu développer ce qui dans le Kung fu provoque ces effets positifs que j'a constaté chez ma fille aînée ?

Qu'est qu'il y a spécifiquement dans cet art, qui provoque une prise de conscience de soi, de ses capacités...qui "pose" comme ça une personne....

Blue
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: PlatypuS le 01 juin 2007 à 00:45:03
Après avoir parcouru le post de bout en bout (ouf, quel morceau !!  :doubleup:), je voudrais pointer un aspect qui me semble important mais quelque peu délaissé de l'argumentation de Kartoffel (et des autres aussi, y a pas de raisons !! :D):

Tu exposes à juste titre ta théorie sur notre propension à monter des modèles mentaux de la réalité, et j'ai lu beaucoup de reponses qui suggéraient (et même affirmaient) qu'il était nécessaire de remettre constamment en cause ces modèles.

Cependant, je n'ai pas lu de réponse en ce qui concerne la "recette" d'un tel modèle, le processus de fabrication, car c'est en fait un point crucial (d'après moi qui suis scientifique).

Tout théoricien vous dira qu'un modèle mal posé mène à l'échec toute extrapolation fondée dessus, vous serez tous d'accord, je pense... mais quel est le cheminement mental, le raisonnement qui mène à un modèle qui tient la route?

On peut ne peut se servir des erreurs des autres que pour essayer d'entrevoir si notre modèle nous mènera au même sort, car bien souvent, on ignore tout du modèle monté par lesdits autres. Donc on cherche à ne pas faire les mêmes erreurs physiques, mais rien ne nous garde de faire les mêmes erreurs conceptuelles. :-\

On peut en même temps renforcer notre modèle en prenant comme base les données les plus objectives possibles. La règle des 3 de David est une donnée solide par exemple. L'observation attentive de l'environnement fournira une bonne partie des données supplémentaires, de même en ce qui concerne l'écoute de ses propres besoins (qui doivent toujours être passés au filtre "logique").

je finirais donc avec une question pour mes honorables senpais:
voyez vous une autre base solide pour l'édification d'un modèle de situation et que j'aurais omis de mentionner? (booouuuh >:( honte sur moi, scientifique à 2 balles :down:)

Bien à vous... et que la force soit avec vous  ;D

PS: bien joué Karto  :doubleup:

PS: pour Blue: ma copine :love: a pratiqué le kung fu pendant un bon moment et c'est un réservoir de zénitude, la bestiole (bien qu'un peu fofolle aussi sur les bords :love: :love: :love:)!! à mon humble avis de profane, ça vient de la connaissance de soi que prodigue la pratique d'une discipline martiale: connaissance de son corps, de ses réaction, de sa force, maîtrise de sa colère ou de son stress (perso, j'ai passé ma crise d'adolescence grace à l'aïkido: c'est fou ce que ça m'a appris sur moi ce truc :doubleup:)
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Blue le 01 juin 2007 à 07:29:08
Et si justement tout le truc venait du fait qu'il n'y ai pas de modèle valable, que seule une improvisation adaptée à la situation précise et uniquement à elle, en se libérant de nos préjugés et habitudes, de nos fameux modèles préconcus (exemples : il y a du brouillard mais le refuge n'est pas loin donc inutile de..., la nana a dit qu'elle sautait, on l'a tous fait donc elle va le faire...J'ai pas soif donc c'est pas utile que je cherche de l'eau, etc. etc.) était la solution ?

Mais qu'est ce qui stimule le déclenchement de ce petit déclic qui nous dit : "Ca y est, tu y es, mon gars - ou ma grande- bouge toi les fesses, improvise, tu n'es plus dans le schéma habituel de ton modèle ?"
Ben oui, parce que perso, en stuation de crise, j'ai jamais entendu cette phrase là dans ma tête...

Pourquoi pour certains, c'est une évidence et pour d'autres...rien, nada, c'est ceux que tu retrouves en hypothermie à 100m d'un refuge avec des vêtements chauds et une tente dans leur sac ?
Pourquoi certaines situations, même inédites vont déclenchées les réponses appropriées et d'autres pas chez la même personne ?
Et même pourquoi certains jours à situation similaire, on va bien réagir et à un autre moment non ?

Quel est le catalyseur qui va nous pousser à sortir des fameux modèles ?

Situation pourrie + quoi = bonne réaction ?

Blue

Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: DavidManise le 01 juin 2007 à 08:24:34
Tout théoricien vous dira qu'un modèle mal posé mène à l'échec toute extrapolation fondée dessus, vous serez tous d'accord, je pense... mais quel est le cheminement mental, le raisonnement qui mène à un modèle qui tient la route?

Deux principes de base :

- L'experimentation, a savoir de sans cesse confronter son modele a la realite, au jugement des autres, etc, etc.
- Le rasoir d'Occam, a savoir que plus un modele est simple et moins il risque d'etre faux...

Pour le reste, les situations de survie, nos reactions a celles-ci, la psychologie et nos "framings", nos cadres mentaux, sont tellement complexes qu'il est parfaitement farfelu d'esperer y opposer une recette toute faite ou un modele qui marche tout le temps...  sauf si on reste volontairement dans l'ultra-simple.  Comme la regle des trois.

Bref, on cherche surtout a eviter les erreurs, a ne pas avoir faux. 

Ciao ;)

David
Titre: Les modèles mentaux
Posté par: Diesel le 01 juin 2007 à 08:58:09
Je pense aussi qu'une certaine humilité et aussi le fait d'accepter le fait que l'on fasse des erreurs y soit aussi pour beaucoup.
Les gens qui ne se remettent pas en question en acceptant pas la critique, la contradiction ou toutes autres formes de jugement sont certainement moins aptes à prendre conscience que quelque chose leur échappe.

Ne pas accepter ce qui paraît être la norme, remettre en question les choses les plus concensuelles, avoir l'esprit critique et ouvert me paraissent être une des clés. Ainsi sollicité notre conscience acceptera plus facilement de se remette en question face à une situation "anormale". Beaucoup de chose sont question de perspective, il suffit de changer un peu l'angle sous laquelle on regarde pour voir différemment les choses. Encore faut-il ne pas avoir cette paresse intellectuelle qui nous est si gentiment imposé un peu partout.

Bref, sortir du cadre trop rigide que notre société nous impose. Et surtout ne pas regarder TF1  ;D
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: bellis le 01 juin 2007 à 10:00:24
Citer
Pourquoi certaines situations, même inédites vont déclenchées les réponses appropriées et d'autres pas chez la même personne ?
Et même pourquoi certains jours à situation similaire, on va bien réagir et à un autre moment non ?

Quel est le catalyseur qui va nous pousser à sortir des fameux modèles ?

Situation pourrie + quoi = bonne réaction ?

pour ma par la Question est LA
tout préparé que l'on puisse l'être, on met  plus de chance de son côté mais on n'est jamais assuré de ne pas passer à côté, il semble qu'il y ai là un facteur inconnu qui appuit sur le bon ou le mauvais bouton de reflexion et qui va faire toute la différence

bellis :)
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: cubitus le 01 juin 2007 à 13:46:49
Hé hé, vraiment très intéressant...

Il y a aussi un autre aspect des "schémas mentaux" qu'il ne faut pas oublier : ce sont eux qui nous sauvent dans pas mal de situations !

En effet ces schémas "pré-enregistrés" sont utilisés par une partie du cerveau qui ne fait pas appel au raisonnement, une fois le schéma bien maitrisé.
exemple : après quelques dizaines d'heures de conduite vous n'êtes plus obligé de réfléchir pour passer les vitesses, ça se fait tout seul. Du coup le cerveau "raisonnant" peut être utilisé à autre chose : évaluer une trajectoire, discuter avec son voisin, écouter une émission radio,...

En cas de pépin (coup de frein par exemple) le cerveau "raisonnant" n'a pas le temps de mettre au point une stratégie, ce sont les "réflexes" (mauvais terme mais tout le monde comprend ce que je veux dire) qui jouent... évitement, freinage, dérapage +/- controlé, etc...

C'est tout l'utilité de tout entrainement : entrainement au pilotage, aux arts martiaux, ... aux gestes de survie.
Si vous comptez uniquement sur votre cerveau "raisonnant" pour vous tirer d'un mauvais pas, vous allez choper une migraine !

Il vous faut utiliser des "programmes". Par exemple : marcher, courir, éviter un arbre, sauter,... Ca normalement tout le monde le fait ( +/- bien ...).
A nous d'en rajouter : faire du feu, chercher de l'eau, filtrer puis décontaminer l'eau, construire un abri.
Si toutes ces actions deviennent "automatiques", le cerveau peut alors travailler à autre chose en même temps.

Ce qui n'empêche pas que si la situation se dégrade et échappe aux situations "programmées" il faut ce fameux "déclic" qui permet de revenir en mode "je raisonne sur ce que je fais, là".

Et là je rejoins Diesel, je crois qu'il faut s'habituer à se remettre en question , accepter les critiques, être ouvert...
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: DavidManise le 01 juin 2007 à 14:37:53
A nous d'en rajouter : faire du feu, chercher de l'eau, filtrer puis décontaminer l'eau, construire un abri.

Si toutes ces actions deviennent "automatiques", le cerveau peut alors travailler à autre chose en même temps.

Tout a fait. 

J'ajouterais aussi que si on n'a pas les schemas mentaux de base pour poser ce type d'actions, nous ne serons pas en mesure de les inventer sous stress.  Les situations de survie sont sans doute parmi les pires moments pour etre performants de la gamberge.  Sous stress, nous sommes cons et nous  nous rabattons sur les acquis.  Point barre.  Donc autant avoir les bons acquis...  avant.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Re : Les modèles mentaux
Posté par: alezan le 03 juin 2007 à 20:53:37
.  Sous stress, nous sommes cons et nous  nous rabattons sur les acquis.  Point barre.  Donc autant avoir les bons acquis...  avant.

Ciao ;)

David

j'aimerais savoir a quand intervient l'instinct de survie, le truc  qui te sauve la mise pour ainsi dire "malgrés toi" et qui te fait decouvrir des possibilités physiques ou morales que tu ne soupçonnais même pas

il  serait peut etre interessant de mettre en paralelle instinct de survie et schema mental ,je pense que l'un ne peut pas aller sans l'autre

Titre: Re : Re : Les modèles mentaux
Posté par: Blue le 03 juin 2007 à 21:45:48
Tout a fait. 

J'ajouterais aussi que si on n'a pas les schemas mentaux de base pour poser ce type d'actions, nous ne serons pas en mesure de les inventer sous stress.  Les situations de survie sont sans doute parmi les pires moments pour etre performants de la gamberge.  Sous stress, nous sommes cons et nous  nous rabattons sur les acquis. Point barre.  Donc autant avoir les bons acquis...  avant.

Ciao ;)

David

Je n'en suis pas sûre  totalement... Il y a aussi des trucs qeu tu fais sous stress que tu en ferais pas à froid, les montées d'adrénaline sont aussi là pour te bosster, physiologiquement le stress n'est pas négatif à la base, il le devient si c'est trop ou de manière trop répétée...mais c'est aussi un booster...

On peut aussi devenir bien plus performant intellectuellement et physiquement sous stress...Mais il n'empêche que si tu as en plus des acquis sur lesquels t'appuyer, c'est encore mieux...

Blue
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: cubitus le 03 juin 2007 à 21:56:16
Hmmm ... physiquement oui, intellectuellement pas sur.

Le stress a un effet "éveillant", ça te fait fonctionner plus vite, ça augmente ta vigilance, mais ça a aussi tendance à limiter ton raisonnement, à te mettre des "oeillères".

Dans mon métier (urgentiste) le stress est courant, et je me rends compte avec les années que limiter la montée du stress grace à l'expérience permet de mieux gérer les situations "critiques". On prend du recul avec la situation alors qu'on est "dedans".
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: PlatypuS le 03 juin 2007 à 21:59:21
Au départ l'instinct de survie fonctionne sur un modèle extrêmement simplifié d'une situation:
Danger immédiat => Réaction immédiate orientée vers l'auto-conservation.

L'acquisition de savoirs et leur approfondissement jusqu'à en faire quelque chose de "naturel" sert alors à mieux concevoir le "modèle d'urgence" dès le début.

Perso, je fais la distinction entre:
_un "modèle d'urgence", c0nçu rapidement et simplement sous stress (ou panique) par l'instinct de survie sur la base d'une "expérience reptilienne", une mémoire procédurale profondément ancrée dans l'inconcient (un registre d'astuces qui ont aidé nos ancêtres à ne pas se faire bouffer). L'entraînement sert à enrichir cette mémoire procédurale, à rendre les actions plus automatiques, plus naturelles. Il ne modifie pas le modèle en lui même, mais la façon dont il est établi.
_et un "modèle de planification", c0nçu plus lentement et prudemment par la raison sur la base de connaissances théoriques poussées et d'un certain recul par rapport à la situation, permettant de mettre en balance des objectifs, d'évaluer des priorités, et de déterminer des stratégies pour atteindre ces objectifs. L'expérience intervient ici aussi dès la conception du modèle, puis dans l'établissement de la stratégie à adopter...

Voilà ce que j'en pense...

(PS: j'écris à mesure que d'autres écrivent derrière, alors désolé pour la cohérence du fil...  :-\)
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Bison le 14 novembre 2007 à 17:41:46
Bonjour, voilà que je relis ce post - que j'avais bien sauvé dans une rubrique ad-hoc de mes favoris - à la suite d'une réflexion sur la "désorientation".

La désorientation voilà bien un exemple de conflit entre notre représentation mentale et la réalité! Elle peut aboutir à une situation de grande confusion intellectuelle!

Il y a quelques années, j'ai été "désorienté" ... Rien de bien critique, mais quelle leçon! Honte à moi donc. Distrait en rando du dimanche (papotage avec mon fils et ma femme), j'ai raté un embranchement en pleine campagne.

Pas de veine ... sur le mauvais chemin, j'ai rencontré un ou deux repères que j'attendais sur le bon chemin (ça arrive), ce qui m'a conforté dans mon modèle :  j'étais convaincu d'avoir obliqué là où il le fallait, j'étais conforté dans cette certitude par les repères rencontrés. Tout cela n'a eu qu'un temps ... je suis arrivé à un village, qui n'était pas le bon!

Je peux vous dire ceci :  il m'a fallu un bon quart d'heure pour l'admettre!  :o  Et encore ... à contre-coeur. La réalité s'imposait évidemment à moi, mais j'avais encore du mal à l'admettre, à accepter le fait que je n'avais pas pris le bon chemin. Mon fils en rigole encore, ma femme a décidé de prendre des leçons d'orientation!

Pour info, je me sers d'une boussole depuis bientôt cinquante ans, et pas que dans nos vertes campagnes ... Il n'est jamais trop tard pour se faire piéger, pour prendre une bonne leçon de choses, pour réapprendre l'humilité.

Comment donc se protéger de ces "modèles" si forts qu'ils nous masquent longtemps la réalité?

1. L'entraînement ... apprendre à reconnaître des situations traitresses. Le succès dépend beaucoup de l'art de l'instructeur, de sa capacité à "mettre en situation" ... Mais on peut arriver à quelque chose! Un de ces jours, je participerai à un stage ... à deux stages, certainement! ;)

2. L'expérience. Le vécu personnel, le vécu de proches, le vécu de confrères. Vécu discuté, analysé, vécu sur lequel on se construit des stratégies, des tactiques, des décisions prédéterminées. Cela marche, quand on accepte dans un groupe, de partager ces expériences, ce vécu.

3. La forme physique et mentale ... faut pas espérer être génial quand on est crevé ... Donc, mieux vaut éviter les situations où on risque d' affronter des difficultés en état de délabrement physique et mental. Plannifier une arrivée au refuge à la tombée de la nuit, après une longue journée de marche ... c'est pas un bon plan!

4. La jeunesse ... Pourquoi les jeunes, les inexpérimentés, font-ils si souvent preuve d'éclairs de génie pour se tirer d'affaire!  :doubleup:  On dit qu'il y a un bon dieu pour eux (pas toujours, hélas). Mais il doit bien y avoir autre chose pour expliquer ces miracles. La jeunesse, c'est aussi une mémoire vierge, une ouverture ... et souvent aussi une très grande résistance à la panique ... au moins pour certains, qui n'ont pas encore appris à avoir peur, qui ignorent la peur!

5. Le travail en groupe. Il y a plus de conneries possibles en groupe, mais ce ne sont pas les mêmes ... alors, si on a appris à bien "communiquer", à gérer l'esprit critique, le tri peut se faire, et on s'apperçoit qu'un groupe bien "construit" peut être très résistant à ces modéles irréalistes. En particulier ... les dames garderont plus souvent  "les pieds sur terre" que les mecs. Il faut le vouloir, pour constituer un groupe où chacun est suffisemment "fort" pour mettre au pluriel la phrase magique qui reste à introduire ci-dessous, et oser y répondre tout haut ...

6. A défaut de pouvoir bénéficier de la réflexion critique de coéquippiers, il y a une phrase, une phrase unique qu'il faudrait graver un peu partout :

"Mais qu'est-ce que je ferais, si j'était moins con?"    

Piquée du film "Le cœur des hommes" de Marc Esposito.





Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Karto le 29 mai 2010 à 08:28:11
A noter : la publication d'un article du New Scientist sur un sujet connexe : http://www.newscientist.com/article/mg20627606.100-living-in-denial-why-sensible-people-reject-the-truth.html

Ca m'a fait sourire de voir combien de sujets évoqués dans cet article le sont aussi dans le forum ;)

Le résumé en une ligne de l'article, c'est qu'en rejetant une réalité trop complexe, on peut se donner la fausse impression de reprendre le contrôle.
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: basic le 02 juin 2010 à 20:55:00
Je me demande s'il n' y a pas derrière pas mal de situation de la persévérance mal placée. Persévérer c'est avoir une certaine perception du la durée de l'effort nécessaire pour arriver au but : si je continue à faire X... fois ce truc, ça va forcément marcher. C'est l'attitude mentale qu'on nous a toujours recommandée, à l'école, au boulot, dans le sport, et effectivement, comme pour les rats la récompense est souvent au bout. J'ai lu dans le temps l'histoire pitoyable d'un vieux couple d'américains morts à deux kilomètres de la route principale qu'ils avaient essayée de rejoindre, abandonnant leur voiture en panne dans le désert. Ils savaient où ils étaient, ils savaient qu'ils n'étaient pas loin d'une voie passante, il savaient qu'ils pouvaient marcher la distance qui les en séparait ils ne savaient pas grand chose de la déshydratation. Et ils n'avaient pas le temps d'attendre à l'ombre de leur voiture la baisse de température du soir.
Titre: Re : Re : Les modèles mentaux
Posté par: pere castor le 03 juin 2010 à 02:09:20
ca sent la PNL tout ca!!
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Bison le 03 juin 2010 à 06:58:56
Rien grand chose quand même, au niveau linguistique ...
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: aurochs le 03 juin 2010 à 08:34:27
Ne pourrait-t-on pas classer le modèle que nous présente excellement Karto sous le rubrique : de l'esprit critique ???

Aurochs
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: PlatypuS le 03 juin 2010 à 12:06:32
L'esprit critique en lui même n'est pas un modèle, mais un outil d'élaboration de modèles... ou alors j'ai pas compris ce que tu voulais dire ? ::)
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Nirgoule le 03 juin 2010 à 15:59:19
La montée de la complexité est une des données les plus importantes à gérer dans nos sociétés. Complexité du droit, des techniques, brassage des cultures, changements économiques, etc.
Dans ce contexte on assiste à des paradoxes.
D’un côté les « Savoirs » progressent, au point que l’homme est obligé de se spécialiser pour  maîtriser une parcelle de savoir.
De l’autre, en réaction, certains abdiquent devant ce « trop » de connaissances à intégrer pour comprendre le monde. C'est ainsi que progressent les idéologies réductrices. Elles offrent un refuge, une vision fausse du monde mais simple et donc accessible pour des personnes en difficulté de compréhension et d’adaptation au monde.

Un des enjeux de notre avenir, est notre capacité à réduire ces complexités pour ne pas basculer dans des totalitarismes.

Pour vivre et survivre à l’avenir, il faut faire des choix :
Quelle école ? Quel métier ? Quelle éducation pour mes enfants (taper pas taper) ? Quelle médecine pour moi et mes enfants (homéo ou allo)? Quelle culture (culture d’origine, melting pot ou culture dominante) ? Quel code vestimentaire ? Manger de la viande ou pas ?  Bordeaux ou Bourgogne  ;# ?

Imaginons que nos parents ou grands parents n’avaient pas à faire ces choix. Leur niveau de vie était plus bas, mais le niveau de complexité plus faible (hors période de crise).

D’ailleurs complexité et niveau de vie sont liés, la productivité d’un spécialiste est plus forte qu’un généraliste.

Il n’est donc pas étonnant que face à un problème complexe, certains font n’importe quoi, d’autres abdiquent et plus rarement d’autres encore réfléchissent. Dans ce dernier cas, il est fréquent que plusieurs solutions possibles apparaissent, ce qui ajoute au désarroi.


Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: wihlow le 09 juin 2010 à 09:53:49
hello,

J'aime les sujets psychologiques ^^ surtout que bon étant un peu en psycho... mais je crois que y a déjà beaucoup qui à été dit,  j'ai survolé certains passages...  :-[ (je suis en exas... moi qui venais me détendre les neurones :P) par contre à propos de "modèles" et d'inhibition, si vous chercher plutôt sous "schémas d'actions" ou "routines d'actions", ou sous fonction exécutives, rubriques neurpsychologie cognitive, ou psychologie cognitive, y aura peut être plus d'infos. Pis si y en a qui ont des questions ou autres, j'ai accès à pleins d'infos (biblio etc...) mais il me faudra une ptite hypothèse pour cerner l'info!  (par contre avant le 12 juin je serai pas trop dans le coin exas obligent... donc mp si vous voulez une réponse sûre.)

Ciao,

Kevin

Titre: Re : Re : Les modèles mentaux
Posté par: Ascanio le 09 juin 2010 à 12:26:28
4. La jeunesse ... Pourquoi les jeunes, les inexpérimentés, font-ils si souvent preuve d'éclairs de génie pour se tirer d'affaire!  :doubleup:  On dit qu'il y a un bon dieu pour eux (pas toujours, hélas). Mais il doit bien y avoir autre chose pour expliquer ces miracles. La jeunesse, c'est aussi une mémoire vierge, une ouverture ... et souvent aussi une très grande résistance à la panique ... au moins pour certains, qui n'ont pas encore appris à avoir peur, qui ignorent la peur!
Il paraît que ce sont les vieux menuisiers qui se coupent les doigts, et que les accidents de la route arrivent le plus souvent sur le trajet du boulot.
"Mais qu'est-ce que je ferais, si j'était moins con?"    
A faire graver sur sa boussole et le manche de son couteau !  ;#

Ayant une personnalité atypique, je suis souvent confronté au modèle mental préconçu : lorsque mes interlocuteurs s'aperçoivent que je ne rentre pas dans leurs cases ("tu manges de la viande ? :o" t'as pas une tête à faire de la capoiera" etc), je crois lire la panique dans leurs yeux.
Est-ce que l'esprit se fige avec l'âge, comme les cartilages s'ossifient ?
Pouvons-nous faire un modèle sans tomber dans le paradoxe, le koan, genre : "le modèle, c'est de ne pas avoir de modèle, petit padawan" ?
Pour ma part, je pencherais aussi pour les arts martiaux, celui que j'ai cité valorise la "malicia", par exemple.
Mes deux centièmes de maravédis
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Speeney le 26 février 2011 à 10:13:47
Citer
Le résumé en une ligne de l'article, c'est qu'en rejetant une réalité trop complexe, on peut se donner la fausse impression de reprendre le contrôle.
Et les mots que je ne crois pas avoir lu dans ce fil de discutions et qui caractérisent à mon sens, l'attitude de notre esprit dans bon nombre des situations exposées, sont tout simplement la "fuite", "l'évasion" de l'esprit.

Fuite de certaines réalités, à cause de la fatigue, ou qui font peur, qui ennuient, qui désespèrent qui perturbent notre esprit.
Mais notre esprit n'aime pas du tout ce genre de situation qui peuvent avoir de plus lourdes conséquences sur d'autres parties de notre corps, on dit bien qu'en cas de panique, certains ont tendance à perdre leurs moyens, à rester figés, prostrés. Les prisonniers connaissent bien ce phénomène d"évasion de l'esprit" qui les éloignent de leur dure réalité.
Ces situations bien réelles poussent notre esprit à nous tranquilliser en superposant à nos yeux ce que nous voudrions voir comme le chalet au travers du brouillard, ou la destination de notre trajet qui tarde à arriver ou va nous évader vers toutes autres pensées. Et c'est à ce moment qu'on est potentiellement en danger.

C'est purement et simplement une perte de contrôle volontaire ou involontaire de notre conscient.

On dit trajet habituel, trajet mortel, ça a bien faillit être mon cas.
A 15 ans, quittant le domicile familiale pour le lycée en 50cc, las des 7 km quotidiens à parcourir et du ronron du moteur, mon esprit avait comme beaucoup la fâcheuse habitude de s'évader. Seulement cette fois ci, au milieu du trajet, un camion, que je croyais rouler de loin, était en fait à l'arrêt sans warning. Me replongeant dans mes pensées, ce n'est qu'à un mètre de celui ci que j'ai recouvré mes esprits et compris qu'il n'avait pas bougé...BOUM!
A suivi ce qu'on appel le "flash" puis chaleur, lumière intense, nouvelle protection de mon esprit en me déconnectant de la réalité qui s'avèrera par la suite à la reprise de conscience plutôt douloureuse, 2 bras cassés, traumatisme crânien, enfoncement du thorax etc etc  ;D

Tout ça pour dire qu'il faut rester vigilant que dans certaines situations, notre esprit peut nous donner de drôles de leçons qui peuvent rapidement tourner au drame ;)
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Tenaka le 13 avril 2011 à 09:58:59
J'espère ne pas trop être tombé hors sujet, mes apologies pour le pavé  :-[


4. La jeunesse ... Pourquoi les jeunes, les inexpérimentés, font-ils si souvent preuve d'éclairs de génie pour se tirer d'affaire!  :doubleup:  On dit qu'il y a un bon dieu pour eux (pas toujours, hélas). Mais il doit bien y avoir autre chose pour expliquer ces miracles. La jeunesse, c'est aussi une mémoire vierge, une ouverture ... et souvent aussi une très grande résistance à la panique ... au moins pour certains, qui n'ont pas encore appris à avoir peur, qui ignorent la peur!

Alors pour rebondir là dessus j'ai pu tirer quelques enseignements d'une expérience personnelle mais hélas pas lié aux activités du forum (bushcraft / rando ect ...), néanmoins les conclusions tirées rejoignent ce sujet.

C'était lors d'une sortie en voilier, cela faisait 1 jour que nous étions en mer mais pas trop éloigné des côtes, la météo était excellente le vent constant et peu changeant, bref le temps était parfait !

Je naviguais alors seul avec mon père qui m’avait mis « aux commandes du voilier »

J’avais ces enseignements en tête :
1.   toujours être très attentif aux changements de ton environnement, et surtout en tenir compte !
2.   pour garder son calme : être conscient des risques et réfléchir quelques instants quitte à ne rien faire pendant ce temps là. C’est le meilleur moyen (en mer j’entend) de savoir ordonner un schéma de « secours »
3.   rien n’est acquis, tout change

La remise en question est donc une des bases en navigation, j’aimerais également ajouter qu’il faut (presque) toujours écouter les anciens, ceux qui ont l’expérience et le vécu de nombreuses situations. De plus ils ont appris à détecter des changements subtiles que tout débutant est sujet à rater ou à ne pas tenir compte.
Avoir confiance en soi est une bonne chose, encore faut il ne pas être buté.

Bref pour continuer le récit, le temps restait magnifique, ciel bleu et pas un nuage, le vent s’est alors mis à forcir (passé grosso modo de force 3 à force 5) et surtout a se rafraîchir.
Je n’en ai bien sur pas tenu compte en jeune débutant mais j’aurais du dès ce moment me méfier en vu du grain qui arrivait  (ne rien laisser traîner, préparer à prendre un ris dans la grand voile …).

Le ciel s’est alors couvert en un clin d’œil, les nuages arrivants au galop (comme on peut souvent le voir en montagne), et la mer commença à se lever, les creux se formèrent, on commença a être secoué.

Après avoir pris notre position au cabestan j’ai mis le cap sur le port le plus proche, confiant dans ma façon de gérer la situation. Encore une fois je suivi un schéma préétablis de « gros temps ». Mon père ne disait rien et me laissait faire, pour apprendre.

Eh bien les erreurs se sont enchaînées et comme l’a dit David l’accumulation des  facteurs peut modifier grandement notre schéma de situation.
J’ai voulu prendre un ris trop tard, la houle était importante (le pont était rincé par les vagues toute les 30 secondes) et nous approchions du port assez rapidement. Ceux qui ont fait de la voile le savent, pour prendre un ris il vaut déventer la voile, chose impossible par un débutant comme moi par ce temps qui commençait à se déchaîner …

Il faut maintenant appeler le port pour savoir si il y a de la place, par ce temps de nombreux bateaux s’y dirigeaient pour aller se mettre à couvert. Appel a la vhf, le port est presque plein il reste 2 places aux pontons chalutiers.
Bon je démarre le moteur : plus de moteur … le inboard était noyé, la faute aux vagues qui déferlaient sur le pont … m*rde c’était pas prévu du tout … rentrer au port sans moteur … j’ai jamais fait, encore plus par ce temps, comment faire ?? Je commençais à perdre mon sang froid et m’obstinais à vouloir démarrer ce fichu moteur, j’ai pompé l’essence à la main, j’ai essayé de voir d’où venait la panne, mais dans le stress je n’ai rien fait de bon, mais je m’obstinais … En attendant je devais continuer à surveiller mon cap et avec le vent qui avait encore forcé le bateau tanguait de plus en plus, surtout que j’avais laissé toute la voilure …

C’est là que mon père à pris le relais, il a laissé tombé le moteur, choqué la voile, mis le bateau face au vent, pris 2 ris et mis le cap sur le port avec une voile faseillant légèrement afin d’avoir le temps d’appeler le bord pour une arrivée « en catastrophe » au ponton.

Tout ceci s’est bien fini et m’a appris à :
•   remettre en cause mes schémas
•   prendre en compte la cumulation des risques
•   apprendre de ceux qui ont l’expérience
•   savoir gérer son stress
•   connaître du mieux nos outils, ne pas avoir besoin de réfléchir pour des actes utiles mais basiques ! L’automatisme est ici crucial, ancrer les gestes dans notre mémoire musculaire.

Je n’avais pas voulu lâcher la solution « rentrer au moteur » car l’inexpérience me mettait face à un gouffre d’inconnu, l’effet chimpanzé s’était mis en route …

L’expérience est pour moi « la base », ce qui permet d’identifier notre état et notre devenir dans une situation donnée. Cependant se baser sur l’expérience sans remise en cause, c’est du mimétisme et ce n’est pas toujours malin … surtout quand un paramètre change.

Je pense qu’à ce moment l’esprit s’est créé une sorte bulle protectrice pour se protéger de la réalité, de l’inconnu. Exactement comme les schizophrènes lorsqu’ils s’inventent un monde à part, stable et tangible pour eux, loin des agressions et des peurs de la réalité.
Ce type de rejet mental, d’inacceptation de la réalité est un mécanisme de défense normal chez l’homme, un travail sur soi est nécessaire pour s’ouvrir au monde et être conscient tout en acceptant les risques et finalités possibles.

C’est donc pour cela que la réflexion (appelez cela méditation sinon) est indispensable à l’équilibre mental. J’ai pour ma part lu de nombreux écris d’un certain Krishnamurti (que je conseille vivement), c’est simple et nous invite à  construire notre propre interprétation et vision de la réalité.
Je ne sais pas si ceci est clair mais en gros : ne pas se connaître c’est ne pas connaître le monde qui nous entoure.

Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: phil66 le 18 avril 2011 à 09:53:33
Citer
1.   toujours être très attentif aux changements de ton environnement, et surtout en tenir compte !
2.   pour garder son calme : être conscient des risques et réfléchir quelques instants quitte à ne rien faire pendant ce temps là.
+1
Je suis confronté en tant que sapeur pompier à des successions d'imprévus lors d'intervention.
Avec l'expérience, j'ai mis en place un processus mental qui pourrait être utilisé en situation de survie:
La reconnaissance étant l'élément clé d'une intervention (et la partie la plus stressante), je l'effectue en "spectateur": Je me "coupe" émotionnellement de la situation et analyse "comme au cinéma",car c'est l'implication émotionnelle qui rend la reflexion difficile ( le jeu "Qui veut gagner des millions?" est basé là dessus, on a tous la réponse dans notre canapé mais c'est l'enjeu qui "bloque" le candidat).
Ensuite, penser que tout ce qui peut dégénérer VA dégénérer et envisager les moyens d'y répondre. Ca permet de préétablir des schémas qu'on n'aura plus qu'à appliquer si l'évènement survient (en restant vigilant pour être sûr que celui ci corresponde au schéma).
Bien sûr, il ne s'agit pas là d'une "recette miracle" mais d'une méthode qui m'a souvent aidé à prendre les bonnes décisions.
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Baden Powel le 16 août 2011 à 07:34:14
bonjour a tous
super post et reponses interressantes  :doubleup: :doubleup:mais une question me taraude...
Qu'appelez vous l'effet chimpanze? :huh: :huh:
merci d'avance
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: flocondavoine le 16 août 2011 à 09:20:21
Bonjour,

Tu as plusieurs moyens pour trouver de l'info sur ce forum, notamment :
le wiki
l'index
le moteur de recherche google

En utilisant ce dernier, qui se situe tout en haut à droite de la page que tu es en train de lire et y rentrant "effet chimpanzé" avant de lancer la recherche il se pourrait que tu arrives à trouver une réponse.

C'est pratique et fait gagner bcp de temps, à tous.

Bonne journée
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Tremendus le 28 janvier 2012 à 15:35:07
Eh ben, quelle bonne lecture !
Superbe post Kartoffel  :up:

Je dirai pour apporter (une explication sans prétention, plutôt ma pensée)
que ce qui arrive à "nos deux ouvreurs de porte gelée" pourrait
se baser aussi (je suppose à mon tour des choses, sans être neurologue !)
sur nos instincts premiers et primaires.

Au nombre de six, selon les psycho et neurologues certains diffèrent :
la joie, la tristesse, la honte, la peur, la colère, etc.

Et surtout ces deux là si je repense à l'histoire précitée :

LA PEUR :

Ils se voient en situation de danger (qqpart, au fond d'eux dira t'on) mais
comment éviter la peur  ?
(j'essaie d'imaginer ce qui aurait pu se passer en leurs têtes...)
On bloque cette peur par une construction mentale d'une autre réalité,
différente et plus rassurante, la peur d'avoir peur se met en place,
car si on la laisse agir alors c'est la panique ? la perte de nos moyens ?
on va commencer à paniquer, à perdre le contrôle, non non surtout pas !
Il faut donc...une fuite en avant ?
Car tant qu'on avance on se rassure, on a l'impression de maîtriser qqchose
de faire et puis l'action ça calme la pensée, fermons les yeux pour ne pas voir le danger !
Si on s'arrête un instant pour bien penser la peur va nous rattrapper, nous submerger !
En avant coute que coute (oui ça va couter cher...)

D'autres auraient bloqué sur place, tétanisés mais ont choisi l'affollement.
(je ne suis pas dans leurs têtes mais je tente d'imaginer le scénario donc)

La peur n'évite pas le danger certes, mais elle peut être aussi
une alliée par moment car elle nous évite bien des problèmes.
Cette émotion là on ne l'accepte pas trop, ben oui faut être costaud
pour se la prendre, la dopamine augmente par le stress, elle nous donne les moyens
de, si tout va bien, mais peut aussi dans l'excès nous faire perdre le sens des choses...
(c'est là où l'expèrience peut donner une assurance construite et réfléchie,
de bons reflexes car éprouvés et le côté rationnel maîtrise au mieux le côté émotionnel)

LA HONTE :

Deuxième mauvais réflexe.
"éh ben attends jsuis pas un naze et pis je vais avoir l'air de quoi devant mon pote
et surtout devant moi ?! Allez viens t'inquiètes, je connais, suis pas un bitos !
Et pis si je me remet en question j'aurai l'impression d'être nul je vais pas me faire
du mal à l'orgeuil, mon ego je le protège !
M'avouer que j'ai tord ou pas tout compris serait insupportable !
Suis moi tu vas voir ! (ben ils ont vu en effet).

(c'est là où l'expèrience donne l'humilité nécessaire et indispensable,
la remise en question et donc de la lucidité)

Un des maître mot en survie (dites moi si je me trompe)
c'est LA CONNAISSANCE. Et elle ne vient/n'existe que mieux qu'avec l'expérience (les expériences).

Celui qui aurait donc su, aurait opéré d'une autre façon,
éviter ce genre de comportement (normalement...)
C'est certes facile de juger au loin de son clavier
la situation donnée mais avec le savoir (et les reflexes de l'apprentissage (connaissance))
on devrait éviter ce genre de grosses erreurs.
Je redis, normalement (humilité m'oblige !).

Voilà ma ptite pensée perso après ces trois pages biens intéressantes
(mon ptit monologue quoi ;)
car en effet c'est bien complexe tout ce qui peut se passer dans nos têtes
selon la/les situations de vie, notre moment d'action dans le moment présent.
(il est facile de refaire le match comme on dit)
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: mag le 15 mai 2013 à 02:37:56
Tout dépend du pouvoir d'adaptation, personnellement je pense n'en avoir aucun dans un milieu confiné ,d'ailleurs je te répond dans mes 30 m2,je ne sais pas pourquoi  haha ,ça réduit automatiquement mon raisonnement ,Je pense que le manque de contact avec le milieu naturel est une source de distorsion de la réalité,je dirais même une déformation chronique due à la publicité constante ,un genre de maladie qui disparaît une fois que je suis loin de la civilisation.
Par contre une fois dehors ,je pourrais me faire un pull avec une chaussette (plaisante,enfin presque),bref
Ne pas demander à des gens qui ont tout l'attirail de subvenir à leurs besoins ,ils sont dans une réalité plus propice à la consommation qu'à la survie ,dailleurs je dois avouer que je perd de vue mon objectif :la survie
 
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: rezemika le 19 mai 2013 à 17:10:38
Et hop, direct aux favoris!
Bravo pour cette thèse très bien présentée et à laquelle j'adhère! :)

J'étudie la psychologie et la manipulation suggestive (pas celle des arnaqueurs, celle qui permet de booster son charisme ou de donner de la confiance en soi aux autres) et je peux te dire que tu es dans le vrai.

En psychologie, on peux parler de patterns ou d'ancrages.
C'est à dire que notre cerveau associe un concept réel (la chaleur) à une émotion (le bien-être) et si on est trop attachés à ce modèle, on ne se rend pas compte qu'on le dépasse (hyperthermie) et on continue de se sentir bien.
Parfois, on se force à se sentir bien, on essuie sa sueur toutes les 5 minutes mais on se dit qu'il ne fait pas si chaud, parce que notre cerveau nous dit que chaleur = confort, et la petite voix qui nous pousse à nous refroidir est reprise par "faut se dépêcher d'être rentrés, mais vu qu'il fait trop chaud, ça va...".

Je ne sais pas si je suis très clair mais en deux (quatre) mots, l'habitude surpasse la nouveauté.
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Furion le 14 août 2013 à 13:26:30
je propose une autre explication possible pour la mésaventure décrite par Kartoffel à propos des 3 randonneurs. Au passage, excellente explication, elle m'a beaucoup intéressée. ;)

C'est possiblemment un cas de l'engagement (psychologie sociale), plus précisément une escalade d'engagement, déifinition prise http://savoir.fr/psychologie-escalade-d-engagement (http://savoir.fr/psychologie-escalade-d-engagement) :
Citer
Tendance des individus consistant à maintenir et à renforcer la production de certains comportements ou des décisions quand bien même il s’avère que ces comportements ou ces décisions sont erronés et peuvent conduire à des conséquences négatives. Ainsi, persister dans des engagements i financiers qui n’aboutissent à rien et qui conduiront à de graves conséquences constitue une escalade d’engagement. L’escalade d’engagement est le résultat d’un processus dynamique selon lequel les individus éprouvent des difficultés à remettre en cause les décisions initiales qu’ils ont été amenés à prendre notamment lorsque ces décisions s’avèrent erronées, l u persistant, l’individu va chercher à rationaliser sa décision initiale (« Je ne pouvais tout de même pas arrêter après en avoir fait autant »).

Les exemples de ce phénomène sont ultra nombreux... j'en ferai une liste à l'occasion.
Exemple typique : les jeux d'argent. Ca explique pourquoi ceux qui commencent à jouer ont beaucoup de mal à s'arrêter, surtout si la première tentative est un échec. Et plus le nombre d'échecs augmente, plus l'engagement s'accentue chez l'individu... ceci explique cela. Les autres facteurs aggravants de l'engagement sont le caractère privé ou public du comportement, le coût du comportement et le cractère libre ou imposé extérieurement du comportement (autodétermination).


Dans le cas présent, nos randonneurs ont commencé quand ils ont perçu du froid par ne pas s'habiller davantage. Le froid s'est accentué progressivement, donc moins perceptible et surtout permet de mieux rationaliser le comportement que si la diminution de température avait été beaucoup plus soudaine. De plus, ils étaient deux, le comortement de chacun était visible aux yeux de l'autre et pour rendre cohérent leur comportement dans le temps, ils ont chacun encore plus rationalisé celui-ci et donc changé leru attitude vi-s-àvis du froid. Je parie qui l'un d'eux s'était retrouvé seul de cette situation, il aurait sorti des vêtements chauds avant d'arriver au refuge (je ne parie pas sur le moment où il l'aurait fait XD ). Enfin, ils ont mis un certain temps à trouver un refuge, donc le temps passé à avoir froid avec des vêtements dans le sac devenait de plus en plus long, donc générait une dissonance cognitive de plus en plus forte (conflit entre les cognition "j'ai froid", "je ne trouve pas le refuge depuis un certain temps" et la cognition "j'ai des vêtements dans mon sac"), càd une tension mentale de plus en plus forte, entraînant une rationalisation par changement d'une des cognitions, probablement celle sur le froid, en se disant "c'est supportable" ou autre chose, ou encore "on va bientôt trouver le refuge".

Dites-moi svp si je suis pas clair ou si mon explication est foireuse (ou les deux  ::) ).
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Karto le 14 août 2013 à 13:29:34
Salut :)

Oui l'escalade d'engagement ( ~= piège abscon ~= dépense gâchée) a évidemment joué un rôle important dans ce scénario, comme d'ailleurs dans un nombre incroyable déclenchements de situations  critiques. Ce n'est pas une explication différente, je pense, mais une composante qui enrichit la même explication et dont, à l'époque, je ne connaissais pas le nom.
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Nihil le 15 août 2013 à 20:48:00
Après lecture de ce sujet (qui est  :doubleup:), un facteur aggravant me vient à l'esprit (un peu tard pour ceux qui vont se confronter à la nature en cette période de vacances mais quand même un peu d'actualité).

le facteur Jusqu'ici ça va !
Il me semble très lié au cas d'escalade d'engagement, dans le sens où il s'agit d'une logique d'accumulation... boostée à l'adrénaline (et assez rapidement, à la connerie).
Elle a lieu lors de l'adaptation des schémas mentaux à une réalité qui commence à sortir des-dits schémas (comme dans l'exemple du type toujours à 130 sur son autoroute habituelle par pluie battante), et est alimentée par tout ce qui peut pousser la testostérone à venir gâcher le bon fonctionnement de nos braves petits neurones.
Ce phénomène que je tente de décrire a lieu pendant l'intervalle de temps nécessaire pour passer du mode "je suis dans mes habitudes, tout va bien" au mode "Ok, si je compare à ce que je connais, là, on va juste se tuer". C'est le moment où, pendant que notre cerveau, un peu abruti par les nouvelles données qui s'accumulent et allument des petits signaux rouges, le corps est trop dans l'action pour accepter autre chose que de continuer. Et le cerveau, pour ne pas tout simplement geler sous l'accumulation de signaux d'alertes, se met à interpréter des signes de danger flagrants ou des conduites aberrantes comme bénignes.

Exemple : En voile.
Belle sortie, avec un peu de vent (enfin !!!), c'est l'occasion de sortir le spi.
Quand le bateau largue les amarres, après avoir bien entendu relevé le bulletin météo, tout le monde est bien d'accord, comme ça va forcer durant l'après-midi, le spi ne restera dehors que si ça ne commence pas à bastonner, on n'est des grands garçons, b***el de dieu ("Oh ça va, hein, on n'est pas des fous." "Non mais t'inquiète, c'est safe, en plus on n'a personne en dessous du niveau 4 voiles à bord, on se fait un peu plaisir, puis on rentre. En plus demain j'encadre des juniors, pas question qu'on se crève trop, non plus.").
Le vent force juste assez pour gonfler correctement le spi. Jusqu'ici tout va bien.
Le vent force encore, la mer se forme, mais on arrive à tenir un ciseau. C'est beau. Jusqu'ici tout va bien.
Le vent force ENCORE. La mer commence à avoir une sale tronche. Mais on a tous vu pire, largement. Jusqu'ici, tout va bien.
Le vent se met à faire des sautes, le type à l'écoute de spi commence à en baver (au point qu'on se relaie, avec même des passages au taquet), et on commence à se prendre des seaux d'eau dans la figure. Jusqu'ici, tout va bien.
Le vent se met à franchement déconner. A la barre on frôle l'empannage sauvage avec les vagues qu'on étale. Jusqu'ici tout va bien
Ca fait 10 minutes que c'est, objectivement, devenu n'importe quoi (en fait bien plus longtemps, mais comme tout le monde a un niveau élevé, on a dit zut à tous les signaux et personne n'ose dire que c'est n'imp' de peur de passer pour une lopette). Mais personne n'émet ne serait-ce que l'idée qu'on le rentre, ce foutu spi. ca fait déjà un bout que les voyants sont tous au rouge, c'est le corps qui parle. D'ailleurs, y a machin qui ne parle plus. Lui il hurle sous l'adrénaline. Plus personne n'a vraiment d'attention pour ce qui entoure le bateau (coup de bol le terrain de jeu a été bien choisi, parce que sinon ça ferait déjà un bout que le bateau serait en miettes). Le matos commence a sérieusement déguster.  Mais jusqu'ici tout va bien .
Et c'est là que, coup de chance, quelqu'un lâche l'écoute de spi, celui-ci part joyeusement devant le bateau, l'écoute est assez gentille pour ne défoncer personne avant d'aller jouer dans l'eau. L'adrénaline se barre, tout le monde recadre son petit schéma mental, on voit qu'on a fait de la grosse m***e, on prend trois ris, on range ce foutu spi, on hisse le foc (pas le tourmentin, faut pas délirer non plus, mince, on est quand même des grands... Des grands c*ns oui) et on rentre. Parce qu'enfin on s'est rendu compte que ça n'allait pas si bien.
Et on finit par apprendre que sous le coup de la frustration, de l'adrénaline enfin relâchée, de l'entrainement causé par ce stupide réflexe du "qui se déballonne en premier" - réflexe pire si il y a une jolie personne du sexe opposé à bord - et de l'emprisonnement dans le cadre mental "on gère", une bande de crétins (les fameux "on" depuis tout à l'heure) a fait du spi par force 8.
Et ce n'est hélas même pas une vaccination, parce qu'on s'en sort sans bobo et un nouveau schéma tout beau, celui de la personne potentiellement dangereuse, celle qui minimise le danger parce que...
Jusqu'ici, tout est toujours allé bien.
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Furion le 28 août 2013 à 09:12:19
 >:( Par contre, je ne suis absolument pas d'accord avec ça dans l'introduction de ce fil :

Citer
Pourquoi n'avaient-ils pas passés leurs vêtements alors que la grêle les battait depuis une heure et demi ? Pourquoi n'avaient ils pas utilisé l'abri d'une falaise surplombante le temps de se faire un thé salvateur ? Par connerie, pour sûr, mais ça fait un peu léger comme explication quand même.

 :down: :down: :down:

Déjà par éthique personnelle. Je suis complètement réfractaire à expliquer tout comportement par la "connerie" de l'individu en question. C'est un terme hyper connoté. Et même si effectivement des gens "cons" existent, ils ne l'ont pas choisi, comme personne ne choisit qui il est, ce qu'il pense et fait. Le libre-arbitre n'est qu'une vaste fumisterie, on est à 100% déterminé.
Et puis d'abord, qui sommes-nous pour qualifier quelqu'un d'intelligent ou de stupide ? Dieu ? On a tous à des degrés divers des croyances fausses (religieuses ou autres) sur le monde, et des comportements irrationnels en fonction de celles-ci.

Ensuite et surtout, comme on l'a expliqué, personne n'échappe aux lois psychologiques, je ne connais personne qui n'ai jamais fait la moindre erreur dans sa vie, càd ait jamais eu un comportement irrationnel entraînant une mauvaise adaptation à son environnement et dangereux pour se préserver physiquement et psychologiquement, ou qui ait un modèle de la réalité complètement conforme à celle-ci.
L'homme est extrêmement loin d'être un animal totalement rationnel et "parfait" intellectuellement, qui traite parfaitement l'information parvenant à ses sens et réagissant complètement rationnellement. Contrairement à ce que certaines idéologies depuis la naissance du cognitivisme dans les 50s en psychologie nous foute dans la cervelle. On est soumis à de nombreux biais cognitifs et surtout socio-cognitifs (je vous laisse prendre un manuel de psy sociale pour s'en rendre compte, voilà déjà une bonne liste pour en savoir plus : erreur d'attribution fondamentale, biais rétrospectif, corrélation illusoire, manie de l'ordre, engagement, dissonance cognitive, etc...).

Bref je défie quiconque de ne jamais avoir pensé et agi "connement". Moi le premier... ;#
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Karto le 28 août 2013 à 09:17:04
C'est tout l'objet du fil. Libre à toi d'être en colère.  ;#
Titre: Re : Re : Les modèles mentaux
Posté par: Oim le 28 août 2013 à 11:00:47
Moi c'est avec ça que je ne suis absolument pas d'accord:
Citation de: Furion
... Le libre-arbitre n'est qu'une vaste fumisterie, on est à 100% déterminé.
A quoi sert alors de se former, d'apprendre, de s'entrainer, de prendre du recul par rapport à nos comportements présents ou passés, les "debriefing" tout ça ?

Bien sur qu'on est potentiellement tous susceptibles d'être victime d'un biais cognitifs.
Mais l'intéréet d'un fil comme celui-ci c'est justement de partager des retours d'expérience pour réfléchir et diminuer notre sensibilité à ces raccourcis de la pensée qui peuvent nous amener à nous nuire à nous-même.

On a, peut-être, tous été c*ns un jour mais rien n'oblige à le rester et si on peut éviter de reproduire nos erreurs ou apprendre de celles des autres c'est pas plus mal.
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: mag le 28 août 2013 à 23:17:49
C'est très facile de se nuire à sois même quand on est confronté au danger,Le corps s'adapte et le mental aussi
Mais certainement l'un ne suie pas l'autre ,et ces dans ces périodes de creux qu'ont est tous le plus vulnérable.
Un état de stress ne donne pas formellement les bonnes informations pour le mental et le physique ,cela dit nous n'avons pas trouvé mieux face à l'environement
Titre: Re : Re : Les modèles mentaux
Posté par: Jeremdesecrins le 29 août 2013 à 10:12:29
>:( Par contre, je ne suis absolument pas d'accord avec ça dans l'introduction de ce fil :

 :down: :down: :down:

Déjà par éthique personnelle. Je suis complètement réfractaire à expliquer tout comportement par la "connerie" de l'individu en question. C'est un terme hyper connoté. Et même si effectivement des gens "cons" existent, ils ne l'ont pas choisi, comme personne ne choisit qui il est, ce qu'il pense et fait. Le libre-arbitre n'est qu'une vaste fumisterie, on est à 100% déterminé.
Et puis d'abord, qui sommes-nous pour qualifier quelqu'un d'intelligent ou de stupide ? Dieu ? On a tous à des degrés divers des croyances fausses (religieuses ou autres) sur le monde, et des comportements irrationnels en fonction de celles-ci.

Bref je défie quiconque de ne jamais avoir pensé et agi "connement". Moi le premier... ;#

la définition de "connerie" dans le Larousse est : qui traduit une action idiote, stupide .  Dans le cas précis que décrit kartoffel, ne peut on pas dire que les deux randonneurs ont eut une conduite idiote ou stupide pour le coup ? et a priori on est pas la pour qualifier les gens d'intelligents ou non, en revanche libre à nous de penser que certaines actions le sont.

Après tout, l'homme le plus intelligent n'est pas à l’abri de faire des "conneries"  :)
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Karto le 29 août 2013 à 10:14:51
T'façons, six ans après avoir écrit le message d'origine, je suis tenté de tout virer et repartir sur des bases plus propres, qui intègreraient tout ce que j'ai appris entre temps en psycho.

Mais je le ferai pas, parce que c'est dur.  ;#
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Furion le 30 août 2013 à 08:51:07
Citer
C'est tout l'objet du fil.

Je reparcourai quand j'aurai le temps les 7 pages pour vérifier si effectivement la phrase précise que j'ai relevée dans ton texte a été critiquée par d'autres.

@Oim :

Je comprends que tu ne sois pas d'accord avec le principe de détermination qui réfute le libre-arbitre, puisque celui-ci et la théorie du monde juste qui en découle font partie de l'idéologie ambiante dans les sociétés libérales. Voilà la démonstration :

(En début de ce texte je répète l'explication de l'éthologue Henri Laborit.) Notre cerveau est divisé en 3 grandes aires, issues de l'évolution biologique. Le cerveau reptilien (hypothalamus) commande les comportements de gratification directe : manger, boire, baiser, domination, territoire, etc... Le cerveau mammifère commande l'affectivité et la mémoire, permet donc les apprentissages. Le cortex, et surtout le lobe frontal spécifique à l'homme, permet la pensée, la métareprésentation, l'imagination, et le discours (logique, entres autres).
Rien ne naît dans l'esprit-cerveau. C'est uniquement le lieu de passage entre l'environnement et le comportement , càd l'adaptation à cet environnement dont la finalité est la préservation de la structure - biologique et psychologique - de l'être vivant par la recherche de la gratification.
Ce qui donne l'impression qu'une source de décision existe, c'est le processus de émoire. UN bébé sans expérience ne peut décider de rien, et ne fait que régir à des agressions internes (faim, soif) et externes (douleur). Les états de bien -être par assouvissement du besoinet de mal-être par non-assouvissement sont enregistrées. Puis l'environnement social lui transmet des valeurs, croyances, idéologies, patterns de processus socio-cognitifs et comportements sociaux.
Seulement cette activité nerveuse et cognitive est inconsciente, (la psy sociale a démontré que nos processus mentaux sont inaccessibles par introspection, contrairement à la croyance populaire), c'est le discours logique la recouvrant qui donne l'impression d'une commande autonome interne et "libre" de nos choix, alors qu'ils sont déterminés inconsciemment par nos pulsions et apprentissages.
Lorsque notre cerveau orbito-frontal provoque une remise en question, un nouveau pattern de comportements, c'est toujours une adaptation, recherche de gratification pour préserver la structure vivante.

(ce qui suit vient de ma réflexion perso)
On est donc tous des pantins, nos comportements sont dictés biopsychosocialement. Inscrits dans un contexte historique, social, culturel, à l'échelle macro, et par notre environnement physique et social proche, histoire de vie, rencontres, etc... à l'échelle micro.

Toute réflexion de remise en question personnelle, sur ses défauts, sur sa vie, est aussi déterminée, en fonction de diverses variables : recherche de plaisir instantanée, bonheur à long terme, critiques d'autrui, valeurs, etc...

DOnc personne n'est responsable, ni méritant ni reprochable.

Plutôt que le terme "responsable", je préfère le terme "agent" pour désigner quelqu'un ayant émis un comportement.
Tout devient donc excusable.
Tout ceci remet entièrement en question nos pensées et nos discours lorsque nous attribuons la responsabilité de détruire la Terre, de faire du "mal", etc...


@Jerem des écrins : avec toi je suis complètement d'accord. Dire que quelq'un qui se comporte "stupidement" est stupide est une théorie implicite de personnalité (psy sociale), alors que le comportement est beaucoup, beaucoup plus déterminé par la sitiation dans laquelle se trouve l'individu que par la personnalité de ce dernier. C'est bien ce que Karto a fait, il a écrit "par connerie" .
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Bomby le 30 août 2013 à 09:36:59
Modération on :

Bon, Furion, tu en es au minimum à ton troisième changement de pseudo.

Tu ne cesses de vouloir nous apprendre la vie et nous apporter la lumière en nous resservant sans aucune nuance ni recul des "savoirs" relativement neufs et manifestement mal digérés.

Tu utilises un ton inapproprié à toute discussion véritable. Tu prêtes d'ailleurs à tes interlocuteurs certaines options philosophiques et politiques que tu sembles évoquer avec une certaine condescendance, par exemple ici :

Citer
@Oim :

Je comprends que tu ne sois pas d'accord avec le principe de détermination qui réfute le libre-arbitre, puisque celui-ci et la théorie du monde juste qui en découle font partie de l'idéologie ambiante dans les sociétés libérales. Voilà la démonstration : (...)

Ici, en plus, sur le fond, tu nous sers en substance que personne n'est responsable de rien, tous nos actes étant dus à des déterminations inconscientes.

Ce qui revient à dire qu'on est vraiment ici tous très cons à passer du temps sur ce forum pour notamment essayer de se responsabiliser et partager un certain nombre de choses en ce sens. A part toi bien sûr.

Cerise sur le gâteau, tu interviens plus que péremptoirement dans un fil que tu n'as pas lu :

Citer
Je reparcourai quand j'aurai le temps les 7 pages pour vérifier si effectivement la phrase précise que j'ai relevée dans ton texte a été critiquée par d'autres.

Bon, tu passes en lecture seule. Quand tu auras appris à réellement discuter et à respecter les gens à qui tu t'adresses, on pourra peut-être revoir la situation.

Bomby

Modération off.
Titre: Re : Re : Les modèles mentaux
Posté par: Oim le 30 août 2013 à 09:59:18
@ Furion :

Merci c'est généreux de ta part d'essayer de m'instruire...

Je respecte les tavaux d'Henri Laborit mais :
1) Il me semble que sa conception du fonctionnement du cerveaux date un peu même si elle peut rester un modèle de reflexionn opératoire bien que scientifiquement dépassé.
2) Arguer de ses travaux n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité pour assoir ton avis.

Citer
Je comprends que tu ne sois pas d'accord avec le principe de détermination qui réfute le libre-arbitre, puisque celui-ci et la théorie du monde juste qui en découle font partie de l'idéologie ambiante dans les sociétés libérales.

Donc là en gros je  lis que si je ne suis pas d'accord avec ce que tu énonces c'est du à mon conditionnement par l'idéologie libérale ?
Ça commence mal...
Moi toute les théorie dont la réfutation tend à prouver l'existence (il y en a plein) ça allume plein de petites lumière d'alerte dans mon petit cerveau conditionné.

Donc, pas plus que je n'était d'accord avec,
Citer
Le libre-arbitre n'est qu'une vaste fumisterie, on est à 100% déterminé.
je ne pense pas que
Citer
On est donc tous des pantins.
et
Citer
biopsychosocialement
ça fait bien mais c'est juste un mot qu'existe pô en Français ( anglicisme)

Et dans ce que tu cite je note :
Citer
c'est le discours logique la recouvrant qui donne l'impression d'une commande autonome interne et "libre" de nos choix, alors qu'ils sont déterminés inconsciemment par nos pulsions et apprentissages.
Et bien justement les reflexions entrainés par ce fil et tous le retours d'expérience  partagé à justement pour but d'enrichir nos apprentissage afin de remodeler nos réctions instinctives lors de situation où une réaction inadaptée est dangereuse pour   
Citer
préserver la structure vivante

Il me parait donc logique que ta conclusion soit :
Citer
DOnc personne n'est responsable, ni méritant ni reprochable.
Et même en le soulignant , en le mettant en gras,.. je ne suis pas d'accord avec ça.
Je suis responsable de mes actes, je suis parfois méritant et souvent reprochable et j'assume.
Et pire :  j'élève mes enfants dans ce modèle issu de mon conditionnement familial. ( un cas désespéré quoi)

Mais ne  pas être d'accord c'est pas  grave des fois ça peut même faire réfléchir et évoluer dans ses conceptions.
A supposer que l'on croit cela possible et utile...

Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: bison solitaire le 30 août 2013 à 10:15:33
(la psy sociale a démontré que nos processus mentaux sont inaccessibles par introspection, contrairement à la croyance populaire)

la psy sociale ne détient pas la Vérité tout comme les autres courants de psychologie.
Si ce que tu dis est la Vérité Dogmatique alors la métacognition est elle aussi une fumisterie, ainsi que par extrapolation rapide "les neuf étapes de l'éléphant".
Ce qui me gêne un peu, c'est que tu es très binaire, alors que pour ma part, plus je lis, plus je me rends compte qu'il n'y a pas grand chose de binaire et qu'on a recours à ce système parce que c'est plus simple. Je ne le rejette pas pour autant, ça aide souvent à des prises de décisions rapides.

Cela étant, la théorie sur le cerveau triunique a effectivement beaucoup évolué: le cerveau est une masse plastique très adaptable.

Par ailleurs, le libre arbitre ne peut se "penser" qu'avec la conscience de soi... Or où se situe-t-elle dans le cerveau? Des tas d'expériences ont lieu depuis plusieurs années.

Dans le même "esprit" le geste nait-il avant la pensée ou est-ce l'inverse? Mais je m'égare... je dois être déterminé à m'égarer... d'où ma présence sur ce forum pour apprendre le fonctionnement de la boussole et de la lecture de carte... mais je suis déterminé à m'égarer alors ça ne sert à rien...
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Pouçot le 30 août 2013 à 16:22:24
@ Furion :

Merci c'est généreux de ta part d'essayer de m'instruire...

Merci pour le fou rire.  :lol:
Titre: Re : Re : Les modèles mentaux
Posté par: Laadna le 08 juillet 2014 à 00:16:06
[...]

Imaginons que nos parents ou grands parents n’avaient pas à faire ces choix. Leur niveau de vie était plus bas, mais le niveau de complexité plus faible (hors période de crise).
Salut, à ce sujet c'est durant la seconde guerre mondiale, par des résistants (mélange de gaullistes, de communistes et de nationalistes, en très gros) isolés dans la campagne qu'a été testé de manière empirique ce qu'on appelle aujourd'hui l'entrainement mental (http://www.entrainement-mental.info/). Ça avait deux fonctions : la première, c'était de permettre à ces gens dont les idéologies s'opposaient violemment de vivre au sein du même espace sans se foutre sur la tronche ou se détester. La seconde, à leur permettre de comprendre le point de vue des autres "camps" et par extension de comprendre ce que Karto appelle un modèle mental (si j'ai bien compris la thèse, une idéologie politique n'est que ça, on peut donc peut-être - mais sur un autre forum ;# - supposer que c'est pour cette raison qu'une idéologie politique menée aveuglément ne peut que conduire à un échec puisqu'elle nie la réalité).

Cette méthode empirique d'entrainement mental a ensuite été théorisée à la libération par une fédération d'associations bien connue des acteurs sociocu et des militants associatifs : Peuple et culture.

Donc cette notion de complexité du monde dans lequel on vit ne date pas d'hier. En revanche je pense qu'elle évolue avec la quantité d'informations à laquelle on a accès (théorie de l'excès de culture).

Les gens qui forment aujourd'hui à cette technique, quand ils sentent que cette expression fait flipper et/ou renvoie à des images peu flatteuse (la première qui m'est venue à l'esprit avant qu'on ne me l'explique, c'est "secte"), préfèrent parler de "penser et agir dans la complexité (http://www.scoplepave.org/penser-et-structurer-son-action-dans-la)".

T'façons, six ans après avoir écrit le message d'origine, je suis tenté de tout virer et repartir sur des bases plus propres, qui intègreraient tout ce que j'ai appris entre temps en psycho.

Mais je le ferai pas, parce que c'est dur.  ;#
C'est dommage. Très franchement, c'est très intéressant à lire parce que ça permet de relier tout un tas de comportements observés on on peut avoir la même réaction spontanée que tu as décris ("mais ptain il/elle est con c'est pas possible autrement"), et de les expliquer de manière très simple et très satisfaisante pour quiconque fait preuve d'empathie envers autrui une fois qu'on a compris ou tu voulais en venir. Ça m'a paru très empirique comme explication, du coup avec du recul et des apports théoriques je suis très curieux du développement de cette thèse.
Titre: Re : Re : Re : Les modèles mentaux
Posté par: Kilbith le 08 juillet 2014 à 09:49:13
Salut, à ce sujet c'est durant la seconde guerre mondiale....

En effet, l'Ecole d'Uriage était un bel exemple de "pensée et action" dans un environnement complexe.  :closedeyes:
Titre: Re : Re : Re : Re : Les modèles mentaux
Posté par: musher le 08 juillet 2014 à 19:25:29
En effet, l'Ecole d'Uriage était un bel exemple de "pensée et action" dans un environnement complexe.  :closedeyes:

Si mes souvenirs sont bons, l'école d'Uriage n'était pas une école de la résistance mais plutôt d'en face ?
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Djeep le 08 juillet 2014 à 19:30:57
BJR http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_des_cadres_d%27Uriage HN
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Laadna le 08 juillet 2014 à 20:07:34
Je ne connaissais pas cette école, j'ai écris à partir de mes souvenirs du stage auquel j'ai assisté (et lecture en diagonale, sur des textes aussi peu mis en forme avec un grand écran c'est fatal). J'ai le souvenir que Uriage a été cité, mais je ne savais même pas comment l'écrire ni ce dont il s'agissait, et le formateur ne s'est pas étendu là-dessus.

Cependant l'entrainement mental ne reste qu'un outil, dénué d'idéologie en propre.

Enfin bref, c'est hors-sujet : j'ai réagi sur un propos qui m'a interpellé, ça m'a semblé plus judicieux que de simplement encourager (subtilement, ou pas) Karto à livrer une seconde version de son texte qui m'a beaucoup intéressé. :)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Les modèles mentaux
Posté par: Kilbith le 09 juillet 2014 à 09:45:43
Si mes souvenirs sont bons, l'école d'Uriage n'était pas une école de la résistance mais plutôt d'en face ?

Il n'est pas possible de répondre à ta question par oui ou non, car la réalité était précisément complexe.

Il ne fallait donc pas voir de "malice" dans mon message. Je voulais juste illustrer la notion de complexité en pointant sur le contexte d'émergence de cette technique.

J'ajouterai que pour se forger une opinion, il serait bon de ne pas se contenter de la lecture d'une page Wiki rédigée par des anonymes 50 ans après : "Timeo hominem unius libri"

 ;)
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Djeep le 09 juillet 2014 à 10:17:52
BJR le lien que j'ai indiqué permet simplement de remettre la notion dans un contexte. Rien de plus !  ;) HN
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Jco le 11 juillet 2016 à 17:41:07
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Jco le 04 février 2018 à 04:42:18
Je réponds à mon propre message avec une anecdote d'une situation ou j'ai été "victime" de modèles mentaux que je n'ai pas réussi à combattre.

Situation : première expérience de kayak de mer (à Abel Tasman, Nouvelle-Zélande). Ma copine et moi dans un kayak bi-place ponté (avec jupes, gouvernail, gilets et fusées). Départ le matin sous des conditions clémentes : pas de vent, pas de vagues, du soleil. Retour l'après-midi pour rendre le kayak, les conditions ont changé : du vent, des vagues, moins de soleil ;)

Au lieu d'aller directement au point de retour du kayak, on décide (sur mon initiative) d'aller voir un point d'intérêt (un rocher à la con, le "split apple rock") qui se situe un peu au delà du point de retour. Pour y aller, on fait un "tout droit" à travers une baie en forme de croissant (d'un bout à l'autre du croissant, le point de retour étant à l'intérieur du croissant). La côte est sur notre droite.

Le vent s'est levé et souffle vers la côte. On se prend des vagues en perpendiculaire, dont certaines viennent "submerger" le pont. Ma copine, qui est d'un naturel anxieux, ne le "sent pas". Moi, qui suit d'un naturel optimiste, pense qu'il n'y a pas de problème (premier problème de sur-estimation de nos capacités, c'est notre première expérience en kayak de mer)

A l'approche de la pointe avant le rocher (l'autre bout du "croissant"), je commence à douter. Je ne me sens pas encore en danger mais je sais, au fond de moi, qu'il serait "plus sage" de faire demi tour et rentrer.

C'est là que les schémas mentaux font leur office. "On est si proche du but" (sunk cost fallacy), et puis "y'a pas "tant" de vagues que cela" (refus d'accepter la réalité des conditions climatiques). "Au pire y'a de nombreux bateaux dans la zone, si il y'a un problème on n'est pas tous seuls", "Si ma copine n'arrive plus à ramer je pourrais assurer le retour"...

On est quand même allé jusqu'à ce put*** de rocher, on l'a vu puis on a fait demi-tour, et il ne s'est rien passé. On n'a rien gagné à voir ce rocher, mais j'en tire une belle leçon.

On n'était "pas encore" dans une situation de m*rde, mais la marge qui nous en séparait était (trop) fine : une vague plus grosse qu'une autre, le vent qui se lève, etc.
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Baptistator le 26 avril 2018 à 11:54:34
Je me permet de déterrer ce post que je trouve super intéressant (bon pas tout lu non plus).

J'aime beaucoup la théorie des modèles mentaux qui est avancée par l'auteur, pour rajouter une contribution personnelle à cette théorie je pense que le propre de l'humain est de pouvoir partager ses modèles avec ses congénères.

Que ce soit au niveau des discutions ou RETEX : attention les randonneurs ont failli mourir d'hypothermie à cause de la grêle = si il grêle en montagne je me protège (alors que je l'aurais pas forcément fait sans avoir lu le message). Mais aussi au niveau des histoires populaires qui sont transmises de génération en génération qui nous donnent souvent des modèles erronés (petit chaperon rouge = loup méchant) mais parfois utiles (petit poucet = il faut prendre des reperes quand on va dans un endroit inconnu).

Tout ceci permet un avantage évolutif pour l'homme en lui permettant d'intégrer des modèles qui ne sont pas les siens pour survivre dans des situations auxquelles il n'a jamais été confronté.
La plupart des animaux apprennent par mimétisme ce qui explique qu'ils aient plus de mal à s'adapter à une situation inédite.

Par contre je me pose la question  de l'utilité des modèles imaginés, si par exemple on se pose la question de comment réagir à telle ou telle situation. Est ce que le fait d'avoir réfléchi auparavant à une problématique permet d'avoir les bons réflexes quand on s'y trouve confronté pour la première fois ?
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: DavidManise le 26 avril 2018 à 13:02:04
Salut :)

Merci pour ce déterrage de post : ça vaut bien le détour, et ce qui est rigolo c'est que c'est pile dans mes re-préoccupations du moment :)

Pour répondre à ta question : rien ne remplace réellement l'expérience, mais d'avoir réfléchi à une situation X ou Y permet parfois de survivre à sa prise d'expérience ;)

En clair, oui parfois ça aide, surtout si on réfléchit sur la base de retex bien faits.  Et aussi ça ne suffit pas. 

Tchuss ;)

David
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Baptistator le 26 avril 2018 à 13:47:56
Merci pour ta réponse mon questionnement porte pas mal sur le côté inconscient, réflexe de la chose plutôt que sur le côté réfléchi en fait.

Si on prend un exemple improbable je "sais" comment réagir face à une invasion de zombie. J'ai lu des bouquins, vu des films, j'y ai réfléchi, je connais donc la réponse appropriée :
Fuir  (C'est un cas hypothétique).

Mais si je me trouve un jour confronté à une horde de mort vivants est ce que de savoir quoi faire me donnera le réflexe approprié, detaler comme un lapin ? Ou au contraire est ce que ma première action sera de vouloir prendre un selfie avec, avant que le mental se rende compte que C'est pas forcément une bonne idée.

C'est pas très cohérent dis comme ça, et plutôt philosophique mais je m'interroge beaucoup sur cette notion de réflexes.

Par exemple j'ai un embryon de formation de secourisme, je sais détecter les symptomes d'une crise cardiaque mais si j'en vois une dans la rue est ce que saurais l'identifier, est ce qie j'aurais les bon reflexes ?

Tu parle d'expérience mais dans un cas comme ça ou le drill est impossible (entre un mannequin et un mec l'affect dois pas être le même) qu'est ce qui va jouer ?

En gros comment se construit on son modèle mental ?

Voilà je suis bien d'accord que C'est plutôt subjectif et pas du tout fondamental. Mais je me questionne quand même
Titre: Re : Re : Les modèles mentaux
Posté par: Chill le 26 avril 2018 à 14:54:33
Citation de: Baptistator
Merci pour ta réponse mon questionnement porte pas mal sur le côté inconscient, réflexe de la chose plutôt que sur le côté réfléchi en fait.

... J'ai lu des bouquins, vu des films, j'y ai réfléchi, je connais donc la réponse appropriée :

C'est pas très cohérent dis comme ça, et plutôt philosophique mais je m'interroge beaucoup sur cette notion de réflexes.

Par exemple j'ai un embryon de formation de secourisme, je sais détecter les symptômes d'une crise cardiaque mais si j'en vois une dans la rue est ce que saurais l'identifier, est ce que j'aurais les bon réflexes ?

Tu parle d'expérience mais dans un cas comme ça ou le drill est impossible (entre un mannequin et un mec l'affect dois pas être le même) qu'est ce qui va jouer ?

Je ne suis pas un spécialiste, ni un anthropologue. Mais j'ai pas mal travaillé MA réponse à l'imprévu pour le secours public, et on m'a demandé d'enseigner ce que je "savais" ...

Le Drill est possible.
La pratique de cas concrets réalistes et joués avec conviction est indubitablement un moyen de faire passer les "réflexes" du cerveau (je réfléchis à ce que je fais) aux tripes (j'agis).
La maîtrise des gestes élémentaires (raccorder un tuyau, barrer les énergies, basculer une tête en arrière avant d'apprécier la ventilation, appuyer avec la main sur la plaie qui saigne  ;)  etc.) dans tous les environnements imaginés par une équipe pédagogique "sadique" permet de ressortir des comportements acceptables en situation réelle, pour autant que le débriefing soit correctement conduit, et que le but de ces pédagogues soit de faire progresser l'élève et non de le casser.

Je conteste formellement le "entre un mannequin et un mec l'affect dois pas être le même". L'apprenant qui agit sur un mannequin EST DANS le cas concret, ou pas. Si il ne fait pas l'effort ...

J'ai personnellement beaucoup appris des manœuvres de la garde quotidienne et des réunions mensuelles de formation de mon comité. J'ai ensuite essayé de faire pratiquer les élèves. Ce n'est pas toujours facile, mais quand ils rentrent dans le jeux le résultat est souvent gratifiant.

Je n'ai rien inventé : BP a mis au point vers 1907 une méthode que j'ai subie de 7 à 18 ans basée sur ce principe du "jeux", de la responsabilité dans l'équipe de celui qui sait vis à vis de celui qui ne sait pas encore, et de l'implication personnelle positive.

Le parrainage, la formation "par l'exemple" fonctionne aussi. Il faut cependant que le sachant ne soit pas choisi au hasard. Cette méthode consomme plus de ressource à mes yeux. Elle fonctionne assez bien pour le perfectionnement des leaders. J'ai cru comprendre qu'elle est employée au CEETS pour former des moniteurs.

On a déjà débattu sur ce forum de la formation et de ce qui touche aux comportements et aux savoirs.
Voyons où ce topic nous mènera  :D

   Chill.

Titre: Re : Re : Les modèles mentaux
Posté par: Patoruzu le 26 avril 2018 à 16:14:35
Mais aussi au niveau des histoires populaires qui sont transmises de génération en génération qui nous donnent souvent des modèles erronés (petit chaperon rouge = loup méchant) mais parfois utiles (petit poucet = il faut prendre des reperes quand on va dans un endroit inconnu).

Juste une brève remarque HS : Lesdites histoires populaires ont été très "adoucies" au 19ème et au 20ème siècle. Les loups, ogres ou sorcières qui mangent les enfants ne font que de la figuration pour des cas de cannibalisme (ou autre) remontant à l'époque gothique. il s'agissait donc d'avertir les enfants très tôt, de manière figurée, sur ce dont il pouvait être victime.
Exemple:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pied_Piper_of_Hamelin#Historical_background
 
Titre: Re : Les modèles mentaux
Posté par: Boris le 26 avril 2018 à 18:48:15
Bonjour a tous et toutes.
Ca en fait de la lecture!
Je (re)bondis sur la question de l entrainement mental parce que en soi, l histoire de la méthode est super intéressante.
L école d Uriage avait pour projet affiché par Vichy de former les cadres. Il en fut autrement et une partie des élèves et des formateurs de l.ecole ne purent se résigner a servir l état qui s engageait sur la voie de la collaboration. Il se retrouvèrent dans les maquis de la résistance et dans les équipes volantes qui allaient mettre en place des actions de formation.
Comme dit plus haut, Peuple et Culture le perpétua dans une démarche de proposer une formation intellectuelle aux travailleurs.
Actuellement la méthode a pour but de proposer des outils collectifs de résolution des problèmes. Je pense que dans une démarche dd travail d equipe cela peut avoir un grand intérêt. Elle vise a ne pas s arrêter a un seul point de vue mais a prendre soin de décortiquer le problème sous tous les angles avant que d envisager une action. Cela passe par plusieurs phases de réflexions qui peuvent être illustrées chacune par des outils qui permettent de bien faire le tri.
Le seul problème de cette méthode a mon sens c est la nécessité de  la mettre en pratique régulièrement pour que cela devienne une mécanique bien huilée.
Ce que je trouve intéressant moi qui suis travailleur social dans un secteur et une région ou les Lacaniens font la loi...🙌  c est l idée de ne pas s.arreter.a un modèle de pensée. Mais de justement proposer les différents modèles possibles.