Vie Sauvage et Survie

Équipement et matériel => Outils coupants => Discussion démarrée par: DavidManise le 11 février 2007 à 10:42:25

Titre: À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: DavidManise le 11 février 2007 à 10:42:25
Salut :)

Discutant avec le GHC hier, il me disait qu'en survie -- vraiment en survie -- il faisait TOUT pour éviter de bâtonner sur le surin qu'il a avec lui...  parce que le surin est une pièce d'équipement trop importante.  D'où l'intérêt d'avoir une pelle ou un gros outil coupant de bourrin pour les gros travaux.

Ça le faisait un peu marrer, apparemment, de voir à quel point on faisait tout un bordel pour pouvoir bâtonner sur nos couteaux et tout.  Comme toujours, quand je suis en désaccord partiel avec quelqu'un que je considère intelligent et expérimenté dans un domaine, ça me fait me poser des questions.  Et là, pour le coup, ça me fait bien gamberger...

C'est vrai, en fait, que moi aussi quand je n'ai qu'un seul couteau je vais faire des pieds et des mains pour éviter de bâtonner dessus...  ce qui m'amène à me poser la question suivante :

Quel est l'intérêt d'avoir un couteau très solide ? 

Si on part du principe qu'on ne va bâtonner que sur le gros machin qu'on trimballe exprès (pelle, hachette, camp...), le "petit" ne peut-il pas être plus léger et doté d'une géométrie de lame vraiment performante ?

Est-ce que le compromis (solide ET coupant bien) est réellement possible ?  Si oui, ça pèse combien ?

Bref, comme d'hab le GHC il m'a foutu une grande baffe dans mes idées toutes faites et là je fais du ménage pour essayer de virer les merdes et de garder l'utile, quoi...

Help ! ;D

Ciao !

David
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: humpfrey le 11 février 2007 à 11:15:59
Je me posais la même question depuis qqs temps déjà : merci de soulever ce point !
Tafdak avec le GHC en tous cas... Dans ce cas, l'intérêt d'un couteau très solide sera de nous pardonner d'éventuelles erreurs de manip plus facilement vu qu'il supportera mieux les contraintes infligées.... Un de mes couteaux les plus efficaces en coupe est loin d'être le plus solide (je parle du Roselli Carpenter UHC...) : l' UHC tiens la coupe très très longtemps mais n'aime pas trop les torsions... J'te propose un truc, lors du stage de Juin, je l'amène et on verra si en faisant gaffe il n'est pas plus adapté aux travaux qu'un super costaud genre BK2, Howling Rat...
D'ailleurs quel est l'intérêt du batonnage ?
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: chris7273 le 11 février 2007 à 11:25:01
on en revient à la combinaison : gros couteau (ou outil) de brute + petit couteau bien tranchant mais demandant de l'attention.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Nimbus le 11 février 2007 à 11:26:06
en survie -- vraiment en survie -- il faisait TOUT pour éviter de bâtonner sur le surin qu'il a avec lui...  parce que le surin est une pièce d'équipement trop importante. 
Ouais enfin si on fait tout pour ne pas s'en servir ça devient une pièce d'équipement nettement moins importante puisque justement on ne s'en sert pas.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: DavidManise le 11 février 2007 à 11:28:00
L'intérêt du bâtonnage, c'est juste de pouvoir faire des encoches ou couper des trucs durs, tout ça.  On de fendre.  Bref, ça sert à appliquer une grande force sur la lame pour couper un truc qu'on n'arrive pas à couper autrement.

Le truc, c'est que si le couteau coupe vraiment bien (UHC, ou le Lauri PT que James m'a filé, un rasoir ce machin !) t'as moins souvent besoin de bâtonner...  !

Sinon c'est net que les super costauds, type Howling Rat, ne coupent rien.  Mon HR j'ai dû lui enlever 50g d'acier avant qu'il ne commence à couper.  Ceci dit, une fois reprofilé il coupait vraiment nickel (demande à Camp), tout en gardant une lame robuste, car épaisse au dos.  Bref, tranchant peut-être un peu fragile (risque de l'écailler ou de faire une dent) mais le surin reste globalement indestructible.  Très dur de péter la lame au complet.

Les Lauri PT c'est pareil : trempe sélective donc tranchant hyper dur et possible de l'ébrécher un peu, mais avant de péter la lame en plein, faut vraiment bourriner.

Ciao ! :)

David
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Kilbith le 11 février 2007 à 11:36:11
Voilà un débat...qui s'annonce long ! :)

Perso, dans un cadre individuel dans les bois et sur plusieurs jours, je penche pour un couteau normal avec une hache et/ou une scie. Dans ce cas, la vision scandinave ma va bien. J'évite de maltraiter mon couteau, un couteau c'est fait pour couper....et c'est tout ! Mon choix un Helle et éventuellment une Roselli et un jour une pelle cold steel.
Si on pousse le raisonnement au bout : le couteau devient tout petit (roselli grand père ou hunter). Ayant les deux couteaux...je les trouve vraiment petit, même pour vider un gibier. Ce sont des couteaux géniaux pour tailler du bois, écorcher, et faire la cuisine. Tout le travail de force  doit se faire à la hache qui est d'ailleurs assez petite chez Roselli. Ces couteaux sont pour moi des "griffes" (d'autant plus utiles que je suis oncophage  :-[)

Maintenant, l'autre option c'est le couteau "à tout faire" dans le genre des tiens ou de ceux de diesel.....Cela remplace une hachette pour le bois, on peut préparer un gros gibier (coupure des symphises par bâtonnage, séparation des quartiers en force)...et c'est redoutable en défense ou pour servir un sanglier. C'est la tradition scramasaxe, spécifiquement germanique car liée à l'idée de bourgeois/paysan/guerrier libre et dans un état faible, ayant donné le bowie et le couteau de camp.

Nous sommes en présence de deux traditions.....

Après on peut avoir le choix d'un "fort couteau" dans la tradition des Ardenlamme ou du fallkniven A1 : C'est un compromis entre le port facile et la version précédente. Ce compromis est défendable si on est au sein d'un groupe possédant des outils spécialisés avec lui ou au relais de chasse....Ce qui correspond à nos traditions de chasse en France.

Au final....comme me le faisiat remarquer Xavier...quelque soit le choix la solidité du couteau doit être maximale (surtout s'il est unique). Un couteau ne coupant pas très bien c'est souvent suffisant, un couteau inutilisable cela nesert à rien. En cas de difficulté, il faut se souvenir de l'adage de la Marine : "trop fort n'a jamais manqué"

Mes deux balles....

Did, ;)

Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: DavidManise le 11 février 2007 à 11:40:57
En fait moi, comme d'hab, je suis un put**n d'hybride à cheval entre deux mondes.  Ça ne te surprendra donc pas trop de constater que je remplace la hachette par un gros bowie/couteau de camp (ou pelle) et que je conserve malgré tout la petite griffe ultra coupante qui ne sert effectivement qu'à couper.

Ciao !

David
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Kilbith le 11 février 2007 à 11:43:39
En fait moi, comme d'hab, je suis un put**n d'hybride à cheval entre deux mondes.  Ça ne te surprendra donc pas trop de constater que je remplace la hachette par un gros bowie/couteau de camp (ou pelle) et que je conserve malgré tout la petite griffe ultra coupante qui ne sert effectivement qu'à couper.
Ciao !

David

Salut l'hybride  ;D

Dans tout les cas il faut une petite lame. Ne serait-ce que pour avoir une lame propre et effilée pour le mini charcutage...et saucissonner sur le pouce au CampTramp ce n'est pas pratique et hygiènique.... :-\

Did, ;)
Titre: Re: À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: piedsnussurlaterresacrée le 11 février 2007 à 11:57:55
Effectivement le débat s’annonce très long !
Pour ma part en ballade j’emporte un petit fixe costaud (gerber freeman), et en camping avec ma tribu j’emporte dans mon sac une scie opinel (redoutable jusqu a une section de 30 cm de diamètre) une hachette estwing (camp axe) un petit fixe et bientôt un gros fixe en plus
Partant du principe que chaques outils a une fonction bien déterminé
Avec ses 3-4 outils je suis autonome en « construction sur place » je peu faire une cabane, construire un umiack(canoë) ou faire un arc pour mon fils …………
Ceci dit je ne suis pas un gros marcheur et je me déplace surtout en bateau (voilier trad ou canoë) donc le poids de ce que j’emporte m’importe peu !
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Sayamon le 11 février 2007 à 12:03:26
Perso je cherche a combiner un couteaux de camp pour tout ce qui est travail lourd dans le genre fendre le bois faire des entailles... Une scie Fiskars. Et un pliant ou deux (spyderco manix et opinel n° 9 aiguisé super rasoir !! ) Les 2 pliants sont léger tiennent pas de place coupent super bien et pas envie de batonner dessus. Donc j'arrive pas a voir l'interet d'avoir un petit fixe qui coupe bien...
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: ipphy le 11 février 2007 à 12:07:11
Un carcajou n° 2?  ;D

Perso, je suis plutôt petites balades entre copains, donc exit le couteau de camp.
Je reste light: opinel ou douk douk + SAK, le compromis idéal étant le mini douk qui fait un max d'étincelles sur mon frogsteel, et le SAK qui décapsule, tirbouchonne, ouvre boite, et en inox. Ce petit duo à aussi sa place dans mon EDC.

Donc, je vous lis pour savoir quoi acheter pour compléter mon équipement. J'avais donc pensé à un mora ou un lauri pt, pas trop cher et une scie pliante, voire une hachette dans certains cas (la mini hachette de James était pas mal, celle de Maximil aussi)

Je vais donc suivre ce fil avec le plus grande attention  ;)

ps: à propos de Lauri PT, je serai ravi si une âme charitable se lançait dans un tuto  ;)
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: fred2 le 11 février 2007 à 13:07:23
bonjours
Pour mon usage j'ai choisi l'ensemble suivant :
- ma pelle cold steel qui me sert de pelle (trou, neige, braises, etc.)
- de chopping tool (usage type machette ou hachette)
- d'outil divers (levier, marteau, unité de mesure, lg total, lg du fer, largeur du fer,  d'attise feu, etc.)
- une lame fixe de 16 a 17 cm qui peut etre utiliser a tous usage de couteau y compris bâtonner si nécessaire : acier arbone et affuté au mieux.  Avec cette taille je peux faire pas mal de choses et j'ai du tranchant.
- Un tool, wave ou swiss tool, pour avoir scie, lime, ciseaux, et quelques outils plus une lame de taille moyenne que je garde pour les tous petits travaux.
Certes, cela fait 3 outils mais c'est mon choix et ça se porte pas trop mal.
a+
fred2
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Frolboll le 11 février 2007 à 13:59:45
Un carcajou n° 2?  ;D

Oui ! Le Carcajou avec l'émouture chisel est un très bon compromis, encore merci à Tony d'avoir fortement influencé ce choix ;)
Je préfère conserver la possibilité de bâtonner avec cette lame.

Le golok (ou autre grande/grosse lame) pour le gros oeuvre et le wave pour les outils de précision et l'affûtage complètent la panoplie.

Froll
Titre: Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Kilbith le 11 février 2007 à 14:08:41
hello Didier...
contacte moi stp...

T'as un mail...et j'ai du boulot tout le WE donc je reste à coté de mon tél !  :)
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hatari le 11 février 2007 à 19:29:50
De fait c'est un poste qui s'annonce long mais invite à la réflexion...
Le meilleur exemple, du moins je pense est de se retourner vers des peuplades qui utilisent au quotidien des outils tranchants pour toutes des tâches assez différentes.
Chez les pygmées de la grande forêt équato. un couteau à lame fixe est toujours à portée de leur main et ils ne s'en séparent jamais, ce couteau sert principalement aux travaux je dirais fin (chasse et pêche, ouvrir un fruit, préparer la nourriture, etc...)en complément une machette est l'outil pour les travaux lourds, coupe du bois, ouverture de layons, etc...
Cette manière de s'équiper est à mon sens pleine de sagesse, ni trop lourd à porter et très efficace.
On retrouve les mêmes outils en Amérique latine chez les amérindiens,en Indonésie, etc.. eux aussi connaissent le même biotope !
Même en savane/brousse, la base de l'équipement est toujours une lame fixe portée à la ceinture et ensuite la machette.
Je n'ai jamais remarqué un seul de ces individus bâtonner son couteau ...ils apportent un soin très particulier à leur couteau à lame fixe. C'est un peu leur "précieux".
Tous savent allumer un feu, ils refendent à la machette jamais au couteau.
Plus au nord, c'est la hache qui remplace la machette mais la base demeure toujours un couteau "en général" à lame fixe parfois pliant "l'évolution" est là.
Ne pourrions nous pas les imiter dans leurs choix et usages ?
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Frolboll le 11 février 2007 à 20:02:25
Salut,

On bâtonne pour se procurer du bois sec lorsqu'il pleut. Si par hasard et par malheur on n'a pas la lame "gros oeuvre" dans ces circonstances (perte, casse, abandon,...), on risque de le regretter. il vaut mieux que le p'tit fixe ou le pliant puisse aussi faire l'affaire, même si ce n'est pas sa fonction initiale (backup sans trop de redondance).

Frol
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hatari le 11 février 2007 à 20:18:24
Tout à fait, mais si tu n'as plus qu'une seule lame oserais-tu bâtonner avec au risque de la casser ?
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Frolboll le 11 février 2007 à 20:34:48
Tout à fait, mais si tu n'as plus qu'une seule lame oserais-tu bâtonner avec au risque de la casser ?

Seulement si j'ai froid et que je suis en danger  :'(  Mais j'aimerais pouvoir compter sur la petite lame à ce moment-là.

Frol
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Frolboll le 11 février 2007 à 20:40:15
Une lame cassée n'est pas hors d'usage et peut rendre pas mal de services si on peut la "récupérer". Mais c'est un autre sujet...

Frol
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Irys le 11 février 2007 à 21:10:00
Pour ma part, je pense que :

  - 1 Ontario RAT7 pour les gros travaux.
  - 1 Carcajou pour le petit boulot (même si d'après les tests, on peut le maltraiter sans souci).
  - 1 scie Fiskars.
Peuvent faire l'affaire.

Si on a un problème avec le RAT7 (casse, perte etc ...), le carcajou peut toujours le remplacer. donc aucuns soucis en cas de "panne".
Et la scie ne pèse rien, alors pourquoi s'en priver.

Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: flippysheep le 11 février 2007 à 21:42:18
moi je pense que c'est bien de pouvoir maltraiter son fixe utilitaire (un carcajou pour moi :up: ) . si il ne reste que ca, et bien on peut compter dessus.

d'autant plus que je n' emmènes jamais plus cause POLICE et MULerie naissante. je me vois mal faire du stop avec un couteau de camp ou passer une machette ou une hache, même petite, à n'importe quelle frontière.

comme d'habitude, tout dépend du contexte  :D .
Titre: À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Diesel le 12 février 2007 à 13:33:53
Tout le monde est bien d'accord pour s'accorder à dire qu'un seul couteau ne suffit pas.
C'est toujours une histoire de compromis si il n'y en a qu'un à choisir.
Je penche pour le costaud quand même pour une raison simple : le bien et l'ennemi du mieux (sans oublier la fameuse loi de Murphy). Autant avoir un truc sur lequel on peut abuser sans crainte surtout si c'est le seul que l'on ait avec soi.
Malgré toute l'estime que j'ai pour les opinels N°12, ils ne remplaceront jamais un mora qui ne remplacera jamais un RAT-7.
En situation d'urgence on ne peut pas savoir ce que l'on va être amené à faire alors autant prévoir du costaud si on à la chance de pouvoir l'avoir avec soi.

D'ailleurs tout le monde à quasiment répondu en donnant une liste d'outil en plus. La question n'est pas de savoir si il faut un couteau avec un lame solide mais de combien de couteau faut-il.  ;D
Dans mon cas, le couteau sert à tout mais je me ballade rarement (quand je suis dans un trip survivor  ;)) sans un gros (RAT-7) une scie et un sak ou un mora bref, un petit truc polyvalent qui ne sert qu'à couper et de préférence en inox.

A près, et bien les petits couteaux sont une très bonne école car ils obligent à faire autrement mais au détriment de la vitesse d'exécution dans certain cas.  ::)
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: kartoffel le 12 février 2007 à 14:24:24
Bah, comme pour beaucoup de choses, il n'y a pas de vérité unique et il est bon que chacun puisse se servir des outils avec lesquels il se sent bien pour les tâches qu'il juge utiles de faire... et que la seule manière de se faire une opinion décente est d'essayer avec bonne foi les différentes approches.

Si on doit prendre parti, je dirai que sans avoir son expérience je perçois le sujet de la même manière que le respectable Fred2 ; mes couteaux sont toujours petits et toujours rasoirs, et je les maltraite rarement, ce qui ne veut pas dire qu'ils abattent peu de travail quand l'occasion se présente. Ca veut juste dire qu'ils travaillent dans le sens pour lequel ils sont conçus et que le tranchant que j'entretiens avec soin leur permet de travailler avec peu d'efforts et de ne pas recourir à des méthodes fumeuses et éventuellement handicapantes si on n'a pas de couteau de rechange. Au final la dernière fois que j'ai bâtonné je devais avoir 19 ans ou quelque chose comme ça  ;) On conviendra que c'est l'âge le plus viril de l'existence d'un homme et que ce genre d'expériences est nécessaire  ;) ;D

Non je déconne. La seule morale c'est : chacun son truc, garder l'esprit critique et refouler ses instincts de taureau quand on jauge une lame  ;D
Titre: À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Diesel le 12 février 2007 à 15:12:00
Je crois que l'environnement est le 1er guide pour juger quelle lame est nécessaire.
La dernière fois, lors du stage d'hiver, j'ai cru être au paradis des survivor chez David. Il y avait du bois secs et du bois gras partout.  ;D
C'est sûr que dans un pays pareil, pas besoin de fendre du bois.
Lorsqu'il a fallu allumer un feu en urgence sur une île au milieu de la Loire par temps de pluie, là c'était une autre paire de manche.
On peut se passer de faire comme une brute encore faut-il en avoir le temps parfois.

Ceci dit Je rejoins Kartho, j'ai passé plus de temps avec un simple couteau suisse en rando qu'avec un 7" et sans sentir le besoin d'avoir plus. Je ne vais pas dire que la taille du couteau importe, on fait différemment c'est tout.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: kartoffel le 12 février 2007 à 16:29:20
Lorsqu'il a fallu allumer un feu en urgence sur une île au milieu de la Loire par temps de pluie, là c'était une autre paire de manche.
On peut se passer de faire comme une brute encore faut-il en avoir le temps parfois.

Mouais... c'est sûr que là tu te seras déjà réchauffé en fendant ton bois  ;D
La dernière fois que je suis tombé dans une rivière en faisant sciemment le con, c'était dans l'Asse alors gonflé d'eau de fonte des neiges, et c'était également sous la pluie. Un peu de gros bois flotté, quelques "brindilles" taillées en quelques secondes dans un tronc mort avec un finlandais de 10cm pour le démarrage, et l'affaire était entendue.

Après je vais pas poursuivre ce débat, ma position c'est surtout : chacun son truc, tout se vaut, sauf les couteaux qui ne coupent pas  ;D (et même des membres éminents du forum ont de très beaux couteaux très mal aiguisés, et je ne dirai pas de noms  ;))
Titre: À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Diesel le 12 février 2007 à 16:44:09
Citation de: kartoffel
ma position c'est surtout : chacun son truc, tout se vaut, sauf les couteaux qui ne coupent pas  ;D
100% d'accord avec toi.  ;)

Citation de: kartoffel
(et même des membres éminents du forum ont de très beaux couteaux très mal aiguisés, et je ne dirai pas de noms  ;))
Si si si balance des noms.  ;D
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: LeBaron le 12 février 2007 à 17:20:01
L'essentiel reste d'avoir un couteau qui coupe bien. Après pour la forme et le taille, à chacun son trip.
Etant jeune je ne me balladait qu'avec des couteaux dit "de scout" et on faisait quasiment tout avec.
J'ai même randonné avec des tanto, aikuchi et bien d'autres couteaux exotiques et pour un usage classique je m'en suis toujours sorti.
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: CAMP le 12 février 2007 à 23:51:39
Après je vais pas poursuivre ce débat, ma position c'est surtout : chacun son truc, tout se vaut, sauf les couteaux qui ne coupent pas  ;D (et même des membres éminents du forum ont de très beaux couteaux très mal aiguisés, et je ne dirai pas de noms  ;))

Mode Modo On:  :o Ouch!  ;)
Titre: Re: À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: James le 14 février 2007 à 18:41:42
Salut :)

Discutant avec le GHC hier, il me disait qu'en survie -- vraiment en survie -- il faisait TOUT pour éviter de bâtonner sur le surin qu'il a avec lui...  parce que le surin est une pièce d'équipement trop importante.  D'où l'intérêt d'avoir une pelle ou un gros outil coupant de bourrin pour les gros travaux.

Ça le faisait un peu marrer, apparemment, de voir à quel point on faisait tout un bordel pour pouvoir bâtonner sur nos couteaux et tout.  Comme toujours, quand je suis en désaccord partiel avec quelqu'un que je considère intelligent et expérimenté dans un domaine, ça me fait me poser des questions.  Et là, pour le coup, ça me fait bien gamberger...

C'est vrai, en fait, que moi aussi quand je n'ai qu'un seul couteau je vais faire des pieds et des mains pour éviter de bâtonner dessus...  ce qui m'amène à me poser la question suivante :

Quel est l'intérêt d'avoir un couteau très solide ? 

Si on part du principe qu'on ne va bâtonner que sur le gros machin qu'on trimballe exprès (pelle, hachette, camp...), le "petit" ne peut-il pas être plus léger et doté d'une géométrie de lame vraiment performante ?

Est-ce que le compromis (solide ET coupant bien) est réellement possible ?  Si oui, ça pèse combien ?

Bref, comme d'hab le GHC il m'a foutu une grande baffe dans mes idées toutes faites et là je fais du ménage pour essayer de virer les merdes et de garder l'utile, quoi...

Help ! ;D

Ciao !

David


Que du bon...vive le couteau qui coupe!
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: DavidManise le 14 février 2007 à 19:57:19
Bah pourquoi tu crois que je me trimballe tout le temps avec ton Lauri PT dans la poche ;D

David
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: max65871 le 01 août 2014 à 17:46:59
STOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOP !!!!!!! Oui, je déterre mais... ET ALORS ! j'ai pas trop le temps de sortir ces temps ci alors j'utilise pa pelle cs pour exhumer ce post !  ;#

Perso, quand je vais me balader, je ne peux m'empêcher, en bon futur forestier..., d'éclaircir là où il le faut de temps en temps ^^. Du coup, j'ai toujours souvent une hache suffisamment grande pour abattre un 100 (au moins) sur moi. (Tention, j'ai pas dit que j'abattais des 100 pour éclaircir, ne me faites pas dire ce que vous pensez  ;# ) Du coup, je parle de ça : http://www.barcodirect.com/ProductDetail.aspx?ProductName=1006500&CategoryName=Kelly%20Woodslasher%20Dayton%20Single%20Bit ou, quand je démarre en MUL, une gransfors scandi ;)

Mais en complément, je penche pour un coutal fixe, pas trop grand et solide !!!!
Dans le genre d'un F1, gunny hunter ou bravo 1 :) parce que c'est pas trop lourd, que ça encaisse bien les sternums de betes noires  ;D et que c'est rasoir !

Maintenant, j'ai toujours un Lauri PT (le pitit, en 62  :love:) en bandoulière sous le t shirt... ^^
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: max65871 le 01 août 2014 à 18:07:07
Ah oui, aussi j'ai rencontré des chasseur québécois qui m'ont expliqué qu'ils avaient une lame principale assez grande dans le genre du white hunter et un tout petit couteau (la taille d'un opinel 4 avec la morphologie de lame d'un KOA muskrat et le manche d'un randall 17) "made in jesaispastropoù" qui lui servait de tranche nerf :)
Le grand coupe rasoir mais en "skinnant" (angliscisme comme ça on est tous d'accords) il s'émousse et on ne s'emmerde pas à ré-aiguiser sur place, ça suffit pour tout sauf pour les tendons et les nerfs :) du coup on sort le petiot ^^

Mes deux balles...
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 01 août 2014 à 18:40:38
à mon avis, sur du couteau forgé, on peut avoir de la coupe, tout en ayant une lame incassable.

ces deux qualités ne sont pas forcément opposées.

sur de l'artisanal forgé, je pense que l'on peut aller jusqu'à bâtonner avec un marteau....... sans avoir à s'inquiéter.


mais, c'est sur qu'avec des couteaux industriels, il vaut mieux ne pas bâtonner en pleine nature si c'est la seule lame que l'on ait.
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Al Bundy le 01 août 2014 à 19:56:21
à mon avis, sur du couteau forgé, on peut avoir de la coupe, tout en ayant une lame incassable.

ces deux qualités ne sont pas forcément opposées.

sur de l'artisanal forgé, je pense que l'on peut aller jusqu'à bâtonner avec un marteau....... sans avoir à s'inquiéter.


mais, c'est sur qu'avec des couteaux industriels, il vaut mieux ne pas bâtonner en pleine nature si c'est la seule lame que l'on ait.

Qui dit couteau forgé dit acier assez classique genre xc75, hors de nos jours ils semble que les acier "de geeks" comme on peut lire (cpm xV etc) aies quand même des propriétés mécaniques supérieures.
Suffit alors de chercher un industriel qui fait des lames avec le profil vous convenant pour ce que vous voulez faire, et vous devriez être tranquille...
(C'est marrant y a 7 ans il y avait des dialogues calmes et posés, alors que la on sent tout de suite la m*rde arriver  ;D )
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 01 août 2014 à 20:23:03
Et hop un second marronnier après les arts martiaux et leur comparaison les lames...
Bon au risque de décevoir un couteau indus de qualité sera plus solide que la plupart des artisanaux forgés

 mais pourquoi tu dénis d'avance l'intérêt d'échanger là dessus ?
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Pierrot le 01 août 2014 à 21:03:52
Citer
sur de l'artisanal forgé, je pense que l'on peut aller jusqu'à bâtonner avec un marteau.......

Oui, mais il faut un marteau......

 :lol:

Citer
mais pourquoi tu dénis d'avance l'intérêt d'échanger là dessus ?

Tu sais bien que c'est peine perdue Bertrand......
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hurgoz le 01 août 2014 à 21:27:18
Yo,

Qu'est ce qui fait qu'on est qui on est? Notre histoire, notre vécu, les expériences et leçons qu'on a reçu. Mes artisanaux, contrairement aux indus, ont aussi leur histoire, des fois même, sa s'apparente à un conte :)

Un artisanal que se soit un petit machin à peine formé à de la coutellerie d'art, y a toujours eu un artisan qui a sué sang et eau (peut être un peu moins) pour lui donner forme. Un indus, on insère des plaques en début de chaine, et en sortie il y a un couteau....

Après, je rejoins Al Bundy: certains métaux qu'on utilise dans l'industrie ont de très bonnes capacités mécaniques. Maintenant, pour ma part, je ne suis pas assez pointu pour voir vraiment la différence entre un XC75 et un truc moderne...ça coupe, ça tien l'affutage, ça ne pète pas comme du verre, ça me convient dans ce que j'en fais....ça me va :)

Enfin, niveau solidité, au niveau structurelle d'une lame (l'assemblage c'est autre chose), il n'y a personne, que se soit industriel ou artisan qui soit à l'abris d'une imperfection dans le métal.....

Mes avis :)

Tcho

Hugo
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: guillaume le 01 août 2014 à 22:00:08
Hey les gars, vous ne voulez pas aller jouer dehors un peu ?

 ::)
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ulf le 01 août 2014 à 22:03:57
J'en profite pour squatter (peut être utilement) le sujet...

Si je tape accidentellement un busse sur une pierre (coté tranchant), il se passe quoi ? Acier qui se déforme ? qui casse comme un fallkniven rebord d'assiette ? (ou bien la pierre se fend en deux en mode chuck norris ? =)

Et niveau réparation sur place ? ça se redresse comme une machette abimée ou bien il faut sortir du matériel d'affutage de l'espace ?
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Pierrot le 01 août 2014 à 22:52:30
Hey les gars, vous ne voulez pas aller jouer dehors un peu ?

 ::)

T'es pas fou, il fait nuit et en plus il pleut.



Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hurgoz le 01 août 2014 à 23:07:22
Pour faire un peu dans de l'utile:

Pour moi, un couteau, en extérieur, il me serre à plein de trucs différents (en partant d'écarter une plante piquante de mon chemin, en passant par du batonnage, à la préparation du miam ou la ceuillette des champignons, etc), mais rien qui ne soit intensif. Cad, pour l'exemple, l'an dernier avec des potes on est allez chercher de l'if (déjà au sol) pour bricoler des longbow. On a commencé à essayer de fendre sur place, puis on a redescendu les bouts de tronc qu'on a fendu à la hache et au coin une fois rentré...

Donc, en somme, en extérieur, j'ai besoin d'une bonne lame à tout faire correctement, mais pas d'un truc de fou furieux avec lequel on tranche des cailloux ou avec lequel je peux démonter les murs d'un baraque......

Enfin, c'est moi, pour moi ;)

Tcho

Hugo
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ulf le 01 août 2014 à 23:19:11
Don't feed the trolls  :up: rentre pas dans le jeu ils sont pas dans l'argumentation ou le signal, juste du bruit à en faire saigner les oreilles  ;)

Troll s'adresse à moi ?

Je n'aime pas les aciers très durs (sur les grandes lames) et je n'ai jamais eu de trucs "infi".

La façon dont j'utilise mes "coupe coupe" fait que j'agresse la partie "pointe" (c'est mieux lorsque le couteau n'est pas très pointu d'ailleurs), notamment lors de coupes près du sol.

Du coup, je voulais savoir comment un truc en "infi" se comporte si le tranchant heurte un petit caillou caché dans l'humus.

Si tu appelles ça troller...

@Guillaume
Je reviens d'un gros tour, avec plein de mures et de russules dans le panier  ;)
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ghjallone le 02 août 2014 à 00:45:03
Pour faire un peu dans de l'utile:

Pour moi, un couteau, en extérieur, il me serre à plein de trucs différents (en partant d'écarter une plante piquante de mon chemin, en passant par du batonnage, à la préparation du miam ou la ceuillette des champignons, etc), mais rien qui ne soit intensif. Cad, pour l'exemple, l'an dernier avec des potes on est allez chercher de l'if (déjà au sol) pour bricoler des longbow. On a commencé à essayer de fendre sur place, puis on a redescendu les bouts de tronc qu'on a fendu à la hache et au coin une fois rentré...

Donc, en somme, en extérieur, j'ai besoin d'une bonne lame à tout faire correctement, mais pas d'un truc de fou furieux avec lequel on tranche des cailloux ou avec lequel je peux démonter les murs d'un baraque......

Enfin, c'est moi, pour moi ;)

Tcho

Hugo
Ouais, pour moi c'est l'inverse... Je suis un peu ( ;D ) bourrin.
Mais on peut avoir une barre a mine qui coupe super bien, dans un acier très dur et qui ne soit pas cassant.
Pour exemple: J'ai fait réaliser un couteau en RWL34, 61hrc, avec 7.3mm au dos et 0.5 au dessus du tranchant (convexe).
Ca coupe bien, ca fait pas de dents, c'est pas la misère à affûter. Ca fait des micro dents avec le sable, mais rien de gênant.
J'ai vu que certains testent leurs surins sur une palette, pour voir jusqu’où ca va: celui ci rentre de trois bons cm dans le bois. Pour 11cm de tranchant, on a déjà vu pire. C'est l'épaisseur de la lame qui le bloque à ce niveau.
Celui là, j'ai essayé de la casser. Mais pour de bon. J'ai attaqué les bois les plus durs que j'ai trouvé (chêne vert et bruyère secs), j'ai frappé, batonné, bourriné avec la pointe, je suis monté dessus (115 kilos à l'époque).
J'ai frappé l'émouture en travers, avec une tringle en alu, pour voir si c'était vraiment solide. Je pensais vraiment que ca allait l'exploser, que j'allais devoir retirer un bon demi centimètre à l'émouture après ca.
Je l'ai voilée. Et encore: ca ne se voyait qu'avec les reflets. J'ai tout redressé en tapant de l'autre coté.

Tout ca pour dire: On peut faire solide ET performant. 
Bon, j'avoue que le poids ne m'a jamais préoccupé. il doit faire 450 grammes sans étui, certains trouveront ca trop lourd... Moi je m'en moque.
"Lourd c'est bien, lourd c'est plus fiable. Je choisis toujours la fiabilité." Dixit Boris le Hachoir. 8)
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Al Bundy le 02 août 2014 à 00:54:18
En deux posts on a les mots "espace" "démonter une baraque" "couper des cailloux"...bienvenue les clichés  :up:

Le sujet si je l'ai bien compris n'est pas de savoir qui chie le plus proprement, ni si le couteau à pépé a égorgé un allemand, mais de donner une réflexion par rapport au premier post.
Moi je l'ai donné: De nos jours on peut acquérir un couteau qui coupe (bon acier et bonne géométrie) et qu'on ne pourra pas briser de ses deux mains (j'insiste de ses deux mains, et je l'ai testé moi même), et selon les risques encourus et la situation, mettre en danger son couteau relève de la balance bénéfice/risque, que chacun sera apte (ou pas) à juger.
Le blabla de ce que chacun en fait, ça ne regarde que lui même, à moins qu'il aie des infos à partager
Donnez votre avis sur Le sujet je suis curieux de le lire  ;).
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ghjallone le 02 août 2014 à 01:08:58
J'en profite pour squatter (peut être utilement) le sujet...

Si je tape accidentellement un busse sur une pierre (coté tranchant), il se passe quoi ? Acier qui se déforme ? qui casse comme un fallkniven rebord d'assiette ? (ou bien la pierre se fend en deux en mode chuck norris ? =)

Et niveau réparation sur place ? ça se redresse comme une machette abimée ou bien il faut sortir du matériel d'affutage de l'espace ?
J'ai fait...
Il se passe pas grand chose... Ca m'a écrasé le tranchant, je l'ai redressé avec le dos d'un autre couteau, il coupait toujours aussi bien après.
J'ai ensuite retiré toute trace de coup au papier de verre, j’affûtais déja avec ca a l'époque.
L'infi ca ne fait pas de dents. Ca s'écrase et ca roule, mais ca ne fait pas d'éclats.
La pierre a pris cher par contre. ;D Une bonne marque, comme si elle avait pris un coup de burin.
Cela dit ça m'est arrivé avec un Steelheart Ergo, donc un truc assez épais... un peu plus d'un millimètre au dessus du tranchant.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hurgoz le 02 août 2014 à 01:34:21
J'ai du mal m'exprimer: mea culpa!

Ce que je voulais dire, c'est qu'un couteau, de par sa morphologie couvre un grand nombre d'usages, mais sera toujours moins efficace dans chacune de ces facettes, qu'un outil spécialisé (mais qui sera vite handicapant en dehors de son champ d'expertise).

Du coup, dehors, j'ai plus besoin d'un outil avec lequel je vais pouvoir faire beaucoup de choses, car chacune d'elle restera assez basique et ne nécessitera pas un outil ultra spécialisé.

Donc, de toute manière, à un moment ou un autre, le couteau va être limité de par son efficacité (en tout cas, perso, préparer du bois pour un WE de feu non stop, j'ai fais en batonnant, et maintenant je préfère la hache pour cette quantité de travail ;) ). La solidité (qui reste toute théorique hein), même si elle est respectable n'a pas besoin d'ètre à toute épreuve, puisque par mon usage, je vais rester dans un cadre très classique, et si je suis pris au dépourvu, ben je m'adapte ;)

Exemple: si je dois batonner (edit: ce qui est l'exercice le plus rude que je fasse subir à mes lames) un bois qui risque de mettre ma lame à rude épreuve ou de la coincer, je fais un coin avec une branche coupée en biseau et je lui fais suivre la coupe: le couteau coupe et le coin au dessus écarte le bois; du coup je réduis l'effort sur la lame, réduit la quantité d'énergie dépensée et ne risque pas de la coincer.

J'espère avoir été plus clair

Tcho

Hugo
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 02 août 2014 à 10:50:43
c'est vrai de c'est dur dur d'essayer de comprendre la coutellerie sans s'enfermer rapidement dans les préférences de marques.

j'essayerai de trouver un angle pour appréhender le sujet sans tomber dans le conflit.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Al Bundy le 02 août 2014 à 11:46:08
Salut :)

Discutant avec le GHC hier, il me disait qu'en survie -- vraiment en survie -- il faisait TOUT pour éviter de bâtonner sur le surin qu'il a avec lui...  parce que le surin est une pièce d'équipement trop importante.  D'où l'intérêt d'avoir une pelle ou un gros outil coupant de bourrin pour les gros travaux.

Ça le faisait un peu marrer, apparemment, de voir à quel point on faisait tout un bordel pour pouvoir bâtonner sur nos couteaux et tout.  Comme toujours, quand je suis en désaccord partiel avec quelqu'un que je considère intelligent et expérimenté dans un domaine, ça me fait me poser des questions.  Et là, pour le coup, ça me fait bien gamberger...

C'est vrai, en fait, que moi aussi quand je n'ai qu'un seul couteau je vais faire des pieds et des mains pour éviter de bâtonner dessus...  ce qui m'amène à me poser la question suivante :

Quel est l'intérêt d'avoir un couteau très solide ? 

Si on part du principe qu'on ne va bâtonner que sur le gros machin qu'on trimballe exprès (pelle, hachette, camp...), le "petit" ne peut-il pas être plus léger et doté d'une géométrie de lame vraiment performante ?

Est-ce que le compromis (solide ET coupant bien) est réellement possible ?  Si oui, ça pèse combien ?

Bref, comme d'hab le GHC il m'a foutu une grande baffe dans mes idées toutes faites et là je fais du ménage pour essayer de virer les merdes et de garder l'utile, quoi...

Help ! ;D

Ciao !

David

L'angle est défini par les questions posées! On y parle pas de marques

Quel est l'intérêt d'avoir un couteau très solide ? 

Il peut être l'outil le plus adapté à certaines situations (ex terrain connu et pas engagé en hiver), poids, encombrement, polyvalence/efficience selon le milieu (tout le monde sera d'accord pour dire qu'une hache dans un contexte jardin est plus adapté, mais cette remarque n'apporte rien. Discuter outillage sur la base de la situation indiquée vire déjà pas mal de possibilité de bruit, dans ce cas ----> "qu'en survie -- vraiment en survie --", exit les barbecue, les rassemblements et autres campements de loisir)

Si on part du principe qu'on ne va bâtonner que sur le gros machin qu'on trimballe exprès (pelle, hachette, camp...), le "petit" ne peut-il pas être plus léger et doté d'une géométrie de lame vraiment performante ?
C'est ce que je fais, 4'' ou 7'' "tanky" selon la saison et pliant rasoir

Est-ce que le compromis (solide ET coupant bien) est réellement possible ?  Si oui, ça pèse combien ?
Coupant bien coupant bien...si ça coupe c'est bien lol
La aussi les données de la situation ne sont pas claire: Oui un compromis peut exister, mais à la base, qui partirai pour un trek hivernal (pose d'une situation) avec un seul couteau "à tout faire"? Un compromis solide est coupant ça peut se trouver, mais un compromis coupant, force d'inertie, épaisseur, non vibratoire, qui peut "chopper" mais aussi tailler et préparer des piéges et de la bouffe c'est déjà moins évident.

C'est un peu déconcertant, car tout dépend des situations, et des préférences, et ça il y en a une infinité, et à partir du moment ou on a le minimum du minimum d'éclairage, on ne figurera jamais dans les faits divers "retrouvé mort parce qu'il n'avait pas d'outils"


Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Lemuel le 02 août 2014 à 13:18:03
La aussi les données de la situation ne sont pas claire: Oui un compromis peut exister, mais à la base, qui partirai pour un trek hivernal (pose d'une situation) avec un seul couteau "à tout faire"? Un compromis solide est coupant ça peut se trouver, mais un compromis coupant, force d'inertie, épaisseur, non vibratoire, qui peut "chopper" mais aussi tailler et préparer des piéges et de la bouffe c'est déjà moins évident
Moi je l'ai fait. Mais j'avais aussi une pelle a neige et j'ai dû vraiment faire des efforts pour me servir du couteau.
Sinon, ton cahier des charges répond a celui de mon esee 6 (mais ce n'est pas lui que j'avais pris)
Titre: Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Al Bundy le 02 août 2014 à 14:32:33
Moi je l'ai fait. Mais j'avais aussi une pelle a neige et j'ai dû vraiment faire des efforts pour me servir du couteau.
Sinon, ton cahier des charges répond a celui de mon esee 6 (mais ce n'est pas lui que j'avais pris)

En tant qu'accumulateur compulsif assumé je suis paré à toute éventualité  ;#
Mais merci quand même
J'essayais de répondre un peu au questions de David  ;)
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 02 août 2014 à 15:10:16
en tout cas, à la question "À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?", je répondrai qu'elle doit offrir une solidité supérieure à l'utilisation prévue, quand elle est d'abord conçue comme un bon outil de coupe.

ce qui est une démarche très différente de celle qui consiste à faire d'abord face à la solidité extrème, ou supposée telle, pour ensuite se débrouiller à la faire couper.
ce que l'on voit régulièrement avec des lames que les gens sont obligés de reprendre pour les faire couper.


dans ce que j'ai vu, quand on a une lame indus., ou artisanale mais faite avec les mêmes techniques que les indus., ont a des lames épaisses, lourdes, vibrantes aux chocs, etc...

 quand on veut une grande solidité, vraiment, mais avec des lames minces et légères, il faut avoir recours aux lames forgés.


donc, "a quel point une lame doit être solide", la réponse est simple, elle ne dit pas casser dans l'usage prévu + une marge de sécurité.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Thanos le 02 août 2014 à 15:30:42
I just leave this here...

(http://www.americanbushman.com/gallery/d/1629-1/NessMuk01.JPG)
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ulf le 02 août 2014 à 17:56:05
Citer
Un compromis solide et coupant ça peut se trouver, mais un compromis coupant, force d'inertie, épaisseur, non vibratoire, qui peut "chopper" mais aussi tailler et préparer des piéges et de la bouffe c'est déjà moins évident

+ poids léger (500-600g max)
+ pelle d'appoint (feuillée, déterrer une racine, écraser des cendres)
+ machette d'appoint (pas plus de 10m linéaire)
+ sculpture "non artistique" (excepté les pièges, mais rajoute sculpture grossière, pour façonner des scies à cadre in situ par exemple)
+ ne chippe pas
+ poignée sécurisante (main qui glisse sur la lame).

Mon cahier des charges en gros. Pas chiant le mec.

J'ai longtemps cherché le surin idéal, acheté essayé et revendu des trucs à 200€...

Mon choix s'est arrêté sur un outil à 35€... (camper machete 12" ontario poignée en "D").

C'est un outil multi fonction rustique et léger (500g avec étui). Je pense qu'une review de ce produit a sa place dans ce forum malgré la chape de plomb (à raison) autour des sujets d'outils coupants.

Je tourne en bivouac avec ça pour les tâches "sales" (voir ci dessus), un mora pour le loisir, une scie pliante, une lame de scie à cadre et un opinel *8 toujours propre pour la nourriture.

Cout de l'ensemble sous les 100€, environ 1Kg.
 
@+
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: max65871 le 02 août 2014 à 18:02:20
I just leave this here...

(http://www.americanbushman.com/gallery/d/1629-1/NessMuk01.JPG)

Il me semble avoir deja vu ça quelque part... Tu m'éclaires ?
Titre: Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: guillaume le 02 août 2014 à 18:44:01
Il me semble avoir deja vu ça quelque part... Tu m'éclaires ?

Volontiers. Sans autre forme d'argumentaire, c'est du knife porn.

Sans dec, il fait beau...
Titre: Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hurgoz le 02 août 2014 à 20:04:17
Il me semble avoir deja vu ça quelque part... Tu m'éclaires ?

Il me semble que c'est les outil que Nessmuk préconnisait pour le terrain...mais je peux me planter.


Après, pour rester dans le sujet, fût une époque (que les moins de 400 ans ne peuvent pas connaitreu ;#), où pour vivre (puisque là il n'était pas question de ce faire une sortie "dans la verte" mais bien d'y être en permanence), les gens pouvaient être équipé d'une grande lame, trapue, pour tout faire, et des fois d'un couteau utilitaire.

A travers le monde et les époques, il y a beaucoup de peuplades qui ont eu ou ont encore cette même approche d'un gros outil à tout faire (qu'il s'agisse de la machette, du kukh, du bolo, du parang, etc). Déjà pour une question financière, ensuite pour la facilité d'accès et puis parce cela couvre énormément de besoin en matière de coupe pour de la vie en plein air.

Mais là, on est sorti du gabarit du couteau.....donc une seule lame solide pour tout faire: oui, mais pas une lame de 20cm ;)

Edit:

Je vous colle la conf typique du Messer employé à l'origine par les peuples germain. Ici une grosse lame qui allait de 30 à 45/50 cm accompagné d'un petit utilitaire et d'une pique:

(http://i39.servimg.com/u/f39/15/64/81/01/messer10.jpg)

Tcho

Hugo
Titre: Re : Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Thanos le 02 août 2014 à 20:35:26
Volontiers. Sans autre forme d'argumentaire, c'est du knife porn.

Sans dec, il fait beau...

AHAH non, non. Rien à Voir...

Il me semble que c'est les outil que Nessmuk préconnisait pour le terrain...mais je peux me planter.

Exactement, le kit de plein air élaboré par Nessmuk.
 
Rien de révolutionnaire, juste utilisé chaque outils dans sa gamme de compétence.

Après la hache peut être remplacée par un gros chopper, une serpette etc... Le canif par tout autre canif costaud et pratique.

Mais l'esprit est là.
Ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier et utiliser un outils pour faire ce pour quoi il est prévu !
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Copper Jack le 02 août 2014 à 21:59:24
Disons qu'on a potentiellement besoin d'effectuer des tâches lourdes, et des taches minutieuses lors d'une sortie.
Il faut donc avoir un truc qui coupe fort (scie, hache, pelle, camp knive), un truc qui coupe précisément (Mora, Opinel, neck, camp knife).
En supposant que l'on sait ce que l'on fait, on peut partant de là avoir un seul outil généraliste, mais plus on a d'outils (choisis intelligemment), plus on fait facilement face à un large panel de situations, et plus les défaillances des gros outils sont pardonnables. Au prix de plus de poids et de complexité dans les schémas.

Voilà tout ce que je peux imaginer ressortir de ce fil (excepté la très jolie photo de Thanos), et c'est très bien ressorti en 2007.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: mrfroggy le 02 août 2014 à 22:39:16
Pourquoi nos ancêtres ne se posaient pas cette questions? parce leur lames étaient solides.
Pour deux raisons : Ils mourraient plus jeune si défaillance de leurs lames il y avait.
                                le forgeron risquait de mourrir de façon prématurée lors du retour des batailles (si mauvaise qualité de ses lames)   ;#
A savoir que le type qui faisait les "outils" , risquait vraiment sa place dans la citée, pas comme maintenant ou on achète a un parfait inconnu.
Dans une certaine limite,même si c est a un artisan qui se trouve a 800 bornes de chez vous, ça restera un individu que vous ne croiserez pas tous les matins.

la question initiale est bizarre """"""" À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?""""""""
pourquoi  devrait il y avoir une limite a la solidité d une lame? on doit comprendre qu une lame solide ne coupe pas bien? ou l inverse, qu une lame utile doit etre fragile?
Je ne pige pas
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: François le 05 août 2014 à 09:28:13
Pourquoi nos ancêtres ne se posaient pas cette questions? parce leur lames étaient solides.

Là, je ne suis pas sûr du tout.

Pour la plupart, la contrainte la plus forte était le coût de l'acier. La règle c'était des lames peu épaisses montées sur soie, nécessitant moins de matière première, moins de combustible et moins de travail pour le forgeron.
En plus une lame peu épaisse coupe mieux, est plus facile à affuter, et à réparer quand elle casse.
On retrouve le même phénomène dans les contrées où un couteau artisanal est encore le seul outil métallique d'un homme, voir d'une famille entière.
Des lames de 10 à 20 cm, d'un ou deux mm d'épaisseur, plus ou moins lancéolées, souvent à double tranchant, coupantes comme des rasoirs, mais tout à fait impropres au bâtonnage :)

Les armes des manants c'étaient plutôt des piques, épieux, arcs, ou des outils de travail : bâtons ferrés ou pas, fourches, faux, marteaux et hachette pour les artisans du bois ou de la pierre, couperets pour les bouchers, hache pour les forestiers, etc..
Le couteau c'était plutôt l'arme de dernier recours quand on était surpris ou désarmé, ou de miséricorde pour achever un blessé.

Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 05 août 2014 à 12:06:53
mrfroggy, à raison, les lames anciennes étaient solides.

c'est due aux techniques utilisées.


les anciens ( comme toute personnes douée de bon sens), n'auraient pas tolérés qu'on leurs fassent des lames cassantes en leurs expliquant:

"oui, tu comprends, c'est pour que ça coupe longtemps, tu doit faire gaffe, pas couper ceci ou cela, utiliser des pierres spéciales machin-chose, etc..."

la vérité, c'est qu'un couteau ça doit couper et être solide........ ou il est raté.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: corbak le 05 août 2014 à 13:42:40
Pas vraiment d'accord avec toi bpc, quels anciens d'abord ? comme partout les anciens étaient bon ou mauvais, donc des lames de qualités différentes existait, souvent l'acier n'était pas top, les trempes un peu aléatoires... je trouve que le "c'était mieux avant" n'est pas vraiment de mise ici.

les anciens ne savait pas tout, il n'avait pas les aciers dont on dispose aujourd'hui, et comme nous il faisait des outils trempés dur quand il fallait que ça tiennent la coupe et tendres quand ça devait subir de fort stress.

la vérité est ailleurs, et un couteau doit être avant tout en phase avec l'utilisation que l'on en fait.

;)
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: corbak le 05 août 2014 à 14:07:59
J'imagine bien la réponse d'un "ancien" à la question du fil de discussion.

"eh ! Un couteau y faut qu'il soit assez solide pour pas qu'il se casse, couillon !!" Avec l'accent du sud  ;D

en tout cas c'est la réponse que me donnerais un des anciens que je connais.

 :lol: :lol: :lol: :lol:

 ;)
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hurgoz le 05 août 2014 à 14:10:57
Bonjour

la vérité est ailleurs, et un couteau doit être avant tout en phase avec l'utilisation que l'on en fait.

Je suis 200% en désaccord avec ça! ;#

Cette logique là fonctionne lorsqu'on parle de choisir un outil (et est - en l’occurrence - un des effets de notre société). Mais, si pour raison x-y tu n'as pas accès au dit outil (simplement, sans parler de truc extraordinaire: couteau paumé), et ben faudra bien faire avec ce qui sera disponible. Du coup, c'est ta pratique qui s'adaptera aux outils ;)

Tcho

Hugo
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 05 août 2014 à 14:24:33
Pas vraiment d'accord avec toi bpc, quels anciens d'abord ? comme partout les anciens étaient bon ou mauvais,
les anciens ne savait pas tout, il n'avait pas les aciers dont on dispose aujourd'hui,

ce n'est que de la théorie:

il n'y a ni besoin de savoir grand chose, ni d'avoir des aciers modernes pour avoir des lames solides et coupantes, au contraire.
ça dépend de comment on le travaille.

c'est très facile à montrer:
il suffit de prendre du XC 48 ( ou un acier a basse teneur en carbone), et de le bien travailler......... et tu as une lame excellente, qui cassera jamais et qui coupera très bien........ et qui sera bien meilleure  que la plupart des lames modernes.


l'idée d'un progrès  continu et linéaire est culturel.
Titre: Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ghjallone le 05 août 2014 à 14:38:06

il suffit de prendre du XC 48 ( ou un acier a basse teneur en carbone), et de le bien travailler......... et tu as une lame excellente, qui cassera jamais et qui coupera très bien........ et qui sera bien meilleure  que la plupart des lames modernes.
On peut aussi prendre un acier moderne, le travailler tout aussi bien, et obtenir une lame excellente, qui coupera tres bien, ne cassera jamais, et sera bien meilleure que la plupart des lames modernes et anciennes.

Parce que si le XC48 (ou autre XC) était si exceptionnel, on aurait peut être pas perdu de temps à créer d'autres aciers.
Et surtout, on n'utiliserait pas ces aciers qui coutent très cher, mangent plus de consommables et nécessitent du matériel bien spécifique (plus le savoir faire qui va avec, ne t'en déplaise)pour les traitements thermiques.
Titre: Re : Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hurgoz le 05 août 2014 à 14:44:07
nécessitent du matériel bien spécifique (plus le savoir faire qui va avec, ne t'en déplaise)pour les traitements thermiques.

[hs]
Et qu'une coupure de courant met en échec.... ;)
[/hs]
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: corbak le 05 août 2014 à 14:56:39
Une lame en XC48 bien trempé coupera très bien, mais dans mon cas aura besoin d'être réaffûté toutes les deux minutes. Et bon déjà que j'ai l'impression de passer mon temps à affûter avec des lames dures...
 
Donc tout dépend de ce que tu en fais. Je suis comme toi un acier carbone non allié suffit grandement à faire mon bonheur.


Je suis aussi  complètement d'accord avec toi, avant ce n'était ni mieux, ni moins bien. C'était juste avant. On savait que tel ou tel artisans faisait de la m*rde, on ne lui achetais pas, encore fallait il savoir.

Aujourd'hui on sait que tel ou tel produit c'est de la m*rde, on n'achète pas, encore faut il le savoir.

l'idée d'un progrès  continu et linéaire est culturel, ok, mais l'idée d'une régression du progrès continu et linéaire l'est tout autant.

La vrai question qu'on devrait se poser, c'est à quel point mon expérience et mon bagage de compétences doit être solide. Pour, premièrement apprécier la qualité de l’outil que j'ai dans les mains, et ensuite en faire un usage en rapport avec ses qualités et défauts. Si en plus on a le luxe de pouvoir choisir ce qu'on veux... Alléluia!!

;)



Titre: Re : Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: corbak le 05 août 2014 à 15:02:20

Parce que si le XC48 (ou autre XC) était si exceptionnel, on aurait peut être pas perdu de temps à créer d'autres aciers.
Et surtout, on n'utiliserait pas ces aciers qui coutent très cher, mangent plus de consommables et nécessitent du matériel bien spécifique (plus le savoir faire qui va avec, ne t'en déplaise)pour les traitements thermiques.

Ouais bon, après faire plus vite et plus pour faire encore plus de pognon, c'est une des raisons majeur... et si une partie des aciers alliés modernes ont été fais pour des besoins spécifiques, je pense qu'une bonne parti a été faite pour s'en mettre plein les fouilles.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Phil67 le 05 août 2014 à 15:48:33
Se focaliser sur l'acier pour comparer les lames "qui étaient mieux avant" ;) avec les productions modernes occulte 2 autres paramètres : l'usage réel et le prix.

Qui bâtonnait chez les anciens ? Une hachette est plus pertinente pour ce type d'usage.

Quel militaire avait une lame conçue pour découper des carlingues d'hélico ?

Combien de semaines devait travailler un ouvrier agricole pour se payer une "bonne lame" ?

Impossible de comparer quoi que ce soit avec des cahiers des charges et contraintes aussi variables...
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ghjallone le 05 août 2014 à 15:52:19
Ouais bon, après faire plus vite et plus pour faire encore plus de pognon, c'est une des raisons majeur... et si une partie des aciers alliés modernes ont été fais pour des besoins spécifiques, je pense qu'une bonne parti a été faite pour s'en mettre plein les fouilles.
Une bonne partie a été faite pour tout autre chose, et on s'en sert pour faire des couteaux parce que pourquoi pas, finalement. ;)
Si tu prends par exemple le S30V, qui a été développé pour la coutellerie, traité par Chris Reeve (je ne le cite pas au hasard, il a développé cet acier avec Crucible), on peut faire ce dont parle BPC: un profil fin, extrêmement tranchant, extremement solide.
Je vous remet ici le lien vers un test destructif d'une lame de Sebenza:
http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php/873823-Sebenza-Blade-testing (http://www.bladeforums.com/forums/showthread.php/873823-Sebenza-Blade-testing)
Un acier fortement allié, inox, non forgé, trempé a 58/59hrc, et un profil d'une grande finesse. Par expérience je dirais aussi d'une grande facilité d’affûtage.
À quel niveau c'est une mauvaise lame?
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: max65871 le 05 août 2014 à 16:20:13
mrfroggy, à raison, les lames anciennes étaient solides.


les anciens ( comme toute personnes douée de bon sens), n'auraient pas tolérés qu'on leurs fassent des lames cassantes en leurs expliquant:

"oui, tu comprends, c'est pour que ça coupe longtemps, tu doit faire gaffe, pas couper ceci ou cela, utiliser des pierres spéciales machin-chose, etc..."

la vérité, c'est qu'un couteau ça doit couper et être solide........ ou il est raté.

Pas d'accord : Dans le temps, un couteau, ça durait bien plus que maintenant.
On ne changeait pas de lame comme la plupart d'entre nous actuellement.

Je tiens quand même à te rappeler que les couteaux phares du marché français semblent bel et bien être l'opinel, le nontron ou même le douk douk ! Ces lames n'ont pas acquis leurs lettres de noblesse ces dix dernières années. Donc, ça coupe, c'est fragile, "la vérité, c'est qu'un couteau ça doit couper et être solide........ ou il est raté." n'est pa sune maxime à retenir.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: corbak le 05 août 2014 à 16:30:19
perso je coupe rarement du béton avec mes lames, et si j'avais trouvé dans le commerce des couteaux plus efficaces que ce que j'utilise pour travailler le bois (tous en acier carbones) j'achète de suite.

Il y a pour moi un aspect commercial certain à tous ces test destructifs, et un de ces aspect est de vendre du rêve. Loin de penser que c'est un mauvais couteau, la vente est faite sur autre chose que de l'utilité pure. Parce qu'à part pour coupé le sauciflard ce genre de couteau pliant ça sert à quoi ( allez et ouvrir les colis aussi). militairement parlant, aucun intérêt. travail du bois, aucun intérêt. randonné... moyennement intéressant pour moi. À part vendre du rêve, vendre un sebenza, c'est vendre quoi ?

Et je suis moi même un vendeur de rêve, je fais du couteau très travaillé, avec étui décoré et tout ça. Je kiff. Mais faut faire la différence entre un achat plaisir ,j'achète un couteau parce que je veux me la jouer David Crocket in the wood, (discussion mémorable avec un gars du forum :D) moi même j'ai dernièrement acheter un arc, parce que j'ai une faible pour les histoire de Robin de bois. Mais j'arrive toujours pas à fendre ma flèche en deux. Je suis un geek comme les autres.

La différence de prix est énorme, pour une différence d'utilisation minime. par exemple pour un Sebenza et un truc chinois à 2 euros. Je vais me faire lyncher....

Il ne faut surtout pas tomber dans le piège de remplacer la compétence par la qualité du matériel.
Il ne faut surtout pas croire que les test destructifs sont autre chose que des procédés commerciaux.
Rien ne vaut de bonne vieilles ampoules aux mains pour savoir qu'on peut couper autre chose que du sauciflard.

Vous voulez un sebenza, faites vous plaisir. Vous voulez un doukdouk, faites vous plaisir.
C'est pas la différence entre ces deux lames qui fera la différence.

rhhooo chuis un presque un poète...

;)



Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ghjallone le 05 août 2014 à 16:54:54
En ce qui me concerne, ca prouve un truc: malgré la dureté et la géométrie, on ne cassera pas un morceau d'émouture en forçant.

D'ailleurs si tu relis, je ne parlais pas du Sebenza en tant que couteau, juste de l'acier.
Titre: Re : Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 05 août 2014 à 17:10:08
Parce que si le XC48 (ou autre XC) était si exceptionnel, on aurait peut être pas perdu de temps à créer d'autres aciers.
Et surtout, on n'utiliserait pas ces aciers qui coutent très cher, mangent plus de consommables et nécessitent du matériel bien spécifique (plus le savoir faire qui va avec, ne t'en déplaise)pour les traitements thermiques.

bien sur que si:

on veut utiliser d'autres aciers parce qu'on ne les travaillent plus, on se contente de les découper.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 05 août 2014 à 17:23:33
en tout cas, c'est beaucoup de bla-bla tout ça....

c'est pourtant pas difficile à montrer:

à l'occasion, je forgerai en xc75 une lame identique à un mora .


on pourra tester les deux jusqu'à la destruction, et vous verrez bien ce qui en ressortira.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ulf le 05 août 2014 à 17:41:06
alors BPC, si tu pouvais nous faire ça, ce serait top.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hurgoz le 05 août 2014 à 17:47:27
Re,

Je dirais que les qualités d'un couteau (et c'est en général vrai avec tout) ont de l'importance au moment de son achat. Une fois sur le terrain, ces données deviennent des données parmi tant d'autres à prendre en compte et c'est notre capacité à nous adapter qui déterminera ce que l'on fera....ou pas.

Mes trois balles,

Hugo
Titre: Re : Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: VERDUG0 le 05 août 2014 à 18:39:36
Je vous colle la conf typique du Messer employé à l'origine par les peuples germain. Ici une grosse lame qui allait de 30 à 45/50 cm accompagné d'un petit utilitaire et d'une pique:

(http://i39.servimg.com/u/f39/15/64/81/01/messer10.jpg)
Le peuple germain en general?
a quoi servait le gros couteau?
Pourquoi un pique?
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Al Bundy le 05 août 2014 à 18:43:29
Y a quand même des faits scientifique pour comparer des aciers en fonction de ce que l'on cherche à faire avec son outil
VOIR ICI http://www.simplytoolsteel.com/steel-comparison-charts.html

A même géométrie (optimale de préférence, logique, pk parler des daubes???) similaire, il y aura forcement un outil plus résistant qu'un autre, on ne peut pas forcement ramener le moyen age et la potion magique de l'époque dans cette histoire, ni même la motivation qui pousse l'évolution et débattre sur les aberrations mercantiles ou l'évolution des pratiques (batonnage)

Du xc50 comme tu dis pourra être le meilleur choix pour une pratique (cout? facilité de traitement?), mais ça n'est absolument pas LE SUJET puisque l'on parle résistance et meilleures stats pour arriver à un outil qui tiendra naturellement le maximum de taches, en plus du fait de savoir si ce débat à VRAIMENT lieu d'être.
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: VERDUG0 le 05 août 2014 à 19:03:05
La différence de prix est énorme, pour une différence d'utilisation minime. par exemple pour un Sebenza et un truc chinois à 2 euros. Je vais me faire lyncher....
J'ai utilisé un couteau SW pendant 3 mois sur une plage.
440c pliant
A la fin pour le tester, j'ai poignardé vraiment fort des pierres, et j'ai martelé des pierres avec une pierre.
Je l'ai fait plusieurs fois.
valeur en france, une dizaine d'€, et environ 1 € en Chine.

Je defoncais le firesteel avec le tranchant (ou l'inverse   ;D) et je l'utilisais en cuisine avec un plat en metal pour faire planche a decouper.

Il est toujours en tres bon état (sauf le manche qui perd des vis).
L'emouture est plus reguliere (mais c'est moi qui apprennais a affutter), mais ca tranche toujours, pour moi.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hurgoz le 05 août 2014 à 19:09:32
Le peuple germain en general?
a quoi servait le gros couteau?
Pourquoi un pique?

Les messer sont en usage entre le XV et le XVIème siècle. C'était donc l'Autriche-Hongrie.

Le messer (trad.: couteau) était un outil multi-fonction utilisé aussi bien pour la chasse que pour élaguer un sentier ou se battre.

La pique remplace la fourchette :P

on ne peut pas forcement ramener le moyen age et la potion magique de l'époque dans cette histoire

On peu tout à fait....la preuve!!  ;# :lol:

Plus sérieusement, la question c'est "à quel point est-ce qu'une lame doit être solide?" Les méthodes utilisées par le passé on donc un intéret, car contrairement à nous, il n'avaient ni le choix d'aller "jouer" à l'extérieur, ni un tiroir remplis de modèle et de formes différente: ils devaient avoir un outil couvrant un max de possibilité et ayant une certaine longévité.

D'où le flash back....

Tcho

Hugo
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 05 août 2014 à 19:31:32
de toute façon, plus la lame est solide mieux c'est............ surtout si vous vous placez dans une optique "survie" où elle peut être utilisée en dehors de l'usage prévus.

et là, les couteaux obtenus avec des méthodes ordinaires fonctionnent bien:

je me rappelles une lame forgée et posée en porte à faux sur des parpaings, qu'avec des copains on a essayés de briser à coup de masse.
on l'a jamais cassée...je me demande bien qu'elle lame indus. aurait résiste à ça.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: fosa le 05 août 2014 à 19:39:04
C'est incroyable : Quelle lame indus aurait résisté à ça ???
Ben moi je dirais un Busse, un Ferhman entre autre...
Le but est de savoir quelle test inventer pour casser le matos ?
Un jour un Con a tiré une balle de cal 50BMG sur le tranchant d'un Busse, pour voir si la balle se couperait en 2 comme la balle de 45 ACP sur le Terzuola il y a bien longtemps...
La lame du Busse a pêté et le gars était choqué que la garantie à vie ne joue pas...
Le jour où l'on se retrouve dans une optique survie, le couteau que l'on aura -si l'on a la chance d'en avoir un sera un couteau de survie !!! Que ce soit un truc chinois à dents et manche plastoc ou un super forgé de la mort...
Et il conviendra de l'épargner...
Et il sera suffisamment solide car on y fera attention...
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hurgoz le 05 août 2014 à 19:48:19
C'est incroyable : Quelle lame indus aurait résisté à ça ???
Ben moi je dirais un Busse, un Ferhman entre autre...
Le but est de savoir quelle test inventer pour casser le matos ?
Un jour un Con a tiré une balle de cal 50BMG sur le tranchant d'un Busse, pour voir si la balle se couperait en 2 comme la balle de 45 ACP sur le Terzuola il y a bien longtemps...
La lame du Busse a pêté et le gars était choqué que la garantie à vie ne joue pas...
Le jour où l'on se retrouve dans une optique survie, le couteau que l'on aura -si l'on a la chance d'en avoir un sera un couteau de survie !!! Que ce soit un truc chinois à dents et manche plastoc ou un super forgé de la mort...
Et il conviendra de l'épargner...
Et il sera suffisamment solide car on y fera attention...

+1  :up:

Après, l'autre question qu'on peut se poser c'est: à quel point suis je dans la m*rde si mon couteau casse? Quelles options?

(j'attend pas de réponse hein ;) C'est à chacun de faire sa pour lui, au même titre qu'une évaluation des risques :) )
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ghjallone le 05 août 2014 à 20:29:35
C'est incroyable : Quelle lame indus aurait résisté à ça ???
Ben moi je dirais un Busse, un Ferhman entre autre...
Le but est de savoir quelle test inventer pour casser le matos ?
Un jour un Con a tiré une balle de cal 50BMG sur le tranchant d'un Busse, pour voir si la balle se couperait en 2 comme la balle de 45 ACP sur le Terzuola il y a bien longtemps...
La lame du Busse a pêté et le gars était choqué que la garantie à vie ne joue pas...
Le jour où l'on se retrouve dans une optique survie, le couteau que l'on aura -si l'on a la chance d'en avoir un sera un couteau de survie !!! Que ce soit un truc chinois à dents et manche plastoc ou un super forgé de la mort...
Et il conviendra de l'épargner...
Et il sera suffisamment solide car on y fera attention...
Sur le plat de la lame, c'était un Bushwacker. La vidéo tournait sur youtube.
Sinon je rappelle aussi que sur ces couteaux, le fabriquant garantit que la lame revient en place sans déformation apres avoir été pliée jusqu'à 30 degrés. Bon, mon poids plus un sac a dos n'ont pas réussi a faire plier de plus de quelques degrés une lame de 20cm pour 6.3 mm au dos, donc je pense qu'on peut considérer qu'a moins de faire exprès, il est humainement impossible de casser ce couteau. Et après un reprofilage du tranchant, il coupe aussi parfaitement.

Donc je ne pense pas qu'on aie besoin de sacrifier la performance pour gagner en solidité.
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 05 août 2014 à 20:34:33
C'est incroyable : Quelle lame indus aurait résisté à ça ???
Ben moi je dirais un Busse, un Ferhman entre autre...

chouette:
tu me prête ton busse alors, que j'essaye ?
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 05 août 2014 à 20:39:11
vous me faites rire avec vos busse:

on peut parler de couteaux sans que vous dégainiez "mon busse à moi"....

Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: max65871 le 05 août 2014 à 20:40:08
[hs
C'est quoi le Terzuola en question ? Ça m'intrigue...
hs]
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ghjallone le 05 août 2014 à 20:48:11
vous me faites rire avec vos busse:

on peut parler de couteaux sans que vous dégainiez "mon busse à moi"....
C'est vrai que c'est surréaliste: on parle de solidité, et il y en a toujours qui viennent causer de la marque qui est sensée faire les couteaux les plus solides du monde.
Et en plus, ils parlent des couteaux qu'ils utilisent !?  ::)
Bon, puisqu'on en est plus a notre coup d'essai, je repose la question: des couteaux et aciers dont on a parlé, lesquels tu as déja utilisé?
Qu'on se fasse une idée de la fiabilité de tes dires...
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hurgoz le 05 août 2014 à 20:58:13
 :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Chouette un débat sur le Busse!! (ça sent le fil bloqué)

J'vous préviens, j'ai posé un copyright sur "phacochère lubrique" et "écureuil myope"  ;#  :lol:

 :popcorn:

(après, j'veux faire de peine à personne, hein, mais on a tous vue les vidéo des test destruction du CS Bushman....et c'est pas le plus extraordinaire des couteaux, donc ce baser la dessus....  :sorry:)

Tcho

Hugo
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: b@s le 05 août 2014 à 21:01:00


Et je suis moi même un vendeur de rêve, je fais du couteau très travaillé, avec étui décoré et tout ça. (...)

La différence de prix est énorme, pour une différence d'utilisation minime. par exemple pour un Sebenza et un truc chinois à 2 euros. Je vais me faire lyncher....



;)

bon, puisqu'on en parle,  et puisque c'est la même utilité, je t'échange une de tes productions contre une magnifique chinoiserie sanremu ou autre  ;#

j'ai en ma possession deux lames chinoises, un enlan 01 dont le seul défaut est d'être trop gros (difficile à porter en ville) et un ganzo g 704 que je vais d'ailleurs revendre pour les mêmes raisons (très bien mais trop gros)

Comme le disait notre cher Gros Calou, ça fait flipper de voir qu'à ce prix  là et pour un usage standard, ce sont d'excellentes lames.  largement aussi solides qu'un ambitious de chez spyderco ( l'exemple est pas terrible vu que ça doit sortir des mêmes usines ...)
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: fosa le 05 août 2014 à 21:03:58
Ce qui est surprenant c'est pas qu'on parle d'une marque (que j'utilise au milieu d'autres indus, d'artisanaux, forgés ou pas -tiens les tenants du tout forgé, j'ai un 5 doigt FP rarement vu aussi bien...-) c'est que l'on dise qu'on peut faire des couteaux plus incassable que d'autre...
Un Busse oui et alors ? Tu veux que je te le prête pour que tu tapes au marteau dessus, après l'avoir coincé en porte à faux sur un parpaing... C'est l'usage que tu fais de tes couteaux ???
En dehors de prouver que tu pourras le casser -peut être- et que tu as plus de testostérone que les autres que vas tu prouver ?
Il résiste entre les mains de mes guides, à Madagascar, dans des conditions que jamais tu n'arriveras à reproduire ici... Moi ça me suffit !
Le 5 doigt de Fred pareil... Mes Vally pareil, mon Bagwell pareil, mes PHM et autre Paulo Simoes aussi, mon Fred M aussi...
J'en des épais,  des fins, des trempés dur, des trempés moins dur...
Ils font tous l'affaire...
Pour le Terzuola il s'agit d'un bête pliant, j'en ai deux ils ont 20 ans largement et tranchent bien, malgré les conneries que j'ai pu faire avec...
Voilà j'ai aussi un Moran et si je fais pas l'âne avec je prendrais bien le risque d'aller seul en brousse qq jour en l'ayant comme seul objet tranchant...
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Phil67 le 05 août 2014 à 21:23:32
J'en des épais,  des fins, des trempés dur, des trempés moins dur...
La mienne est plus grosse dure que la tienne ! :lol:

Citer
Ils font tous l'affaire...
C'est ce qu'on se dit tous pour se rassurer ! ;#

-->[]

:popcorn:
Titre: Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: corbak le 05 août 2014 à 22:28:40
bon, puisqu'on en parle,  et puisque c'est la même utilité, je t'échange une de tes productions contre une magnifique chinoiserie sanremu ou autre  ;#

j'ai en ma possession deux lames chinoises, un enlan 01 dont le seul défaut est d'être trop gros (difficile à porter en ville) et un ganzo g 704 que je vais d'ailleurs revendre pour les mêmes raisons (très bien mais trop gros)



ouahh l'autre...  :lol: :lol:

je disais en fait qu'une belle finition, coûte ce qu'elle coûte et que c'est un achat "plaisir". Ce qui n'enlève rien à la qualité de mes couteaux hein  ;#. Je comprend qu'on veuille se faire plaisir et que l'on achète de belle chose. Et je comprend aussi qu'on puisse se servir d'outils simple dont le seul but est d'être fonctionnel.

En ce qui concerne les chinoiseries, j'ai arrêté il y a longtemps. Je trouve plus sympa d'acheter artisanal, ou alors des indus très spécifique, comme les mora pour la sculpture, qui ont un très bon rapport qualité prix pour débuter dans ce domaine.

Mon péché mignon en ce moment ce sont les haches... Mais bon vu mon boulot, c'est un peu normal.

Et pour certaine, à poids équivalant avec un gros couteau de camp, je trouve qu'on a une plus grande étendu de possibilités.

;)
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hurgoz le 05 août 2014 à 22:39:11
je disais en fait qu'une belle finition, coûte ce qu'elle coûte

Euh....et contre une lame sans finition...juste émouturée, trempée et revenue?  ;# :lol:

(j'demande même pas une trempe sélective  ;# )

PAVC
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Thanos le 05 août 2014 à 23:19:44
Le peuple germain en general?
a quoi servait le gros couteau?
Pourquoi un pique?

C'est en fait le descendant (évolution ?) direct du scramasaxe communément répandu chez tous les peuples germano-scandinaves.

Le Messer était porté par les non-nobles (mais argentés quand même) au Bas Moyen-Age en "Allemagne".

Le pique c'est pour manger !   ;#
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hurgoz le 05 août 2014 à 23:23:29
C'est en fait le descendant (évolution ?) direct du scramasaxe communément répandu chez tous les peuples germano-scandinaves.

Je ne suis pas certain niveau filiation....donc si tu as des sources, je suis preneur :)
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Thanos le 06 août 2014 à 00:35:56
Ah bah pour le Großes Messer, y'a pas de filiation directe sur 10 siècles hein c'est sur. Et on pourrait dire que je m’enflamme un peu quand je dis "descendant direct".  ;D

Il y'a transition et influences (entre fauchons,basilards pour arriver jusqu'au Dussack etc...).

C'est plus sur le principe.
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hurgoz le 06 août 2014 à 00:41:55
[HS]
Il y'a transition et influences (entre fauchons,basilards pour arriver jusqu'au Dussack etc...).

C'est plus sur le principe.

OK, la dessus on est totalement d'accord :)

Mais tu oublis LE plus important, symbole de la France et des Français dans toute leur grandeur et leur qualité: la dague à couillettes!!! ;D

[/HS]

Tcho

Hugo
Titre: Re : Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: b@s le 06 août 2014 à 07:22:57
ouahh l'autre...  :lol: :lol:

En ce qui concerne les chinoiseries, j'ai arrêté il y a longtemps. Je trouve plus sympa d'acheter artisanal, ou alors des indus très spécifique, comme les mora pour la sculpture, qui ont un très bon rapport qualité prix pour débuter dans ce domaine.

;)

oui, bon, fallait tenter, hein ... :lol:

je n'achète plus de chinoiseries non plus. J'en ai acheté deux pour voir, mais ça ne correspond pas à ma manière de consommer. Après, rien ne me dit qu'un indus pas trop cher (genre ambitious comme je le disais) n'est pas construit là bas aussi ...

Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Pierrot le 06 août 2014 à 08:18:08
Citer
je n'achète plus de chinoiseries non plus. J'en ai acheté deux pour voir, mais ça ne correspond pas à ma manière de consommer. Après, rien ne me dit qu'un indus pas trop cher (genre ambitious comme je le disais) n'est pas construit là bas aussi ...

Si l'on ne m'a pas menti  ;D beaucoup d'indus sont fabriqués en Chine et la plupart le sont au Pakistan.

Et les fabricants s'adaptent au cahier des charges du client et du prix de revient souhaité, c'est à dire qu'ils sont capables de produire des couteaux de la qualité d'un Sebenza si cela leur est demandé.... et payé.

Benchmade fait fabriquer une partie de ses couteaux en Chine, quand on voit le prix auquel ces couteaux sont vendus, quitte à ne pas acheter Français, il me semble préférable d'acquérir un San Rem Mu à 10 €, même origine, bonne qualité et prix divisé par 10.

Sinon, pour ceux qui ne connaissent pas Bertrand, il sait bosser et forger des lames solides, j'en suis témoin.

Pour en revenir à la question initiale, vous en cassez souvent des couteaux, en utilisation normale, à part des opinels ???

Et j'oubliais:

(http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRN88-9CCD6BsoiTd4MIRuw7k5wfrweHf9sAJGFze3O1VWYHw6eSgzWJghK5w)
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Al Bundy le 06 août 2014 à 09:02:22
"Ça le faisait un peu marrer, apparemment, de voir à quel point on faisait tout un bordel pour pouvoir bâtonner sur nos couteaux et tout."

Quel beau spectacle  :up:
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ghjallone le 06 août 2014 à 11:10:10

Pour en revenir à la question initiale, vous en cassez souvent des couteaux, en utilisation normale, à part des opinels ???


J'en ai cassé quelques uns... Des chinoiseries pas cher pour la plupart, quand j'étais ado et que je n'avais pas de sous. J'en ai gardé quelques cicatrices d'ailleurs.
Pour les autres ça a surtout été de l'usure prématurée, le verrouillage qui ne se faisait plus, un jeu phénoménal en quelques jours.
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hurgoz le 06 août 2014 à 11:21:50
Pour en revenir à la question initiale, vous en cassez souvent des couteaux, en utilisation normale, à part des opinels ???

En ce moment tout les jours; mais c'est normal, c'est la période des amours et les écailles de dragons sont du coup plus épaissent  ;#

Plus sérieusement, j'ai abimé des couteaux, tordus ou cassé des pointes, mais jamais je n'ai cassé une lame....du moins pas que je me rappel. Après, comme dit plus haut, y a des trucs que je ne ferais pas avec n'importe quel couteau; et je ne me suis jamais retrouvé dans une situation dans laquelle j'étais obligé d'utiliser une méthode de bourrin (N.B.: soyons bien ok: j'ai rien contre le bourrinisme, c'est simple et efficace) plutôt qu'une méthode mettant peu la lame à mal...

Tcho

Hugo

PS: batonner avec un SAK ça ne compte pas: on sait d'avance que ça va merder ;)
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: max65871 le 06 août 2014 à 12:23:41
Bah j'ai peté un lauri carbon 105 en deux l'an passé :)

En voulant fendre le sternum d'un beau gros chevreuil en deux en "batonnant" :)
La lame s'est coincée dans l'os et quand j'ai forcé pour le retirer, je n'ai eu que la moitie de la lame qui est revenue avec le manche ^^


Titre: Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 06 août 2014 à 22:13:05
C'est vrai que c'est surréaliste: on parle de solidité, et il y en a toujours qui viennent causer de la marque qui est sensée faire les couteaux les plus solides du monde.

j'avoue que l'utilisation d'expression du genre "meilleurs du monde" me fait assez sourire...
tu sais GJallone, super man n'existe pas, c'est comme le père noel !
mais ça en dit long sur une certaine manière de penser.

en tout cas, et blague à part, la remarque de Ghjallone permet de revenir au thème du sujet, qui n'est pas "qu'elle est la marque que vous idolâtrez? ", mais "A quel point une lame doit être solide" ?

je vous invite à revoir cette vidéo bien connue, issue d'une série assez douteuse sur le fond.....mais on peut en tirer quand même quelque chose d'intéressant:
https://www.youtube.com/watch?v=XqTjJgleqPY

regardez bien à 5mn50s avec quelle facilité le testeur casse la lame avec une faible poussée latérale.
vous pouvez voir qu'il n'utilise pas de rallonge( tube) et qu'il exerce un effort vraiment modéré.
vraiment, ça casse très très facilement!

bon, je passe sur la différence entre ce que l'on dit d'un couteau et la réalité, pour attirer votre attention sur le fait d'utiliser une lame en levier.

évidement, une lame est d'abord un outil de coupe, mais dans une optique "survie", cette possibilité est bien intéressante.
une des seule justification de se trimballer une lame lourde et épaisse, est justement de pouvoir rendre ce genre de service.

ici, ce n'est pas le cas avec "le couteau le plus solide du monde", mais néanmoins c'est bien le genre de service que l'on doit pouvoir attendre de ce genre de lame.

ça permet de compléter la question du début, en disant que ce que l'on peut attendre en solidité d'une lame dépend du type de lame.

on ne peut pas attendre une très grande "solidité" d'une lame légère genre couteau "green river", mais on doit l'avoir sur un "camp knife".
Titre: Re : Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ghjallone le 06 août 2014 à 22:25:27
j'avoue que l'utilisation d'expression du genre "meilleurs du monde" me fait assez sourire...
tu sais GJallone, super man n'existe pas, c'est comme le père noel !
mais ça en dit long sur une certaine manière de penser.
Oui, d'ou le "sensé" dans la phrase.
Venant du fait qu'ils proposent une garantie a vie quasiment illimitée, et que je n'ai pas souvenir d'avoir vu un de leurs modèles cassé par accident.

Au fait: la série Basic n'est pas en Infi.
C'est un acier nommé Modified Infi (de mémoire) qui n'a rien a voir avec le premier, et au traitement thermique simplifié. Pour réduire les coûts.
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 06 août 2014 à 22:25:51
C'est incroyable : Quelle lame indus aurait résisté à ça ???
Ben moi je dirais un Busse, un Ferhman entre autre...

et bien, si ça te semble évident, tu verras une info intéressante à 3mn53:
https://www.youtube.com/watch?v=NBKlOfRbEGk

une simple massette suffit, sans élan, bien qu'il y ait un établi mal fixé qui absorbe une partie du choc.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 06 août 2014 à 22:36:32
Oui, d'ou le "sensé" dans la phrase.
Venant du fait qu'ils proposent une garantie a vie quasiment illimitée, et que je n'ai pas souvenir d'avoir vu un de leurs modèles cassé par accident.

Au fait: la série Basic n'est pas en Infi.
C'est un acier nommé Modified Infi (de mémoire) qui n'a rien a voir avec le premier, et au traitement thermique simplifié. Pour réduire les coûts.

la garantie sur leur site dit qu'elle est valable sur tous les couteaux, etc, etc... c'est donc qu'ils croient aussi à la solidité de tous leurs modèles.
de plus je suppose que "infi modifié", veut quand même dire "infi".
"meilleures couteaux du monde", "nous n'avons pas de rivaux", ... qu'elle douce chanson.
mais je comprends que l'on ai envie de l'écouter, ça rassure.

"OUR GUARANTEE

Busse Knife Group is proud to have the toughest warranty in the industry.

All Busse Knife Group blades are guaranteed for life against any and all unintentional MAJOR damage. Your knife will either be repaired or replaced at our discretion.

Please note that aftermarket modifications done to your knife outside of our shop that cause your knife to fail may void your warranty.

Busse Knife Group encourages extreme usage of our blades as they are without question "The Toughest Knives in the World". We have no rivals. You can use a Busse Knife Group blade as hard as you like and our warranty has you covered.
Titre: Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: mrfroggy le 06 août 2014 à 22:44:10
et bien, si ça te semble évident, tu verras une info intéressante à 3mn53:
https://www.youtube.com/watch?v=NBKlOfRbEGk

une simple massette suffit, sans élan, bien qu'il y ait un établi mal fixé qui absorbe une partie du choc.

sans élan ?! tu plaisante? il y met du cœur a l ouvrage oui!
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hurgoz le 06 août 2014 à 22:49:21
Yo,

Busse Knife Group encourages extreme usage of our blades as they are without question "The Toughest Knives in the World". We have no rivals. You can use a Busse Knife Group blade as hard as you like and our warranty has you covered.

Alors je vais peut être mettre de l'huile sur le feu, mais quand on se permet de l'ouvrir comme ça, on rechigne pas quand un bonhomme essai de tirer dessus....on assume sa grande gueule!

(j'vous fais pas le rappel du tir au 9mm puis à la 12.7 sur une lame de katana artisanal...hein!)

Pour ma part, petite parenthèse, lorsque je suis allez chercher une commande chez mon coutellier, il m'a clairement dit que ma lame était assurée à vie, mais que sa demeurait un couteau, et qu'il était prévue pour être utiliser comme un couteau, pas un pied de biche ;)

A ce propos, je manque singulièrement d'imagination quand il s'agit d'imaginer une situation dans laquelle j'aurais besoin de me servir de ma lame comme sa....

Tcho

Hugo
Titre: Re : Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 06 août 2014 à 22:49:41
sans élan ?! tu plaisante? il y met du cœur a l ouvrage oui!

ben non, il tape fort, mais pas trop:
évidement, l'exercice est un peu flippant, même protégé, c'est toujours inquiétant.
on ne sait pas quand et comment ça va péter.

enfin, c'était juste pour te répondre.
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 06 août 2014 à 22:53:25
A ce propos, je manque singulièrement d'imagination quand il s'agit d'imaginer une situation dans laquelle j'aurais besoin de me servir de ma lame comme sa....

ça peut exister:
un copain a soulever une porte de ses gonds.
( c'est tout con, mais il n'avait rien d'autre qu'un couteau sous la main.
or la lame d'un couteau peut s'insinuer dans pas mal d'endroit à cause de sa finesse)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ghjallone le 06 août 2014 à 23:01:52
la garantie sur leur site dit qu'elle est valable sur tous les couteaux, etc, etc... c'est donc qu'ils croient aussi à la solidité de tous leurs modèles.
de plus je suppose que "infi modifié", veut quand même dire "infi".
"meilleures couteaux du monde", "nous n'avons pas de rivaux", ... qu'elle douce chanson.
mais je comprends que l'on ai envie de l'écouter, ça rassure.
Non.
Ce n'est pas la même composition, je ne crois meme pas que ce soit un acier fritté.
De plus, je te parle par expérience: contrairement à toi je parle de couteaux que je possède et utilise depuis plusieurs années.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 06 août 2014 à 23:05:16
Non.
Ce n'est pas la même composition, je ne crois meme pas que ce soit un acier fritté.
De plus, je te parle par expérience: contrairement à toi je parle de couteaux que je possède et utilise depuis plusieurs années.

t'inquiétes pas pour moi, j'en ai vu passer des couteaux, et mes copains aussi.  ;)

edit:
soit dit en passant, les attaques personnelles a répétition, c'est assez bof bof...
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hurgoz le 06 août 2014 à 23:23:01
Donc, pour synthétiser tout ça, ce qu'il faut retenir:


...m*rde! On a oublié de parler de l'émouture!!!  ;#

(sinon, je crois que le Vatican parle de canoniser Busse....>je taquine<  :lol:  ;# )

Tcho

Hugo
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 06 août 2014 à 23:27:17
  • Les acier traditionnels donnent de très bons résultats

pas exactement:
on peut avoir de médiocres résultats avec des aciers ordinaires.

tout est dans la manière de les travailler.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hurgoz le 06 août 2014 à 23:33:11
    pas exactement:
    on peut avoir de médiocres résultats avec des aciers ordinaires.

    tout est dans la manière de les travailler.
Alors, je ne l'ai pas cité, mais tu as raison: d'une façon générale, si on bosse bien avec les bons matériaux on obtient de bons résultats. Si on boss comme un pâtié avec des bons matériaux on les gache et qu'on boss bien ou mal avec des matériaux de mauvaises qualité ou indaptés, sa fera de la m*rde ;)

Tcho

Hugo[/list]
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ghjallone le 07 août 2014 à 00:03:57
t'inquiétes pas pour moi, j'en ai vu passer des couteaux, et mes copains aussi.  ;)

edit:
soit dit en passant, les attaques personnelles a répétition, c'est assez bof bof...
Dire que tu parles de couteaux que tu n'as jamais eu entre les mains n'est pas une attaque personnelle.
C'est un simple constat.
Est ce que j'ai parlé de ta production? Comparé ta production à une autre marque?

D'ailleurs tu n'as pas répondu: des marques qui ont été évoquées, des aciers que j'ai cité, avec lesquels tu as une expérience?

Parce qu'encore une fois je livre mon expérience. On est d'accord, je n'ai jamais attaqué un bout de ferraille avec mes couteaux, je ne les utilise pas non plus pour démonter les portes, je ne tape pas dessus avec un marteau, et je n'ai certainement jamais collé un de mes couteaux entre deux parpaings en l'attaquant à la masse.

J'ai éprouvé leur solidité et les faits sont là: un homme de 115 kilos ne peut pas casser ces couteaux sans le faire vraiment exprès.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 07 août 2014 à 09:10:13
ben, pour ce qui est de casser un couteau si on fait 115 kilos, pas de problème.

n'importe quelle lame un peu épaisse le fait, parce que l'acier est un matériau solide, même un "mauvais" acier.


mais bon, bien que ce soit un tantinet HS, je te réponds:

chaque fois que tu viens placer tes busses et que j'exprime un avis contradictoire, tu finis toujours grosso modo , par me dire: "t'es  qu'un con, de toute façon t'es pas crédible parce que tu parles de couteaux que tu n'as pas, donc tu ferai mieux de ta taire".
je résume.

trés bien.
encore heureux que l'on peut avoir un avis sur un objet que l'on ne possède pas !

vois tu, comme beaucoup de gens, j'ai par exemple, des avis sur des voitures de luxes, sans en posséder aucune.

pourquoi?
parce que j'écoute les autres, et ce n'est pas les renseignements qui manque.

par exemple, je trouves les aston martin fantastique.
là c'est un vrai objet de luxe.
en effet, j'ai vu un reportage sur leur atelier.
extraordinaire, legs gars qui forment manuellement les tôles pour en faire des ailes, etc...

donc, oui, j'ai un avis sur les aston martin, sans en posséder une.



au sujet des busse, je me suis rendus chez armes bastilles où je m'en suis fait montrer un.
bon, 600 euro, un couteau fait en tout point comme tout autre couteau indus.
de la tôle découpé  avec un manche tout fait, vite fixé dessus.
émouture indus.
aucun travail humain lié a un quelconque savoir-faire.

après, est-ce que l'usage d'un acier nouveau vaut que l'on se jette dessus.

personnellement, je ne le crois pas.

en fait, j'ai des copains qui en ont utilisés:
leurs conclusions, c'est que c'est une plaie tellement on se prend de vibration dans le bras quand on tape dans du bois.

en plus, quand je vois les vidéos extrêmes, je ne suis pas du tout convaincus qu'ils soient aussi solide que la marque le met en avant.

de toute façon, on a là une marque, qui met au point une stratégie de vente qui est éfficace, en mettant le moins de travail possible dans l'objet.
 je ne vois pas trop personnellement où il y a de la coutellerie là dedans.


bref, tout ça pour être poli et te répondre.
mais ça serait bien de ne pas transformer les sujets sur les couteaux en sujet sur les busse.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 07 août 2014 à 09:50:35
pas de soucis, moi je ne fais que répondre.

après, il y en a pour tout les gouts....la seule chose qui serait dommage serait de ne pouvoir les exprimer .   ;)
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: max65871 le 07 août 2014 à 09:55:52
1) après, est-ce que l'usage d'un acier nouveau vaut que l'on se jette dessus.

2) en plus, quand je vois les vidéos extrêmes, je ne suis pas du tout convaincus qu'ils soient aussi solide que la marque le met en avant.

3) je ne vois pas trop personnellement où il y a de la coutellerie là dedans.


1) Perso, j'adore l'acier vg10, j'aime la facilité de l'aiguiser, sa résistance à l'écrasement, sa coupe exceptionnelle, son grain fin, ... Si je pouvais, j'en mangerais au petit dej :D je suppose que d'autres aiment l'infi. Perso, ça ne me pose pas de sushi :)
C'est comme si tu achetais des kellogs au lieu de la sous-marque. Tu achètes parce que tu aimes bien ceux là mais ce n'est peut-être pas justifié. Point. Les goûts, ça ne se  discute pas, ça s'argumente. Donc, quels arguments opposes-tu au choix de l'infi ??

2) Bien sur que non, tout comme les coldsteel ne sont pas les "world strongest, sharpest knives" tout comme fallkniven ne sont pas "The best knives in the world!". C'est du market ça. Tout comme la petite tete de mort sur les esee, le facocher hyper stylisé de busse ou le rat de swamp rat ! Seulement, la solidité des busse est reconnue. Faut pas avoir fait ingénieur pour savoir qu'un morceau de metal trempé dur épais de 7mm d'epaisseur et de 5cm de large sera costaud.
Tout comme faut pas etre kiné pour savoir qu'un argone assault coupe une tête en un coup et déglingue une hanche/dos en 3km  ;# (Mais c'est un autre débat)

3)  A partir du moment où tu fabriques des couteaux et que tu en fais une activité professionnelle, ça s'appelle de la coutellerie. D'autre part, on perd ptet un côté mystique dans la bataille mais, par les temps qui courent, je préfère savoir ce que j'achète et acheter un couteau âme-free qu'autre chose.


D'ailleurs, c'est vrai, ça ne vous emmerde pas de vous trimballer un couteau aussi lourd ? O.o
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 07 août 2014 à 12:18:01
Donc, quels arguments opposes-tu au choix de l'infi ??

halalala, vous voulez pas en sortir des busse.  :D

il suffit de me lire pour voir que je n'ai rien pour ou contre l'infi, je suis pas un geek.
donc, savoir si c'est le dernier ou l'avant dernier acier à la mode qui est "meilleur" n'a pas de sens pour moi.

si déjà, je vois qu'un couteau couteux à la même épaisseur partout, a une soie ou une plate semelle trempée, a une émouture industrielle avec des biseaux, a le tranchant de la même épaisseur partout, etc.. bon, ben , ça vaut pas le coup.
sauf, si c'est bon marché.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: max65871 le 07 août 2014 à 12:19:52
Eh oui pareil que toi, mes pliants c'est du vg10 pour les raisons que tu as cité
Et pour le sujet qui nous intéresse dans ce fil, la résistance, j'ai un busse, et vous allez être surpris, il ne fait ni 1kg, ni 500g. A 4mm au dos c'est tout à fait ce que je recherchais dans cette optique de polyvalence/résistance pour avoir qu'un truc dans mon sac avec lequel il n'y aura pas de surprise pour mes petites sorties pas engagées mais qui peuvent parfois avoir un certain potentiel de dangerosité.
L'ergonomie est bonne, peu de possibilité de glisser dans un sens ou l autre, batonnage par le cul possible, malgré tout le fil est peut être un peu épais (n’empêchant cependant aucune tache), mais l'outil a été fait pour pouvoir en prendre, donc la géométrie va avec la destination du matériau, c'est la combinaison des deux qui marche, pas seulement l'un ou l'autre, logique c'est pareil pour tout, mettre un moteur ferrari dans une 2cv on se doute que ça donnera rien
Encore une fois, pourquoi parler des daubes? On ne discute pas du couteau de rambo, donc pourquoi parler d'un busse fbm, esee junglas, cold steel etc...le marketing n'a pas sa place dans ce fil

T'as jamais eu les mains collées au manche avec le gel ? :)
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 07 août 2014 à 12:22:55
A partir du moment où tu fabriques des couteaux et que tu en fais une activité professionnelle, ça s'appelle de la coutellerie. D'autre part, on perd ptet un côté mystique dans la bataille mais, par les temps qui courent, je préfère savoir ce que j'achète et acheter un couteau âme-free qu'autre chose.


D'ailleurs, c'est vrai, ça ne vous emmerde pas de vous trimballer un couteau aussi lourd ? O.o

ben non, la coutellerie, c'est un métier, avec un savoir-faire et une histoire.

de plus, il n'y a aucun coté mystique dans la fabrication, dont les procédés sont bien connus.

par contre, c'est vrai qu'il y a un coté mystique dans l'attachement des geek pour l'objet de leur désir.


ta dernière remarque me plait bien.....
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ghjallone le 07 août 2014 à 12:32:27
ben, pour ce qui est de casser un couteau si on fait 115 kilos, pas de problème.

n'importe quelle lame un peu épaisse le fait, parce que l'acier est un matériau solide, même un "mauvais" acier.


mais bon, bien que ce soit un tantinet HS, je te réponds:

chaque fois que tu viens placer tes busses et que j'exprime un avis contradictoire, tu finis toujours grosso modo , par me dire: "t'es  qu'un con, de toute façon t'es pas crédible parce que tu parles de couteaux que tu n'as pas, donc tu ferai mieux de ta taire".
je résume.

trés bien.
encore heureux que l'on peut avoir un avis sur un objet que l'on ne possède pas !

...

bref, tout ça pour être poli et te répondre.
mais ça serait bien de ne pas transformer les sujets sur les couteaux en sujet sur les busse.
C'est bien résumé, à un détail pres. Je ne donne pas mon avis, je parle de faits.
Encore une fois ca peut expliquer que je ramène souvent les Busse dans une conversation sur les couteaux: j'en ai.
Tout comme en parlant de pliants je vais causer de Spyderco, Benchmade et CRK
Quitte a donner mon avis, je dirais qu'effectivement d'origine, un gros Busse ca vibre beaucoup, mais que ca s'arrange quand on affine l'angle du tranchant.
Je dirais aussi que j'ai payé le mien 270 euros quasiment neuf, et que les prix chez AB sont toujours élevés pour les couteaux "rares".

il suffit de me lire pour voir que je n'ai rien pour ou contre l'infi, je suis pas un geek.
En dehors des moments ou tu disais que comme ce n'est pas un acier forgé, il n'était pas assez résistant pour pouvoir lui donner une géométrie assez fine?
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 07 août 2014 à 12:41:35
le forum c'est bien, mais c'est vrai que c'est difficile de confronter ses vécus par écran interposer.

je suis sur Bordeaux et s'il y a des gens pas loin, je vous inviterez le jour où je serai parvenu à m'installer une petite forge:

on pourra voir ainsi comment ont fait une lame qui coupe des clous, résisté à la traction, s'affute facilement, etc....

vous verrez bien qu'il n'y a rien là dedans de mystique, ou je ne sais quoi..... il s'agit juste de techniques.


si vous en avez envie on pourra comparer avec des lames de geek.


moi, je suis complètement ouvert si vous voulez comparer.
j'accepte très bien que l'on me montre que je me trompe, si c'est le cas.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: max65871 le 07 août 2014 à 12:44:21
Mystique n'est peut-être pas le bon terme :)
J'ai monté une lame pour un pote, un petit tranche nerf. Et il aura bien plus de signification que si je lui avais acheté un outil comparable chez un indus. C'est ça que je voulais dire :)
L'avantage des indus, si on peut dire, c'est d'avoir une production répandue, ce qui permet d'avoir des avis en grande quantité ainsi que des tests et autres conneries, des spécificités constantes comme le poids, la dureté,...
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 07 août 2014 à 12:47:22
L'avantage des indus, si on peut dire, c'est d'avoir une production répandue, ce qui permet d'avoir des avis en grande quantité ainsi que des tests et autres conneries, des spécificités constantes comme le poids, la dureté,...

ouais, c'est dommage qu'il n'y ai pas trop de série dans le domaine du couteau artisanal.

c'est vrai que c'est chiant de bosser en série quand on a envie de créer, mais ça permet aux gens de s'y retrouver, de comparer, de baisser le coût du couteau.
Titre: Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 07 août 2014 à 12:56:05
Commente ces tableaux alors http://www.simplytoolsteel.com/steel-comparison-charts.html , t'as deux heures  ;D

excuse moi, je n'ai pas compris ce que tu voulais dire ?
Titre: e : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Kilbith le 07 août 2014 à 15:35:47
Clique sur le lien et commente les tableaux comparatif  ;)

Je vous lis tous avec attention depuis quelques temps. Un jour il faudra que je prenne le temps de rediger un gros  post sur les couteaux, vu comme un ensemble. Pas seulement  comme un bout d'acier mis en forme.Il me semble que dans ce cas ghajllone et bpc ne seraient pas si eloignes.


Pour ce qui est de commenter les tableaux, franchement ils ne valent pas grand chose. On ne connait pas les unites, les valeurs d abscisse et ordonnees different, la durete pas toujours indiquee, ni emouture, ni TT......on ne peut pas en tirer grand chose.

Je suis sur une tablette et pas le temps de developper. Juste pour dire que j'ai creuse un peul le sujet ces 30 dernieres annees, que j'ai vu bosser pas mal de grand dans leurs ateliers et lu des masses d infos.

Ceci dit pas certain que des infos rigoureuses soient interessantes, on est dans le fantasme!
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: fosa le 07 août 2014 à 15:43:08
Là je rigole, effectivement on en sort pas...
Forgé ou indus, Forgé ou stock removal ?
Ben je dirais (oui j'ai aussi celui là looool) qu'un Artisan Français bien connu, a sorti une série typée tactique il y a quelques années (il fait énormément de forgé, il vend aussi des indus qu'il fait réaliser selon ses idées, il donne son nom à de modèles fait par des marques très connues aussi...)
Pour en revenir à sa ligne tactique, elle découlait d'un couteau, stock removal, en XC 75, industrialisé en petite série qui équipe -après un appel d'offre et des tests pas triste- des unités l'armée Suisse... Son couteau est arrivé devant toute les production industrielle concurrente...
La lame est fine en épaisseur...
En dehors du fait que ce couteau n'est pas forgé, je me demande si beaucoup de forgés artisanaux en XC 75 aurait réussi les tests...
Parce que l'industrialisation c'est par exemple, une trempe à température constante, dans le cas présent une émouture identique d'une pièce à une autre...
La trempe est sélective, quel artisan pourrait produire quelque millier de pièce en trempant toujours pareil ?
L'idée c'est quoi ?
Le couteau reste abordable, un forgé artisanal pour atteindre la même qualité reviendra beaucoup plus cher...
On est loin de Busse ou pas...
Ah oui j'ai oublié le nom du couteau, je crois que c'est un bowie...
Non j'ai pas oublié, mais si j'adore les forgés le monde ne se résume pas à eux quand on parle de qualité (pareil pour les Busse loool)
Tiens je veux bien refaire le test avec un des miens de cet artisan (un de ces indus "tactique") contre un forgé lambda...
Je suis pas vraiment inquiet...
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: lambda le 07 août 2014 à 16:15:06
Bonjour à vous...

Ce fil est quelque part un difficile à lire parce que AMHA, il y'a une tentative (dans le doute, que je qualifirais de louable...) de rationaliser la conception et choix d'une lame en tablant, initialement sur juste un critère, celui de la solidité...

Le fait est que réalistiquement:

d'un côté: du point de vue rien que de la lame seule: on a un spectre de couteau fixe, industriel ou artisanaux, existant sur le marché assez considérable, avec:
* des géométries de lame,
* mensurations
* composition d'acier
* traîtement thermique
* procédé de "mise en formes" (forgé, usiné)
* ...

De l'autre côté un panel d'utilisateur ayant des besoins et parfois, admettons le, des envies tout à fait respectables mais ne répondant pas forcément à un véritable besoin fonctionnel, qui définissent un spectre de cahier des charges possible extrêmement étendu si ce n'est "infini"...

La mise en combinaison de ces 2 côtés décrits plus haut donne une infinité de possibilités qui, encore une fois AMHA rend finalement la question initiale un peu absurde quelque part...

Je ne tiens même pas compte ici du background et du niveau de compétences à l'usage, qui variera d'un individu à l'autre...

On en est à discourir et raisonner sur le sexe des anges...

On peut, c'est pas illégal, c'est pas immoral, ca reste un exercice intellectuel, une base de discussion comme une autre... mais je ne reste pas convaincu que cela puisse au final concrêtement permettre de "prolonger la vie" de tout un chacun dans le cadre de ce forum...

Peut-être un sujet ayant plus sa place sur forgefr ou neoczen?...

Encore une fois, alimenter les fils de discussions dans cette section un peu délicate qu'est celle des outils coupants, aec des retours d'expériences, à savoir, mise en oeuvre, d'outils coupants pour "FAIRE", quelque soit l'outil, celui-ci quleque part estant secondaire, voir même présenter un exercice "vie sauvage et survie" en utilisant volontairement un outil pas adapté voir endommagé (ex: comment effectuer une tâche de "bourrin" avec un couteau "relativement fragile"...), ou un substitut coupant plausible, serait sans doute bien plus riche d'enseignement DANS LE CADRE DE CE FORUM...

Idées en vrac...

à+,
Lambda
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: max65871 le 07 août 2014 à 16:19:38
Merci.  :)
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: guillaume le 07 août 2014 à 18:47:31
Tafdak Lambda !

Max, il y a la possibilité de dire "merci" pour éviter ce genre de post, qui plus est dans ce sujet où le chat se mort la queue.

Merci à Did et à Lambda pour leurs interventions. Sans ça, le sujet serait déjà bloqué. J'aurais peut-être même du le faire il y a quelques jours.

a+
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 07 août 2014 à 18:56:28
On peut, c'est pas illégal, c'est pas immoral, ca reste un exercice intellectuel, une base de discussion comme une autre... mais je ne reste pas convaincu que cela puisse au final concrêtement permettre de "prolonger la vie" de tout un chacun dans le cadre de ce forum...

Peut-être un sujet ayant plus sa place sur forgefr ou neoczen?...

je ne le crois pas, parce que s'intéresser à savoir si une lame  va casser ou pas et dans quelle circonstance est une donné vitale dans certaines circonstances.

je prends un exemple:

pour différentes raisons, je m'intéresse a ce qui se fait en russie.

en sibérie, dans un climat où les températures peuvent descendre autour de -70°, leurs couteaux doivent pouvoir casser de la glace pour pécher.
malgré cela, ils doivent être très pointus pour pouvoir percer du bois, afin de faire passer des liens à travers.

ils sont étroit, mais doivent pouvoir fendre des buches.

souvent, on leurs demande de pouvoir flotter, d'où montage sur soie fine et poignée épaisse, bien en main.


bref, c'est des gens qui ont besoin d'un couteau solide, en lequel ils ont confiance.

si on leurs montrent la vidéo du busse qui casse en le tirant gentiment, ils arriveront à la conclusion sensée que c'est trop fragile.


et dans la nature, ou dans une situation de "survie", on ne sait jamais de quoi on peut avoir vraiment besoin.
"prolonger la vie" ça peut passer par une lame qui ne casse pas au moment crucial.



Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: lambda le 07 août 2014 à 22:04:57
Globalement, sur le principe, je suis TFDAK avec toi, mais justement, dans ce fil, c'est un peu la que le bas blesse... ca tourne sur une confrontation forger/pas forger, indus/pas indus.... qualite d'acier, marques de surin... voir le developpement de principe ''d'optimum'' un peu hors contexte, quelque part...

Les gars de Siberie, on besoin de bons outils, mais ils utilisent parfois ds outils ''de famille'', des vieilleries, des trucs fait par les gens du crus, mais a la composition en acier pas forcement bien connues, mais quand meme un minimum bien traite de facon empirique mais fonctionnelle... mais aussi pourquoi pas, des outils rechappes de surplus et retravailles suivant les besoins??

Oui, ils ont besoin d'outils solides adqptes a leur conditions de vie... je pense juste pas qu'ils se sont trop poses de questions suite a un ''crash test'' youtubesque pour savoir si la lame est ''suffisament solide''...

Les lames utilisees par ce gens la sont certainement intrinsequement fiables ''dans une certaie mesure'' (mais laquelle... ca pete au cours d'un test a la masse au garage, du coup ca serait ''nul a chier''???) , mais je reste persuade qu'elles le sont en grande partie par ce qu'ils ont le savoir faire qui va avec pour en exploiter pleinement le potentiel...

Si le fil avait demarre a partir d'une illustration de ce type, ca aurait pris clairement une autre tournure... enfin je pense, hein...

Dans un autre exemple, trainant pas mal en Laponie, je ne crois jamais avoir rencontre de locaux, utiliser de lames plus epaisses que 2 ou 3 mm, a savoir dans les grands modeles, les fameux leukus... si ils ont besoin d'un outil tranchant plus puissant, c'est qu'il y a vraiment un gros travail a faire, et ils passeront naturellement a la hache... (au passage, travaller uniquement fin a la hache ne pose pas de probleme bien souvent la bas...)

Et c'est aussi la dessus que j'aimerai attirer l'attention en fait, quitte a rabacher:
la tendance d'ici ou ailleurs, c'est (mais je me gourre peut etre) de tenter de trouver l'outil coupant, sinon universel, du moins ''indestructible''/ capable de ''prendre cher/gros'', d'envoyer ''du pate''.... Bon, ok...

Perso, je trouve infiniment plus interessant de voir developper, exposer, illustrer des exemples d'utilisations, de techniques, da facon de faire capable d'envoyer ''du pate'', et cela avec des outils somme toute tres communs, a la composition d'acier simple, ou carrement inconnue... et au gabarit tres moyen voir faible...


en ce sens:

''et dans la nature, ou dans une situation de "survie", on ne sait jamais de quoi on peut avoir vraiment besoin.
"prolonger la vie" ça peut passer par une lame qui ne casse pas au moment crucial.''

Ok, mais je completerais en rajoutant que dans une situation de ''survie'', on ne saist pas ce qu'o aura sous la main a l'instant t... et ''prolonger la vie'' ca passe aussi par faire le job avec un tesson de verre, comme avec un forge tip-top ou indus ''aeronautiqe''...

En fait je te reponds, Bpc, en ''entrelarde'', mais en rajoutant des trucs qui ma passent par la tete sur le fil en general...

a+,
Lambda

Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 07 août 2014 à 23:17:40
je suis assez d'accord avec toi.

pour moi, les grosses lames dans le genre camp knife, c'est quasiment toujours lié à une période où ce sont aussi des armes.

que ce soit les bowies nord américains, ou chez nous, les sax, hauswer, braquemart, les kindjal du caucase, etc....

donc,utilité nulle ou fantasmatique, actuellement.
( sauf contre les zombies, etc.)


pour le plein air ici, ma religion personnelle, c'est un couteau pliant multi-lames + une serpe modifiée pour pouvoir aussi creuser.
c'est incassable et ça couvre  tous les usages que j'ai pu trouver pour moi( hache, machette, pelle, marteau).

et parfois, un petit couteau à lame de + ou - 13cm.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: reivax25 le 13 août 2014 à 19:52:29
Bon bah voila 10 minutes de battonage avec le Gerber.
en préparation pour une rando de quelques jours, je testais le couteau pour voir si je prenais ma tramontina ou si il faisait l'affaire pour le battonage... J'ai vu ...
du coup je me dis que je prendrais un autre outil pour ce qui est traumatisant pour un couteau encore que ce n'est pas un carcajou ou un esee 6
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Pierrot le 13 août 2014 à 20:13:41
Eh bé, ça en aura niqué des couteaux, le bâtonnage.

Je commence à me demander sérieusement si en fait, ce n'est pas un marchand de couteaux qui a inventé la technique.


 :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: reivax25 le 13 août 2014 à 20:21:58
Ouais je suis vert... c’était un cadeau.

Bon du coup faut que je me trouve autre chose et je sais pas du tout quoi prendre !
T.T
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Al Bundy le 13 août 2014 à 20:27:07
Ouais je suis vert... c’était un cadeau.

Bon du coup faut que je me trouve autre chose et je sais pas du tout quoi prendre !
T.T

Moi j'ai testé un de mes vieux outil de geek, mais de manière un peu plus violente que d'hab, et c'est bon ça tient ses promesses marketing...  :nana:

Edit; Modèle descendant du "camp tramp" dont ils parlaient ici entre autre http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,6702.0.html
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: reivax25 le 13 août 2014 à 20:42:49
C 'est quoi ? c'est du home-made le couteau ?
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: christobal le 13 août 2014 à 21:08:38
C 'est quoi ? c'est du home-made le couteau ?
Ca ressemble sans aucun doute à ça (http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=57633.0) .  ;)
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: max65871 le 13 août 2014 à 22:17:44
je multiplie la question pour maximiser les chances de reponse ;)

Mais ça vaut combien un coutal comme ça  ? :)
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: max65871 le 13 août 2014 à 22:24:04
Je viens de voir ceci, j'ai trouvé ça pas mal !

"WHAT MAKES A GOOD KNIFE?

WE BELIEVE A GOOD KNIFE EXCEEDS THE USER’S EXPECTATIONS AND NEEDS."
@karesuando kniven

Ca traduit bien la mentalité nordique :  un couteau doit etre assez solide pour dépasser les attentes de son propriétaire mais aussi : le propriétaire doit etre assez respectueux de son outil pour ne pas le pousser plus loin que ce qu'il ne peut en caisser. Du moins, je le comprends ainsi :)

Et ce n'est pas toujours nécessaire de forcer à mort ;) on peut abattre un gros arbre avec un opinel, il suffit d'etre soigneux et appliqué ;)
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Al Bundy le 13 août 2014 à 22:32:59
je multiplie la question pour maximiser les chances de reponse ;)

Mais ça vaut combien un coutal comme ça  ? :)

Moins de 150€ le 911 fdpin ttc si tu passes par des vendeurs sympas
Va voir les prix de base sur les sites http://www.scrapyardknives.com/knives/
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: max65871 le 13 août 2014 à 22:43:25
Mais je ne connais pas de revendeurs sympas ! tu m'aides ?
 :'(
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ghjallone le 14 août 2014 à 00:38:22
Commandes donc directement chez eux.  ;)
Je ne crois pas qu'il y ait de revendeurs officiels pour le groupe Busse, parfois on trouve du seconde main à un prix raisonnable...
Sinon, il reste Ebay mais ca va douiller.
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Tompouss le 14 août 2014 à 09:14:12
Bon bah voila 10 minutes de battonage avec le Gerber.
en préparation pour une rando de quelques jours, je testais le couteau pour voir si je prenais ma tramontina ou si il faisait l'affaire pour le battonage... J'ai vu ...
du coup je me dis que je prendrais un autre outil pour ce qui est traumatisant pour un couteau encore que ce n'est pas un carcajou ou un esee 6

Tiens c'est marrant j'ai le même que toi (un cadeau aussi) et j'ai pas réussi à le flinguer, pourtant j'ai poussé le vice à bâtonner avec le dos de ma hache, quelques traces sur les points d'impact mais pas de casse de la lame. Mais ça reste un gros coin à fendre ce truc, le tranchant d'origine est naze, sur le mien je l'ai repris à la lime mais c'est pas encore ça, le truc est difficilement réaffutable sur le terrain et leur pierre à affuter sur l'étui c'est vraiment un truc de "survivor de salon"  :glare:
Titre: Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: reivax25 le 14 août 2014 à 11:17:47
Tiens c'est marrant j'ai le même que toi (un cadeau aussi) ...
C'est la nouvelle version ou l’ancienne ?
Parce que moi c'est l'ancienne et même le petit bout de métal au bout pour marteler avait pété il y a quelque temps.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Tompouss le 14 août 2014 à 11:29:54
Je n'en sais rien, il est d'octobre 2013.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: reivax25 le 14 août 2014 à 12:06:21
http://91.68.209.11/bmi/imageshack.us/a/img692/8379/photo2gum.jpg

si tu vois la lame d'un bout à l'autre du couteau c'est le nouveau
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: mrfroggy le 14 août 2014 à 12:40:41
on peut abattre un gros arbre avec un opinel, il suffit d'etre soigneux et appliqué ;)

Faut pas exagérer non plus ;)
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ghjallone le 14 août 2014 à 15:02:20
Je n'en sais rien, il est d'octobre 2013.
C'est l'ancien, en 420HC avec une poignée moulée et le pommeau séparé
Le nouveau à des plaquettes vissées, le pommeau est riveté à la soie et la lame est en 440C.

Faut pas exagérer non plus ;)
Il n'a pas dit en combien de temps, ni la taille de l'arbre. ;D
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Tompouss le 14 août 2014 à 15:08:31
Oui c'est effectivement l'ancien que j'ai. J'ai plein de choses à dire dessus mais ça ce sera dans le topic concernant cette lame.
Titre: Re : Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Phil67 le 14 août 2014 à 16:24:31
Faut pas exagérer non plus ;)
On trouvait une vidéo de bûcheronnage avec un LadyBug (pliant de 18g et 43mm de tranchant) qui abattait sur pied un jeune arbre sain d'au moins 6-7cm de diamètre.

Malheureusement elle n'est plus disponible : http://www.youtube.com/watch?v=kRz3ig-f5As

De mémoire c'était réalisé par un "grand malade" de tests de lames sur Youtube (peut-être NutNFancy)...

Est-ce "suffisamment solide" ? :lol:
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ghjallone le 14 août 2014 à 16:35:29
Ben, les petits Spyderco ne sont pas bien fins... J'ai un Delica, c'est un burin.  Et ces modèles en FRN sont indestructibles.
Donc... ;D
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: max65871 le 14 août 2014 à 17:08:24
Juste pour info, ajd, j'ai essayé de couper l'os du jambon de la cuisine (soit le femur) avec un lauri pt lame de 62mm monté sur soie avec un manche en bouleau et cuir monté à l'epoxy. (comme ça vous vous faites une idée du machin). Bah, j'ai été skotché. J'ai batonné dessus comme un ouf pour le forcer à péter (pas trop grave vu que j'ai un remplaçant qui va arriver) et quedalle, il rentrait dans l'os !!! du coup, mon petit chien est en train de manger un demi os là  ^^

Morale de l'histoire : j'ai une nouvelle religion, le lauri pt 62.

Je ne l'aurais jamais cru aussi costaud !
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Pierrot le 14 août 2014 à 22:03:58
Citer
J'ai batonné dessus comme un ouf pour le forcer à péter (pas trop grave vu que j'ai un remplaçant qui va arriver) et quedalle, il rentrait dans l'os !!!


C'est normal, l'os du jambon, il n'est pas trempé, lui.
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hurgoz le 14 août 2014 à 22:18:43

C'est normal, l'os du jambon, il n'est pas trempé, lui.

Sans compter que les PT bénéficient d'une trempe sélective: ils encaissent donc très bien ;)

Après, cette histoire de solidité de lame, on est simplement dans les 3 secondes avec la connerie: si on cherche à péter une lame alors que celle ci nous arrangerai bien la vie, c'est qu'il y a un soucis, et pas forcément dans le choix de l'outil ;)

Tcho

Hugo
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Kilbith le 15 août 2014 à 00:18:33
On est sur un forum de survie....si c'est une situation cool avec l'outil adapté á la tâche. AMHA ce n'est pas de la survie.

Il me semble que bien apprėcier la solidité de son couteau, et rechercher le plus olide possible comme EDC, ce n'est pas idiot.

Si on doit desceller une pierre, soulever une bouche d'égout, dėvisser un truc bloqué : c'est bien d'avoir un couteau solide, une main sûre et un cerveau fonctionnant sous stress. L'ensemble éclairé par l'expėrience accumulée!

Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Hurgoz le 15 août 2014 à 01:00:19
On est sur un forum de survie....si c'est une situation cool avec l'outil adapté á la tâche. AMHA ce n'est pas de la survie.

On est dans un forum qui parle de vie sauvage aussi... ;)

Après, pour moi, la notion de "solidité" est un truc très théorique....trop quelque part pour se faire une fixette la dessus. Il suffit de voir le nombre de sujet concernant des lames qui ont pété sans raison apparentes, ou sans que se puisse-t-être anticipé...

Je pense qu'il est plus saint d'apprendre à faire péter les œillères pour envisager toutes les solutions que d'attendre d'avoir une lame en deux morceaux pour se dire "et meeeerde! Qu'est ce que je fais maintenant?"...Genre si je dois bouger une grosse pierre, je vais aller chercher une grosse branche ;)

Par ailleurs, je pense que situation dégradée (j'aime pas le mot survie), les décisions qu'on prend ont bien trop d'importance pour en négliger les conséquences. C'est comme en premiers secours: "avant tout, ne pas nuire", ben en situation dégradée sa donnerai "avant tout ne pas empirer la situation"...

Edit: Pour finir, un truc que j'ai compris grâce à mon boulot, c'est qu'on confond trop souvent solution et objectif. Je m'explique: pour un objectif donné, il est rare qu'il n'y ai qu'une solution. Hors, si on s'entête à vouloir confondre les deux, on passe à côté de toutes les solutions qui auraient pu nous amener au même objectif. Le couteau, en soit, n'est même pas une solution, mais un moyen de mettre en œuvre des solutions, et celles-ci vont également être dépendantes des moyens à notre disposition (pour rester dans ton exemple: si pour un objectif donné je doit desceller une grosse pierre et que je n'ai qu'un SAK sur moi, la solution "faire levier avec le couteau" n'est pas valable. Mais il me reste la solution "utiliser la scie du SAK pour couper une branche pour faire levier" ou encore "utiliser le tournevis plat du SAK pour creuser autour de la pierre" ou même "verser de l'eau autour de la pierre pour rendre la terre plus meuble et la sortir avec un bout de bois", etc)...

Enfin, c'est mon avis :)

Tcho

Hugo
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Nathan-Brithless le 15 août 2014 à 06:55:44
je crois qu'une partie du problème vient de l'association quasi obligatoire Survie/couteau dans un schéma mental donné . Sans compter, je suis certain que le chapitre "outil coupant" est aussi touffu que tout le reste du forum. Et le fait  qu'un couteau de qualité suffisante soit l'outil indispensable n'y est que pour très peu! Pour moi, la réponse à la question initiale est donc "ASSER":t'achète un bon couteau, et ensuite tu en prends un soin raisonnable pour le faire durer, sans pour autant l'épargner en cas de besoin
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: max65871 le 15 août 2014 à 07:26:00
T'achètes un bon couteau, et ensuite tu en prends un soin raisonnable pour le faire durer, sans pour autant l'épargner en cas de besoin.

C'est ce que nos anciens ont toujours fait, +1000 ! ;)
Même si ce vieux berger adorait son petit couteau à fromage, il taillait quand même l'ongle de  ses bêtes au besoin ^^
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: VERDUG0 le 15 août 2014 à 17:18:09
- mes esee sont trop mous pour moi.
Izu  + candiru, ils n'ont pas a encaisser beaucoup de stress lateral.
Le soucis c'est que la pointe se deforme pour pas grand chose (j'ai fait un test avec un cutter basique: RAS alors que la meme action a ecrasé la pointe du candiru)
Est ce qu'on (un artisan, pas moi  :lol:) pourrai me refaire les TT a mon gout?

- L'acier inox est fait pour etre inoxydable, ou sa composition faite pour plus de dureté le rend inoxyable?
C'est quoi le CDC des inox en gros?
Titre: Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: Ghjallone le 15 août 2014 à 18:03:49
C'est fait exprès.
Le H1 est spécifiquement fait pour être inox, le 420J2 aussi il me semble.
Dans une certaine mesure le chrome augmente la trempabilité de l'acier, mais quand il n'est présent que dans ce but, il me semble que ca ne rend pas la lame inox: le A2 est dans ce cas, le 100c6 aussi.
Le souci étant que les carbures de chromes sont gros et que ca peut détériorer les caractéristiques mécaniques de l'acier :le 440c mal traité est une plaie: ca coupe mal, pas longtemps et ca s'affute mal.
C'est pour ca qu'on utilise du molybdène (entre autres): les carbures sont plus petites et plus durs: ca donne une meilleure solidité et une meilleure résistance à l'usure. Un tranchant plus fin aussi.
Titre: Re : Re : À quel point est-ce qu'une lame doit être solide ?
Posté par: bpc le 15 août 2014 à 18:22:00
- L'acier inox est fait pour etre inoxydable, ou sa composition faite pour plus de dureté le rend inoxyable?

historiquement, c'est d'abord une recherche pour obtenir un acier inox.

il se trouve que le chrome donne aussi des carbures très durs.