Vie Sauvage et Survie

Premiers secours et santé => Premiers secours et santé => Discussion démarrée par: f2000@pl le 06 février 2009 à 23:24:17

Titre: nez qui saigne
Posté par: f2000@pl le 06 février 2009 à 23:24:17
Bonsoir!
Ce matin, en me mouchant je me suis mis à saigner du nez (c'est sans doute du au fait que j'ai le nez irrité depuis quelques jours, fichu rhume)
Une autre fois en voyage, cela m'est arrivé aussi (comme ça d'un coup, sans doute à cause de la chaleur(bagnole sans clim, fenêtres fermées et beau soleil de 30 degrés) enfin c'est comme ça que je me l'explique)

Bref, vous l'avez compris je monte un topic sur les saignements au nez.

Pourquoi?
-Nous ne l'avons pas encore fait ailleurs (j'ai utilisé la fonction "recherche" et je n'ai rien trouvé, si je me trompe sigalez le moi)
-Il nous arrive à tous un jour ou l'autre de saigner du nez, et on ne sait pas toujours comment le traiter (faut il oui ou non pencher la tête etc)

De quoi parler?
-identifier les CAUSES (coup de boule, tendance naturelle à saigner du nez, etc)
-définir des techniques de PREVENTION
-comment SOIGNER une fois que ça saigne

Voila
f2000
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: guillaume le 06 février 2009 à 23:35:14
(faut il oui ou non pencher la tête etc)

Il faut pincer son nez et pencher sa tête en avant jusqu'à l'arrêt du saignement.

a+
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: Anke le 07 février 2009 à 01:16:58
Comme Guillaume. ça évite de déglutir et de provoquer des réflexes de vomissements.
Si ça s'arrète vraiment pas aller se faire mêcher (mêche=sorte de compresse hémostatique) chez le toubib ou à l'hosto. Pendant le trajet si seul, se mettre un morceau de compresse dans le nez, pas trop profond ( faut pouvoir aller la chercher hein !)
Si les épistaxis ( mot savant pour saignement de nez) sont fréquents, faut aller explorer un peu tout ça ( troubles coagulation éventuels, mais ces troubles sont aussi accompagnés d'autres signes , h&matomes spontanés par ex. Le plus souvent on retrouve une hypertension artérielle associée aux epistaxis)
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: Leif le 07 février 2009 à 09:54:21
 :D

salut

pour mes boxeurs lors d'un saignement je leurs mets des mèches qui se gélifient et se dégradent d'elles meme,c'est pas mal et cela permet d'éviter les déformations.

j ai eu le nez casse plusieurs fois les saignements ne sont pas gênants si on penche la tete vers l'avant et qu'on laisse couler tranquilement en soufflant gentillement pour nettoyer.

a+

jeff

Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: éclipse le 07 février 2009 à 10:48:20
… … et appliquer un petit glaçon, ça "rétracte" contracte les vaisseaux sanguins.
Je faisais ça quand j'étais enfant, ça m'arrivait souvent.

mes 2 roubles…
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: Sielwolf le 10 février 2009 à 10:46:21
Je sors de 10 jours de saignements de nez.

Au début c'était alternatif (rien pendant 2 jours, puis deux fois de suite, etc...), de telle sorte que j’ai pensé que ça allait probablement finir par cicatriser. Ce qui n’a pas été le cas. Au bout d’une petite semaine je suis allé consulter mon généraliste. Il n’a rien pu faire d'autre que de prescrire du Coalgan et une prise de sang (recherche de troubles de la coagulation), puis de me dire: "Si ça ne s'arrête pas, consultez un ORL".

Quatre jours et 5 hémorragies plus tard, lassé,  :closedeyes: j’ai fini par prendre RV chez mon ORL en urgence. Bilan des courses, 2 veines avaient éclaté dans le nez, et ça ne risquait pas de se régler au Coalgan ou en appuyant dessus. L’ORL les a cautérisées par brulure chimique, au moyen d’un tampon imbibé d'acide chromique, sous anesthésie locale (un autre tampon, imbibé d’anesthésiant liquide dégueulasse enfoncé dans la narine 20 minutes auparavant).

La cautérisation fait assez mal, même avec l'anesthésie. J'ai eu une douleur sourde jusque dans les incisives, mais qui n’a pas duré très longtemps (10 minutes).

En tous cas compte tenu du bénéfice instantané de l’intervention, je regrette d’avoir attendu aussi longtemps.




Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: Criss Kenton le 11 février 2009 à 12:11:48
En farfouillant dans mes papiers, j'ai retrouvé ça:


Saignement de nez bénin

Le saignement de nez (ou épistaxis) est bénin s'il survient spontanément ou suite à un petit coup sur le nez (ou enfant qui se met les doigts dans le nez).

Petit tracas très fréquent chez les enfants, le saignement de nez est très souvent mal pris en charge, ce qui mène à des inquiétudes inutiles. Provoqué par la rupture d'un petit vaisseau de la tache vasculaire nasale (zone très vascularisée de la cloison nasale), il est, dans la grande majorité des cas, bénin chez l'enfant en bonne santé.


Que faire en cas de saignement de nez ?

* Rassurer, ne pas s'affoler devant la quantité de sang perdu, qui peut parfois être impressionnante (jusqu'à un volume équivalent à un verre, sans que cela soit grave) ;
* faire asseoir la victime, éventuellement par terre s'il n'y a pas de chaise à proximité (la victime peut ressentir une sensation de faiblesse, notamment en raison de la peur) ;
* moucher le nez, des deux côtés, jusqu'à évacuation des caillots ;
* comprimer les ailes du nez fermement à l'aide du pouce et de l'index, et d'un mouchoir si disponible, pendant 10 minutes, en penchant la tête en avant (afin d'éviter que le sang ne coule dans la gorge).

Il convient de bien attendre les dix minutes (qui vont paraître bien longues...) car c'est le temps que met le sang à coaguler ; si l'on relâche la compression avant, le saignement risque de reprendre, il faudra alors tout recommencer (mouchage et compression).

* mettre un petit bout de mouchoir sous la langue, et exercer une légère pression avec la langue sur ce bout de mouchoir; ce qui va se passer c'est que cette partie de la bouche va devenir sèche, le cerveau va concentrer le sang dans cette partie de la bouche pour produire de la salive, l'arret du saignement du nez est quasi immédiat.

Dans les rares cas où le saignement n'a pas cessé après 10 minutes, consulter un médecin en urgence ; on pourra utilement contacter la régulation médicale pour savoir où se rendre (consultation à domicile, cabinet médical, maison de la médecine, urgences de l'hôpital) en fonction de la gravité de l'affection et de l'affluence dans les établissements (voir épistaxis pour les saignements graves).

En cas de récidives fréquentes (liées à une grande fragilité des vaisseaux sanguins de la tache vasculaire), consulter un médecin oto-rhino-laryngologue (ORL) qui pourra proposer une coagulation (électrique) de la tache.


Si le saignement est dû à autre chose

* chute de hauteur, coup sur la tête : le saignement de nez peut être la conséquence d'un traumatisme crânien, il faut protéger, alerter les secours, et surveiller la victime en attendant les secours ; on craindra en particulier une dégradation de l'état de conscience (état d'excitation, apathie, perte de conscience), on invitera donc la victime à s'allonger ;
* coup important sur le nez : on peut craindre une fracture du nez, il ne faut pas appuyer car cela serait très douloureux et risquerait d'aggraver la fracture ; on se contente d'installer la victime dans une position confortable, assise tête penchée en avant, ou allongée sur le côté (pour éviter que le sang ne coule dans la gorge), prévenir les secours et surveiller en attendant les secours.


SOURCE: Wikipédia - Bobologie (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bobologie#Saignement_de_nez_b.C3.A9nin)


Je sais que wikipédia n'est pas une source de première main mais les conseils me semblent pertinents et vont dans le sens des posts precedents.

Jamais testé le coup du mouchoir papier. Info ou Intox? A voir... mais bon ça ne coûte rien d'essayer  :)


Criss Kenton, frequemment sujet à saignements de nez depuis qu'il se l'est "fêlé" étant plus jeune...
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: Jonathan le 15 mars 2009 à 15:40:06
On trouve des mèches hémostatiques dans toutes les bonnes pharmacies.
Une question si on retire la mèche n'y a t il pas risque de réactiver le saignement ?

Jonathan
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: Woodrunner le 15 mars 2009 à 17:11:02
J'avais je ne sais plus où lu une méthode:

Entourer les doigts (auriculaire, annulaire, majeur) de plusieurs tour de ficelle et serrer le poing répéter plusieurs fois l'opération.

J'ai appliqué cette solution plusieurs fois sur les autres (je ne saigne jamais du nez et je me souviens pas avoir vraiment saigné du nez!  ^-^ ) avec succès,... la dernière fois c'était vendredi lors d'une inspection (un petit gars qui était émotif ou alors qui a eu trop chaud sous le casque,... :closedeyes:) j'ai pas eu l'occasion de demander si cette astuce à fonctionné au concerné, mais il est resté droit et n'a pas flanché pendant l'inspection. Alors soit il a roté du sang par après soit  cela à fonctionné,...

Je ne sais pas trop comment cela fonctionne, point de compression, point acupuncture, psychosomatique,... bref je l'utilise en complément des autres méthode et je ne me focalise pas là dessus,...
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: Sielwolf le 16 mars 2009 à 10:50:58
Après ma cautérisation, autour du vingtième jour, séance de muscu, et blam!... Hémorragie. La même 2 heures après, et encore 2 heures après, et encore... :o Rebelote chez l'ORL... J'étais absolument consterné.


Alors le retour de cette seconde consultation, c'est qu'une hémorragie "finale" peut éventuellement se déclencher lorsque les croûtes tombent, entre J+10 et J+20. La solution préventive est de se mettre de la pommade très régulièrement sur la plaie dans l'intervalle (4 fois par jour avec un coton tige) et en quantité suffisante (le volume d'un pois)

Quant aux mèches hémostatiques, le COALGAN m'ayant fait l'effet d'un cataplasme sur une jambe de bois, j'ai fini par m'enfoncer des morceaux de mouchoirs en papier imbibés de vinaigre blanc à 8° dans la narine après la seconde vague d'hémorragie (post-croûte, pour ceux qui suivent). Alors là, on est proche de la panacée... J'aurais du y penser avant, puisque les acides ont des vertus coagulantes sur les protéines. Ca m'a arrêté net le saignement en 10 secondes.

Je ne sais pas si c'est "conseillé" ou "déconseillé", mais c'est efficace, rapide, et ma narine va très bien.
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: Hexenwulf le 16 mars 2009 à 11:28:38
il existe un kuatsu (point de compression autrefois enseigné en judo) pour arrêter les epitaxis, mais si el phenomene est récurrents : JE VAIS VOIR UN MEDECIN ! (ce n'est pas parce qu'on traite le symptome que le probleme a disparu)
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: bison solitaire le 16 mars 2009 à 11:49:58
Yep, j'ai d'ailleurs demander à être "victime" de ce kuatsu avec succès.
Et puis je suis parvenu à me le faire à moi-même également avec succès.
Il s'agit d'un coup (ou deux) de tranchant de la main à l'arrière du crâne; le but est de provoquer une certaine vibration et nullement un KO...
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: Kâffi le 13 juin 2011 à 21:28:52
Bon je sais que je déterre le fil mais j'ai ma petite méthode à apporter étant hémorragique du pif depuis un bail (et je ne sais pas pourquoi :'()

Alors en fait c'est une combinaison de deux truc, avec le pouce et l'index je compresse le haut du nez afin de bloquer l'afflux de sang (à ce qu'on m'a dit, je ne suis pas toubib) et avec le majeur je bouche ma narine.

Les gros avantages que je vois à cette méthode c'est d'une part qu'elle est rapide et ne demande aucun matos et d'autre part qu'elle est propre (le sang ne sort pas, ni du nez ni dans la gorge) donc pas de tache sur les vêtements ou le parquet ;D et pas de sang perdu qu'on aurais aimé garder :D.
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: aurochs le 14 juin 2011 à 11:37:50
J'ai mis dans les trousses bobologie que je gère du Coalgen... Est utile ? efficace ?
pour des epitaxis rares...

bien sur, avec le protocole tête penchée en avant.
 
Aurochs
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: aquinatis le 14 juin 2011 à 17:06:47
le truc classique, ce qui est expliqué sur wikipedia: comprimer les deux ailes du nez pendant dix minutes (montre devant les yeux) sans relâcher, après s'être mouché pour évacuer les caillots (qui paradoxalement empêchent la coagulation).

Ce qui saigne, c'est en général ce que l'on appelle la tâche vasculaire, la petite zone pleine de capillaires que les ORL electrocoagulent. Ces saignements ne sont jamais graves en l'absence de facteur de co-morbidité. S'ils peuvent paraître abondants (les gens disent facilement "un plein verre docteur"), ils le sont rarement.

Parfois ce sont des artères plus profondes qui saignent, comme la sphéno-palatine. Là cela demande un méchage complet, souvent postérieur (par la bouche). Ça peut être grave.

Pour mécher: le coalgan ce n'est pas terrible, le produit hémostatique marche très moyennement. Une vraie mèche, c'est en moyenne un mètre par exemple de tulle gras découpé dans chaque narine, enfoncé avec une pince particulière (et pas de deux ou trois cms  :-) ); Mécher une narine ne sert à rien, la mèche repousse la cloison nasale sans la comprimer. Il faut toujours mécher des deux côtés.

Après il y a effectivement des causes traumatiques, des pbs de coagulation, des causes médicales comme l'HTA, très souvent des causes médicamenteuses (anticoagulants). Mais le saignement de nez spontané chez le sujet jeune est rarement grave.
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: Kro le 15 juin 2011 à 01:56:52
Je fais suivre ma petite expérience.
Tout gamin, j'étais surtout sujet à des hémorragies mineures (mineures car on n'a jamais eu besoin d'appeler les secours mais parfois, ça pissait pendant près d'une heure), sur de petits chocs, après un curage intensif de pif, pendant les trop fortes chaleurs (les nuits très chaudes par exemple), les périodes de fièvres, ou les efforts trop intenses, ou même sans raison apparente...
La méthode de la mère était celle-ci : tête en bas, les deux narines comprimées avec les deux indexes (parce que bien souvent lorsque je n'en bouchais qu'une, ça coulait de l'autre), mouchoirs pour éponger les fuites, linge mouillé froid dans la nuque. Ça marchait visiblement puisque je suis encore là. ;#
Mon petit plaisir de gosse d'après cautérisation c'était ensuite de renifler les caillots jusque dans la bouche :]] ;#

Et puis un jour, j'ai pris un mauvais coup dans le pif à la BF, et les saignements ont presque disparus. Je ne cherche pas à comprendre mais c'est très bien comme ça, je me vois mal aujourd'hui en train de souiller mes draps toutes les trois nuits à cause d'un saignement de nez nocturne et imprévu.

Aujourd'hui, je saigne le plus souvent en cas de gros rhume (fréquence de "mouchage" de 5 par heure au mini, comme ces derniers jours :glare:).
Je bouche la narine de l'index pendant 3 minutes, je me mouche pour dégager les caillots et l'hémorragie est le plus souvent stoppée.

 ;)
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: Baden le 18 juin 2011 à 22:22:16
ayant souvent du intervenir sur des saignements de nez, à une époque je mettais de l'ouat hémostatique , mais comme l'a dit quelqu'un dans le poste, lorsqu'on le retire ça peut ressaigner. Donc je le vais si la personne veut continuer ce qu'elle était occupée à faire ou que c'est un petit saignement.

Compresser le nez et se pencher en avant, je l'avais déjà entendu aussi mais je ne l'ai jamais faite. Ce que je fais si j'ai l'occasion , et ce pratiquement systématiquement maintenant, c'est de pencher la tête de la "victime" en avant et avec avec de l'eau tempérée d'en prendre en main et de se frotter le nez du haut vers le bas en pinçant légèrement. et ca va vite :)
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: aquinatis le 25 juin 2011 à 08:48:34
Je ne pige pas vraiment ta méthode.... Ce n'est pas vraiment ce qui est recommandé officiellement mais bon :-)
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: fry le 11 septembre 2011 à 16:04:31
Salut,

Je ne suis pas d'accord avec ceci:

Citer
Signe de t.a. élevée (mec tout rouge) laisser couler c'est normal, l'hémoragie est une réponse naturelle du corp, mais faut pas que la perte sanguine ne soit trop importante ni de trop longue

Quelque soit son origine, le saignement de nez doit être interrompu ( compression digitale, etc... ). Même en cas d'hyper-tension patente, et à ce moment la clinique est très mauvaise conseillère... quelqu'un de rouge n'est pas forcément hypertendu, quelqu'un qui a 22 de tension n'est pas forcément rouge.
Dans ce cas, la " saignée " ( ou laisser quelqu'un saigner du nez, ce qui est la même chose ) ne peut pas être considérée comme un traitement moderne de l'hypertension à court terme. C'est un acte dangereux, qui chez un coronarien peut avoir des conséquences même discrètes. Pour rappel l'hémoglobine est un vecteur d'oxygène dans tout le corps. Imposer une perte d'hémoglobine à quelqu'un c'est l'exposer à un moindre apport d'oxygène aux tissus, c'est pourquoi le saignement de nez est une urgence parfois vitale chez les personnes fragiles / aux lourds antécédents.
Dans tous les cas si quelqu'un saigne du nez à cause de son HTA il a du soucis à se faire... et ce n'est pas faire saigner qu'il faudra, mais lui administrer des médicaments anti-hypertenseurs et l'hospitaliser selon les chiffres tensionels et la tolérance.

Dans toutes les situations, un saignement de nez se traite selon le même algorithme enseigné en secourisme.
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: maritho le 11 septembre 2011 à 17:37:26
mon expérience d'ambulancier : le centre 15 nous envois souvent sur des epistaxis pour évacuation sur les urgences ORL.
La conduite à tenir pour le transport est assez simple : une évaluation de la quantitée de sang perdu, saignement consécutif à une chute ? un coup ?, médicaments pris par la victime ? (surtout les anti-coagulants), sensation de faiblesse ? de vertiges ? ensuite une vérification de la tension artérielle et si tout est OK prise en charge en position assise ou demi-assise téte penchée en avant et narines fermement comprimées (nous n'avons pas le droit de poser des méches). En général quand nous arrivons aux urgences les saignements ont cessé. S'ils continuent, les infirmiéres ont une méthode trés éfficace : mouchage "trés fort" pour chasser les caillots et suçage d'un glaçon. Ensuite examen par un ORL. Si c'est 2 méthodes échouent on rentre dans le "gore" et "l'invasif"..... ce n'est plus de ma compétence.
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: kéké le 11 septembre 2011 à 17:41:20
vos protocoles vous permettes de faire une vvp où comme en belgique vous devez faire appel à minimum un infirmier?
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: maritho le 11 septembre 2011 à 17:56:16
Je n'ai méme pas le droit de donner un verre d'eau à une personne agée déshydratée  ^-^ alors une perf....  :lol: :lol:
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: kéké le 11 septembre 2011 à 18:01:14
merci de ta réponse...
Dés que celà ce justifie c'est appel au medecin du SAMU alors ôù avez vous des moyens intermédiaire....?

Pour (re)rentrer dans le post de base
tu interviens sur une personnes qui pisse du nez depuis 10 minutes, pale comme un drap de lit, mais présentant encore un puls radial correcte. pas d'autre signe de préchoc mais tu sent pas le coup....
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: maritho le 13 septembre 2011 à 10:42:24
Au moindre doute, à la moindre suspicion de potentiel probléme : "allo, centre 15" et si besoin ils envoient la VL.
 Tout le probléme est justement de "sentir" le mauvais plan avec juste une formation "poussée" de secouriste. Certains prennent en charge systématiquement quel que soit l'état du patient.... et ce font "pourrir" à l'arrivée aux urgences par le médecin qui estime que le cas était "limite-limite transportable". D'autres demandent systématiquement l'envoi de la VL et d'un médecin, et ce font "pourrir" pour avoir demander ça venue pour un cas bénin...
Dans les deux cas ils ne font pas de vieux os dans le métier.
Titre: Re : Re : nez qui saigne
Posté par: fry le 13 septembre 2011 à 11:04:04

Salut,

Certains prennent en charge systématiquement quel que soit l'état du patient.... et ce font "pourrir" à l'arrivée aux urgences par le médecin qui estime que le cas était "limite-limite transportable". D'autres demandent systématiquement l'envoi de la VL et d'un médecin, et ce font "pourrir" pour avoir demander ça venue pour un cas bénin...
Dans les deux cas ils ne font pas de vieux os dans le métier.

Le premier cas de figure certes. Mais pour le second, il ne suffit pas qu'un chef d'agré claque des doigts pour obtenir une VML. Il passe son bilan détaillé, et si le médecin régulateur juge que c'est nécessaire, il enverra un renfort SMUR. Dans ce cas, sauf si le pompier à délibérément exagéré son tableau, on ne pourra pas trop lui en vouloir, ou du moins l'erreur sera de responsabilité partagée avec le médecin régulateur.
Je ne pense pas qu'il faille hésiter à demander une VL, quitte à récolter un refus courtois de la part du régulateur, mais au moins l'avis de gravité du personnel sur place aura été transmis et retenu ( et enregistré... ). Je parle de manière générale, je ne me limite pas aux saignements de nez bien entendu.
Titre: Re : Re : nez qui saigne
Posté par: Ismond le 13 septembre 2011 à 11:37:22
La solution préventive est de se mettre de la pommade très régulièrement sur la plaie dans l'intervalle (4 fois par jour avec un coton tige) et en quantité suffisante (le volume d'un pois)
Pommade prescrite par mon ORL http://www.doctissimo.fr/medicament-HEC.htm (http://www.doctissimo.fr/medicament-HEC.htm)
Ça ne m'a pas évité le petit saignement de nez, quelques jours après.
Titre: Re : Re : nez qui saigne
Posté par: azur le 13 septembre 2011 à 21:05:54
Je ne pige pas vraiment ta méthode.... Ce n'est pas vraiment ce qui est recommandé officiellement mais bon :-)
J'ai saigné régulièrement du nez jusqu'à ce que je sois cautérisé des deux narines, et je confirme la méthode décrite qui ma été expliquée par un médecin:
une personne qui saigne du nez, il ne faut pas lui faire pencher la tête en arrière car ça ne stopperait pas l'hémorragie.
Il faut maintenir la tête en position normale et faire pression à la base de la partie osseuse du nez afin de favoriser la coagulation du sang.
Titre: Re : Re : nez qui saigne
Posté par: fry le 15 septembre 2011 à 21:18:47
Salut, je vais une seconde fois devoir me mettre en opposition mais...


écoulement de sang + autre chose (LCR) + signe de traumagrave laisse pisser (surtout si vous ne trouver la victime qu'après un certain délais) !!! (la perte de sang ne sera inquiétante qu'après un certain volume, pars contre la pression de l'intérieur du crâne.... c'est pas le moment de bouché la sortie.

Non, trois fois non !

On ne laisse jamais " couler " dans un but thérapeutique ou pour évacuer une éventuelle hyper-pression intra-cranienne... premièrement parce que dans un trauma grave comme tu le décris, ce qui pend au nez du patient c'est en premier lieu un choc hémorragique ( c'est ce qui le tuera, avec au moins autant de probabilité que l'oedeme cérébral ), c'est pourquoi il est rapidement rempli puis transfusé, deuxièmement parce que de toute manière le sang qui coule du nez n'a rien à voir avec la pression intra-cranienne, c'est le sang de la circulation systémique ( justement celui qu'on veut préserver absolument pour maintenir une volémie et empêcher le choc hémorragique ). Il y a très rarement du LCR au milieu, dans les fractures du rocher, mais l'écoulement n'influe pas sur la PIC. Le sang intracrânien, lui, forme des hématome sous-duraux ou extra-duraux et autre hémorragies parenchymateuses massives qui ne s'évacueront que par des drainages ou au pire un volet crânien, actes qui seront réalisés en réanimation par le neurochirurgien. En dehors de ça, les moyens de lutte contre l'HTIC sont médicamenteux ( solutés hyper-toniques, mannitol etc... ).

On lutte systématiquement contre un saignement de nez, si les équipes ne s'en occupent pas immédiatement sur place c'est soit que c'est le cadet de leur soucis ( quand à côté de ça le dit patient à un hémothorax, une fracture du fémur - qui représente au minimum 1,5 à 2L de sang perdu -, et divers saignements actifs... ) mais dans ce cas ils finiront de toute façon par s'y intéresser rapidement une fois les plus gros problèmes résolus, soit que le saignement est très peu important voire déjà tari. Nombreux sont les patients polytraumatisés qui arrivent en réanimation avec les narines méchées des deux côtés pour interrompre un saignement de nez opiniâtre.

Enfin, tout ceci reste tout de même du ressort du SMUR et de la réanimation qui dicteront sur place leur conduite à tenir et ne vous laisseront pas seuls au milieu de la bataille avec vos protocoles et vos incertitudes, je doute de l'application pratique de tels débats sur ce forum.
Titre: Re : Re : Re : nez qui saigne
Posté par: Magic Manu le 15 septembre 2011 à 22:12:01
En tant que médecin ORL, ayant travaillé plusieurs années aux urgences ORL de Paris (sacré nombre d'épistaxis!!), je confirme que que vient d'écrire Fry.


Enfin, tout ceci reste tout de même du ressort du SMUR et de la réanimation qui dicteront sur place leur conduite à tenir et ne vous laisseront pas seuls au milieu de la bataille avec vos protocoles et vos incertitudes, je doute de l'application pratique de tels débats sur ce forum.
Pas mieux! Comme dit David, on commençait à générer du bruit...!
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: Patrick le 16 septembre 2011 à 08:16:05
Je crois que le secouriste de base témoin et citoyen, dont je suis, doit éviter comme la peste toute tentation de diagnostic hasardeux et tout simplement faire avec conviction et sang froid les gestes appris à l'instruction. On sauvera déjà pas mal de vies

Et laisser aux professionnels formés le soin de faire leur travail.
Titre: Re : Re : nez qui saigne
Posté par: Bomby le 16 septembre 2011 à 10:54:16
Ben désolé mais je suis pas tout à fait d'accord
un medecin urgentiste m'avais expliqué à une époque devant mon étonnement fasse au fait de laisser couler sur un trauma cranien grave un exemple

(...)

Salut Kéké,

tu as naturellement le droit de ne pas être d'accord avec Fry et Magic Manu et de susciter du débat, mais veille quand même à ne pas trop amener de confusion dans un fil  relatif à des notions de secours d'urgence.

As-tu une expérience et une formation médicales ?

Fry et Magic Manu en ont une, Magic Manu nous confirme qu'il a une formation et une expérience d'ORL et d'urgences ORL, Fry ne précise pas exactement sa spécialité mais pourrait bien, au vu du contenu de ses posts être urgentiste et/ou réanimateur avec pas mal d'expérience...

Ça n'est naturellement pas évident, quand on débarque sur le Forum, de repérer qui a le plus de crédibilité pour évoquer tel ou tel sujet...

Mais quand on part dans un débat technique sur un sujet comme celui-là, avant de persévérer dans la contraction face à des interventions comme celles de Fry et Magic Manu, il est préférable de se faire une idée de la crédibilité sur le sujet de ses contradicteurs et d'avoir des arguments solides et personnellement éprouvés, vraiment à la hauteur...

Sur des sujets comme celui-là, il peut peut-être y avoir débat entre plusieurs approches médicales possibles (sur pas mal de sujets, ça existe), mais d'une part le lieu de ces débats n'est pas forcément un forum de survie comme celui-ci, d'autre part apprécier un tel débat nécessite souvent un certain nombre de connaissances réservées aux spécialistes de la matière...


Je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'être médecin pour intervenir ici sur les sujets médicaux, et plein de gens ont des expériences intéressantes à partager. Mais quand le débat atteint un certain niveau de technicité et après des interventions comme celles de Fry et Magic Manu qui, à mon sens, font autorité, il faut à mon avis avoir de vraies bonnes munitions en réserve pour pouvoir écrire : "désolé, je ne suis pas tout à fait d'accord..."

Après, si ce que disent Fry et Magic Manu t'étonne par rapport à ce que tu as pu entendre ailleurs, libre à toi de les interroger pour les confronter avec ce que tu as entendu ailleurs, ce qui peut continuer éventuellement à faire progresser la question.

Même si, ici, le  sujet me semble clairement plié dans un sens, grâce d'ailleurs au passage à la contradiction que tu as suscitée, et qui aura fait progresser l'information de tous à condition que cette contradiction ne soit pas indéfiniment entretenue...

C'est probablement largement une question de forme dans les posts qu'on rédige, mais, de façon générale, si l'on veut conserver dans ce forum un rapport signal/bruit satisfaisant, il vaut mieux mettre les formes dans la contradiction et ne pas confondre étonnement ou incompréhension d'une part et contradiction d'autre part...

Le risque ici, c'est très concrètement qu'un lecteur du forum hésite le jour venu à traiter un saignement de nez par crainte d'entretenir une hypertension intra-crânienne, en croyant se souvenir que la conduite à tenir n'est pas clairement déterminée...

Personnellement et par exemple, sur un sujet pareil, j'ai beau bien connaître les saignements de nez (ayant été cautérisé au moins 4 ou 5 fois) et avoir de nombreux médecins parmi mes proches (quotidiennement, j'ai droit à divers récits de traitement de patients ce qui est l'occasion de m'instruire), je ne me risquerais pas à contredire Fry et Magic Manu... Éventuellement, j'en profiterais pour poser des questions complémentaires...

Cordialement,

Bomby
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: fry le 16 septembre 2011 à 19:34:30
Salut,

Je pense que ça sera ma dernière intervention dans ce sujet ( ratio signal / bruit ), mais après hésitation quant à son utilité, je vais quand même la poster.

Désolé de décevoir les spécialiste de ton centre hospitalier, mais laisser un patient pisser du nez lors d'un trauma grave n'est dans aucune recommandation ( y compris celle de la SFAR et de la prise en charge des traumas crâniens graves ), et à raison puisque c'est inutile en extra-hospitalier et potentiellement dangereux.

Pour rappel:
- Le sang qui s'écoule n'est pas du sang intracrânien mais de la circulation systémique. Laisser s'écouler le sang systémique est inverse aux recommandations, qui préconisent de maintenir une tension supérieure à une norme pour éviter l'hypoperfusion cérébrale ( la règle étant PPC > 70mmhg ). En cas contraire, le patient augmente sa pression intra-craniene par auto-régulation... ( l'hypotension persuade son corps qu'il manque de sang, y compris au niveau cérébral, il cherche donc à protéger son cerveau ).
- L'influence d'un écoulement libre et non contrôlé du LCR sur la PIC en extra-hospitalier est infiniment moindre que les solutés et médicament spécialement conçus à cet effet, d'autant que ceux-ci sont sans risque, alors que l'écoulement libre est dangereux.
- S'il est besoin de dériver le LCR à un quelconque moment, cela sera fait par un neurochirurgien à l'aide d'une dérivation pour un drainage contrôlé, donc jamais en extra-hospitalier dans la rue ( un écoulement libre et non strictement contrôlé est impensable, il fait prendre le risque d'un drainage excessif de LCR ). Et pendant ce temps notre patient continue à pisser du sang par le nez parce qu'on pense évacuer une quelconque tension intracrânienne, alors qu'en provoquant une hypovolémie, on l'augmente en réalité ( cf système réflexe de régulation de la PIC )...

A mon sens la seule chose qu'on pourra éventuellement tirer de ce débat comme ça a été justement dit au dessus, est une confusion de la part d'un secouriste qui hésitera à lutter contre un épistaxis car il a cru lire que dans certains cas il ne fallait pas ( alors que rappelons-le, c'est faux, et alors que l’épistaxis est parfois une véritable urgence selon le terrain ).
La lutte contre toute hémorragie est systématique, car c'est la lutte contre l'hypovolémie, délétère pour le cerveau.

Si les éventuels urgentistes et neurochirs qui t'ont renseigné ont des choses à redire à cela, qu'ils donnent leur littérature. Voici la mienne: ANAES / SFAR, recommandation d'expert sur la prise en charge du traumatisé crânien grave en phase précoce ( implique la société française de neurochirurgie, de médecine d'urgence, du SAMU, et d'anesthésie réanimation, c'est le gold standard en France, et je pense que les anales nord-américaines nous rejoignent à 100% ). Et j'ai d'autres articles sous le coude.

Comme l'a souligné bomby je préfère rester discret sur mon CV qui n'apporte généralement pas grand chose aux discussions, je suis effectivement médecin, j'ai effectivement une expérience professionnelle en médecine d'urgence, SMUR, et réanimation, je parle aussi d’expérience vécues, je ne pense pas que tout ça doive forcément se finir à comparer nos muscles mais je pense que tu peux nous faire confiance sur ce genre de questions, en toute amitié.
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: Magic Manu le 16 septembre 2011 à 19:47:23
Bonnes réponses de fry et de bomby! "Trop d'info tue l'info". Je ne m'étais volontairement pas exprimé sur ce sujet, que je connais pourtant particulièrement bien, car les discussions de "spécialistes" n'intéressent personne. Les discussions sur les variations anatomiques des anastomoses entre l'artère ethmoïdale antérieure et l'artère sphéno-palatine, en général en cause dans les épistaxis, me passionnent, mais n'ont pas leur place ici  :D ;D!
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: jacques180 le 12 février 2017 à 15:31:40
Mercredi premier février 2017, au moment où je me lève, à six heures du matin, le sang coule à flots des deux narines. A près de soixante ans, c'est la première fois et cela surprend.

Pendant une heure j'essaye de comprimer, d'arrêter, mais cela continue. Je comprime les deux narines, c'est la seule chose qui marche, dès que je relâche, ça coule abondamment.

Je préviens mon chef afin d'être remplacé, je suis chauffeur de car.

Je file ensuite aux urgences de lourdes, cela fait deux heures que la situation ne change pas, dès que je relâche, ça coule abondamment.

Une infirmière me met dans une chambre et me demande de me moucher très fortement, le plus fort possible.  Je m'exécute et en une seconde, ça ne saigne plus. Je me sens un peu bête d'avoir dérangé les urgences.Même pas besoin de comprimer les narines, tout s'est arrêté immédiatement.

Le médecin des urgences m'ausculte, tout est normal, la tension également.

Pour lui, je me suis levé trop vite, le sang est dans les chaussettes et le coeur accélère afin de remonter tout ça, d'où une hausse de tension et les vaisseaux qui lâchent. Voyez un médecin qui suivra votre tension et prescrira des médicaments. Je rentre et la journée se passe sans problème.

Le lendemain, je me lève doucement, je m'assoie sur le lit quelque instant puis me lève. Puis une narine se met a saigner abondamment, je me mouche fortement comme enseigné et comprime la narine. Le sang ne coule plus, je vais travailler et la journée se passe sans problème.

Les jours qui suive se ressemblent, saignement le matin, puis le reste de la journée se passe bien.

Dimanche 5 février, une heure du matin, je me réveille avec les deux narines qui saignent abondamment, je me mouche, le saignement s'arrête. Je n'ose me recoucher, je reste assis devant la télé jusque quatre heures du matin. Je me décide à me recoucher en rehaussant mon oreiller. Le reste de la nuit se passe bien.

A neuf heures, j'appelle le médecin de garde, qui refuse de venir, mouchez-vous et voyez un orl pour cautériser ces veines qui lâchent.

Je remarque une coïncidence, je dispose depuis des années d'un poêle à pétrole de haut de gamme, tout électronique et qui ne m'a jamais posé de problème.

A l'allumage se produit un léger nuage de fumée d'une seconde. La coïncidence est que le saignement semble arrivé en même temps.

Peut être que le pétrole utilisé ces jours-ci est moins bon que d'habitude, peut être que dans la pièce se dépose une substance qui irrite le nez jusque'a faire disjoncter les vaisseaux les plus fins.

Je tente une expérience, dimanche soir, j'ouvre les fenêtres pour aérer un maximum, j'en laisse une entreouverte toute la nuit.

Je ne mets aucun chauffage, je rehausse mon oreiller et la nuit se passe bien. Au matin, je me lève sans problème, pas de saignement et je vais travailler.

La nuit suivante, je laisse les fenêtres fermées, mais pas de chauffage au pétrole, juste un radiateur électrique. La nuit se passe bien, pas de saignement.

Je pense que la fumée du pétrole et l'asséchement de la piéce est bien la cause, pas de cautérisation ni médicament d'aucune sorte et tout est rentré dans l'ordre.

Pensez à votre environnement, le nez sent et s'irrite parfois avec des produits inodore, mais pas inoffensif.

Si cela peut vous être utile.

 

 

 
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: fry le 14 février 2017 à 10:48:11
Si vous vous chauffez au fossile, mettez un humidificateur dans la pièce ça ne coûte pas grand chose et c'est vraiment utile. L'assèchement de l'air intérieur est en effet une cause majeure de saignement de nez en fragilisant les muqueuses.
Titre: Re : Re : nez qui saigne
Posté par: Arnaud le 20 avril 2017 à 15:15:28
Une infirmière me met dans une chambre et me demande de me moucher très fortement, le plus fort possible.  Je m'exécute et en une seconde, ça ne saigne plus. Je me sens un peu bête d'avoir dérangé les urgences.Même pas besoin de comprimer les narines, tout s'est arrêté immédiatement.

Je savais bien que j'avais lu ça ici : je viens de tester... il a fallu moucher trois fois, j'ai repeint un lavabo mais ça a marché :up:
Titre: Re : nez qui saigne
Posté par: jacques180 le 20 septembre 2017 à 10:15:16
Voici la suite de mon histoire.  :)

Depuis mi-février, aucun saignement, mais je n'utilise plus le poêle à pétrole.
J'achète un tensiomètre sur le web afin de mesurer ma tension au poignet. (Une dizaine d'euros)

puisque tout semble être normal, et que je ne travaille pas, je tente une expérience.
Nous sommes fin février, j'allume le poêle à pétrole pendant deux heures, tout est normal mais deux heures après l'avoir éteins, le nez se met à saigner.

Je prends immédiatement ma tension, 21 c'est là que les vaisseaux du nez claquent et heureusement sinon, c'est dans la tête que ça va claquer.
Je me mouche et stop le saignement, j'ouvre les fenêtres et tout rentre dans l'ordre.
Ma tension baisse petit à petit pour être normale quelques heures plus tard.

Le médecin avait raison sur ce point, c'est une hausse de tension qui fait claquer les vaisseaux du nez.
Mais la hausse de tension est due à l'empoisonnement du sang par la combustion du pétrole, peut être de mauvaise qualité. Ça, il ne l'a pas envisagé.

Peut-être aussi parce que le logement saisonnier, vingt mètres carré sous les toits est bas de plafond.
Jusqu'au cinq avril, tout est rentré dans l'ordre, je quitte ensuite ce logement pour rejoindre mon domicile principal, plus vaste.

Une fois chez moi, j'allume le poêle à pétrole, et rien ne se passe. Pas de saignement. Aucun médecin ni médicament.

Nous sommes le vingt septembre, tout est normal, cela restera une expérience qui finit bien, à partager.

cordialement