Vie Sauvage et Survie

Techniques et savoirs de survie => Survie en milieu urbain => Discussion démarrée par: ** Mathieu ** le 11 novembre 2008 à 17:59:02

Titre: Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Mathieu ** le 11 novembre 2008 à 17:59:02
On a tous le même taux de testostérone relativement à notre morphologie ; on en aurait trop ou pas assez qu'on serait malade ; les hormones ça rigole pas...
Idem pour les dames avec les oestrogènes...

Qu'est-ce qui fait alors qu'on est un macho viril ou une bimbo chaudasse ?
Et bien ce n'est pas un excès d'hormones comme on voudrait le faire croire ou bien une qualité génétique supérieure...
Mais une stratégie de marquage du territoire purement symbolique.
Les "attributs" variables selon les époques, les modes, les clans, etc.
La marque faisant le territoire...

Be the Grey Man ou the Grey Girl, qu'est-ce que cela signifie donc :

arrêter de marquer le territoire : être transparent ;

Cette disparition tactique apportera un confort stratégique...
Et peut aussi constituer le point de départ d'une existence plus humble et altruiste...

Konrad Lorenz (http://fr.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz), L'agression
W. H. Thorpe (http://fr.wikipedia.org/wiki/William_Homan_Thorpe), Learning and Instinct in Animals


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BE THE GREY HUMAN

L'aptitude du Grey Human consiste à se fondre en un lieu, un temps et un environnement au-travers d'une stratégie globale adaptative.
L'apparence anodine ne suffit pas à répondre au concept de Grey Human.

Un Grey Human sera excessivement anticipatif, actif, agissant à priori.

Sa communication verbale et corporelle seront des outils qui l'aideront à se fondre dans un contexte. En aucune manière cette aptitude ne présupposera de la qualité fondamentale de son caractère.

Un Grey Human doit disposer d'une aptitude à la projection afin de calculer au mieux les probabilités d'évolution de situations constamment changeantes.

skills (strategy – tactics – artifice) - awareness - mindset



SKILLS : -------------------------------------------------------------------


Stratégies :

- à définir en fonction du contexte ;
ici :
Dans un cadre urbain de vie quotidienne pour un citoyen lambda :
Be the Grey Man = transparence = évitement de situations qui puent = moins de stress = plus de disponibilité = moins d'embrouilles


Qualités :

- anticipation, adaptation et pragmatisme pour tout le temps « mener le jeu »
- capacité de manoeuvrer très rapidement - tout en restant à couvert...
- crédibilité
- capacité à imiter
- capacité au dialogue, ou à la retenue
- diplomatie
- dons d'acteur
- écoute (dans tous les sens du terme)
- capacité à se fondre, rythmiquement
- capacité à « respirer selon le poumon local »
- un sens du placement hyper-développé
- capacité à improviser tout en restant crédible
- capacité à se synchroniser avec l'interlocuteur (synchronisation PNL : établir le rapport = accompagner et refléter)
- flexibilité comportementale


Tactiques :

- ne pas afficher ostensiblement de symboles
- faire profil bas
- dans certains cas il peut-être utile de passer pour plus faible ou plus bête que ce que l'on est pour ménager un avantage tactique
- aider sans contraindre
- éviter d'être trop démonstratif
- éviter de s'enfermer dans un cadre artificiel : le gars super cool, le gars agressif, le gars leader, etc.
- rester discret, casser sa présence
- essayer d'être invisible, inexistant, mais libre de toute contrainte et résultat
- toujours naviguer dans le sens du courant
- être arrangeant
- ne pas se faire remarquer, ne pas attirer l'attention sur soi
- paraître le plus faible possible pour être sous-estimé
- toujours chercher l'évitement du conflit sans jamais accepter de se faire défoncer le cul pour autant
- user du regard frontal avec parcimonie : le regard est déjà un moyen de pénétrer l'espace de l'autre, il faut donc veiller à ne pas se faire trop intrusif...
- respecter l'espace vital ou intime de l'autre, pas se coller à lui pour lui parler
- éviter qu'un conflit d'idée ne dégénère en conflit de personnalité
- être assertif (selon Searle) : rester concret, sur les faits uniquement, informer. En gros, quand des types dans la rue m'interpelle pour me demander une clope/de l'argent/l'heure, ma réponse reste courtoise et la plus neutre possible :
Non je ne fume pas/ pas de montre (et c'est vrai en plus), plus de monnaie (très souvent le cas)
avec un sourire, en regardant en la personne dans les yeux, en ralentissant mais sans m'arrêter. Pas d'autres commentaires
- être souriant, toujours sympa et plus qu'opérationnel.
- adopter une attitude toujours amicale et souriante (même quand le mec en face ne le mérite pas...)
- adopter un ton de voix calme, posé et pourtant rempli d'une "saine" assurance (le gars qui sait ce qu'il fait, dit et veux par opposition à celui qui veut en mettre plein la vue sans savoir ou il va).
- de la diplomatie : éviter le conflit tout en cherchant à exprimer ses idées, avoir une attitude apaisante , permettre aux autres de s'exprimer mais garder son propre cap... faire coopérer des individus ensemble etc. pouvoir être un leader positif, pas despotique et se retirer de la place quand le but est atteint.
- éviter les territoires "hostiles" et si on doit y aller, se démerder pour ne pas être repérable.  Même les fourmis font ça en déguisant leurs phéromones pour aller piquer dans les nids des voisines.  Si le mâle alpha d'un bar décide que je lui fais de l'ombre et vient faire sa petite danse rituelle, j'ai encore le choix.  Je peux décider qu'il n'est plus le mâle alpha (auquel cas je sors de mon statut "gris" et je deviens un acteur très visible), et l'exploser.  Ou je peux comprendre l'enjeu et me soumettre symboliquement, puis me barrer.  Il reste alpha sur ses terres, il est content, et moi j'ai atteint mon objectif (pas d'embrouilles qui me foutent des bâtons dans les roues).
- Quand quelqu'un essaye de t'embrouiller, lui raconter se qu'il veut entendre et ne plus le revoir
- ne pas entrer dans ce bar que je ne capte pas, ne pas prendre ce coté de trottoir car il y a un groupe que je n'aime pas, changer de rame quand on voit rentrer un groupe glauque, voir sortir, mais sans se faire repérer.
- rester dans le politiquement correct.


Artifice :

- langage parlé
- langage corporel
- apparat vestimentaire
- Des vêtements passe-partout, dans des teintes neutres.
- être discret
- la manière dont on "habite le vêtement". A mon avis, il faut surtout être en harmonie intérieure avec son style, et pas en guerre avec les autres. A partir de là, la tenue importe, mais de manière plus relative, et inversement, si on essaye de bricoler son apparence pour faire du low profile au forceps, ça pourra sonner faux.
- le vêtement est un vecteur important d'adaptation et il doit être étudié avec soins.
- le camouflage a ses limites et peut aussi être une manière de se faire repérer comme étant activement défensif et non pas agressif.  Bref la non-communication volontaire de signes ostentatoires est un signe ostentatoire du fait qu'on n'est pas ostentatoire.



AWARENESS : -------------------------------------------------------------------

Repérer :

- sens aigu de l'observation
- La tenue vestimentaire, l'attitude, le placement corporel sont autant de signaux de lecture à prendre en considération.
- être vigilant
- dévelloper des antennes à détecter les problèmes.


Connaître et comprendre :

- connaître la théorie des actes de langage
- comportementalisme (voire, éthologie, si l'on considère que nous sommes à peine le plus évolué des grands singes)
- la compréhension fine des mécanismes de la violence, et des types de violence, me permet de la reconnaître, de la comprendre, et parfois de la prévenir.  Je ne changerai pas la couleur de ma peau ni ma physionomie, ni mon origine.  Par contre j'éviterai de me balader en shorts et torse-poil devant la sortie de la mosquée, j'éviterai de gueuler Allah uh akhbar en montrant mon cul dans un rassemblement néo nazi, et à la sortie du match de foot hyper chaud PSG/OM, j'irai pas faire des doigts aux supporters du PSG en portant un maillot de l'OM, ou inversement.  En gros Lorentz a posé les bases d'une typologie qui réunit trois grands types de violence : violence de stigmatisation, violence territoriale, violence de prédation...  un comportement "d'humain gris" fera simplement en sorte de donner le moins de prise possible aux trois.
- connaître et comprendre de quelles stigmatisation on peut être la cible, et à partir de là soit gommer -- si possible et si on le souhaite -- les traits """""incriminants""""" (je mets plein de guillemets parce que les traits ne sont incriminants que du point de vue des gros connards qui stigmatisent, hein, nous sommes d'accord).  Concrètement pour moi ça a été de me raser les cheveux et de me faire pousser la barbe.  Deux traits que les indiens n'ont normalement pas, en tout cas pas dans les représentations de l'indien qu'on a.  Sans barbe et avec les cheveux longs, et surtout en été quand j'étais bronzé, c'était souvent chiant.  J'ai fait mes choix.  J'aurais aussi pu décider d'afficher ouvertement mon appartenance ethnique, de la renforcer, de m'affirmer moi-même.  J'ai opté pour la camouflage parce que c'était plus facile, et que ça me permettait justement de pouvoir fonctionner et atteindre mes objectifs à moi sans obstacle inutile. 
- comprendre à quel type de prédation on peut être confronté.  Moi, mâle peu fortuné de 125kg poilu, je risque assez peu d'être la cible d'un pervers sexuel (quoi qu'on sait jamais), ou la cible d'un braquage.  Pourquoi ?  Parce qu'encore une fois je suis "gris".  Je ne représente pas une cible attrayante, et en plus je suis une grosse menace potentielle...  bref un rapport risque/bénéfice pas intéressant pour un prédateur.
- se comprendre soi pour connaitre ses limites, ses réactions suivant les situations etc. savoir se préserver et instaurer une distance dynamique avec les gens pour garder du recul par rapport aux situations. pouvoir être bien seul avec soi même mais au milieu des autres.
- de la psychologie: connaitre le fonctionnement de quelqu'un, comprendre ce qui se joue au niveau des relations dans un groupe. décrypter les enjeux, les conflits d'intérêts, les règles instaurées etc.



MINDSET : -------------------------------------------------------------------


- générosité
- sens du partage
- sens de l'humour, de la dérision
- approche philosophique de l'existence
- respect de l'autre, et de soi
- ouverture, perméabilité
- ne pas chercher à avoir raison
- ne pas chercher à rendre justice
- rester humble
- ne rien attendre des autres en retour
- ne pas chercher à convertir
- être à l'écoute des autres
- être mesuré, pondéré, en toutes circonstances
- ne plus être esclave de son statut social ou de ses pulsions de primate
- ne pas oublier qu'une discussion n'est pas une course, ni une rencontre politique avec un temps de parole limité... bref apprendre à écouter sans interrompre...
- ne pas monter au créneau a tout bout de champ par principe et dresser la crête pour des babioles, même si on a raison...
- la capacité et la maturité nécessaires à dépasser mes pulsions d'homme des cavernes.  Quand un mec m'insulte violemment pour chercher une réaction et une justification à son propre passage à l'acte, l'envie est souvent (encore) forte de mordre à l'hameçon et d'aller au charbon.  Il y a une partie de moi, le mâle alpha qui craint par-dessus tout de perdre son statut d'alpha, qui a envie d'éliminer physiquement le rival.  Le fait de comprendre tous ces mécanismes et de M'EN AFFRANCHIR, autrement dit de me marcher un peu sur les c*u!lles pour avoir un comportement adapté à mes objectifs de vie à moi, c'est être un humain gris.  C'est accepter de baisser un peu la tête et de m'excuser d'être un gros enc**é si ça peut m'éviter de devoir cogner/blesser un mec, et risquer la même chose, et d'être subitement enfermé dans une spirale merdique de suites judiciaires et/ou de vengeance à rallonge, etc.  Et si cette attitude de fausse soumission ne suffit pas, je conserve l'avantage de la surprise. 
- Le Grey Human, c'est le sage taoïste. Il se fond dans son environnement et il craint comme la peste d'attirer l'attention sur lui. S'il fait le bien, il évite d'en recueillir le mérite, car le mérite fait des envieux,il essaie de paraître inutilisable, car se faire utiliser c'est se faire user, etc...  Comme dit un personnage de ce type qui regrette que sa réputation soit venue aux oreilles du roi : " Que mon nom soit connu parmi les princes montre que j'ai transgressé les enseignements de mon maître en révélant mes capacités. Cependant mon nom ne repose pas sur le fait que j'ai mésusé de ma force mais sur le fait que je sais l'employer."





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GLOSSAIRE

STRATEGIE : art de combiner moyens et ressources en fonction des contingences ; Dans le cadre du Grey Human : ensemble d'étapes mentales et comportementales utilisées pour atteindre un objectif spécifique.
"L'établissement d'une stratégie exige : d'une part, l'estimation de probabilités de réalisation des éventualités susceptibles d'être retenues ; d'autre part, l'adoption d'une règle ou d'un indicateur de préférence permettant de classer les résultats escomptés par la mise en œuvre de différents scénarios." WIKIPEDIA (http://fr.wikipedia.org/wiki/Strat%C3%A9gie)

TACTIQUE : Contrairement à la stratégie qui a un objectif global et à plus long terme, la tactique a un enjeu local et limité dans le temps. WIKIPEDIA (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tactique)

COMPORTEMENT : Attitude physique et réactions que nous choisissons d'avoir pour interagir avec les autres et avec l'environnement. WIKIPEDIA (http://fr.wikipedia.org/wiki/Comportement)

CAPACITE : Maîtrise de toute une gamme de comportements/savoir-faire. WIKIPEDIA (http://fr.wikipedia.org/wiki/Capacite)

ENVIRONNEMENT : Le contexte extérieur dans lequel s'opère notre comportement. L'environnement est perçu comme "en dehors" de nous, et ne fait donc pas partie de notre comportement mais plutôt de quelque chose à quoi nous devons réagir. WIKIPEDIA (http://hhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Environnement)

IDENTITE : Le sens de qui nous sommes. Le sens de notre identité structure nos croyances, nos capacités, ainsi que nos comportements en un seul système. WIKIPEDIA (http://fr.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A9_(psychologie))

EDITE
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: promeneur4d le 11 novembre 2008 à 18:07:42
...une liste :

- ne pas afficher ostensiblement de symboles
- ne pas chercher à avoir raison
- ne pas chercher à rendre justice
- faire profil bas
- aider sans contraindre
- ne pas être trop démonstratif

Qu'en pensez-vous ?

non

en faisant ca je pense qu'on laisse trop de pouvoir aux ...(insulte qu'on veut)

Si tout le monde affichait ses symboles, tout le monde cherchait a rendre justice on aurait le monde parfait. Mais il faut le faire des le début.
J'ai des amis avec lesquels je ne suis pas d'accord du tout sur pleins de points, mais ca nous empeche pas de l'etre...

Veut pas dire gd chose mon texte je reposterai plus tard
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: bison solitaire le 11 novembre 2008 à 18:08:57
Salut Mathieu,
je me suis déjà posé ce genre de question, sans parvenir à poser la chose aussi bien que toi.
Dans ma tête j'avais plus ou moins rassembler ces... "renoncements" sous une formule générique que j'avais intitulé "le sens du secret". Quelques uns sur ce forum sauront certainement où j'ai "piqué" ces termes.
Dans un autre registre, ce que tu as mentionné me fait aussi penser à la démarche chrétienne qu'on a tenté de m'inculquer lors de cours de catéchisme (pas de polémique, ce n'est qu'un constat); et après coup, ça crée plutôt chez moi une réaction épidermique anti concepts religieux, compte tenu de l'impact de la chose sur ma petite personne. Néanmoins je dois bien reconnaitre le bien fondé de tout ça, d'autant que ces concepts qu'on retrouve dans la (les?) religions ne sont sans doute que du bon sens.
Je réponds point par point plus tard... c'est l'heure de faire manger la petite et on plaisante pas avec la bouffe!!
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: lambda le 11 novembre 2008 à 18:11:26
+100000

("pour vivre heureux soyons discrets") et aussi dans un autre sens une manière de se rendre plus abordable...

Je vous invite à dresser une liste :

- ne pas afficher ostensiblement de symboles
- ne pas chercher à avoir raison
- ne pas chercher à rendre justice
- faire profil bas
- aider sans contraindre
- ne pas être trop démonstratif

Qu'en pensez-vous ?

Pour moi, c est une facon efficace de se "camoufler" en societe ou en groupe ou je ne me sens pas a l aise...
C est aussi, une facon de se donner plus de latitudes et de flexibilites dans mes futurs comportements, et d eviter de m enfermer dans un cadre artificiels : "le gars super cool, le gars agressif, le gars leader (ca ca pourra jamais arriver  ;D )"... et d eviter les marquages et etiquetages de comportements...
en restant humble et discret, tout est possible, je ne dois rien a personne, dans ma facon d etre, je suis invisible, inexistant, mais libre de toute contraintes et de resultats, on attend rien de moi specialement...

donc finalement, je reste seul reponsable de mon integration dans un groupe ou pas, a mon rythme... si je dois me faire mon "territoire" ou ma place, ben ce sera sans pisser sur l arbre de l autre, ca se fera sans heurt, sans prise de conscience veritable des autres membres du groupe...

et c est cool, jusqu a present ca se passe bien... bref, l element Lambda, ni alpha, ni omega, tranquille pepere, utile si possible et integre...  ;)...

"pour vivre heureux, vivons discret"

Ouaip, je suis pour, definitivement,...

Mais ca n engage que moi, et ca ne voudra jamais dire de baisser son froc, nuance...  ;)

a+,
Lambda

juste mon avis en passant, mon feeling...  :-[
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Diurnambule le 11 novembre 2008 à 18:23:54
Il est certain que suivant la situation, ce genre de comportement peut aider !
Tout le temps ... je ne sais pas ! Si cela empêche un épanouissement personnel je ne vois pas l'intérêt !
La situation guidera donc ce choix pour moi ! En sachant souvent à l'avance ou l'on va se déplacer bien sur !

Je me ravise un peu :

Ce genre de comportement peux dénoter des signes de faiblesses pour un éventuel agresseur et vous transformer en proie !

Pas simple !
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: bison solitaire le 11 novembre 2008 à 19:31:47
- ne pas afficher ostensiblement de symboles
C'est une des raisons pour lesquelles je n'ai pas encore voulu me faire tatouer. A mon sens, ça vaut aussi pour les symboles religieux. Après faudrait aussi savoir pourquoi on affiche ostensiblement des symboles: être reconnu comme appartenant à, faire savoir qu'on veut être soi-même, faire croire qu'on veut être soi-même, recherche tribale/éthnique... mais aussi simple désir de provocation.


- ne pas chercher à avoir raison
autrement dit ne pas chercher à convertir, mais aussi être suffisamment à l'écoute... sans doute une manière de dompter l'égo...


- ne pas chercher à rendre justice
pas facile du tout, on a tous une idée de ce que devrait être la justice...


- faire profil bas
Vaut dans beaucoup de circonstance, difficile lorsqu'on assiste à une injustice justement, et encore plus difficile lorsqu'il y a accumulation d'injustice ou en tous cas de qu'on perçoit comme étant injuste...


- aider sans contraindre
C'est pas le fameux "donner beaucoup sans recevoir en retour"?? ( :D)


- ne pas être trop démonstratif
être mesuré, pondéré, en toutes circonstances. (C'est un peu pour ça que je ne supporte pas la compet: à cause souvent et notamment de l'attitude du gagnant... Ce n'est qu'un exemple bien entendu. ) Sans doute cela contribue-t-il à "maitriser" ses émotions...
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Kilbith le 11 novembre 2008 à 19:53:59
Salut,

Mon conseil : porter une paire de lunette quand ce n'est pas utile....

Un BG n'a jamais de paire de lunette de vue....à part Boris Vassilieff bien sûr  8)

 ;)
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: sharky le 11 novembre 2008 à 20:05:41
"Personne n'est capable de dissimiler totalement les signes d'une familiarité profonde avec la violence.

Ceux chez qui ils sont les plus évidents figurent parmi les plus endurcis. Ces hommes...ne savent pas cacher leur nature de prédateurs, à laquelle ils doivent leur survie, mais qui n'en ont pas la moindre envie. Cette catégorie, qui comprend les violeurs, les anciens détenus et une espèce particulière d'anciens soldats, dégage une vibration forte et très caractéristique qui la rend facile à repérer.

Il existe par ailleurs une autre catégorie qui est aussi intime, sinon plus avec la violence, mais plus consciente de l'odeur qu'elle laisse traîner derrière elle et donc plus à même de la dissimiler.
Cette espèce...est plus difficile à détecter, quoique souvent reconnaissable, non pas à cause d'une vibration particulière que d'une absence totale de vibration. Ces gens-là ont pris conscience des signaus dangereux qu'ils émettent  et ont réagi... en les escamotant. Au sein d'un envirronement social donné, ils se trahissent par par une absence, un manque comme une tâche grise dans une toile en couleurs ou un trou noir au milieu d'un champ d'étoiles.

La troisième catégorie, la plus complexe à saisir, est souvent impossible à déceler par les 2 premières...Les hommes qui la composent sont également le fruit de la violence mais ce sont des artistes du camouflage, des caméléons. Ceux-là dissimulent leur nature de prédateurs non pas en essayant de juguler la vibration, mais en dissimulant derrière une nouvelle personnalité.
Ils en prennent le modèle chez les civils, l'imitent tout d'abord, puis le projettent devant eux à la manière d'un hologramme."

Tiré de ma lecture du moment:"Une traque impitoyable" de Barry EISLER chez Pocket.

Stéphane
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: guillaume le 11 novembre 2008 à 20:34:37
les anciens détenus

Tous sans exception ? Tu ne crois pas que ton panier est un peu grand ?

a+
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: DavidManise le 11 novembre 2008 à 20:42:43
Je pense que l'important reste d'avoir un niveau d'abstraction suffisant, une vue d'ensemble du problème et des codes, méthodes, et outils dont on dispose.  Et de là, on choisit sciemment ce qu'on veut faire et projeter comme image.  

Selon qu'on veuille prendre l'avantage tactique (auquel cas il vaut mieux paraître le plus faible possible pour être sous-estimé) ou tenter la stratégie (sur son territoire, il est souvent utile de ne pas avoir une réputation de chiffe molle...), ou un mélange des deux...  Typiquement c'est sympa quand tactique et stratégie peuvent correspondre.  Et ça, concrètement, c'est seulement possible quand on ne cherche pas à écraser l'autre MAIS qu'on ne le laisse pas nous écraser. C'est la seule solution viable que je connaisse...  Ca veut dire toujours chercher l'évitement du conflit sans jamais accepter de se faire défoncer le cul pour autant.  Ca veut dire chercher la paix sans jamais laisser l'avantage tactique.

"Be the grey man" c'est éviter les extrêmes.  C'est toute une philosophie, en fait...  qui est très difficile à mettre en oeuvre quand à la base on a encore des problèmes avec la gestion de son égo, ou des doutes sur sa capacité à être réellement le mâle alpha (= le plus agressif, le plus con et le premier qui se fera planter un surin dans le dos).  Concrètement, moi, je vois les mecs qui sont réellement capables de fermer leur gueule comme les mâles super-alpha.  Non seulement ils ont les c*u!lles pour le job, mais en plus ils ont le cerveau aussi gros ;)

Sinon, dans l'absolu n'importe qui peut jouer la comédie pour arriver à ses fins. Je ne vois pas pourquoi un prédateur n'y arriverait pas, ni pourquoi un mec bien ne pourrait pas utiliser le même type de "camouflage éthologique" pour arriver à ses fins.  Faut juste connaître le code...  mais bon.  La comédie a quand-même ses limites.

Sinon pour l'anecdote : Je dis souvent que les seuls mecs qui me font vraiment peur sont ceux qui se marrent tout le temps ;)

Ciao ;)

David
Titre: Re : Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: sharky le 11 novembre 2008 à 20:45:27
Tous sans exception ? Tu ne crois pas que ton panier est un peu grand ?

a+

C'est pas "mon panier", je cite juste le passage d'un bouquin.
Je ne m'approprie pas forcément tout ce qu'il dit et plus c'est une traduction. Je trouve toutefois qu'il y a des idées intéressantes que j'ai voulu partager.

Stéphane
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: dents-de-sabre le 11 novembre 2008 à 21:03:44
C'est le fil le plus intéressant que j'ai pu lire dans cette rubrique depuis belle lurette  :popcorn:

Je sais pas si quelqu'un a déjà vu le film japonais ''Zatoïchi '' avec Takeshi Kitano..je crois que c'est la dernière version la pplus récente, bien que la légende de cet homme ait inspiré de très nombreux films nippons.

La version avec Kitano retraçant l'histoire de ce personnage aussi connu que Musashi  représente bien la philosophie du grey man et est intéressante à voir au moins une fois, au-delà du plaisir des oeils. :)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zatoichi (http://fr.wikipedia.org/wiki/Zatoichi)

http://www.cinemasie.com/fr/fiche/dossier/263/ (http://www.cinemasie.com/fr/fiche/dossier/263/)

http://www.hackwriters.com/zatoichi.htm (http://www.hackwriters.com/zatoichi.htm)


Diego
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Patrick le 11 novembre 2008 à 21:20:45
Be the grey man, c'est l'art du camouflage appliqué à la vie de tous les jours. C'est un choix tactique.

Par contre, ne pas confondre avec "se laisser faire" et "évitement systématique", sinon on finit par se trouver toutes les bonnes raisons de fermer sa gueule pour éviter les emmerdes.

Savoir faire la différence entre se qui est important et ce qui ne l'est pas et savoir très précisemment où se situe la zone de refus et savoir passer du "off" au "on".

Tout ceci est infiniment plus difficile que d'apprendre à faire un coup de poing ou de pied ou de pas se prendre un coup de surin dans le bide.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: DavidManise le 11 novembre 2008 à 21:21:31
Je trouve que le fait d'être en mesure d'arrêter d'être esclave de son statut social ou de ses pulsions de primates est quelque chose de très très libérateur.  Autant que d'arrêter d'être esclave de sa peur, en fait.  

Le fait est qu'il faut souvent faire un long chemin qui commence par la terreur, passe par la connerie, et finit dans un juste milieu...  où on est un peu libéré des deux extrêmes...  enfin jamais totalement hein.  Mais un peu.

Ciao !

David
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Mathieu ** le 11 novembre 2008 à 21:58:58
Je sais pas si quelqu'un a déjà vu le film japonais ''Zatoïchi '' avec Takeshi Kitano..je crois que c'est la dernière version la plus récente, bien que la légende de cet homme ait inspiré de très nombreux films nippons.

La version avec Kitano retraçant l'histoire de ce personnage aussi connu que Musashi  représente bien la philosophie du grey man

Peut-être pourrais-tu nous exposer cette philosophie ou ceux qui ont vu ce film, s'il y a des éléments intéressants à adapter à notre quotidien...
Merci.

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Perso les billets d'humeur ne me dérangent pas.
Le fait que vous ayez pris le temps de lire et de participer, est déjà en soi intéressant pour moi...


Je suis d'accord avec Pat sur le fait qu'il faut évidemment savoir poser des limites, c'est la question de la dignité...
Et avec David sur le fait que l'on peut pousser très loin le concept de Grey Man...

Mais concrètement (je me suis peut-être mal fait comprendre) j'espérais qu'on pourrait aborder le sujet d'un point de vue technique.
Comment devenir the Grey Man : comme tout rôle, on peut l'interpréter avec plus ou moins de subtilité et de véracité...

C'était un moyen au passage de parler de langage corporel et de territorialité ;

Donc une liste cela me semble pas mal pour que chacun dise ce qui lui paraît important ou ce qu'il a testé, etc.

Par exemple je complèterais la liste que j'ai commencé par :

- user du regard frontal avec parcimonie : le regard est déjà un moyen de pénétrer l'espace de l'autre, il faut donc veiller à ne pas se faire trop intrusif...


Be the Grey Man c'est aussi une couverture tactique cela implique donc d'avoir toujours un temps d'avance ou d'être capable de manoeuvrer très rapidement - tout en restant à couvert...

En plus de cela, il faut être crédible...

C'est pour cela que je pense que cela demande un entraînement, et donc des techniques...

Et comme cela fait partie des stratégies de prévention, c'est quelque chose que l'on peut bosser en parallèle aux techniques de désescalade ou de SD, bref un élément à part entière de la SP, non ?
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: lambda le 11 novembre 2008 à 22:02:43
Le fait est qu'il faut souvent faire un long chemin qui commence par la terreur, passe par la connerie, et finit dans un juste milieu...  où on est un peu libéré des deux extrêmes...  enfin jamais totalement hein.  Mais un peu.

Pour moi, c est un peu, de facon raisonnee et consciente de sa place dans le groupe, "faire et laisser braire" (en te citant a peu pres...  :-[ )

Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: lambda le 11 novembre 2008 à 22:16:40
On pourrait rajouter, Mathieu, aussi:

- respecter l espace vital ou intime de l autre, pas se coller a lui pour lui parler,

- rebondir sur son argument, si on est pas d accord, pour introduire le notre, a savoir: eviter le: "non, c est n importe quoi" abrupte et pouvant blesser l amour propre de l autre. Ou autrement dit, lui dire: (par ex) "c est une facon de voir, mais on peut envisager la question comme suit... bla bla bla" bref, eviter qu un conflit d idee dans un groupe devienne un conflit de personnalite...

- pas oublier qu une discussion, c est pas une course, pas une rencontre politique, avec un temps de parole attribue... bref apprendre a ecouter sans interrompre...

C est vachement reconfortant et destressant, dans une conversation "echauffee", pour l autre (et nous aussi d ailleurs) de lui laisser finir son speech, meme si on est pas d accord avec lui, il y a preservation de son amour propre et gain de temps pour preparer notre contre argumentation...
La personne a l impression de garder le controle de la (sa) situation, ce qui est quelque part, vrai, et plus ou moins satisfaite, sera plus apte a laisser une marge de manoeuvre a son interlocuteur.

apres, je reste sur le theme d une discussion a 2 ou dans un groupe, mais c est peut etre pas ce que tu proposais, Mathieu...

...
a+,
Lambda

ps: desole Mathieu, je viens de relire ton dernier post et l orientation qui  interesserait, du coup, je suis peut etre un peu HS... j etais partie sur l idee que tu cites plus haut "point de depart d une vie plus humble et altruiste..."  :-[
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: sharky le 11 novembre 2008 à 22:29:09
Je pense qu'il est assez difficile d'appliquer un catalogue technique pour ce concept.
Je suis d'accord avec la notion de cheminement personnel qu'a introduite David, un truc qui va marchait pour l'un ne va pas marchait pour un autre, le tout en fonction de l'âge, de la corpulence, de l'envirronement et du back ground.

Je prends mon exemple, je suis assistant social, j'ai l'habitude des agressions verbales, de la descalade et des menaces. Celà fait parti de ma vie, je n'en ai pas peur. Je n'ai aucun problème à utiliser le repli tactique quand c'est nécessaire mais je n'ai aucun problème pour "faire face" aux difficultés.
J'ai reçu des dizaines de jeunes qui essayaient de m'impressionner en me racontant des trucs du style:"je suis un ouf moi, j'ai fait de la zonzon, je suis un killer, etc...". Ils ont été bien embêtés quand ils se sont aperçus que celà n'avait aucune emprise sur moi.
Par contre, une fois, j'ai reçu un type, 40 ans, super poli, agréable et tout mais il m'a fait flippé à un point inimaginable, il dégagait une aura très puissante. J'ai fini par savoir que le type sortait de 20 ans de détention obtenues après avoir froidement vengé l'honneur de sa soeur.

Plus jeune, je suis passé par une phase un peu c*nne où je n'étais pas très low-profile. Je me suis aperçu en rentrant dans un magasin. Je spotte tous les gens dans le magasin comme d'habitude et je repère "une menace", celà a duré un dixième de seconde où je me suis dit "fait gaffe ce mec est dangereux". Après, je me suis aperçu que c'était moi dans le reflet d'une glace...

Bref, j'ai l'impression d'avoir été HS .

Le catalogue technique est intéressant si et seulement si chacun sait où il en est et ce qu'il est capable de faire. Par exemple, le coup du regard frontal, je l'utilise assez régulièrement mais je sais quand, comment et avec qui je le fais.

Stéphane

PS: dites moi si mon post est HS, je le vire
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Mathieu ** le 11 novembre 2008 à 22:29:41
ps: desole Mathieu, je viens de relire ton dernier post et l orientation qui  interesserait, du coup, je suis peut etre un peu HS... j etais partie sur l idee que tu cites plus haut "point de depart d une vie plus humble et altruiste..."  :-[

Si si c'est très bien comme éléments pour compléter la liste...  :up:

A terme si on débouche sur une liste assez importante ou complète, je l'éditerai et proposerai éventuellement sa wikification, c'est l'idée...

---------------------------------------------------------------

Citer
j etais partie sur l idee que tu cites plus haut "point de depart d une vie plus humble et altruiste..."
oui justement cela fait partie des possibilités intéressantes qui permettent de dépasser le cadre de la simple technique de défense pour dériver progressivement vers autre chose ;
comme quand David dit
Citer
Je trouve que le fait d'être en mesure d'arrêter d'être esclave de son statut social ou de ses pulsions de primates est quelque chose de très très libérateur.  Autant que d'arrêter d'être esclave de sa peur, en fait.

De même que certaines formes de prévention peuvent sembler des trucs de parano alors qu'en fait elles simplifient l'existence et au bout d'un certain temps, quand elles sont bien intégrées, apportent un réel confort et donc modifient l'état dans lequel on est : moins de stress = plus de disponibilité = moins d'embrouilles ; c'est un cercle vertueux même si on ne pourra jamais en exclure Murphy...

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Citer
PS: dites moi si mon post est HS, je le vire
Non tu n'es pas HS et je pense que tu peux beaucoup nous apporter justement de par ton expérience professionnelle...

Par exemple, le coup du regard frontal, je l'utilise assez régulièrement mais je sais quand, comment et avec qui je le fais.
Pourrais-tu donc prendre le temps d'analyser ce que tu fais précisément et dans quel cadre, et le détailler ici ?

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Be the grey man, c'est l'art du camouflage appliqué à la vie de tous les jours. C'est un choix tactique.
Par contre, ne pas confondre avec "se laisser faire" et "évitement systématique", sinon on finit par se trouver toutes les bonnes raisons de fermer sa gueule pour éviter les emmerdes.
Savoir faire la différence entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas et savoir très précisemment où se situe la zone de refus et savoir passer du "off" au "on".

Liste technique :

- ne pas afficher ostensiblement de symboles
- ne pas chercher à avoir raison
- ne pas chercher à rendre justice
- faire profil bas
- aider sans contraindre
- ne pas être trop démonstratif
- éviter de s'enfermer dans un cadre artificiel : le gars super cool, le gars agressif, le gars leader, etc.
- rester humble
- rester discret, casser sa présence
- essayer d'être invisible, inexistant, mais libre de toute contrainte et resultat
- ne rien attendre des autres en retour
- toujours naviguer dans le sens du courant
- être arrangeant
- ne pas se faire remarquer, ne pas attirer l'attention sur soi
- ne pas chercher à convertir
- être à l'écoute des autres
- être mesuré, pondéré, en toutes circonstances
- paraître le plus faible possible pour être sous-estimé
- toujours chercher l'évitement du conflit sans jamais accepter de se faire défoncer le cul pour autant
- ne plus être esclave de son statut social ou de ses pulsions de primate
- user du regard frontal avec parcimonie : le regard est déjà un moyen de pénétrer l'espace de l'autre, il faut donc veiller à ne pas se faire trop intrusif...
- respecter l'espace vital ou intime de l'autre, pas se coller à lui pour lui parler
- éviter qu'un conflit d'idée ne dégénère en conflit de personnalité...
- ne pas oublier qu'une discussion n'est pas une course, ni une rencontre politique avec un temps de parole limité... bref apprendre à écouter sans interrompre...

LISTE ÉDITÉE

Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: sharky le 11 novembre 2008 à 22:54:44
C'est pas super évident à analyser et à décrire.

Pour info, j'ai édité mon message ce matin car en le relisant ce matin, je me suis aperçu que ce n'était pas clair ce que je disais et que j'avais l'impression de passer pour un mall ninja.

Stéphane
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: SavageBeast le 11 novembre 2008 à 23:20:30
"Personne n'est capable de dissimiler totalement les signes d'une familiarité profonde avec la violence.

Ceux chez qui ils sont les plus évidents figurent parmi les plus endurcis. Ces hommes...ne savent pas cacher leur nature de prédateurs, à laquelle ils doivent leur survie, mais qui n'en ont pas la moindre envie. Cette catégorie, qui comprend les violeurs, les anciens détenus et une espèce particulière d'anciens soldats, dégage une vibration forte et très caractéristique qui la rend facile à repérer.

Il existe par ailleurs une autre catégorie qui est aussi intime, sinon plus avec la violence, mais plus consciente de l'odeur qu'elle laisse traîner derrière elle et donc plus à même de la dissimiler.
Cette espèce...est plus difficile à détecter, quoique souvent reconnaissable, non pas à cause d'une vibration particulière que d'une absence totale de vibration. Ces gens-là ont pris conscience des signaus dangereux qu'ils émettent  et ont réagi... en les escamotant. Au sein d'un envirronement social donné, ils se trahissent par par une absence, un manque comme une tâche grise dans une toile en couleurs ou un trou noir au milieu d'un champ d'étoiles.

La troisième catégorie, la plus complexe à saisir, est souvent impossible à déceler par les 2 premières...Les hommes qui la composent sont également le fruit de la violence mais ce sont des artistes du camouflage, des caméléons. Ceux-là dissimulent leur nature de prédateurs non pas en essayant de juguler la vibration, mais en dissimulant derrière une nouvelle personnalité.
Ils en prennent le modèle chez les civils, l'imitent tout d'abord, puis le projettent devant eux à la manière d'un hologramme."

Tiré de ma lecture du moment:"Une traque impitoyable" de Barry EISLER chez Pocket.

Stéphane

Cette vision des choses est très intéressante car elle montre les catégories auxquelles on peut se retrouver confronté. Je pense qu'il nous est possible de passer par les 3 catégories, suivant les situations et les lieux où l`on se trouve. On pourrait considérer cela comme une évolution, stade "je montre", stade "j'efface", stade "je projette". Il est intéressant de voir comment nous sommes perçus par les personnes faisant parties de ces diverses catégories, car cela peut nous apprendre beaucoup sur notre comportement. En ayant côtoyé des individus de stade 1 et 2, et en ayant discuté de nos diverses stratégies d'adaptation, leur regard en ce qui me concernait était de me mettre en catégorie 3, chose dont je n'étais pas conscient. La catégore 1 montrait clairement ce qu'elle était, et en était très fière, du reste ils résumaient cela ainsi "Je suis une brute, impossible de le cacher, alors autant que cela se voye et se sente."

Durant une période de ma vie, j'ai été dans le stade 2, car je devais agir très discrétement et voir les potentiels 1,2, ou 3 qui pouvaient se trouver dans ma zone "de perception". Ayant arrêté le travail en question, j'ai sans doute dû évoluer vers le stade 3, d'une manière inconsciente. Il me semble que l'on s'adapte continuellement, quel sera le stade 4 ? (s'il existe).

En tout cas, ces stades affichés permettent souvent de se sortir de situations limites, mais sont habituellement non-désirées dans les zones où tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil.
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: pieton le 11 novembre 2008 à 23:27:10
- rebondir sur son argument, si on est pas d accord, pour introduire le notre, a savoir: eviter le: "non, c est n importe quoi" abrupte et pouvant blesser l amour propre de l autre. Ou autrement dit, lui dire: (par ex) "c est une facon de voir, mais on peut envisager la question comme suit... bla bla bla" bref, eviter qu un conflit d idee dans un groupe devienne un conflit de personnalite...
C'est un peu une vue de l'esprit ce genre de dialogue: tu vas pas te lancer dans un débat enfiévré sur la dialectique de Kant avec la bande de type louche qui tiennent le mur au bas de l'immeuble.
Quand on parle de "ne pas toujours vouloir avoir raison", c'est surtout s'abstenir de gueuler "ça te trouerais le c*l de t'excuser c*nnard" quand une bande de culturistes te bouscule dans le métro, dis comme ça ça parait idiot, et pourtant en pratique ça arrive souvent pratiquemment en ces termes, et c'est tout à fait le genre de situation à se retrouver étalé ni vu ni connu.

Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: lambda le 12 novembre 2008 à 00:28:03
C'est un peu une vue de l'esprit ce genre de dialogue: tu vas pas te lancer dans un débat enfiévré sur la dialectique de Kant avec la bande de type louche qui tiennent le mur au bas de l'immeuble.
Quand on parle de "ne pas toujours vouloir avoir raison", c'est surtout s'abstenir de gueuler "ça te trouerais le c*l de t'excuser c*nnard" quand une bande de culturistes te bouscule dans le métro, dis comme ça ça parait idiot, et pourtant en pratique ça arrive souvent pratiquemment en ces termes, et c'est tout à fait le genre de situation à se retrouver étalé ni vu ni connu.



Pieton, c est en effet une facon de voir (  ;D ), mais pour moi, c est plus qu une vue de l esprit, c est ce que je vis tous les jours, dans un environnement professionnel de bureau, il est vrai, loin des jungles zurbaines qui font les hommes, les vrais survivors construits a coup de chaines et de rasoir, ceux qui guettent et sont a l affut du danger a chaque coin des rues tentaculaire de la megalopole hostile....
Pardon, c etait juste une envolee lyrique, juste pour rigoler  :D
Non, plus serieusement, J imagine que Mathieu soulevait ce sujet dans un contexte general, et pas uniquement de self defense. et je pense que si, comme tout le souligne, avoir un profil bas, c est utile dans la metro ou face a un ou des gens pas tres cools, c est parfaitement aussi valable, dans une situation ou on a affaire a une ou plusieurs personne, au cours d une discussion de bureau, de cafe, ou de bal disco... ces 3 sitiuations (surtout les 2 dernieres, j en ai connu un paquet...) peuvent degenerer, verbalement et parfois physiquement... et dans tous les cas, je pense que c est en partie evitable en adoptant ce profil de "Grey man"...
Autrement dit, je pense pas qu il faille attendre d etre dans la cohue du metro ou d ailleurs pour appliquer ce principe, c est transposable a beaucoup de situations de la vie, beaucoup de situations ou il y a un germe de confrontation d idee pouvant degenerer en confrontation de personnalite, un debut d echauffoure involontaire dans la foule rue, metro...
un simple ex vecu: je passe dans la rue a cote d un gars qui me dit tout de go:" et toi, j ai envie de me battre, aller viens on va se battre...", je lui est simplement repondu que ca me disait rien, que j avais pas envie, et surtout j ai rajoute que balaise comme il etait, il avait deja gagne d avance, et ceci en levant les mains de "reddition par forfait, et en reculant sans lui tourner le dos.
Alors, bon, ca vaut ce que ca vaut, mais pour moi, entre la discussion de bureau enfievree, ou ce genre d incident de rue, y a pas de difference dans ma tete. la seule chose qui differe c est l eventail de possibilite qu il me reste pour reagir et m en tirer correctement.
- Dans un cas, le bureau ou avec des gens "raisonnables", tout reste possible pour contre argumenter, les convaincres ou etre convaincu pour en ressortir agrandi car riche de nouvelles idees.
- dans l autre, avec le "street fighter" en goguette, c est plus binaire  ;D et limite (a mes yeux de non specialiste de SD), s en sortir sans casse ou avec casse...
Voila, desole encore une fois, c est un peu long...
interessant mais pas facile, ce sujet...
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: lambda le 12 novembre 2008 à 01:22:51
...c'est surtout s'abstenir de gueuler "ça te trouerais le c*l de t'excuser c*nnard" quand une bande de culturistes te bouscule dans le métro, dis comme ça ça parait idiot, et pourtant en pratique ça arrive souvent pratiquemment en ces termes, et c'est tout à fait le genre de situation à se retrouver étalé ni vu ni connu.
Ben en effet, t as raison, vaut mieux eviter ce discours. Mais en meme temps, ca me viendrait jamais a l idee de m adresser comme ca a une ou plusieurs personnes me bousculant dans une cohue parce que:
- j ai pas ete eleve chez les porcs...  :D
- que je me fous completement que le gars s excuse ou pas: pourquoi, ben je le connais pas, il sort de ma vie aussi vite qu il en est rentre, je vais oublier son visage dans les 3 minutes, et son existence dans le quart d heure qui suit...
Je vais meme te dire plus:
en terme relationnel, il compte pas pour moi, ce qu il dit ou fait a mon egard (bousculade involontaire), je m en moque, meme si il y a un manque de respect evident a mon egard, je m en moque. Il existe pas, il n appartient pas a ma "tribu" (famille, amis). c est un peu sec dit comme ca, mais c est pour bien illustrer mon etat d esprit dans ces situations potentielles de conflits, qui de toute facon ne meneront a rien de bon...
- que repondre comme ca, c est une depense d energie inutile et provocatrice, meme si a la base: demander a quelqu un de s excuser pour une bousculade n a rien de choquant ou deplace en soi, mais dit comme ca: "ca te trouerai le cul de t excuser, c*nnard", c est ouvrir la boite de Pandore et declencher l escalade et les coups durs pour rien...
D ailleurs, y a eu un post sur la desescalade verbale, et je me demande si cette notion du Grey man n y est finalement pas lie...

enfin, bon, juste un avis base sur ma petite expe...
a+,
Lambda
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Diurnambule le 12 novembre 2008 à 07:48:07
Liste technique :

- ne pas afficher ostensiblement de symboles
- ne pas chercher à avoir raison
- ne pas chercher à rendre justice
- faire profil bas
- aider sans contraindre
- ne pas être trop démonstratif
- éviter de s'enfermer dans un cadre artificiel : le gars super cool, le gars agressif, le gars leader, etc.
- rester humble
- rester discret, casser sa présence
- essayer d'être invisible, inexistant, mais libre de toute contrainte et resultat
- ne rien attendre des autres en retour
- toujours naviguer dans le sens du courant
- être arrangeant
- ne pas se faire remarquer, ne pas attirer l'attention sur soi
- ne pas chercher à convertir
- être à l'écoute des autres
- être mesuré, pondéré, en toutes circonstances
- paraître le plus faible possible pour être sous-estimé
- toujours chercher l'évitement du conflit sans jamais accepter de se faire défoncer le cul pour autant
- ne plus être esclave de son statut social ou de ses pulsions de primate
- user du regard frontal avec parcimonie : le regard est déjà un moyen de pénétrer l'espace de l'autre, il faut donc veiller à ne pas se faire trop intrusif...
- respecter l'espace vital ou intime de l'autre, pas se coller à lui pour lui parler
- éviter qu'un conflit d'idée ne dégénère en conflit de personnalité...
- ne pas oublier qu'une discussion n'est pas une course, ni une rencontre politique avec un temps de parole limité... bref apprendre à écouter sans interrompre...

LISTE ÉDITÉE

En relisant cette liste et à un ou deux conseils prés, chez nous on appelle ça l'éducation !  :lol:
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: bison solitaire le 12 novembre 2008 à 08:02:56
Tout ça me fait terriblement penser aux 20 kyokuns du karaté...
Faut que j'aille bosser j'ai pas le temps de les écrire, mais dores et déjà on peut remplacer karaté par, je sais pas moi, l'art de la vie, par exemple.
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: pieton le 12 novembre 2008 à 10:15:18
- que repondre comme ca, c est une depense d energie inutile et provocatrice,
Oui, enfin là c'était pour l'hyperbole, parce que un "cher monsieur, je vous prie instamment de vous excuser" si tu insistes suffisamment peu aboutir au même résultat.
De même, quand je suis énervé (stress, sortie de boulot...), quand je suis bousculé dans une foule il m'arrive par agacement et quasi réflexe de rendre le coup sans regarder d'où ça vient. Disons que ça peut jouer des tours.
Pour donner une image, y a des gens qui vont forcer le passage devant un camion parce que c'est eux qui ont la priorité. Alors certes ils ont peut être "raison" mais est ce que c'est le meilleur choix...
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: lambda le 12 novembre 2008 à 10:48:34
Oui, enfin là c'était pour l'hyperbole, parce que un "cher monsieur, je vous prie instamment de vous excuser" si tu insistes suffisamment peu aboutir au même résultat.De même, quand je suis énervé (stress, sortie de boulot...), quand je suis bousculé dans une foule il m'arrive par agacement et quasi réflexe de rendre le coup sans regarder d'où ça vient. Disons que ça peut jouer des tours.
Pour donner une image, y a des gens qui vont forcer le passage devant un camion parce que c'est eux qui ont la priorité. Alors certes ils ont peut être "raison" mais est ce que c'est le meilleur choix...

Ben en fait on retombe sur l idee de trouver un juste milieu, finalement, une ligne de conduite et un comportement pondere, je trouve que c est pas mal, et comme dit diurnambule, c est lie un peu a de l education et l "art de la vie" (dixit Bison Solitaire) que je completerai: ... en societe.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: yeror le 12 novembre 2008 à 10:55:15
Dans le cadre de la vie quotidienne, par exemple (et peut-être principalement) le milieu professionnelle comme en parle Lambda, il peut-être intéressant de se tourner vers des techniques de communication comme la CNV (communication non violente, en enlevant son côté "religieux") ou l'AT (analyse transactionnelle).

Comme toutes techniques cela s'apprend et ce ne sont pas non plus des panacées, en revanche, elles permettent à mon sens "d'objectiver" et de prendre du recul lors de conversations qui dégénèrent.

Autre avantage et non des moindre, vous véhiculez plus facilement une image de médiateur au lieu d'être un acteur agressif qui envenime une situation.

Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: SavageBeast le 12 novembre 2008 à 12:04:08
Disons que le profil bas est utile dans certains cas. C'est évident que si l'on peut éviter une confrontation dans n'importe quel contexte, on en sort gagnant, toutefois, il y a des moments où il faut aller au feu, smplement pour que celui d'en face, qui n'a pas compris le message "non-agressif", se rende compte qu'il existe aussi des limites à ne pas franchir. Etonnemment, ce sont avec les personnes où j'ai dû arriver jusqu'au conflit, qu'un très grand respect s'est créé.

En gros, tant que l'on ne rentre pas de manière agressive dans zone de sécurité, ma bulle personnelle, je plie comme le roseau. Après, je négocie verbalement d'une manière plus percutante. Ici, dans les ex-pays de l'Est, le profil bas ne fonctionne pas avec tout ce qui dépend des administrations, car ils ont encore les vieux reflêxes du petit pouvoir qu'ils avaient à l'épôque, celui de te bloquer. Donc montée en puissance, explication très claire au niveau des sous-entendus par rapport à l'orage qui pourrait leur tomber sur la tête s'ils te cherchaient des poux, et après, tout ce passe merveilleusement bien.

C'est aussi une forme de jeu pour eux, car ils se renvoient de service en service afin de te faire perdre du temps et s'amuser. Chacun son jeu, et chacun ses méthodes...

A+. Savage BEast
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: DavidManise le 12 novembre 2008 à 13:23:30
Etonnemment, ce sont avec les personnes où j'ai dû arriver jusqu'au conflit, qu'un très grand respect s'est créé.

Sorry mais là, je me dois de rappeler une nuance très importante.  La différence entre altercation, même très virile, et agression/défense.  Quand tu dis "arriver jusqu'au conflit", je pense que tu fais plutôt référence à une altercation violente, voire à un échange de baffes symboliques. 

Quand on commence à parler de défense personnelle, il ne faut ni attendre ni espérer que "un grand respect puisse se créer".  Moi quand j'ai des mecs assez tarés en face, déjà, pour me pousser à me défendre (parce que bon, avant que je lâche un pain, faut vraiment que je n'aie plus le choix hein !), je sais que je ne désire absolument pas leur respect ni que ça se finisse en bons termes.  Et une fois que je leur ai explosé un tibia, arraché une oreille ou autre, je n'espère pas trop que ça se termine par "un grand respect".  Ce genre de truc se termine au commissariat, parfois au tribunal, presque toujours à l'hosto aussi...  c'est l'échec total de l'humanité, là, et la bestiole reprend ses droits pour survivre. 

On est au clair ?

Je veux à tout prix éviter un malentendu du type "baston = possibilité de grand respect fraternel après"...

Ciao ;)

David
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: DavidManise le 12 novembre 2008 à 13:29:35
Dans le cadre de la vie quotidienne, par exemple (et peut-être principalement) le milieu professionnelle comme en parle Lambda, il peut-être intéressant de se tourner vers des techniques de communication comme la CNV (communication non violente, en enlevant son côté "religieux") ou l'AT (analyse transactionnelle).

Tafdak. 

La théorie des actes de langage (à la sauce Searle, si on vire tous les détails classificatoires et le jargon inutile) a aussi des aspects intéressants je trouve.  On y voit les mots comme étant porteurs d'une intention qui permet d'analyser les objectifs sous-jacents, et donc de décoder le discours plus facilement. 

Exemple le mec jaloux qui voit que je discute avec sa femme vient me dire "tu bosses où, toi, déjà ?", avec un langage non-verbal "confrontant"...  en fait me signifie clairement qu'il cherche à utiliser son statut social pour se faire valoir aux yeux de sa femme et me faire baisser le nez... 

On peut analyser la sémantique de la phrase ou les mots, mais c'est uniquement analysés dans un contexte précis, comme des actes porteurs d'une intention et d'enjeux réels, qu'on arrive à comprendre le message réel et à réagir de manière pertinente.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: bison solitaire le 12 novembre 2008 à 13:59:24
1- Karatedo wa rei ni hajimari, rei ni owaru koto wo wasuru na.
 
    N'oublie pas que le karaté commence dans le respect et finit dans le respect.

2- Karate ni sente nashi

    Pas de première attaque en karaté.

  3- Karate wa gi no tasuke

    Le karaté est l'instrument de la justice.

  4- Mazu jiko wo shire, shikashite ta wo shire
 
    Connais-toi d'abord toi-même, puis connais les autres.

  5- Gijutsu yori shinjutsu

    L'esprit plus que la technique.

  6- Kojoro wa hannata ni koto wo yosu
 
    Libère et garde détaché ton esprit.

  7- Wazawai wa ketei ni sho zu

    La malchance provient de la négligence.

  8- Dojo nomi no karate to omou na

     Ne pense pas que le karaté est seulement au dojo.

  9- Karate no jugyo wa issho de aru

    L'entraînement en karaté dure la vie entière.

  10- Arayuru mono wo karate kaseyo, soko ni myo-mi ari
 
    Pense toutes choses de la vie au travers du karaté, là est la subtilité cachée (lumière de l'esprit).

  11- Karate wa yu nogotoshi taezu netsudo wo ataezareba moto no mizu ni kaeru
 
    Le karaté est comme l’eau bouillante, qui redevient froide si vous ne lui apportez pas continuellement de la chaleur.

  12- Katsu kangae wa motsu na, makenu kangae wa hitsuyo

    Ne pense pas à gagner, pense à ne surtout pas perdre.

  13- Teki ni yotte tenka seyo

    Change en fonction de ton adversaire.

  14- Ikusa wa kyo-jutsu no soju ikan ni ari

    Dans le combat, la stratégie réside à distinguer les ouvertures des points invulnérables. [Kyo-Jitsu].

  15- Hito no teashi wo ken to omoe

    Pense aux bras et aux jambes humains comme à des sabres.

  16- Danshi mon wo izureba, hyakuman no teki ari
 
    Dès qu'on franchit le seuil de sa porte, il y a un million d’ennemis.

  17- Kamae wa shoshinsha ni ato wa shizentai

 
     Le novice s'astreint à la posture de garde formelle, la posture naturelle viendra plus tard.

  18- Kata wa tadashiku, jissen wa betsumono

 
    Le kata doit être exécuté strictement, en combat c'est une autre chose.

  19- Chikara no kyojaku, tai no shinshuku, waza no kankyu wo wasureru na

     N'oublie pas de moduler la puissance de la force, l'élasticité du corps et la vitesse relative des techniques.

  20- Tsune ni shinen kufu seyo.

 
     Penses-y tout le temps et suis ces préceptes au quotidien.

...


Voilà un petit copier-coller.
C'est souvent à interpréter: par exemple le 16 avec le million d'ennemi pourrait être un truc du genre "la colère est mauvaise conseillère". On s'énerve, on sort de ses gonds, donc de sa maison, ça n'améliore pas la situation, ça empire même, d'où les ennuis (les ennemis).
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: SavageBeast le 12 novembre 2008 à 14:08:53
Sorry mais là, je me dois de rappeler une nuance très importante.  La différence entre altercation, même très virile, et agression/défense.  Quand tu dis "arriver jusqu'au conflit", je pense que tu fais plutôt référence à une altercation violente, voire à un échange de baffes symboliques. 

Quand on commence à parler de défense personnelle, il ne faut ni attendre ni espérer que "un grand respect puisse se créer".  Moi quand j'ai des mecs assez tarés en face, déjà, pour me pousser à me défendre (parce que bon, avant que je lâche un pain, faut vraiment que je n'aie plus le choix hein !), je sais que je ne désire absolument pas leur respect ni que ça se finisse en bons termes.  Et une fois que je leur ai explosé un tibia, arraché une oreille ou autre, je n'espère pas trop que ça se termine par "un grand respect".  Ce genre de truc se termine au commissariat, parfois au tribunal, presque toujours à l'hosto aussi...  c'est l'échec total de l'humanité, là, et la bestiole reprend ses droits pour survivre. 

On est au clair ?

Je veux à tout prix éviter un malentendu du type "baston = possibilité de grand respect fraternel après"...

Ciao ;)

David

Salut David, j'ai certainement mal dû m'exprimer ou mal formulé mon point de vue.

Par conflit, j'entends discussion extrêmement tendue, voir à la limite du "baston", mais sans franchir le pas, sinon j'aurais employé d'autres termes. Effectivement, une fois le combat engagé, s'il n'y a pas moyen de faire autrement, comme tu l'as bien souligné, cela se termine de toutes façons et pour toutes les parties en présence de mauvaise façon, avec des baffes dans le meilleur des cas, et des morts dans le pire... Autant éviter cela. Un conflit verbal qui ne dérape pas dans les coups, peut devenir un moyen de connaître l'autre, et de recadrer l'échange verbal.

Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je dis, ce que tu comprends que je dis, ce que tu interprètes de mes dires, il y a de nombreuses possibilités de te tromper, et de ne pas comprendre ce que je voulais dire  ;D

A+. Savage Beast
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: yeror le 12 novembre 2008 à 14:24:47
La théorie des actes de langage (à la sauce Searle, si on vire tous les détails classificatoires et le jargon inutile) a aussi des aspects intéressants je trouve.  On y voit les mots comme étant porteurs d'une intention qui permet d'analyser les objectifs sous-jacents, et donc de décoder le discours plus facilement. 

Pour reprendre la liste de Mathieu, on pourrait ajouter/compléter avec :

- être assertif (selon Searle) : rester concret, sur les faits uniquement, informer

En gros, quand des types dans la rue m'interpelle pour me demander une clope/de l'argent/l'heure, ma réponse reste courtoise et la plus neutre possible :
Non je ne fume pas/ pas de montre (et c'est vrai en plus), plus de monnaie (très souvent le cas)

avec un sourire, en regardant en la personne dans les yeux, en ralentissant mais sans m'arrêter. Pas d'autres commentaires

Pour l'instant ça marche ...
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: promeneur4d le 12 novembre 2008 à 16:20:13
Pour moi ca résume la signature que j'ai piqué à Diesel

Veux-tu avoir la vie facile ?
Reste toujours près du troupeau, et oublie-toi en lui. Friedrich Nietzsche

j'veux pas vivre comme ca. ca ressemble trop a "laisse faire toutes les atrocité tant que ca te concerne pas..."
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: lambda le 12 novembre 2008 à 16:44:22
Veux-tu avoir la vie facile ?
Reste toujours près du troupeau, et oublie-toi en lui. Friedrich Nietzsche
j'veux pas vivre comme ca. ca ressemble trop a "laisse faire toutes les atrocité tant que ca te concerne pas..."

On est d accord promeneur4d, ca veut pas dire detourner la tete et ignorer les merdes, ou ne pas venir en aide a son prochain (temoin d une agression).
ca veut pas dire etre dans un troupeau belant,

Ca veut juste dire savoir trouver un juste milieu pour eviter finalement assez facilement un paquet d emmerde venant a la rencontre de sa persone.

Le Grey man, pour moi, c est celui entre autre, qui sait s epargner des confrontations inutilement dangereuses et "grosses dispensatrices d energie pas constructive".

C est celui qui evitera de dire (caricature caricature, ne m en voulez pas): " qu est ce t as toi, pourquoi tu me regardes comme ca" ou " je reve, tu m as bouscule la..." (loin d etre exhaustif)

c est celui qui arrivera a exprimer ses opinions dans un groupe, sans ramener la couverture a lui (idees vs personalites/ego), et a les faire integrer dans la discussion sans heurt et "grimpage de decibels"...

Ca veut aussi dire, pour moi, ne pas monter au creneau a tout bout de champ par principe et dresser la crete pour des babioles, memes si on a raison... savoir quand ca vaut le coup ou pas de faire et laisser braire.

typique (vecu): repas de famille/amis, hop, engagement de discussion sur la politique, le ffot, et/ou la chasse... j ai bien mes avis sur chacuns des sujets, mais connaissant les lascars en face de moi, et sachant que quelque soit le resultat de la discussion, ca revolutionnera pas ma vie, concretement, mais que ca (potentiellement) pourrait entamer mon integrite physique  ;D surtout apres l apero (bon, pas avec la famille quand meme...  :D), et ben je laisse pisser:
"ouaip, c est pas faux... c est sur, c est pas evident... rhoo, c est vrai qu on vit une drole d epoque..."
et hop, je passe au fromage, detendu et surtout detache et completement dilue dans l exhuberance de mes voisins de tables, qui me font plus chier (meme si je les aiment beaucoup... :D ).

en tout cas, pour moi, c est surement pas
"laisse faire toutes les atrocité tant que ca te concerne pas..."

Et finalement dans la societe, celui qui fait partie du troupeau BELANT, c est peut etre finalement celui qui braille comme les autres pour imposer son point de vue pour une histoire d ego/hormone ou ce que tu veux ( c est moi qu ai raison, qu est le plus fort, moi, non moi, non moi,... mais non c est moi...., c est pas forcement le silencieux ou le gars calme un peu oublie dans son coin

enfin bon, ce que j en dis...

a+
Lambda
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: promeneur4d le 12 novembre 2008 à 16:51:41
C'est un peu seulement parler/bouger quand ca va changer les choses? (ce que ja fais pas toujours...)
C'est cette frontiere que je trouve difficile a trouver
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: DavidManise le 12 novembre 2008 à 16:53:48
j'veux pas vivre comme ca. ca ressemble trop a "laisse faire toutes les atrocité tant que ca te concerne pas..."

Et l'autre option c'est quoi ?  Rentrer dedans ? 

Tu penses qu'on fait changer les gens en se fritant avec eux ? ;)

David
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Serge ** le 12 novembre 2008 à 17:40:41
Très évidemment, à la lecture de ce topic, il est remarquable que le concept du grey man est encore bien incompris.

L'adresse du grey man résidera dans sa faculté à se fondre en un lieu, un temps et un environnement au-travers d'une stratégie globale adaptative. Rien de plus, rien de moins.

Tout le fatras que l'on tente de lui imputer au-travers de certains messages relève d'autres concepts, soulève d'autres stratégies.

Le grey man tentera d'être le moins possible réactif, passif, agissant à posteriori.
Il sera excessivement anticipatif, actif, agissant à priori.
Il n'aura pas à marquer le territoire, il sera le territoire.

Sa communication verbale et corporelle seront des outils qui l'aideront à se fondre dans un contexte. En aucune manière cette habilité ne présupposera de la qualité fondamentale de son caractère ( qui ne sera pas affiché sur son faciès comme autant d'indicateurs trahissant son inconformité à un lieu, un temps, un environnement ).

Le concept même du grey man n'est pas à rattacher empiriquement aux caractéristiques d'un homme pleutre, timide, effrayé, timoré. Le grey man doit disposer d'une aptitude à la projection de ses sens dans l'espace et le temps afin de calculer au mieux les probabilités d'évolution de situations constamment changeantes.

Un homme affecté d'un manque de courage, d'une maîtrise de soi et nageant dans l'incertitude ne sera jamais un grey man. Il sera temporairement aidé par sa réserve, en certains lieux, mais il n'aura jamais la faculté crédible de pouvoir nager parmi les requins ou marcher avec les loups. Dès lors, il faillira et ne pourra fondamentalement répondre aux concepts même de ce dont nous parlons.

strategy

tactics

artifice

awareness

mindset

Strategy, tactics, artifice sont des facultés ( skills ).
Nous avons donc, à nouveau :

skills

awareness

mindset



Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: BULLYSSON le 12 novembre 2008 à 18:14:57
là encore je crois qu'il peut être utile de retourner voir du côté des prédateurs "déclarés" et de leurs "stratégie"  pour atteindre leur cible soit par une attitude, un plan d'attaque, un discours, un déguisement etc... car eux aussi peuvent utiliser le concept du grey man pour arriver à leurs fins GZF:   

http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,8603.180.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,8603.180.html)

et en soit ça rejoint le dernier post de Serge.

anticipation, adaptation et pragmatisme pour tout le temps "mener le jeu".
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: lambda le 12 novembre 2008 à 18:29:23
Ok Serge pour ce recadrage, merci a toi.  :)

aurais tu, toi ou Bullyson, un exemple positif d un "grey man", dans vos connaissances,entourages, dont vous pourriez nous parler, pour illustrer ce concept?

Merci.

a+,
Lambda
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: BULLYSSON le 12 novembre 2008 à 18:31:55
Ce qui marche dans un sens marche dans l'autre !!!

Le savoir faire consiste à garder l'initiative pour agir sur le court du jeu et le mener l'(es) autre(s) autant que possible...
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: BULLYSSON le 12 novembre 2008 à 18:40:46
aurais tu, toi ou Bullyson, un exemple positif d un "grey man", dans vos connaissances,entourages, dont vous pourriez nous parler, pour illustrer ce concept?

Oui j'en ai mais ça ne te parlera pas plus que ça parceque tu ne les connais pas. On va dire que quand tu es capable de tenir une discussion autant avec une raclure des bas fonds qu'avec un notable, de faire rire la boulangère de ton quartier comme tu peux faire rire un professeur d'université, et d'obtenir un respect "égal" de tous ces gens là, aussi différents soit-ils... bref de t'adapter... si tu es capable d'être à l'aise un soir en bas des immeubles sur un banc avec les lascards de ta ville comme dans les fêtes rocher suchard de l'ambassadeur... c'est déjà un bon début  ;D

Non sérieux, tu as plein de gens qui sont de bons grey man sans le savoir... l'exemple positif c'est celui qui sait éviter les troubles autant qu'il le peut (et si tant est que ce ne soit pas de la chance), point barre ! Parceque ça reste notre seul but en principe faut pas l'oublier.  ;)
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: lambda le 12 novembre 2008 à 18:49:41
Ok Bully, je comprends et suis bien d accord...  :doubleup:

... l'exemple positif c'est celui qui sait éviter les troubles autant qu'il le peut (et si tant est que ce ne soit pas de la chance), point barre ! Parceque ça reste notre seul but en principe faut pas l'oublier.  ;)

+1

a+,
Lambda

Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: BULLYSSON le 12 novembre 2008 à 19:05:32
(http://farm4.static.flickr.com/3157/2561044201_51df5f76ec.jpg?v=0)
L'autre, en Bob, veste de chasseur de monsieur tout-le-monde, jeans informe mais solide et pratique, et chaussure de qualité ne tape pas dans l'oeil.

Je ne sais pas ce que donnerait le premier, en civil, dans une rame de métro. Par contre,  je sais que le second n'attirerait pas l'ombre d'une attention.
En cas de crise, je n'ai aucune idée de ce que pourrait produire le premier homme. Quant au deuxième, je sais pertinemment que Jason Bourne apparaîtrait comme un guignol.

Le premier homme est une image publicitaire. Le second, un super type qui n'aime pas la publicité. C'est pourquoi j'ai sélectionné cette photo, de dos.

Oui il est l'exemple parfait !!!!  :doubleup:

souriant, toujours sympa et plus qu'opérationnel.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: pieton le 12 novembre 2008 à 19:05:48
Le grey man c'est pas un super héros: c'est le type sans intérêt, insiginifiant, que tu remarques à peine, que t'oublies tout suite. Y en a plein partout. Faut pas croire que les types qui habitent dans les "quartiers" sont tous soit des victimes, soit des bourreaux, y en plein qui se "contentent" d'y habiter, d'y faire des courses...
Je sais pas si c'est une bonne idée de vouloir être un grey man dans la vie courante, mais dans la rue, avec des gens que tu croiseras plus jamais, c'est une stratégie valable.

Quand on dit "be the grey man" ça veut dire ressemble au (vrai) grey man, peu importe ce que tu es en vrai.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Eric Lem le 12 novembre 2008 à 19:15:21
Oui, c'est vrai que l'exemple est bien choisi...  8)
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Mathieu ** le 12 novembre 2008 à 20:10:37
Be the Grey Man c'est aussi une couverture tactique cela implique donc d'avoir toujours un temps d'avance ou d'être capable de manoeuvrer très rapidement - tout en restant à couvert...
En plus de cela, il faut être crédible...
C'est pour cela que je pense que cela demande un entraînement, et donc des techniques...
Et comme cela fait partie des stratégies de prévention, c'est quelque chose que l'on peut bosser en parallèle aux techniques de désescalade ou de SD, bref un élément à part entière de la SP, non ?

concrètement (je me suis peut-être mal fait comprendre) j'espérais qu'on pourrait aborder le sujet d'un point de vue technique.
Comment devenir the Grey Man : comme tout rôle, on peut l'interpréter avec plus ou moins de subtilité et de véracité...
C'était un moyen au passage de parler de langage corporel et de territorialité ;
Donc une liste cela me semble pas mal pour que chacun dise ce qui lui paraît important ou ce qu'il a testé, etc.

Bon, si l'on arrive à définir clairement ce concept pour que tout le monde soit sur la même longueur d'onde déjà ça sera pas mal...

Pour ma part j'adhère totalement à la description qu'a fait Serge et précise qu'il n'a jamais été question pour moi d'autre chose que de camouflage tactique...

L'adresse du grey man résidera dans sa faculté à se fondre en un lieu, un temps et un environnement au-travers d'une stratégie globale adaptative.
[...]
Le grey man [...] sera excessivement anticipatif, actif, agissant à priori.
Il n'aura pas à marquer le territoire, il sera le territoire.

Sa communication verbale et corporelle seront des outils qui l'aideront à se fondre dans un contexte. En aucune manière cette habilité ne présupposera de la qualité fondamentale de son caractère ( qui ne sera pas affiché sur son faciès comme autant d'indicateurs trahissant son inconformité à un lieu, un temps, un environnement ).

Le concept même du grey man n'est pas à rattacher empiriquement aux caractéristiques d'un homme pleutre, timide, effrayé, timoré. Le grey man doit disposer d'une aptitude à la projection de ses sens dans l'espace et le temps afin de calculer au mieux les probabilités d'évolution de situations constamment changeantes.

Un homme affecté d'un manque de courage, de maîtrise de soi et nageant dans l'incertitude ne sera jamais un grey man. Il sera temporairement aidé par sa réserve, en certains lieux, mais il n'aura jamais la faculté crédible de pouvoir nager parmi les requins ou marcher avec les loups. Dès lors, il faillira et ne pourra fondamentalement répondre aux concepts même de ce dont nous parlons.

strategy - tactics - artifice [Strategy, tactics, artifice sont des facultés ( skills ) Nous avons donc : skills - awareness - mindset

Cela dit, hors cadre professionnel : les professionnels du renseignement, services secrets, etc. qui vont appliquer le concept bien au-delà de ce que de simples citoyens lambda comme nous vont faire, on peut poser - pour nous - l'équivalence suivante :

Be the Grey Man = transparence = évitement de situations qui puent = au final "moins de stress = plus de disponibilité = moins d'embrouilles ; c'est un cercle vertueux même si on ne pourra jamais en exclure Murphy..."

D'où mon interrogation sur la mise en oeuvre de techniques simples pour adapter le concept de Be the Grey Man à la vie urbaine de tous les jours...

En fait, je pense que c'est vraiment un état d'esprit qui résulte de tes expériences et surtout des erreurs payées pas trop cher (mais par miracle  :'(). Difficile de bosser ça.

Et bien je ne suis pas entièrement d'accord avec toi Patrick, je pense que ces tactiques peuvent s'apprendre, se transmettre et donc ensuite se travailler et s'intégrer au quotidien de la même manière que l'on peut intégrer le code des couleurs ou d'autres techniques de prévention.

d'où l'idée d'un listage de ce qui peut être utile à mettre en oeuvre dans ce cadre là ; après si cela peut paraître évident pour certains, et bien qu'ils nous fassent partager leur expérience en cadrant ce qui se dit, je trouve ça super bien  :up:
Et cela sera utile pour tout ceux qui ne voient pas justement quelles options adopter ou ajouter à leur pannel perso pour pouvoir réagir différemment...

Perso, je trouve que de très bonnes choses ont été dites dans ce sens et je vous engage à continuer à partager vos réflexions, quitte à ce qu'on organise tout ça ensuite de manière plus cohérente...

Qu'en pensez-vous ?
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: bison solitaire le 12 novembre 2008 à 20:29:48
Ben là avec le post de Serge, je me sens un peu tout con.
Non seulement c'est limpide mais en plus c'est illustré d'exemple (dois-je dire qu'il n'y a rien à dire sur l'exemple qui me semble vaguement familier... ça doit être le bob...).
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: BULLYSSON le 12 novembre 2008 à 20:58:01
un porte avion nucléaire sous des airs de bateau de croisière bon enfant...
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Eric Lem le 12 novembre 2008 à 21:00:35
un porte avion nucléaire sous des airs de bateau de croisière bon enfant...

 :doubleup:
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Eric Lem le 12 novembre 2008 à 21:25:13
"Be polite, Be professional... but have a plan to kill everyone you meet"

Je pense que ça définit assez bien le perso... ;D

Concrètement:

- Une attitude toujours amicale et souriante (même quand le mec en face ne le mérite pas...)
- Des vêtements passe-partout, dans des teintes neutres.
- Un sens du placement hyper-développé.
- Aucun signe ostentatoire de quoi que ce soit (à part une montre qui me fait bander depuis des lustres  :o )
- Un ton de voix calme, posé et pourtant rempli d'une "saine" assurance (le gars qui sait ce qu'il fait, dit et veux par opposition à celui qui veut en mettre plein la vue sans savoir ou il va).
- ...


Par contre, pour ceux qui connaissent, vous trouvez pas que justement avec ce gentleman, on SENT tout de suite à qui l'on a faire??
Je sais pas bien comment définir ça, mais la première fois que je l'ai rencontré, je me souviens m'être dit, presqu'instinctivement "put**n, lui, c'est un morceau..."
Une espèce d'aura, de présence qui se dégage...

Donc oui, au milieu d'une foule, il passerait innaperçu...
Par contre, j'ai l'impression que simplement en lui adressant la parole, quelqu'un qui à un peu l'habitude sentira directement que ce n'est pas le quidam de base....
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Pierrot le 12 novembre 2008 à 21:27:10
Citer
Apparemment ce monsieur de dos représente un repère pour les gens qui le connaissent ;
Si je ne me trompe pas de personnage ( si c'est bien celui auquel je pense je ne l'ai vu qu'une fois) il est effectivement absolument passe partout.

En apparence tout du moins.....
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: crotale le 12 novembre 2008 à 21:32:37
Donc oui, au milieu d'une foule, il passerait innaperçu...
Par contre, j'ai l'impression que simplement en lui adressant la parole, quelqu'un qui à un peu l'habitude sentira directement que ce n'est pas le quidam de base....

Et si ce quelque chose était un mélange de crainte et de respect :lol:

A vrai dire les gens remarquables ont quelque chose à communiquer à ceux qui savent les observer. Cela peut s'appeler charisme, aura, chi, énergie, essence....; Mais à condition d'avoir les antennes pour le percevoir ou tout du moins se dire "tiens, comme c'est étrange ce ressenti..." et de chercher pour comprendre ensuite.

Pour en revenir au "grey man", je dirai que cela correspond essentielement au biotope, à la symbiose que l'on peut savoir faire avec un environnement. Et pour en revenir au grand père ;D avec le bob, des pieds à la tête il est identifiable pour ceux qui cotoient les mêmes environnements.

@ Rico, trés belle montre en effet, monsieur a du goût ;)

Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Mathieu ** le 12 novembre 2008 à 21:33:58
- Un sens du placement hyper-développé.

Merci d'avoir développé  :up:

Tu pourrais en dire un peu plus sur ce point, cela m'intéresse...

 :)
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: sharky le 12 novembre 2008 à 21:40:20
Par contre, j'ai l'impression que simplement en lui adressant la parole, quelqu'un qui à un peu l'habitude sentira directement que ce n'est pas le quidam de base....

Oui, où alors juste en lui serrant la main  :lol: :lol:
Je me faisais la même réflexion concernant l'aura du personnage mais bon on a un minimnu de préparation et là un oeil un petit peu averti remarque assez vite le personnage.
Je n'avais jamais vu de photos de lui avant de le rencontrer mais parmi les 40 personnes présentes, je me suis toute suite: c'est lui.
Me trompais-je ?

Stéphane
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: crotale le 12 novembre 2008 à 21:40:42
La tenue vestimentaire, l'attitude, le placement corporel sont autant de signaux de lecture à prendre en considération.

Aux regards du quidam, rien n'est remarquable, mais le public "averti" saura distinguer les signes extérieurs d'une quelconque appartenance à un groupe, à une classe, que ces signes soient ouvertement exprimés ou non...ce sont des signes de reconnaissance, conscients ou inconscients :)
Titre: Re : Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Eric Lem le 12 novembre 2008 à 21:41:47
Merci d'avoir développé  :up:

Tu pourrais en dire un peu plus sur ce point, cela m'intéresse...

 :)

Ca aussi c'est assez difficile à expliquer...

En fait, depuis que je le connais, on a un petit jeu... j'essaie de le prendre en défaut...
Jusqu'ici sans succès...  :'(

Par contre lui, il a quand même réussit à tirer ma gazeuse dans ma poche sans que je l'aie vu arriver ET à éviter le coup de coude réflexe que j'ai balancé immédiatement...
Comme si il savait exactement quelle serait ma réaction et ou il devait se tenir pour ne pas être inquiété...

Un autre exemple, au resto... le temps que je détermine à quel endroit je dois me placer pour avoir une bonne vue sur mes environs (et avec l'habitude, je vais plutot vite), ben lui, il est déjà assis à cette place...

Tu vois le genre?

@ Rico, trés belle montre en effet, monsieur a du goût ;)

Et je plains le pickpocket qui essaiera de lui faucher...

Evidemment que j'ai du gout... j'ai même lu Protegor  ;)
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Serge ** le 12 novembre 2008 à 21:50:02
Aucun signe ostentatoire de quoi que ce soit (à part une montre qui me fait bander depuis des lustres. 

Voilà un exemple excessivement intéressant.
Chaque fois ( je dis bien, chaque fois ) que j'ai nommé la Rolex submariner sur le forum de David, il y a toujours eu une ou des réaction(s) mettant en exergue le danger excessif à porter un objet d'un tel luxe, quotidiennement, dans tous les contextes.

Or, le monsieur au Bob, mon papa, mes oncles et parrain, et moi-même portons ( portions ) celle-ci, partout et tout le temps. Sans connaître le moindre problème.

C'est une illustration pragmatique de ce que peut être un grey man, de ce qu'il peut réaliser.

Un début de réponse à Mat', dans le désordre, et brièvement. Pour susciter la réflexion :

* apparat vestimentaire
* langage parlé
* langage corporel
* comportementalisme ( voire, éthologie, si l'on considère que nous sommes à peine le plus évolué des grands singes )
* capacité au dialogue, ou à la retenue
* diplomatie
* dons d'acteur
* générosité
* écoute ( dans tous les sens du terme )
* partage
* sens de l'humour, de la dérision
* approche philosophique de l'existence
* ouverture, perméabilité
* capacité à se fondre, rythmiquement
* sens aigu de l'observation
* capacité à " respirer selon le poumon local "
* respect de l'autre, et de soi
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Mathieu ** le 12 novembre 2008 à 22:05:57
Aux regards du quidam, rien n'est remarquable, mais le public "averti" saura distinguer les signes extérieurs d'une quelconque appartenance à un groupe, à une classe, que ces signes soient ouvertement exprimés ou non...ce sont des signes de reconnaissance, conscients ou inconscients :)

Certes, mais tous les signes sont modifiables, interchangeables, c'est un travail d'acteur, et c'est finalement aussi le gros morceau de Be the Grey Man après il faut bien distinguer cela de l'identité : il s'agit ici de camouflage...

J'aimais bien la remarque de David qui disait que dans certains cas il peut-être utile de passer pour plus faible ou plus bête que ce que l'on est pour ménager un avantage tactique...

----------------------------------------------------------------------

Au niveau neurologique il y a un circuit avec ce que l'on appelle je crois (faut que je retrouve la référence) les neurones miroirs ;
un circuit qui permet d'afficher les mêmes modifications physiologiques en quasi-temps réel que le sujet observé/imité...
C'est ce qui explique qu'un groupe puisse à la suite d'un évènement ponctuel X afficher la même expression...

Plus globalement on est programmé pour imiter ;
quand on passe pas mal de temps avec une personne on finit par partager sa syntaxe et ses expressions, son rythme d'élocution, etc.
Il suffit que l'on ait inconsciemment accepté cette situation...
Sinon cela restera un jeu d'acteur de second ordre...

Les infiltrés doivent travailler ça ; si vous avez des infos...
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: sharky le 12 novembre 2008 à 22:11:19

Salut,

Il faut aller faire un tour du côté de la sychronisation en PNL.

Stéphane
Titre: Re : Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: crotale le 12 novembre 2008 à 22:16:26
Voilà un exemple excessivement intéressant.
Chaque fois ( je dis bien, chaque fois ) que j'ai nommé la Rolex submariner sur le forum de David, il y a toujours eu une ou des réaction(s) mettant en exergue le danger excessif à porter un objet d'un tel luxe, quotidiennement, dans tous les contextes.

Or, le monsieur au Bob, mon papa, mes oncles et parrain, et moi-même portons ( portions ) celle-ci, partout et tout le temps. Sans connaître le moindre problème.

C'est une illustration pragmatique de ce que peut être un grey man, de ce qu'il peut réaliser.

Un début de réponse à Mat', dans le désordre, et brièvement. Pour susciter la réflexion :

* apparat vestimentaire
* langage parlé
* langage corporel
* comportementalisme ( voire, éthologie, si l'on considère que nous sommes à peine le plus évolué des grands singes )
* capacité au dialogue, ou à la retenue
* diplomatie
* dons d'acteur
* générosité
* écoute ( dans tous les sens du terme )
* partage
* sens de l'humour, de la dérision
* approche philosophique de l'existence
* ouverture, perméabilité
* capacité à se fondre, rythmiquement
* sens aigu de l'observation
* capacité à " respirer selon le poumon local "
* respect de l'autre, et de soi

Faut vraiment être attentif aux mines d'infos qu'il peut semer le père Sergio, y'a matière à bosser :up:

Pour la Submariner et l'exemple que tu développes.

Je me demandais récemment, si le fait de porter au quotidien et en toutes circonstances ce type de montre (et encore je n'aborde pas la notion de symbolisme,...), n'engendrerait pas chez son porteur, une certaine façon de progresser et de prendre conscience de son environnement ?

Au delà de l'instrument, ce type de garde temps peut constituer un signe de reconnaissance, une monnaie d'échange, de troc,...Mais n'est-ce pas également une des meilleurs façon de s'éveiller aux risques encourus lorsque que l'on évolue parfois dans des milieus réputés risqués  et que l'on peut à tout moment attirer les convoitises, susciter des agressions, des vols ? A condition d'en prendre conscience bien entendu :)

Alors on devient en conséquence plus responsable et respectueux, attentif, sensible et plus....prêt pour au cas où ;D

Mes deux secondes


Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: straight8 le 12 novembre 2008 à 22:34:38
euh...effectivement le post de Serge recentre bien sur ce que doit/peut être un "grey man" mais ce que j'ai plus de mal à comprendre c'est le but. Pour arriver à quoi en fait? devenir "gris" pourquoi? pour éviter l'agressivité? de la subir ou de la provoquer? pour vivre mieux dans une société qui produit cette agressivité?
si c'est çà, les théories de Lorentz seraient plutot de nature à nous décourager d'être invisible puisqu'il dit que ce type de comportement est inhérente au fonctionnements des groupes humains. Que l'agressivité nait d'un besoin : celui de faire perdurer le groupe en trouvant un bouc émissaire. Pour s'aimer "entre nous "on reserre les rangs en s'en prenant à celui qu'on désigne comme différent , (le plus faible ou celui qui a une couleur pas conforme etc.) Donc à quoi bon être "gris " si de toute façon tu es déja étiqueté comme "noir"? tu ne passera pas du tout inaperçu. Et on est toujours le noir de quelqu'un ou de quelques uns. De plus pour en revenir au signe ostentatoire, si tu n'en a pas on t'en donne un (l'étoile jaune, le triangle rose, la burka, les gros, les roux) bref,si çà tombe sur toi, c'est trop tard...

J'ai aussi l'impression qu'on mélange pas mal de comportements d'origine differents :
- l'agressivité d'un groupe donné vers un autre groupe (les sioux contre les pawnee, les tootsie contre les utus, serbes contre croates, psg contre marseille etc) qui peuvent avoir pour motif la survie du groupe, l'expansion territoriale, la conquete de richesses pour palier à un système économique imparfait (on réduit le voisin en esclavage parce que les cultures ou le commerce ne suffisent pas a nous nourrir)
- d'un individu vers un groupe (terrorisme, mass murder killer, fascisme etc)
- d'un groupe vers un individu ( le mouton noir, le paria etc) ce dont parle Lorentz.
- d'un individu vers un individu. Dans ce cas, il faut encore à mon avis faire des nuances entre l'agression (au sens large) qui s'adresse veritablement à la personne ou celle qui s'adresse à ce qu'elle représente : Le jeune, Le flic, Le bourgeois, Le prof etc.
de plus, qui est l'agresseur? quel est son état psychique? est il fou, bourré, fatigué, fanatique religieux? si on tombe sur un de ceux là, le fait d'être "gris" ne change rien non plus.
si être gris, c'est avoir un comportement générique de discrétion, d être camouflé dans le but d'éviter tout comportement humain néfaste, je me demande si le risque ne devient pas du coup de devenir parano et complètement stressé à force d'avoir toujours à l'esprit que l'on peut être une cible potentielle...
donc sur le but, si quelqu'un peut m'éclairer...
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Mathieu ** le 12 novembre 2008 à 23:37:04
Je me demandais récemment, si le fait de porter au quotidien et en toutes circonstances ce type de montre (et encore je n'aborde pas la notion de symbolisme,...), n'engendrerait pas chez son porteur, une certaine façon de progresser et de prendre conscience de son environnement ?

Au delà de l'instrument, ce type de garde temps peut constituer un signe de reconnaissance, une monnaie d'échange, de troc,...Mais n'est-ce pas également une des meilleurs façon de s'éveiller aux risques encourus lorsque que l'on évolue parfois dans des milieus réputés risqués  et que l'on peut à tout moment attirer les convoitises, susciter des agressions, des vols ? A condition d'en prendre conscience bien entendu :)

Alors on devient en conséquence plus responsable et respectueux, attentif, sensible et plus....prêt pour au cas où ;D

La montre comme ancre ou ancrage, intéressant comme lecture...

cela peut aussi à un moment donné être un moyen de détourner ou fixer l'attention - donc usage tactique...

------------------------------------------------------------------------------

donc sur le but, si quelqu'un peut m'éclairer...

Le débat est ouvert, il sera intéressant d'interroger la pertinence de la posture Be the Grey Man...

Mais perso ce qui m'intéresse en premier lieu c'est comment la mettre en oeuvre...

Pour le but, je ne suis pas sûr de répondre à ta question mais en ce qui me concerne cela se traduit par la formule que j'ai écrit plus haut :

Be the Grey Man = transparence = évitement de situations qui puent = moins de stress = plus de disponibilité = moins d'embrouilles ; un cercle vertueux duquel on ne peut exclure Murphy mais bon, ça il faut faire avec...

avec en prime une ouverture possible sur peut-être une manière plus humble et altruiste d'aborder la vie et les gens en général - sortie de l'ego-trip, etc.

------------------------------------------------------------------------------

Il faut aller faire un tour du côté de la sychronisation en PNL.

Oui, cela peut être utile dans certain contexte  :up:

Synchronisation PNL = méthode que l'on utilise pour établir rapidement un rapport (liens de confiance) avec notre interlocuteur, en harmonisant certains aspects de notre comportement avec ceux de l'interlocuteur : effet miroir du comportement de l'autre ;

Donc rapidement : la synchronisation en PNL ou en Hypnose = établir le rapport

établir le rapport = accompagner et refléter

on reflète l'expérience d'une personne lorsque l'on sait apparier notre comportement verbal et non-verbal au sien ;

Dans ce cadre là, le reflet non-verbal joue un rôle prépondérant car il permet de s'adresser plus directement à l'inconscient de l'interlocuteur ;

il s'agit de modifier de manière subtile certains signes et ce de manière discrète pour que cela n'arrive pas au conscient - je me synchronise avec toi mais tu ne t'en rends pas compte car je le fais discrètement...

cela demande de l'entraînement - comme toute technique...

Deux types de reflets non-verbaux :

- le reflet non-verbal direct.
Exemple : je respire au meme rythme que toi et aussi profondément ; même si tu ne t'en rends pas compte, cette intervention aura un impact important sur toi...

- le reflet non-verbal croisé. Dans ce cas on remplace une voie non-verbale par une autre.
Deux types de reflets croisés :
croiser à l'intérieur de la même voie : par exemple, je peux copier les mouvements de ta respiration, de ta poitrine qui se gonfle et se relâche, en faisant de légers mouvements de main ; même avec des mouvements de main très ténus, cette intervention sera efficace - d'autant plus que le mode de synchronisation est plus discret...
croiser en inversant les voies :    pendant que je te parle...    Je te regarde...    J'observe ta respiration...    et mon débit...    copie l'expansion...    et l'affaissement...    de ta cage thoracique. >> j'adapte mon débit oral au rythme de ta respiration - cela marche très bien aussi.

Une fois que l'on a bien accompagné le comportement de l'interlocuteur, qu'on l'a bien reflété et que l'on a établit le rapport durablement, on peut l'orienter - en procédant avec douceur et délicatesse...
C'est connexe au sujet, mais là on s'éloigne...

Les stratégies de synchronisation en PNL présentent donc un intérêt, au même titre que d'autres outils d'analyse évoqués plus haut par Yeror... (bon, perso je ne suis pas fan du tout de l'AT...) ; mais l'on est bien d'accord qu'on travaille là encore bien en amont de l'agression... C'est un travail de fond, en quelque sorte...

D'ailleurs il est clair je crois que Be the Grey Man n'est valable que loin en amont de l'agression - pour l'agression comme d'hab. on s'en tiendra au CFC et si pas moyen à la SD...


EDIT : evidemment le reflet ne se limite pas à la respiration, cela peut être le ton de la voix, les mouvements, etc. à chacun d'observer et d'adapter la technique à ce qui lui convient...
Pour ceux que ça intéresse, vous pouvez essayer avec vos proches par exemple ; déjà cela vous demandera de les observer un peu plus que d'accoutumée, cela vous permettra d'être plus attentif aux changements qui se produisent, cela élargira votre champ d'attention, et si vous arrivez bien à établir le rapport, cela devrait être assez agréable - enfin pour mon ressenti perso en tout cas... Refléter l'autre apporte beaucoup d'indications sur son expérience...
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: straight8 le 13 novembre 2008 à 01:10:07
il y a peut être moyen de regrouper certains éléments de la liste suivant le domaine de compétence, les qualités que cela exige et "l'effet" recherché.
parce qu'il y a des choses qui relèvent selon moi soit:
- d'une stratégie: être discret, vigilant etc.

- de la diplomatie : éviter le conflit tout en cherchant à exprimer ses idées, avoir une attitude apaisante , permettre aux autres de s'exprimer mais garder son propre cap... faire coopérer des individus ensemble etc. pouvoir être un leader positif, pas despotique et se retirer de la place quand le but est atteint.

- de la psychologie: connaitre le fonctionnement de quelqu'un, comprendre ce qui se joue au niveau des relations dans un groupe. décrypter les enjeux, les conflits d'intérèt, les règles instaurées etc.
se comprendre soi pour connaitre ses limites, ses réactions suivant les situations etc. savoir se préserver et instaurer une distance dynamique avec les gens pour garder du recul par rapport aux situations. pouvoir être bien seul avec soi même mais au milieu des autres.

- de l'éthique personnelle : "donner et ne rien attendre en retour", être à l'écoute des autres etc.

ce qui se tient finalement assez bien parce que la stratégie, la diplomatie, et la psychologie sont des armes puissantes qui peuvent être dangereuses pour soi et les autres si l'on a pas un minimum d'éthique personnelle pour réguler leur usage.
cette idée de "grey man" me plait bien mais c'est l'oeuvre d'une vie!!! quand on est opérationnel on est pas loin de la tombe....
pi garder à l'esprit que des fois le caméléon peut devenir arc en ciel !(un bon lâchage, un bon gros délire sans rien controler çà fait du bien), sinon la vie serait bien triste.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: emile le 13 novembre 2008 à 12:02:09
Dites-moi si je me trompe, mais ce ne sont pas des méthodes utilisées par tous les prédateurs, enfin des gens résolument offensif dont on retrouve les "exploits" dans les journaux?
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: moosecrossing le 13 novembre 2008 à 12:21:46
Dites-moi si je me trompe, mais ce ne sont pas des méthodes utilisées par tous les prédateurs, enfin des gens résolument offensif dont on retrouve les "exploits" dans les journaux?
comment ça? peut être au début mais il y a un moment ce prédateur dépassera l'attitude du grey man s'il veut "attaquer", n'est-ce pas?
ah oui dans ce cas c'est peut être une façon de passer inaperçu avant et après son attaque :)

je crois que cette attitude on l'a tous plus ou moins ici, à des degrés différents...

à mon niveau à 15 ans je croyais qu'il fallait toujours tout dire, être honnête pour ne pas s'enfermer dans une routine trop commune...
Puis aujourd'hui je me rapproche plus de cette logique du grey human. Je choisis mes mots et mes propos, ainsi que les interlocuteurs. Je ne dis plus toujours tout ce que je pense...

Pour moi ça passe tout d'abord par apprendre à garder ses réactions pour soi lors d'un évènement, d'une discussion que l'on n'approuve pas. S'éloigner en paix :)
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: DavidManise le 13 novembre 2008 à 12:41:37
Emile : tant que tu ne nous prêtes pas les mêmes genres d'intention qu'eux, tu ne te trompes pas ;)

Orignal Noir (sorry les élans c'est comme les congères, ça m'écorche la bouche, j'y arrive pas :-[) : je trouve tes réflexions extrêmement pertinentes.  Je vais donc tenter une réponse toute simple, qui n'est pas la norme et qui n'engage que moi.

Pour moi, être "l'humain gris" (pourquoi cadrer le truc au masculin, pour un truc qui est tout aussi utile pour les femmes que les hommes ?) c'est plusieurs choses à la fois.

1) la capacité et la maturité nécessaires à dépasser mes pulsions d'homme des cavernes.  Quand un mec m'insulte violemment pour chercher une réaction et une justification à son propre passage à l'acte, l'envie est souvent (encore) forte de mordre à l'hameçon et d'aller au charbon.  Il y a une partie de moi, le mâle alpha qui craint par-dessus tout de perdre son statut d'alpha, qui a envie d'éliminer physiquement le rival.  Le fait de comprendre tous ces mécanismes et de M'EN AFFRANCHIR, autrement dit de me marcher un peu sur les c*u!lles pour avoir un comportement adapté à mes objectifs de vie à moi, c'est être un humain gris.  C'est accepter de baisser un peu la tête et de m'excuser d'être un gros enc**é si ça peut m'éviter de devoir cogner/blesser un mec, et risquer la même chose, et d'être subitement enfermé dans une spirale merdique de suites judiciaires et/ou de vengeance à rallonge, etc.  Et si cette attitude de fausse soumission ne suffit pas, je conserve l'avantage de la surprise.  

2) la compréhension fine des mécanismes de la violence, et des types de violence, me permet de la reconnaître, de la comprendre, et parfois de la prévenir.  Je ne changerai pas la couleur de ma peau ni ma physionomie, ni mon origine.  Par contre j'éviterai de me balader en shorts et torse-poil devant la sortie de la mosquée, j'éviterai de gueuler Allah uh akhbar en montrant mon cul dans un rassemblement néo nazi, et à la sortie du match de foot hyper chaud PSG/OM, j'irai pas faire des doigts aux supporters du PSG en portant un maillot de l'OM, ou inversement.  En gros Lorentz a posé les bases d'une typologie qui réunit trois grands types de violence : violence de stigmatisation, violence territoriale, violence de prédation...  un comportement "d'humain gris" fera simplement en sorte de donner le moins de prise possible aux trois.

- éviter les territoires "hostiles" et si on doit y aller, se démerder pour ne pas être repérable.  Même les fourmis font ça en déguisant leurs phéromones pour aller piquer dans les nids des voisines.  Si le mâle alpha d'un bar décide que je lui fais de l'ombre et vient faire sa petite dance rituelle, j'ai encore le choix.  Je peux décider qu'il n'est plus le mâle alpha (auquel cas je sors de mon statut "gris" et je deviens un acteur très visible), et l'exploser.  Ou je peux comprendre l'enjeu et me soumettre symboliquement, puis me barrer.  Il reste alpha sur ses terres, il est content, et moi j'ai atteint mon objectif (pas d'embrouilles qui me foutent des bâtons dans les roues).

- connaître et comprendre de quelles stigmatisation on peut être la cible, et à partir de là soit gommer -- si possible et si on le souhaite -- les traits """""incriminants""""" (je mets plein de guillemets parce que les traits ne sont incriminants que du point de vue des gros connards qui stigmatisent, hein, nous sommes d'accord).  Concrètement pour moi ça a été de me raser les cheveux et de me faire pousser la barbe.  Deux traits que les indiens n'ont normalement pas, en tout cas pas dans les représentations de l'indien qu'on a.  Sans barbe et avec les cheveux longs, et surtout en été quand j'étais bronzé, c'était souvent chiant.  J'ai fait mes choix.  J'aurais aussi pu décider d'afficher ouvertement mon appartenance ethnique, de la renforcer, de m'affirmer moi-même.  J'ai opté pour la camouflage parce que c'était plus facile, et que ça me permettait justement de pouvoir fonctionner et atteindre mes objectifs à moi sans obstacle inutile.  

- comprendre à quel type de prédation on peut être confronté.  Moi, mâle peu fortuné de 125kg poilu, je risque assez peu d'être la cible d'un pervers sexuel (quoi qu'on sait jamais), ou la cible d'un braquage.  Pourquoi ?  Parce qu'encore une fois je suis "gris".  Je ne représente pas une cible attrayante, et en plus je suis une grosse menace potentielle...  bref un rapport risque/bénéfice pas intéressant pour un prédateur.

Bref, pour résumer...  Pourquoi être un humain gris ?  Parce que ça me permet d'arriver moins difficilement à mes fins dans le domaine public...  dans la rue, etc.

Après, dans la sphère professionnelle, et surtout dans la sphère privée, les règles et les principes que j'applique ne sont pas les mêmes.  Au contraire, je fais de mon mieux pour me rendre repérable, identifiable, et pour que les gens sachent ce que je pense, qui je suis, etc.  Sinon c'est vite chiant...

Ciao ;)

David
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Kilbith le 13 novembre 2008 à 13:23:47
 Moi, mâle peu fortuné de 125kg poilu, je risque assez peu d'être la cible d'un pervers sexuel (quoi qu'on sait jamais),

Propos implicitement sexiste : tu exclus les "perverses sexuelles."  :closedeyes:


 :honte:  :lol:
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: emile le 13 novembre 2008 à 13:30:26
David: Comme je préside pas une Cour d'Assises, je juge pas (vous faites pas prendre quand même, les gars).

Par contre, je voulais mettre l'accent sur le manque de repère qui "oblige" l'individu à se donner des caractéristique visibles mais artificielles: Ca peut être le "gothique", mais ça peut être l'antillais qui se sent africain alors que ça fait 450 ans que son ascendance vit sur son île.
Comment demander à des gens de redevenir gris, alors que le port ostentatoire de signes d'appartenance est très récent?
En même temps, l'uniformisation galopante de l'humain sur la planète suscite des rejets de plus en plus épidermiques. Comment demander à des gens de ressembler à tout le monde alors que leur "survie" passe par une tenue ostentatoire, ce qui est illusoire mais tout compte fait c'est ça qui leur apporte un prestige, le regard des "femelles", bref ça les confortent sur leur territoire, bien qu'ils ne pourront s'empêcher d'aller ailleurs avec cet état d'esprit.
La démarche pour devenir un "grey man " est naturelle, notamment en période de danger (cf. les résistants). Aujourd'hui, le danger est plus une notion de mauvais endroit au mauvais moment. c'est une violence plus ponctuelle, plus rare, mais aux dégâts tout aussi irreversibles.
Donc, comment inculquer aux masses cette démarche de bon sens, mais qui serait vue comme un refus d'identité?
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: DavidManise le 13 novembre 2008 à 13:40:49
David: Comme je préside pas une Cour d'Assises, je juge pas (vous faites pas prendre quand même, les gars).

Pas se faire prendre à quoi ?  A ne pas attiser la violence ?  A accepter de faire profil pas pour éviter les embrouilles au lieu d'être provocateur et de chercher la m*rde ?  

Je pense que t'as rien pigé à la démarche, Emile.  Sorry :closedeyes:

Citer
Par contre, je voulais mettre l'accent sur le manque de repère qui "oblige" l'individu à se donner des caractéristique visibles mais artificielles: Ca peut être le "gothique", mais ça peut être l'antillais qui se sent africain alors que ça fait 450 ans que son ascendance vit sur son île.
Comment demander à des gens de redevenir gris, alors que le port ostentatoire de signes d'appartenance est très récent?

Que les choses soient claires : On ne demande RIEN à PERSONNE.  On présente des outils et des trucs que chacun peut librement utiliser OU PAS.

Citer
En même temps, l'uniformisation galopante de l'humain sur la planète suscite des rejets de plus en plus épidermiques. Comment demander à des gens de ressembler à tout le monde alors que leur "survie" passe par une tenue ostentatoire, ce qui est illusoire mais tout compte fait c'est ça qui leur apporte un prestige, le regard des "femelles", bref ça les confortent sur leur territoire, bien qu'ils ne pourront s'empêcher d'aller ailleurs avec cet état d'esprit.

Chacun fait comme il veut.

J'ai eu ma période mâle alpha avec mon kilt, ma chemise à carreaux, mes rangers et mes cheveux longs hein.  Pas de slip sous le kilt hein.  -20 en janvier au Québec avec le vent et tout.  Même pas peur ;D

Ca répond à un besoin d'affirmation de soi qui est, je pense, une étape importante du développement sain d'un individu.  Il faut, je pense, finir par trouver le juste équilibre entre affirmation de soi et respect des autres...  pour finalement se sentir un jour soi-même accepté par les autres et finir par dépasser tout ça.  

Citer
La démarche pour devenir un "grey man " est naturelle, notamment en période de danger (cf. les résistants). Aujourd'hui, le danger est plus une notion de mauvais endroit au mauvais moment. c'est une violence plus ponctuelle, plus rare, mais aux dégâts tout aussi irreversibles.
Donc, comment inculquer aux masses cette démarche de bon sens, mais qui serait vue comme un refus d'identité?

Nous n'inculquons pas.  Nous n'avons PAS vocation à convertir ou à prêcher, ou à sauver le monde.  On discute, là.  On fait passer nos nos réflexions, nos discussions publiques, sans plus.

Ciao ;)

David
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: lambda le 13 novembre 2008 à 13:42:03
Comment demander à des gens de redevenir gris, alors que le port ostentatoire de signes d'appartenance est très récent?
En même temps, l'uniformisation galopante de l'humain sur la planète suscite des rejets de plus en plus épidermiques. Comment demander à des gens de ressembler à tout le monde alors que leur "survie" passe par une tenue ostentatoire, ce qui est illusoire mais tout compte fait c'est ça qui leur apporte un prestige, le regard des "femelles", bref ça les confortent sur leur territoire, bien qu'ils ne pourront s'empêcher d'aller ailleurs avec cet état d'esprit.
La démarche pour devenir un "grey man " est naturelle, notamment en période de danger (cf. les résistants). Aujourd'hui, le danger est plus une notion de mauvais endroit au mauvais moment. c'est une violence plus ponctuelle, plus rare, mais aux dégâts tout aussi irreversibles.
Donc, comment inculquer aux masses cette démarche de bon sens, mais qui serait vue comme un refus d'identité?


Je pense que justement, on a pas a "inculquer" ou enseigner... c est un peu chacun qui voit midi a sa porte, c est une demarche perso qui s enclenche sur un besoin que chacun definit perso (ex pour moi, c est eviter les emmerdes, economiser de l energie pour des choses vraiment importantes a mes yeux, conserver toutes mes options d actions pour plus tard...).

Ca n a rien de dogmatique ou d ideologique, c est du choix perso...
si la personalite d une personne fait que tout se passe bien, en la demarquant du groupe et que elle sait exprimer ses idees et, parfois les faire accepter en etant "charismatique" et en marquant les esprit de son entourage, sans declencher d hostilites ou autres, ben y a aucune raison de chercher a devenir "gris".  roulez jeunesse...

enfin bon...  :-[

a+,
Lambda

ps: ah, grille par David...  ;D
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: emile le 13 novembre 2008 à 14:08:48
Ma première phrase était une connerie, une boutade. Je me doute bien que je m'adresse à des gens sains, pas un cercle de pervers.

Ma question portait sur le fait que la "grey man attitude", n'est pas officiellement mise en valeur, comme la prudence au volant.
Il ne s'agit pas d'obliger, mais d'informer le plus grand nombre dans un domaine qui peut, aussi, sauver des vies.

Serge: Fairbairn and Sykes, trop bon.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: emile le 13 novembre 2008 à 15:10:17
Fairbairn and sykes est devenu un nom générique définissant la célèbre dague anglaise destinée aux commandos de Sa Majesté.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: lambda le 13 novembre 2008 à 15:35:48
Merci Serge. :)
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: sharky le 13 novembre 2008 à 15:35:57
Salut,

William E FAIRBAIRN:http://www.tsroadmap.com/early/tough.pdf (http://www.tsroadmap.com/early/tough.pdf)

E A  SYKES



Edit:Grillé par Serge
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: moosecrossing le 13 novembre 2008 à 17:48:03

Après, dans la sphère professionnelle, et surtout dans la sphère privée, les règles et les principes que j'applique ne sont pas les mêmes.  Au contraire, je fais de mon mieux pour me rendre repérable, identifiable, et pour que les gens sachent ce que je pense, qui je suis, etc.  Sinon c'est vite chiant...

Ciao ;)

David

ça c'est très vrai. C'est la "conclusion" à laquelle j'essayais d'arriver en y repensant aujourd'hui sans pouvoir trouver les mots...
On se fait discret dans la sphère publique, mais en privé il n'y a pas d'intérêt, voire ça peut nous desservir...


Après en tant que fille je peux rajouter mon ressenti sur l'observation des mâles dans la rue...
Plus particulièrement lorsque l'ambiance est propice (tard le soir = alcool = gens plus ouverts à discuter), l'observation des gens d'un rapide coup d'oeil me permet de savoir s'ils ont envie de venir me parler ou pas.
Parler... ou m'emmerder...
Le jugement est vite fait en général et là j'avoue que l'attitude "grey human" me sert beaucoup. Je ne m'habille clairement pas de façon aguicheuse (je serais même plutôt androgyne) mais parfois ça ne suffit pas et l'on vient quand même...
Il faut alors choisir sa réponse, les gestes physiques, le regard....

Ma casquette me sert alors énormément : rabaissée sur les yeux, personne ne peut établir le contact visuel et les chances de se faire aborder sont quasi nulles ..
(ah ma casquette et moi, une belle histoire d'amour)

D'autres filles dans le coin?
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Moleson le 13 novembre 2008 à 20:47:50
Hmm..

Il me semble que d'un sujet simple on fait quelque chose de compliqué.

Le "Grey Man" c'est vous et moi, rien d'autre. Autrement dit c'est quelqu'un qui n'affiche pas les signes extérieur du mâle alpha.

Je parle de signe extérieur car nous jugeons les gens surtout à leur aspect. La majorité des personnes vraiment dangereuses ne ressemble pas du tout à ce qu'elle sont et certaines personnes qui ressemble à des tueurs sont de paisibles pères de familles. (Jaws dans James Bond, la machoire d'acier, était prof de math dans la vie normale).

Du moment que l'on à un habillement passe-partout, un aspect passe-partout et que l'on ne joue pas au mâle alpha on est un grey men.
Cette description est celle de 99.9% des personnes que vous croisez dans le bus/métro le matin.

En fait le problème est plutôt le contraire, car avec une certaine dose de testostérone et de jeunessee on veut justement ne pas être le Grey Men et on se déguise en conséquence. Mais à ce moment le sujet du post est caduque.

Pour en venir, à l'homme au bob avec son fusil à lunette, pour moi c'est justement pas le Grey Men. Même s'il ressemble extérieurement à un gentil Nounours, ben une personne intelligente ne provoque pas un ours, même gentil. Déjà la présence physique le démarque de Monsieur tout le monde, et même sans connaître son parcours professionnel, on n'a pas envie de le traiter de pédé et de lui balancer une baffe, juste pour voir :ninja:.

Bref en fait, pour la majorité des personnes, suffit juste d'être elle même sans en rajouter et elle sont des grey men.


Là je suis en train de tirer au Glock

(http://img142.imageshack.us/img142/4215/cco2akv9.jpg)

Içi au M4(quelle daube >:()

(http://img262.imageshack.us/img262/3073/cco3px2.jpg)

Ben l'habillement fait que je ne ressemble à rien. Suffit de ne pas se balader avec le crâne rasé, ne pas porter de vêtements de Ninja de la mort qui tue et éviter les autocollants sur la voiture du styles (tatoo by Glock 19) et on est le grey men de service.

Moléson


Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Serge ** le 13 novembre 2008 à 21:59:32

Le "Grey Man" c'est vous et moi, rien d'autre. Autrement dit c'est quelqu'un qui n'affiche pas les signes extérieur du mâle alpha.

.../...

Du moment que l'on à un habillement passe-partout, un aspect passe-partout et que l'on ne joue pas au mâle alpha on est un grey men.
Cette description est celle de 99.9% des personnes que vous croisez dans le bus/métro le matin.

.../...

 Suffit de ne pas se balader avec le crâne rasé, ne pas porter de vêtements de Ninja de la mort qui tue et éviter les autocollants sur la voiture du styles (tatoo by Glock 19) et on est le grey men de service.


Je crois que l'objectif du concept du grey man consiste à ne pas transparaître publiquement, à tous les niveaux, comme étant potentiellement un prédateur ou une proie.

D'après moi, une large majorité des gens qui se baladent tout partout, et donc dans ces fameux bus et métro, sont les kebabs dont parle Fred Perrin.
Que cela plaise ou non à la lecture.

L'apparence anodine ne suffit pas à elle-même à répondre au concept dont nous parlons.
Cela va au-delà.

Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: DavidManise le 13 novembre 2008 à 22:04:40
Be the Grey Man, c'est peut-être aussi ne pas poster des photos de soi en train de tirer avec des armes à feu...

Je sais pas ce que vous en pensez...  ::)

C'est vrai.  Mais tirer au M4 avec une casquette MICROSOFT alors là, carrément, ça craint ;) ;D

Moleson est un ennemi du peuple ! ;)

David

P.S.: Sans dec, en suisse tirer au fusil d'assaut c'est pas pire que faire un ball trap en France.  Comme ils disent dans Asterix Mission Cléopâtre "c'est une autre culture hein"...  alors le cognez pas c'est un gentil ;)
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Moleson le 13 novembre 2008 à 22:09:08
Mouais...

Be the Grey Man, c'est peut-être aussi ne pas poster des photos de soi en train de tirer avec des armes à feu...

Je sais pas ce que vous en pensez...  ::)
Je vois différence culturelle....

Juste pour info, celà n'a rien d'exceptionnel ni de spécial de tirer avec des armes à feu en Suisse, donc ces photos sont banales, sauf et c'était le sujet, mon habillement qui ne correspond pas aux clichés habituels (armes à feu = tenue camo, crâne rasé, botte de para). Bref ne pas ressembler à ce que l'on fait.


De plus la photo de l'homme au bob, à été prise sur un site internet public ou il illustrait un cours de  TLD, dans le même cadre ou les photos ci-dessus on été prises.

Maintenant si ces photos sont choquantes pour certains je les enlèves.

Moléson

PS: La prochaine fois je mets une casquette LINUX  ;D
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Moleson le 13 novembre 2008 à 22:41:42
Perso, j'ai aucun état d'âme vis à vis des armes...

mais vous n'en saurai jamais plus à ce sujet sur mon compte...

Be the Grey Man c'est aussi conserver une avance tactique, donc la gestion de l'information est capitale...

Sinon t'as une chouette veste fluo...  :lol:

OK je vois ce que tu veux dire..

Mais comme déjà dit, c'est culturel, l'arme à feu tout le monde en a une, toucher à 300m tout le monde le fait, bref avec un pistolet ou un Fass tu est un Grey Man en Suisse, c'est banalissime.
Donc l'avance tactique, localement, franchement je vois pas vraiment...

Et voilà des Grey Woman, locales  ;D

(http://img385.imageshack.us/img385/8973/13665916zc3.jpg)
Certainement qu'en France la perception est différente

Pour revenir au topic:

Citer
Je crois que l'objectif du concept du grey man consiste à ne pas transparaître publiquement, à tous les niveaux, comme étant potentiellement un prédateur ou une proie.

D'après moi, une large majorité des gens qui se baladent tout partout, et donc dans ces fameux bus et métro, sont les kebabs dont parle Fred Perrin.
Que cela plaise ou non à la lecture.

L'apparence anodine ne suffit pas à elle-même à répondre au concept dont nous parlons.
Cela va au-delà.

Tu mélange un peux les choses. La question d'être un Kebab chez Perrin, veux dire qu'il n'y pas de bête à lâcher dans un mouton, qui va invariablement finir en Kebab. Mais cela n'a rien à voir avec la perception qu'il donne.

L'apparence anodine suffit dans la majorité des cas, car tous bêtement on ne se fait pas spotter et donc jauger. Les personnes capables de lire correctement un langage corporel ne sont pas très nombreuses et c'est pour cette raison, que l'apparence est extrêmement important.

Une fois que l'on a été spotté, l'attitude corporelle vas entrer en ligne de jeu et là on ne peut en règle générale pas tricher, un mouton va transpirer le Kebab et un prédateur le tigre.

Et pour revenir à l'homme au bob. Il est simplement lui-même, rien d'autre.

Finalement dans une foule de Kebab, vaut mieux ressembler au Kebab qu'au Grey Man, les chances d'avoir des ennuis sont moindres

Moléson
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Mathieu ** le 13 novembre 2008 à 23:07:36
Citer
Finalement dans une foule de Kebab, vaut mieux ressembler au Kebab qu'au Grey Man, les chances d'avoir des ennuis sont moindres

bon ben là je crois que j'ai rien compris alors...

ressembler au Kebab dans une foule de Kebab, c'est une option stratégique du Grey Man, mais j'aimerais bien qu'on m'explique alors à quoi ressemble un Grey Man s'il vaut mieux ressembler au Kebab qu'au Greyman - surtout si les ennuis sont moindres...

 :-[
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Moleson le 13 novembre 2008 à 23:25:12
bon ben là je crois que j'ai rien compris alors...

ressembler au Kebab dans une foule de Kebab, c'est une option stratégique du Grey Man, mais j'aimerais bien qu'on m'explique alors à quoi ressemble un Grey Man s'il vaut mieux ressembler au Kebab qu'au Greyman - surtout si les ennuis sont moindres...

 :-[

Ben voilà, faut pas se faire un noeud au cerveau, pour un problème qui somme tout est simple. Ressembler et agir comme le Kebab de base.

Autrement dit, à force de vouloir à tout prix être ce que l'on n'est pas, dans un sens ou l'autre est le meilleur moyen de se faire repérer.

Juste en passant, des personnes qui doivent absolument se camoufler, car leur entrainenment incroyable transpire par chaque pore de leur peau et  dont les phéromones de mâle alpha perturbent toutes les femelles présentes, j'en ai jamais vu.
Par contre des petit cons qui pètent nettement plus haut que leur orifice anal, ça c'est plutôt banal et me semble plus être un problème que le contraire.

Moleson
Titre: Re : Re : Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Moleson le 13 novembre 2008 à 23:52:40
100% d'accord avec toi...

J'essayais juste d'envisager l'utilité du concept Be the Grey Human pour la vie citadine de tous les jours, pour un citoyen lambda qui cherche au maximum à éviter les embrouilles ;
Et dans ce cadre là, je pense que cela peut avoir une réelle utilité ; de la même manière que les codes de couleurs ne sont pas à réserver exclusivement à l'usage des professionnels de la SP...

Tu vois ce que je veux dire ?
Je vois bien...

Mais cela me parais tellement banal.

Je n'aime pas les bagarres, je n'aime pas le conflits et je déteste être controllé aux frontières.
Ben la conséquence à été, pour moi depuis toujours d'être le gentil, de ne pas provoquer par ma tenue (au sens large) et surtout de dévelloper des antennes à détecter les problèmes.
Dans la mesure ou tu n'as pas un métier t'obligeant à chercher les emmerdements (agent de sécurité, force de l'ordre, videur.....), c'est pas très compliqué.

 
Et ca marche depuis 46 ans (sauf 2 agressions sans préavis ni motif particuliers  (paratonerre pour frustré))

Par contre les codes de couleurs, eux on une utilité certaines dans la vie de tout les jours et s'intègrent parfaitement dans une vie tranquille et rangée.

Moleson
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Rod le 14 novembre 2008 à 00:53:45
Pour en venir, à l'homme au bob avec son fusil à lunette, pour moi c'est justement pas le Grey Men. Même s'il ressemble extérieurement à un gentil Nounours, ben une personne intelligente ne provoque pas un ours, même gentil. Déjà la présence physique le démarque de Monsieur tout le monde, et même sans connaître son parcours professionnel, on n'a pas envie de le traiter de pédé et de lui balancer une baffe, juste pour voir :ninja:.
C'est exactement ce que je pense de notre ami... ;)

De plus la photo de l'homme au bob, à été prise sur un site internet public ou il illustrait un cours de  TLD, dans le même cadre ou les photos ci-dessus on été prises.
Mais je vois qui vous êtes maintenant mon cher... On a même du se croiser dans cette pelouse si je me souviens bien! Ah cette veste orange... :doubleup:


PS: La prochaine fois je mets une casquette LINUX  ;D
:lol: :lol: :lol:

Et voilà des Grey Woman, locales  ;D

(http://img385.imageshack.us/img385/8973/13665916zc3.jpg)
Certainement qu'en France la perception est différente
Voilà encore une raison de plus à rajouter sur ma liste "j'aime la Suisse"! :love: :up:

Je n'aime pas les bagarres, je n'aime pas le conflits et je déteste être controllé aux frontières.
Ben la conséquence à été, pour moi depuis toujours d'être le gentil, de ne pas provoquer par ma tenue (au sens large) et surtout de dévelloper des antennes à détecter les problèmes.
Dans la mesure ou tu n'as pas un métier t'obligeant à chercher les emmerdements (agent de sécurité, force de l'ordre, videur.....), c'est pas très compliqué.
C'est cela pour moi la définition du grey man... Ce n'est pas tant ressembler à une plante que d'interagir avec son environnement de manière équilibrée...

Ce n'est un secret pour aucun de ceux qui m'ont rencontré, je n'ai ni une gueule, ni un look de grey man... Pas que je cultive volontairement une image de "warrior des bacs à sable" mais c'est comme ça... J'ai le cheveux rares :'( donc rasés ;D, j'aime les pantalons cargo, j'ai plus de bracelets que Barracuda (merci Fred :up:) et ma dentition disgracieuse fait que je préfère éviter de sourire (même si je ne suis pas contre un petit fou rire de temps à autres :lol:). Sauf que mon look, il me plaît et je m'en tape qu'on le critique... Ce n'est pas un moyen pour moi d'en imposer socialement. Donc lorsqu'un loulou me demande si je viens de descendre en rappel d'un hélicoptère, je rigole avec lui... Ce n'est pas de la soumission c'est du recul. Je ne me prends pas au sérieux.
Après d'en certaines situations (voyages, événements...), il m'est arrivé de moduler mon look volontairement pour des considérations tactiques (sauf les cheveux, désolé ça pousse plus! :'( ;D).
Mais jamais mon look pouvant être perçu entre le Skinhead tendance Oi et le Village People ne m'a posé de problème... Parce que je ne l'utilise pas pour me singulariser du groupe, je reste poli et attentif à ce qui se passe autour... C'est ça qui me sauvera plus vite en Afrique du Sud que de chercher à m'habiller comme un Zulu pour faire couleur locale... ;)

Bien à vous,

Rod
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: straight8 le 14 novembre 2008 à 02:02:14
David: pas de prob pour le Pseudo. ("Elan noir parle" c'est, au passge, un bouquin excellent )
sinon je vois bien à quoi tu fais référence.Je me reconnais bien dans ce que tu dis. C'est un peu ce que j'essaye d'appliquer aussi.
je n'en dirais pas plus car l'idée de "passer de la pommade" à un type qui est susceptible de se ballader en kilt et sans slip me dérange un peu :D

petite parenthèse:
Suite à la relecture du post, je me demande quand même encore quelle est la représentation de la "situation à risque" qu'a chacun. Il y a surement beaucoup d'idées reçues qui font qu'on se protège mal parce qu'on établit un classement personnel des risques qui repose sur une vue de l'esprit. On a tous tendance à se focaliser sur l'agression physique: "éviter les embrouilles" .Hors l'agression, représente une part relativement faible des faits de délinquance et des violences ( sauf si on exerce une profession exposée (videur , policier, prof). Quelques données pêchées à droite à gauche (Insee, Ond, ou Oms): Principale cause de mort violente en occident: le suicide! Facteur principal de violence a l'encontre des femmes: leur mari! Les viols ont principalement lieu dans le cadre familial. Le lieu privilégié pour se faire agresser, c'est chez soi ou près de chez soi. Au top du classement des actes de délinquance: le vol, loin devant l'agression violente etc. etc. pas mal de mythes s'effondrent...
bref, quand on lit les chiffres on s'aperçoit aussi que le "Grey Man" de base, celui qui échappe le mieux à la violence, est une femme! (ben vi ! malgré tout) Il ne doit pas être trop riche (beaucoup de cadres/dirigeants ,ah le bling-bling!..les fameux signes ostentatoires: la rolex, le porshe cayenne), ni trop pauvre ( inactifs hors retraités) ni vivre en cité.
Si possible quitter carrément la ville! Exode vers la cambrousse recommandé! finalement le "Grey man", c'est un "Green man". çà tombe bien non?
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: basic le 14 novembre 2008 à 06:57:51
Le grey man, damned, c'est le sage taoïste ;D. Il se fond dans son environnement et il craint comme la peste d'attirer l'attention sur lui. S'il fait le bien, il évite d'en recueillir le mérite, car le mérite fait des envieux,il essaie de paraître inutilisable, car se faire utiliser c'est se faire user, etc...  Comme dit un personnage de ce type qui regrette que sa réputation soit venue aux oreilles du roi : " Que mon nom soit connu parmi les princes montre que j'ai transgressé les enseignements de mon maître en révélant mes capacités. Cependant mon nom ne repose pas sur le fait que j'ai mésusé de maforce mais sur le fait que je sais l'employer."
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: DavidManise le 14 novembre 2008 à 08:46:17
Les tofs de cette période ont scrupuleusement été détruites, soit par le feu, soit par les moisissures, soit par l'oubli ;D

Pis de toute manière j'ai déjà des tofs de toi beau gosse et mince. 

Les mecs, vous voulez voir Pat en collants ?  ;D

Ciao ;)

David
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: DavidManise le 14 novembre 2008 à 08:48:33
Maintenant si ces photos sont choquantes pour certains je les enlèves.

Ca va ;)

Citer
PS: La prochaine fois je mets une casquette LINUX  ;D

Aaaaaaahhhhhh  :love:  :love:  :love:  :love: ;)
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: DavidManise le 14 novembre 2008 à 08:49:34
Le grey man, damned, c'est le sage taoïste ;D

Il y a de ça ! :)

David
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Sielwolf le 14 novembre 2008 à 09:32:10
Ce n'est pas un moyen pour moi d'en imposer socialement. Donc lorsqu'un loulou me demande si je viens de descendre en rappel d'un hélicoptère, je rigole avec lui... Ce n'est pas de la soumission c'est du recul. Je ne me prends pas au sérieux. [...] Mais jamais mon look pouvant être perçu entre le Skinhead tendance Oi et le Village People ne m'a posé de problème... Parce que je ne l'utilise pas pour me singulariser du groupe, je reste poli et attentif à ce qui se passe autour...

Je pense moi aussi qu' il y a le vêtement en soi, qui est toujours connoté (tous les vêtements quels qu'ils soient renvoient à un stéréotype), mais que ce n'est effectivement qu'une partie du truc.... Il y a à la base la manière dont on "habite le vêtement", si j'ose dire. En plus, notre  époque apporte quand même une certaine tolérance par rapport à tout cela, et une relative liberté personnelle.

A mon avis, il faut surtout être en harmonie intérieure avec son style, et pas en guerre avec les autres. A partir de là, la tenue importe, mais de manière plus relative, et inversement, si on essaye de bricoler son apparence pour faire du low profile au forceps, ça pourra sonner faux.


Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Patrick le 14 novembre 2008 à 09:46:54
Je crois au contraire, que le vêtement est un vecteur important d'adaptation et qu'il doit être étudié avec soins.

Bien sur pour le mode de vie et le job de Rod, pas de problème pour s'habiller comme il le fait. D'ailleurs, en mode loisirs, je suis à peu de choses près habillé pareil. Par contre, pour le taf pas moyen, j'adapte alors avec une tenue passe partout : pantalon, chemise et veste habillées sans cravate la plupart du temps pour plus de proximité avec mes équipes et collègues , mais la cravate est dans le placard au cas où je doive assister à une réunion importante imprévue.

Par contre, une constante pour la plupart des gars que je connais qui sont des êtres humains compétents c'est qu'en aucun cas la vêture ne vient compenser une faille.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Sielwolf le 14 novembre 2008 à 09:53:15
Oui, je vois ce que tu veux dire... Effectivement, dans un contexte professionnel, il y des codes à suivre (ce que je fais moi même, d'ailleurs).

En fait je pensais davantage au contexte "loisirs", ce que j'aurais du préciser.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: pieton le 14 novembre 2008 à 10:36:08
Une attitude de soumission excessive te transforme en proie.
Une attitude de dominance excessive te transforme en rival.

Les deux peuvent conduire aux problèmes.
Une des solutions c'est d'être entre les deux: je te provoque pas mais je me laisserai pas marcher dessus

L'autre solution c'est de sortir du rapport de force: y a un exemple comme ça dans le Protegor il me semble: sans faire gaffe tu dévisages un mec dans la rue/le bus/un bar... Le mec se retourne vers toi "qu'es ce que t'as à me regarder?" là t'as plusieurs options dans le rapport de force: l'option soumise: "non, non rien monsieur, je veux pas de problèmes", l'option dominante "je regarde qui je veux, et si t'es pas content c'est pareil" et toute les nuances entre.
Ou tu as l'option décalée: "nan je regardais juste ton ipod/téléphone/casquette, je savais pas qu'ils les faisaient en rouge". c'est pareil" et toute les nuances entre.
Ou tu as l'option décalée: "nan je regardais juste ton ipod/téléphone/casquette, je savais pas qu'ils les faisaient en rouge". Dit sur un ton ironique c'est de la provocation, mais si ça peut fortement désamorcer.
L'idée c'est de mettre dans l'esprit de l'observateur que tu te situes hors du rapport de force: tu es occupé à autre chose donc tu ne cherche pas à t'imposer, tu as suffisamment confiance en tes capacités pour ne pas considérer la situation comme une menace.
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Moleson le 14 novembre 2008 à 11:32:14
Je ne trouve pas ça banal du tout  :up:

Est-ce que tu pourrais détailler un peu comment tu t'y prends ?
On y arrive tous avec plus ou moins de réussite mais c'est les petites différences qui font que le résultat diffère tant d'un individus à l'autre...
Alors si tu as des stratégies qui ont déjà bien fonctionné pour toi, ça m'intéresse - et je pense que je ne suis pas le seul...

Merci :)

Je ne me suis jamais trop posé de questions.
Il y a des situations ou je ne me sens pas à l'aise et j'écoute mon ce que me dit corps et essaye simplement de ne pas être la.
Cela signifie, ne pas entrer dans ce bar que je ne capte pas, ne pas prendre ce coté de trottoir car il y a un groupe que je n'aime pas, changer de rame quand on voit rentrer un groupe glauque, voir sortir, mais sans se faire repérer.
Quand quelqu'un essaye de t'embrouiller, lui raconter se qu'il veut entendre et ne plus le revoir (même si c'est une jeune et jolie fille qui d'aborde sur les Ramblas à Barcelone ;D (vécu: Réflexion je ne ressemble pas à Brad Pitt et 20 ans de différence parle contre mon irrésistible pouvoir de séduction)
Ne pas piquer la place de parc à quelqu'un.  :o

Il n'y a pas de recette de cuisine, hormis le fait d'avoir un caractère qui n'aime pas les conflits, écouter la petite voix intérieure et ne pas hésiter à faire un effort pour éviter le problème.
J'ai l'impression que la clef réside dans le fait d'être pro-actif, c.à.d. ne pas sentir le problème potentiel et ne rien faire par paresse ou (il ne va rien arriver).

Finalement j'ai survécu dans de nombreux pays sans grand problème. Sauf 2 agressions qui sont survenue en code blanc.
La première dans la Kasbah à Alger (1985), un homme m'aborde en pleine rue, me dit 2 mots en arabe et je me réveille avec la tête comme un mélon (coup de boule). D'après des témoins il m'avait confondu avec une autre personne.
Un autre en Suisse ou un homme d'apparence normale sur un vélomoteur m'a braqué de but en blanc avec un pistolet (moi arrêté en voiture, fenêtre ouverte), avec le commentaire je vais de desendre  :'(   (La raison, devant le juge, cet homme avait eu une mauvaise journée et besoin d'un paratonerre).

Je pense que cette phrase résume le mieux la philosophie du Kebab:
Citer
A mon avis, il faut surtout être en harmonie intérieure avec son style, et pas en guerre avec les autres. A partir de là, la tenue importe, mais de manière plus relative, et inversement, si on essaye de bricoler son apparence pour faire du low profile au forceps, ça pourra sonner faux.
Maintenant il y a quand même des codes soit vestimentaires ou d'aspect qui vont provoquer certaine réaction.
Le meilleur exemple est le bodybuildé avec des hérissons sous les bras, qui le fait uniquement pour des raisons éstéthique qui lui sont propre, qui est très souvent provoqués par des petit coqs.

Moléson
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: bison solitaire le 14 novembre 2008 à 13:28:26
Hmm..

Il me semble que d'un sujet simple on fait quelque chose de compliqué.

Le "Grey Man" c'est vous et moi, rien d'autre. Autrement dit c'est quelqu'un qui n'affiche pas les signes extérieur du mâle alpha.

Je parle de signe extérieur car nous jugeons les gens surtout à leur aspect. La majorité des personnes vraiment dangereuses ne ressemble pas du tout à ce qu'elle sont et certaines personnes qui ressemble à des tueurs sont de paisibles pères de familles. (Jaws dans James Bond, la machoire d'acier, était prof de math dans la vie normale).

Du moment que l'on à un habillement passe-partout, un aspect passe-partout et que l'on ne joue pas au mâle alpha on est un grey men.
Cette description est celle de 99.9% des personnes que vous croisez dans le bus/métro le matin.



Pas faux non plus ce que tu dis... mais dans ce cas y'a plusieurs teintes de "grey"
Le "grey" pro, le petit gris, et le earl grey.
Non sérieusement le grey human tel qu'on en parle dans ce fil, ce n'est pas 99% des gens.
Faut aussi faire attention dans le milieu dans lequel on évolue: si autour de toi, y'a des gens comme le type au bob, ben ouais alors on finit par penser que tout le monde nous ressemble plus ou moins.
En ce qui me concerne, j'ai la chance de recevoir pas mal de public; et je peux te dire que 99% des gens ne sont décidément pas des grey human, éventuellement des gens gris, mais dans le sens de morose.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: DavidManise le 14 novembre 2008 à 14:40:38
Je voulais juste faire un peu de bruit pour dire que je me régale de toutes les réflexions qui arrivent dans ce fil.  C'est vraiment bien.  Ca stimule les neurones.  J'aime ça :up:

Pour résumer en une phrase toute simple la philosophie "grey human", c'est du camouflage culturel doublé d'une capacité réelle.  Style "vaut mieux être un lion déguisé en mouton que l'inverse". 

Evidemment, comme ça a été bien souligné dans le fil, le camouflage ne fonctionne que de loin.  Quand on s'asseoit à côté d'un lion déguisé en mouton, dans le métro, on constate bien qu'il sent le lion hein.  Comme n'importe quel camouflage, ça fonctionne à une distance donnée, et au delà de ça c'est plus difficile de planquer son odeur de lion.

Pour l'anecdote à une vogue dans le Diois, on a vu débarquer quelques légionnaires un soir.  Habillés en civil, la bière à la main, détendus...  ben on les spottait à 200m quand-même hein ;D 

Enfin...  plein de gens ne les ont pas spottés.  Mais moi je les ai spottés à 200m, et eux aussi ils m'ont spotté à 200m.  Déjà, 6-7 mecs avec les cheveux à 3mm, 0% de matière grasse et qui spontanément se mettent tous un peu dos à dos quand ils sont au milieu de la foule, ça se spotte de loin ;D  -- mais ils étaient tous détendus, souriants, ils cherchaient pas la m*rde, et leur effort de banalisation traduisait aussi, quelque part, une envie d'être laissés tranquilles.  Ils étaient en mode plus défensif qu'offensif, et quand un mec du service d'ordre est venu les voir en suppliant presque de pas faire d'embrouilles, ils se sont marrés et ils ont dit qu'ils étaient "pas là pour foutre m*rde" -- "pas de souci tranquille" :)

Bref, tout ça pour dire que le camouflage a ses limites...  mais que le camouflage peut aussi être une manière de se faire repérer comme étant activement défensif et non pas agressif.  Bref la non-communication volontaire de signes ostentatoires est un signe ostentatoire du fait qu'on n'est pas ostentatoire.  Vous voyez l'idée ?

Bref on est dans la méta communication...  mais faut en tenir compte aussi ;)

Ciao ;)

David
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Moleson le 14 novembre 2008 à 15:26:04
Bon je remets à plat.

Voici la liste de départ pour être un bon Grey Man:
Citer
- ne pas afficher ostensiblement de symboles
- ne pas chercher à avoir raison
- ne pas chercher à rendre justice
- faire profil bas
- aider sans contraindre
- ne pas être trop démonstratif
- éviter de s'enfermer dans un cadre artificiel : le gars super cool, le gars agressif, le gars leader, etc.
- rester humble
- rester discret, casser sa présence
- essayer d'être invisible, inexistant, mais libre de toute contrainte et resultat
- ne rien attendre des autres en retour
- toujours naviguer dans le sens du courant
- être arrangeant
- ne pas se faire remarquer, ne pas attirer l'attention sur soi
- ne pas chercher à convertir
- être à l'écoute des autres
- être mesuré, pondéré, en toutes circonstances
- paraître le plus faible possible pour être sous-estimé
- toujours chercher l'évitement du conflit sans jamais accepter de se faire défoncer le cul pour autant
- ne plus être esclave de son statut social ou de ses pulsions de primate
- user du regard frontal avec parcimonie : le regard est déjà un moyen de pénétrer l'espace de l'autre, il faut donc veiller à ne pas se faire trop intrusif...
- respecter l'espace vital ou intime de l'autre, pas se coller à lui pour lui parler
- éviter qu'un conflit d'idée ne dégénère en conflit de personnalité...
- ne pas oublier qu'une discussion n'est pas une course, ni une rencontre politique avec un temps de parole limité... bref apprendre à écouter sans interrompre...

Maintenant inversez la question, qui doit se forcer pour remplir une bonne partie de cette liste.
En fait peu de personnes, hormis peut-être l'un ou autre angle à arrondir. Et donc je ne vois pas vraiment la difficulté.

Vous en connaissez beaucoup qui:

- Affichent ostensiblement des symboles
- Ont toujours raisons
- Rendent justice
- Sont démonstratifs
- Très visible
- N'écoutent que eu même
- Cherchent les conflits
- Sont intrusifs


etc...
En fait la description du Monsieur horripilant. Et ceux que je connais ne rentrent pas du tout dans ce schéma.

C'est pourquoi j'ai l'impression que de quelque chose de très naturel pour une personne équilibrée on fait une science.

Citer
Faut aussi faire attention dans le milieu dans lequel on évolue: si autour de toi, y'a des gens comme le type au bob, ben ouais alors on finit par penser que tout le monde nous ressemble plus ou moins.
En ce qui me concerne, j'ai la chance de recevoir pas mal de public; et je peux te dire que 99% des gens ne sont décidément pas des grey human, éventuellement des gens gris, mais dans le sens de morose.
Là je ne capte pas. Oui autour de moi (pas en permanence) il y a des personnes comme le type au bob. Mais dans le cadre de l'entrainement hebdomadaire je vois toute les nuances en partant de l'homme au bob et arrivant à l'artisan bedonnant de >60ans qui ne ressemble pas à ce qu'il sait faire.
Le reste du temps comme toute les autres personnes j'ai une vie sociale normale avec une interaction dans le cadre de mon métier avec Madame et Monsieur tout le monde.

Moleson
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Chris-C le 14 novembre 2008 à 15:32:57
Citer
Vous en connaissez beaucoup qui:

- Affichent ostensiblement des symboles
- Ont toujours raisons
- Rendent justice
- Sont démonstratifs
- Très visible
- N'écoutent que eu même
- Cherchent les conflits
- Sont intrusifs

salut,

heu.... j'ai bien une idée mais on peu pas parler politique sur le forum  :lol:  :nana:


il court, il court le Plumok..........

Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: pieton le 14 novembre 2008 à 15:37:38
Le grey man c'est une technique de camouflage. Que tu sois capable de plier le mec derrière très bien, mais ça n'a rien à voir: au contraire, plus t'es faible, plus t'as besoin de la pratiquer, de toute façon, tu peux être tous les lions du monde, tu tomberas toujours sur quelqu'un de plus balaise que toi, que ce soit Chuck Norris en balade ou l'intégralité du Kop de Boulogne à la sortie d'une défaite 4-0 contre l'OM.

L'idée c'est qui si ton bus est arrêté par une patrouille de miliciens serbo-tchétchènes et qu'ils alignent tout le monde et qu'ils décident d'en descendre deux pour l'exemple, ils choisissent quelqu'un d'autre que toi.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: moosecrossing le 14 novembre 2008 à 16:17:30
dans la liste je dirais aussi l'observation.. Pour prévoir éventuellement les réactions des autres, prévenir une situation qui s'envenime, et ainsi de suite.
Titre: Re : Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Moleson le 14 novembre 2008 à 16:38:48
L'idée c'est qui si ton bus est arrêté par une patrouille de miliciens serbo-tchétchènes et qu'ils alignent tout le monde et qu'ils décident d'en descendre deux pour l'exemple, ils choisissent quelqu'un d'autre que toi.

En gros c'est cela.
Quoique dans ma vision des choses, on est pas dans le bus et de plus les miliciens serbo-tchetchènes ou autre qui m'en veulent ou à ma famille risquent de souffrir de saturnisme.

Bon là je m'égare et c'est de la fiction.

Mais David Manise résume le problème.

A distance cela marche sous-condition que l'on n'aie pas un profil trop marqué, genre légionnaire par exemple. Ou comme un agent de sécurité que je connais, qui est large comme une armoire à le nez cabossé et les oreilles en chou-fleur, lui tu peux le mettre sous une burka tu as toujours l'impression d'avoir un char d'assaut en face de toi.

De près c'est cuit. A partir de ce moment il faut juste essayer de transmettre le message viande difficile à digérer, sans faire monter le taux de testostérone de l'autre.
Là ca devient difficile, et je ne sais pas vraiment comment faire.
C'est bien pourquoi je suis un adepte de l'évitement et d'écouter ce que te dit ton ventre (ce sentiment bizarre qu'il y a un truc dans l'air et que ailleurs il fait nettement mieux vivre :glare:)

Pour moi le camouflage me sert à ne pas être repéré et d'avoir le temps de prendre une décision quand à rester ou partir. Et mon camouflage c'est d'être moi même.
Un bon test est d'ailleurs de voir si l'on se fait contrôler régulièrement (avion, douane, barrage de police) ou si l'on fait partie des personnes qui ne sont jamais contrôlée.

Après si l'on veut aller plus loin on entre dans l'ingénierie sociale, qui a en règle général des buts inavouables. (Cf la jolie filje à Barcelone, dont le but était probablement de m'attirer dans un coin sans grand monde, pour que le petit copain puisse s'occuper de mes poches).

Moléson
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Mathieu ** le 14 novembre 2008 à 17:01:57
Moleson : je suis en partie d'accord avec toi ;
la liste a simplement pour but d'essayer de cerner ce qui peut décrire une attitude de Grey Human dans un cadre urbain de la vie de tous les jours pour le citoyen lambda - fort ou faible, homme ou femme, petit ou grand, etc. peu importe...

Vos réflexions sont très intéressantes  :up:

la liste permet à chacun de voir ce qui peut être utile, s'il y a des angles à arrondir, etc.
Chacun pioche ce qui lui semble intéressant et si vous savez déjà appliquer la majorité de ce qui est listé et bien c'est super  :up:
Mais peut-être alors que vous pouvez aussi accéder à des détails importants que ceux qui maîtrisent moins bien pourraient gagner à connaître ?

Je suis en train de compléter la liste, réorganiser à partir de tout ce qui a été dit et déjà je me rends compte qu'il y a des segments différents auxquels la stratégie de camouflage s'applique...
C'est vraiment riche d'enseignement je trouve  :up:

si l'on veut aller plus loin on entre dans l'ingénierie sociale, qui a en règle général des buts inavouables.

bein ça peut fonctionner aussi dans l'autre sens : essayer de comprendre ce qui se passe pour le changer ou l'éviter...

 ;)


merci pour cette synthèse Mathieu, c'est du boulot  :doubleup:

merci ;  remercions aussi tout ceux qui ont participé à l'élaboration du sujet  :up:
force est de reconnaître que la liste s'est grandement enrichie et élaborée grâce à la participation de chacun  :up:

d'ailleurs il ne s'agit pas d'une synthèse mais plutôt d'un récapitualtif...

Je n'ai fais que récapituler ce qui a été dit en utilisant les propositions de Serge  :love: pour organiser le tout...

Par exemple, il faudrait peut-être établir une hiérarchie, un ordre d'importance des données listées "ce par quoi il faut commencer", etc.

compléter les listes et les illustrer d'exemples (on en a déjà quelques-uns)

Il doit - je n'en doute pas - y avoir beaucoup d'autres points à ajouter, définir, modifier donc n'hésitez pas à intervenir, exposer votre opinion, faire partager votre expérience...

Merci   :up:


EDIT : pour la synthèse se reporter au premier post du sujet de discussion : http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,12791.msg198128.html#msg198128
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: DavidManise le 14 novembre 2008 à 17:54:26
Je trouve que ça sent le wiki ce truc, pas vous ? :)

David
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Arvernos le 14 novembre 2008 à 18:44:44
Je trouve que ça sent le wiki ce truc, pas vous ? :)
David
Si, si David, mais justement, preuve d'une anticipation efficace, Mathieu avait prévu le coup, si je puis dire  ;) :
A terme si on débouche sur une liste assez importante ou complète, je l'éditerai et proposerai éventuellement sa wikification, c'est l'idée...

signé : un lecteur attentif et grisonnant (des cheveux), qui va tenter de retenir quelques préceptes pour grisonner davantage  :).
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Rod le 14 novembre 2008 à 22:28:36
Très bien pondue la synthèse! :up:

Je crois au contraire, que le vêtement est un vecteur important d'adaptation et qu'il doit être étudié avec soins.

Bien sur pour le mode de vie et le job de Rod, pas de problème pour s'habiller comme il le fait. D'ailleurs, en mode loisirs, je suis à peu de choses près habillé pareil. Par contre, pour le taf pas moyen, j'adapte alors avec une tenue passe partout : pantalon, chemise et veste habillées sans cravate la plupart du temps pour plus de proximité avec mes équipes et collègues , mais la cravate est dans le placard au cas où je doive assister à une réunion importante imprévue.
Ben ouais mais les situations professionelles rentrent pour moi dans la catégorie des choix tactiques... Je n'arrive pas à un entretien d'embauche en bob, pantalon cargo et veste multicam...:lol: Il est clair que celui dont le look prévaut absolument sur tout finira par avoir des problèmes au niveau de son interaction sociale... Ce serait comme vouloir rentrer torse nu dans un lieu ce culte parce qu'on aime pas porter des T-shirts en vacances... ;D
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: bison solitaire le 15 novembre 2008 à 09:06:41

Vous en connaissez beaucoup qui:

- Affichent ostensiblement des symboles
- Ont toujours raisons
- Rendent justice
- Sont démonstratifs
- Très visible
- N'écoutent que eu même
- Cherchent les conflits
- Sont intrusifs



Là je ne capte pas. Oui autour de moi (pas en permanence) il y a des personnes comme le type au bob. Mais dans le cadre de l'entrainement hebdomadaire je vois toute les nuances en partant de l'homme au bob et arrivant à l'artisan bedonnant de >60ans qui ne ressemble pas à ce qu'il sait faire.
Le reste du temps comme toute les autres personnes j'ai une vie sociale normale avec une interaction dans le cadre de mon métier avec Madame et Monsieur tout le monde.

Moleson

alors pour la liste "à l'envers", oui j'en connais énormément!!!

Et là où tu captes pas, ben je te donne un exemple: je vis en région parisienne et quand je me balade en ville ou dans les transports j'aurais tendance à dire que 90% des gens sont des kebabs.
Lorsque j'allais au dojo, je me disais que 40% des gens sont des kebabs.
Quand je reçois des gens dans le cadre de mon boulot, je me dis que 99,99% des gens sont des kebabs.
Tout ça pour dire que notre perception des choses est souvent faussée par rapport au milieu dans lequel nous sommes. Si tu évolues dans un milieu où il n'y a que des grey human et des gens qui s'intéressent aux grey humans, tu auras tendance à penser que nombreux sont les personnes qui partagent nos préoccupations.
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Moleson le 15 novembre 2008 à 11:26:29
alors pour la liste "à l'envers", oui j'en connais énormément!!!

Et là où tu captes pas, ben je te donne un exemple: je vis en région parisienne et quand je me balade en ville ou dans les transports j'aurais tendance à dire que 90% des gens sont des kebabs.
Lorsque j'allais au dojo, je me disais que 40% des gens sont des kebabs.
Quand je reçois des gens dans le cadre de mon boulot, je me dis que 99,99% des gens sont des kebabs.
Tout ça pour dire que notre perception des choses est souvent faussée par rapport au milieu dans lequel nous sommes. Si tu évolues dans un milieu où il n'y a que des grey human et des gens qui s'intéressent aux grey humans, tu auras tendance à penser que nombreux sont les personnes qui partagent nos préoccupations.

Il y a certainement une différence entre nos perceptions dans la mesure ou j'habite dans un autre pays et de plus dans une région peu urbanisée, en rien comparable à la région parisienne.

Les urbanites n'ont pas encore complètement envahi mon espace vital :o

Et certainement la culture de la responsabilisation individuelle qui est d'une part propre au système politique/social suisse et d'autre part la ruralité favorise une attitude qui n'est pas uniquement passive face à l'adversisté quelque soit sa forme. Je pense aussi que le système de milice formate aussi un peu les gens. Il y a au moins 60% de la population homme qui à du une fois dans sa vie marcher 50km d'une traite, vivre dehors pendant 1 semaine dans des condition sub-optimale, fonctionner en groupe et dormir à 20 dans une chambre pendant 3-4 mois. Ce genre d'expérience même si elle n'est pas déterminante laisse des traces.

L'histoire du Kebab il faut la replacer dans son contexte. GHC voulait dire cela ne sert à rien d'apprendre des techniques de la mort qui tue si à l'intérieur on est un gentil mouton.
Ca c'est à usage personnel.
En faire une theorie ou l'on classe les personnes  en kebab et tigre, c'est le plus sur moyen de se planter. On ne sait jamais, au grand jamais avant d'avoir vu une personne en action.
Maintenant quand on rentre par exemple le matin dans un bus ou un métro on a tendance à voir 90% de kebab et s'est probablement complètement faux.

Quand je parle d'un Kebab, c'est transmettre cette impression de faire partie de cette masse anonyme et informe perçue comme un kebab, et je dis perçue pas étant du Kebab.

Que dans un cours/entrainement de SD ou de tir de défense l'impression Kebab diminue est logique vu le biais de sélection, inversément si l'on est assistant social.
Mais du moment que l'on n'est pas formaté 24h/24 dans une institution genre armée/force spéciale ou l'on vit et fréquente que des personnes semblables à soit même, je ne vois pas pourquoi la vision devrait être faussée.



Quand à connaitre beaucoup de personnes étant le anti- Grey-Man, c'est certainement une question de milieux et probablement d'âge. En plus au niveau privé ce genre de personnage m'énnerve rapidement et je n'ai aucune raison de perdre du temps avec.

Moleson
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: sharky le 15 novembre 2008 à 11:43:13
Salut,

Si je me souviens bien, Fred PERRIN a parlé du Kébab ici lors d'une discussion sur la nécessité de suivre des cours ou non de SD/SP...
Certains argumentaient sur le fait que l'on pouvait "retrouver" un état sauvage en cas d'agression et que donc des cours de SD n'étaient pas nécessaire.

Je suis assisant social, je n'ai pas l'impression d'être un mouton. Je suis les stages ACDS dès que je peux, j'aime les outils coupants et le tir de défense. C'est sûr que j'en parle pas trop aux collègues (100%féminine) au risque de passer pour un psychopate mais elles savent toutes me trouver quand leurs situtations partent en vrille.

Stéphane
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Woodrunner le 15 novembre 2008 à 12:17:34
Je suis pas sûr que tout le monde arrive à passer pour un Grey man,...

Perso moi j'ai de la peine, trop grand, trop large, pas assez de cheveux (plus,... :glare:) je passe rarement inaperçu. J'ai donc arrêté de vouloir être discret,... en plus j'aime pô les sandales, les shorts, et les chemises à fleurs,...  ;)

Samedi passé après une semaine assez dure ( plus beaucoup de voix, les yeux cernés,...) je vais à la banque, je suis habillé assez relax (POUR MOI) , genre pantalon à poches beige (civil) et chemise à carreaux j'entre et dans la queue qui mène au guichet il y a une recrue en tenue de sortie un peu débraillé, avec l'air du gars qui porte l'uniforme par obligation et sans conviction, un jour plus tôt et dans l'exercice de ma fonction sur mes terres il aurait eu le droit à une gueulante (c'est les premières semaines faut qu'on les bouscule un peu pour qu'il soit à peu près correct dans quelques mois quand on aura moins de prise sur eux,... ::) ) Bref, je dis rien mais le gus à du sentir le courant d'air, il se redresse et corrige la tenue immédiatement et me regarde en coin genre : "il m'a pas vu, il m'a pas vu,...  ;D) pendant le reste du temps qu'on passera dans la même pièce,...

J'ai pourtant évité au maximum de le regarder, (après le premier regard habituel pour savoir à quoi j'avais à faire,... c'est de la déformation professionnel,...  ::) )  j'avais pas envie d'être l'homme de la semaine, j'étais au repos, pas motivé, je voulais juste profiter de mon week-end trop court,... je voulais tout sauf être identifié dans ma fonction habituel,...

Je me suis bien marré par après, un peu dépité quand même, j'arrive pas à être le grey man que je voudrais être parfois,...


Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Patrick le 15 novembre 2008 à 12:46:20
Je suis assisant social, je n'ai pas l'impression d'être un mouton. Je suis les stages ACDS dès que je peux, j'aime les outils coupants et le tir de défense. C'est sûr que j'en parle pas trop aux collègues (100%féminine) au risque de passer pour un psychopate mais elles savent toutes me trouver quand leurs situtations partent en vrille.
Tout est relatif par rapport à ton environnement.

Tout est toujours relatif.

Mais au pire tu t'en gratte une sans réveiller l'autre, tu fais et assumes tes choix.

In fine, je pense que ceux qui n'ont pas pour habitude d'aimer s'enfouir la tête pendant qu'ils se font enfler l'oigne, te trouveront simplement un mec bien.  :)
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: bison solitaire le 15 novembre 2008 à 12:53:09
Il y a certainement une différence entre nos perceptions dans la mesure ou j'habite dans un autre pays et de plus dans une région peu urbanisée, en rien comparable à la région parisienne.

Les urbanites n'ont pas encore complètement envahi mon espace vital :o

Et certainement la culture de la responsabilisation individuelle qui est d'une part propre au système politique/social suisse et d'autre part la ruralité favorise une attitude qui n'est pas uniquement passive face à l'adversisté quelque soit sa forme. Je pense aussi que le système de milice formate aussi un peu les gens. Il y a au moins 60% de la population homme qui à du une fois dans sa vie marcher 50km d'une traite, vivre dehors pendant 1 semaine dans des condition sub-optimale, fonctionner en groupe et dormir à 20 dans une chambre pendant 3-4 mois. Ce genre d'expérience même si elle n'est pas déterminante laisse des traces.

L'histoire du Kebab il faut la replacer dans son contexte. GHC voulait dire cela ne sert à rien d'apprendre des techniques de la mort qui tue si à l'intérieur on est un gentil mouton.
Ca c'est à usage personnel.
En faire une theorie ou l'on classe les personnes  en kebab et tigre, c'est le plus sur moyen de se planter. On ne sait jamais, au grand jamais avant d'avoir vu une personne en action.
Maintenant quand on rentre par exemple le matin dans un bus ou un métro on a tendance à voir 90% de kebab et s'est probablement complètement faux.

Quand je parle d'un Kebab, c'est transmettre cette impression de faire partie de cette masse anonyme et informe perçue comme un kebab, et je dis perçue pas étant du Kebab.

Que dans un cours/entrainement de SD ou de tir de défense l'impression Kebab diminue est logique vu le biais de sélection, inversément si l'on est assistant social.
Mais du moment que l'on n'est pas formaté 24h/24 dans une institution genre armée/force spéciale ou l'on vit et fréquente que des personnes semblables à soit même, je ne vois pas pourquoi la vision devrait être faussée.



Quand à connaitre beaucoup de personnes étant le anti- Grey-Man, c'est certainement une question de milieux et probablement d'âge. En plus au niveau privé ce genre de personnage m'énnerve rapidement et je n'ai aucune raison de perdre du temps avec.

Moleson

Plutôt d'accord avec tout ce que tu dis.
Je précise juste que j'emploie le terme "kebab" dans un sens générique, en étant conscient qu'il a été retiré de son contexte de départ.
D'ailleurs je suis aussi d'accord avec ce que disent Woodrunner, Sharky et Patrick.
C'est pas encore un truc où on discute alors qu'on est tous d'accord?
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: bison solitaire le 15 novembre 2008 à 13:06:38
En d'autres termes, cela tourne à la grosse branlette  ;D

Bé maintenant que tu le formules comme ça  ;D.
Cela dit je trouve le fil super intéressant hein, ma remarque ne valait que pour cette petite aparté...
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Moleson le 15 novembre 2008 à 13:09:30
Salut,

Si je me souviens bien, Fred PERRIN a parlé du Kébab ici lors d'une discussion sur la nécessité de suivre des cours ou non de SD/SP...
Certains argumentaient sur le fait que l'on pouvait "retrouver" un état sauvage en cas d'agression et que donc des cours de SD n'étaient pas nécessaire.


Il la sort certainement dans différente situations, mais là c'était pour clairement signifier que la technique ne suffit pas, mais bon on eu aussi droit à la différence entre le loup et le tigre.

Bon la citation au complet: On dit souvent que pour se battre, il faut réveiller la bête qui est en toi. Évidemment, si la bête qui se réveille s'avère être un mouton, il y a des grandes chances que tu finisses en kébab.

et une autre de lui que j'adore:  Il n'y a que les guerriers qui peuvent se permettre d'être pacifiques, les autres n'ont tout simplement pas le choix


J'adore le personnage, surtout quand il se lache un peu.

Moleson
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: sharky le 15 novembre 2008 à 13:13:15
Salut,

En fait, je vis assez bien avec mes "déviations" d'autant que celà m'a sauvé les miches quelques fois.

Il m'est arrivé un truc il y a quelques temps assez bizarre:
En "shopping" avec ma douce et mes deux loupiots, on rentre dans un autre magasin. Comme d'habitude, je rentre le premier avec 3 pas d'avance et je scanne l'ensemble du magasin, histoire de répérer des éventuels problèmes. Après, c'est aller très vite dans ma tête de l'ordre du 10 ème de seconde). Je repère un type et je me dis "fais gaffe, ce mec là, faut s'en méfier". Le temps que les neurones se connectent, je me suis trouvé coui**on car en fait j'étais en face d'un miroir et c'était ma propre image. :o :o
Je reprécise que celà s'est passé très vite, j'arrive encore à me reconnaître dans un miroir.

Incapacité à passer pour un grey men, hypervigilance, début de parano, j'avoue que je me suis la question et que je ne sais pas trop quoi en penser.

Voilà , j'ai fini ma flûte de mytho  :lol:

Stéphane
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: pieton le 15 novembre 2008 à 16:18:58
Quand je reçois des gens dans le cadre de mon boulot, je me dis que 99,99% des gens sont des kebabs.
Tout ça pour dire que notre perception des choses est souvent faussée par rapport au milieu dans lequel nous sommes. Si tu évolues dans un milieu où il n'y a que des grey human et des gens qui s'intéressent aux grey humans, tu auras tendance à penser que nombreux sont les personnes qui partagent nos préoccupations.
Juste comme ça le principe du Grey Man, c'est pas de se retenir de mettre du BlackTacticalWarHawk pour mettre juste du 5.11, le principe c'est que tu le reconnais pas des "Kébab", donc si toi dans ton "casual observing" tu l'a reconnu c'est que c'est un mauvais Grey Man, donc s'en est pas un CQFD.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Mathieu ** le 16 novembre 2008 à 18:13:31
BE THE GREY HUMAN

L'aptitude du Grey Human consiste à se fondre en un lieu, un temps et un environnement au-travers d'une stratégie globale adaptative.
L'apparence anodine ne suffit pas à répondre au concept de Grey Human.

Un Grey Human sera excessivement anticipatif, actif, agissant à priori.

Sa communication verbale et corporelle seront des outils qui l'aideront à se fondre dans un contexte. En aucune manière cette aptitude ne présupposera de la qualité fondamentale de son caractère.

Un Grey Human doit disposer d'une aptitude à la projection afin de calculer au mieux les probabilités d'évolution de situations constamment changeantes.

skills (strategy – tactics – artifice) - awareness - mindset



SKILLS : -------------------------------------------------------------------


Stratégies :

- à définir en fonction du contexte ;
ici :
Dans un cadre urbain de vie quotidienne pour un citoyen lambda :
Be the Grey Man = transparence = évitement de situations qui puent = moins de stress = plus de disponibilité = moins d'embrouilles


Qualités :

- anticipation, adaptation et pragmatisme pour tout le temps « mener le jeu »
- capacité de manoeuvrer très rapidement - tout en restant à couvert...
- crédibilité
- capacité à imiter
- capacité au dialogue, ou à la retenue
- diplomatie
- dons d'acteur
- écoute (dans tous les sens du terme)
- capacité à se fondre, rythmiquement
- capacité à « respirer selon le poumon local »
- un sens du placement hyper-développé
- capacité à improviser tout en restant crédible
- capacité à se synchroniser avec l'interlocuteur (synchronisation PNL : établir le rapport = accompagner et refléter)
- flexibilité comportementale


Tactiques :

- ne pas afficher ostensiblement de symboles
- faire profil bas
- dans certains cas il peut-être utile de passer pour plus faible ou plus bête que ce que l'on est pour ménager un avantage tactique
- aider sans contraindre
- éviter d'être trop démonstratif
- éviter de s'enfermer dans un cadre artificiel : le gars super cool, le gars agressif, le gars leader, etc.
- rester discret, casser sa présence
- essayer d'être invisible, inexistant, mais libre de toute contrainte et résultat
- toujours naviguer dans le sens du courant
- être arrangeant
- ne pas se faire remarquer, ne pas attirer l'attention sur soi
- paraître le plus faible possible pour être sous-estimé
- toujours chercher l'évitement du conflit sans jamais accepter de se faire défoncer le cul pour autant
- user du regard frontal avec parcimonie : le regard est déjà un moyen de pénétrer l'espace de l'autre, il faut donc veiller à ne pas se faire trop intrusif...
- respecter l'espace vital ou intime de l'autre, pas se coller à lui pour lui parler
- éviter qu'un conflit d'idée ne dégénère en conflit de personnalité
- être assertif (selon Searle) : rester concret, sur les faits uniquement, informer. En gros, quand des types dans la rue m'interpelle pour me demander une clope/de l'argent/l'heure, ma réponse reste courtoise et la plus neutre possible :
Non je ne fume pas/ pas de montre (et c'est vrai en plus), plus de monnaie (très souvent le cas)
avec un sourire, en regardant en la personne dans les yeux, en ralentissant mais sans m'arrêter. Pas d'autres commentaires
- être souriant, toujours sympa et plus qu'opérationnel.
- adopter une attitude toujours amicale et souriante (même quand le mec en face ne le mérite pas...)
- adopter un ton de voix calme, posé et pourtant rempli d'une "saine" assurance (le gars qui sait ce qu'il fait, dit et veux par opposition à celui qui veut en mettre plein la vue sans savoir ou il va).
- de la diplomatie : éviter le conflit tout en cherchant à exprimer ses idées, avoir une attitude apaisante , permettre aux autres de s'exprimer mais garder son propre cap... faire coopérer des individus ensemble etc. pouvoir être un leader positif, pas despotique et se retirer de la place quand le but est atteint.
- éviter les territoires "hostiles" et si on doit y aller, se démerder pour ne pas être repérable.  Même les fourmis font ça en déguisant leurs phéromones pour aller piquer dans les nids des voisines.  Si le mâle alpha d'un bar décide que je lui fais de l'ombre et vient faire sa petite danse rituelle, j'ai encore le choix.  Je peux décider qu'il n'est plus le mâle alpha (auquel cas je sors de mon statut "gris" et je deviens un acteur très visible), et l'exploser.  Ou je peux comprendre l'enjeu et me soumettre symboliquement, puis me barrer.  Il reste alpha sur ses terres, il est content, et moi j'ai atteint mon objectif (pas d'embrouilles qui me foutent des bâtons dans les roues).
- Quand quelqu'un essaye de t'embrouiller, lui raconter se qu'il veut entendre et ne plus le revoir
- ne pas entrer dans ce bar que je ne capte pas, ne pas prendre ce coté de trottoir car il y a un groupe que je n'aime pas, changer de rame quand on voit rentrer un groupe glauque, voir sortir, mais sans se faire repérer.
- rester dans le politiquement correct.


Artifice :

- langage parlé
- langage corporel
- apparat vestimentaire
- Des vêtements passe-partout, dans des teintes neutres.
- être discret
- la manière dont on "habite le vêtement". A mon avis, il faut surtout être en harmonie intérieure avec son style, et pas en guerre avec les autres. A partir de là, la tenue importe, mais de manière plus relative, et inversement, si on essaye de bricoler son apparence pour faire du low profile au forceps, ça pourra sonner faux.
- le vêtement est un vecteur important d'adaptation et il doit être étudié avec soins.
- le camouflage a ses limites et peut aussi être une manière de se faire repérer comme étant activement défensif et non pas agressif.  Bref la non-communication volontaire de signes ostentatoires est un signe ostentatoire du fait qu'on n'est pas ostentatoire.



AWARENESS : -------------------------------------------------------------------

Repérer :

- sens aigu de l'observation
- La tenue vestimentaire, l'attitude, le placement corporel sont autant de signaux de lecture à prendre en considération.
- être vigilant
- dévelloper des antennes à détecter les problèmes.


Connaître et comprendre :

- connaître la théorie des actes de langage
- comportementalisme (voire, éthologie, si l'on considère que nous sommes à peine le plus évolué des grands singes)
- la compréhension fine des mécanismes de la violence, et des types de violence, me permet de la reconnaître, de la comprendre, et parfois de la prévenir.  Je ne changerai pas la couleur de ma peau ni ma physionomie, ni mon origine.  Par contre j'éviterai de me balader en shorts et torse-poil devant la sortie de la mosquée, j'éviterai de gueuler Allah uh akhbar en montrant mon cul dans un rassemblement néo nazi, et à la sortie du match de foot hyper chaud PSG/OM, j'irai pas faire des doigts aux supporters du PSG en portant un maillot de l'OM, ou inversement.  En gros Lorentz a posé les bases d'une typologie qui réunit trois grands types de violence : violence de stigmatisation, violence territoriale, violence de prédation...  un comportement "d'humain gris" fera simplement en sorte de donner le moins de prise possible aux trois.
- connaître et comprendre de quelles stigmatisation on peut être la cible, et à partir de là soit gommer -- si possible et si on le souhaite -- les traits """""incriminants""""" (je mets plein de guillemets parce que les traits ne sont incriminants que du point de vue des gros connards qui stigmatisent, hein, nous sommes d'accord).  Concrètement pour moi ça a été de me raser les cheveux et de me faire pousser la barbe.  Deux traits que les indiens n'ont normalement pas, en tout cas pas dans les représentations de l'indien qu'on a.  Sans barbe et avec les cheveux longs, et surtout en été quand j'étais bronzé, c'était souvent chiant.  J'ai fait mes choix.  J'aurais aussi pu décider d'afficher ouvertement mon appartenance ethnique, de la renforcer, de m'affirmer moi-même.  J'ai opté pour la camouflage parce que c'était plus facile, et que ça me permettait justement de pouvoir fonctionner et atteindre mes objectifs à moi sans obstacle inutile. 
- comprendre à quel type de prédation on peut être confronté.  Moi, mâle peu fortuné de 125kg poilu, je risque assez peu d'être la cible d'un pervers sexuel (quoi qu'on sait jamais), ou la cible d'un braquage.  Pourquoi ?  Parce qu'encore une fois je suis "gris".  Je ne représente pas une cible attrayante, et en plus je suis une grosse menace potentielle...  bref un rapport risque/bénéfice pas intéressant pour un prédateur.
- se comprendre soi pour connaitre ses limites, ses réactions suivant les situations etc. savoir se préserver et instaurer une distance dynamique avec les gens pour garder du recul par rapport aux situations. pouvoir être bien seul avec soi même mais au milieu des autres.
- de la psychologie: connaitre le fonctionnement de quelqu'un, comprendre ce qui se joue au niveau des relations dans un groupe. décrypter les enjeux, les conflits d'intérêts, les règles instaurées etc.



MINDSET : -------------------------------------------------------------------


- générosité
- sens du partage
- sens de l'humour, de la dérision
- approche philosophique de l'existence
- respect de l'autre, et de soi
- ouverture, perméabilité
- ne pas chercher à avoir raison
- ne pas chercher à rendre justice
- rester humble
- ne rien attendre des autres en retour
- ne pas chercher à convertir
- être à l'écoute des autres
- être mesuré, pondéré, en toutes circonstances
- ne plus être esclave de son statut social ou de ses pulsions de primate
- ne pas oublier qu'une discussion n'est pas une course, ni une rencontre politique avec un temps de parole limité... bref apprendre à écouter sans interrompre...
- ne pas monter au créneau a tout bout de champ par principe et dresser la crête pour des babioles, même si on a raison...
- la capacité et la maturité nécessaires à dépasser mes pulsions d'homme des cavernes.  Quand un mec m'insulte violemment pour chercher une réaction et une justification à son propre passage à l'acte, l'envie est souvent (encore) forte de mordre à l'hameçon et d'aller au charbon.  Il y a une partie de moi, le mâle alpha qui craint par-dessus tout de perdre son statut d'alpha, qui a envie d'éliminer physiquement le rival.  Le fait de comprendre tous ces mécanismes et de M'EN AFFRANCHIR, autrement dit de me marcher un peu sur les c*u!lles pour avoir un comportement adapté à mes objectifs de vie à moi, c'est être un humain gris.  C'est accepter de baisser un peu la tête et de m'excuser d'être un gros enc**é si ça peut m'éviter de devoir cogner/blesser un mec, et risquer la même chose, et d'être subitement enfermé dans une spirale merdique de suites judiciaires et/ou de vengeance à rallonge, etc.  Et si cette attitude de fausse soumission ne suffit pas, je conserve l'avantage de la surprise. 
- Le Grey Human, c'est le sage taoïste. Il se fond dans son environnement et il craint comme la peste d'attirer l'attention sur lui. S'il fait le bien, il évite d'en recueillir le mérite, car le mérite fait des envieux,il essaie de paraître inutilisable, car se faire utiliser c'est se faire user, etc...  Comme dit un personnage de ce type qui regrette que sa réputation soit venue aux oreilles du roi : " Que mon nom soit connu parmi les princes montre que j'ai transgressé les enseignements de mon maître en révélant mes capacités. Cependant mon nom ne repose pas sur le fait que j'ai mésusé de ma force mais sur le fait que je sais l'employer."





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GLOSSAIRE

STRATEGIE : art de combiner moyens et ressources en fonction des contingences ; Dans le cadre du Grey Human : ensemble d'étapes mentales et comportementales utilisées pour atteindre un objectif spécifique.
"L'établissement d'une stratégie exige : d'une part, l'estimation de probabilités de réalisation des éventualités susceptibles d'être retenues ; d'autre part, l'adoption d'une règle ou d'un indicateur de préférence permettant de classer les résultats escomptés par la mise en œuvre de différents scénarios." WIKIPEDIA (http://fr.wikipedia.org/wiki/Strat%C3%A9gie)

TACTIQUE : Contrairement à la stratégie qui a un objectif global et à plus long terme, la tactique a un enjeu local et limité dans le temps. WIKIPEDIA (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tactique)

COMPORTEMENT : Attitude physique et réactions que nous choisissons d'avoir pour interagir avec les autres et avec l'environnement. WIKIPEDIA (http://fr.wikipedia.org/wiki/Comportement)

CAPACITE : Maîtrise de toute une gamme de comportements/savoir-faire. WIKIPEDIA (http://fr.wikipedia.org/wiki/Capacite)

ENVIRONNEMENT : Le contexte extérieur dans lequel s'opère notre comportement. L'environnement est perçu comme "en dehors" de nous, et ne fait donc pas partie de notre comportement mais plutôt de quelque chose à quoi nous devons réagir. WIKIPEDIA (http://hhttp://fr.wikipedia.org/wiki/Environnement)

IDENTITE : Le sens de qui nous sommes. Le sens de notre identité structure nos croyances, nos capacités, ainsi que nos comportements en un seul système. WIKIPEDIA (http://fr.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A9_(psychologie))
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: yeror le 18 novembre 2008 à 09:35:37
Super synthèse Mathieu  :doubleup:

Je voudrais à mon tour essayer de résumer certaines remarques de ce topic qui m'ont fait m'interroger.
A lire les différentes interventions, j'ai l'impression que, en gros, on peut classer les gens en deux catégories (tiens ça me rappelle un truc) :

- les gens dangereux
- les autres : "les moutons"

Dans la 1ère catégorie, on peut encore diviser entre :

- les dangereux visibles : mâle alpha, mâle dominant ostentatoire
- les dangereux "camouflés" : mâle dominant non ostentatoire (pour reprendre la terminologie de neurocombat, je crois)/ grey (hu)man

Tout l'intérêt de la question de Mathieu, toujours si j'ai bien compris, c'est de donner un ensemble de techniques/comportements/etc...  habituellement utilisés par les grey men pour que les "moutons" se camouflent afin d'assurer leur self protection.

Après mes catégories valent ce que valent des catégories, càd elles sont très limités.

Comme le faisait remarquer je ne sais plus qui sur ce topic, on ne peut pas vraiment savoir si un individu jugé non dangereux, ne l'est finalement pas en situation.

Du coup, je me suis demandé finalement à partir de quoi on jugeait un individu dangereux ? Est-ce ses connaissances, sa musculature, son comportement,...
Peut-être un peu de tout ça mais au bout du compte, c'est sa capacité de nuisance. Même si on ne prend que la catégorie des moutons, j'imagine qu'il y en a toujours un (ou plusieurs) qui vont se révéler plus agressifs et dangereux pour leur congénère. En bref, la dangerosité est relative au groupe d'individu auquel on appartient.

De même, on considère qu'un mâle alpha est dangereux. Chez les humains, pourquoi est-il alpha ? Parce qu'il a une grosse voiture, une grosse montre, parce qu'ils gueulent plus fort que les autres... ? En gros à l'anti grey man. Pour répondre à Moleson là dessus, oui j'en connais et j'en ai connus. Et dans la vie quotidienne on est obligé de se les farcir, on ne peut pas toujours les éviter.
Chez les animaux, je crois qu'il y a souvent un combat ou une parade pour déterminer cela. Chez les humains, j'ai l'impression qu'on s'en tient à la parade, du visuel, de l'esbrouffe.
[Je ne vois pas de mâle alpha dans un groupe d'individus armés qui s'attaquent à une personne mais plutôt un groupe de hyènes.]
Après qu'elle est l'intérêt de laisser à ces mâles alpha leur statut ? On sera tous d'accord pour dire que cela dépend de la situation (le bar, la rue, le boulot, ...) et bien sûr de sa propre capacité à gagner le combat ou la parade.
A ceux qui renverseront la question en demandant quel est l'intérêt de virer le mâle alpha de sont statut ? Je dirais que le but est de ne pas se laisser enc*** par le mâle dominant. Ce qui est quand même un des attributs principaux de leur pouvoir de ces derniers. Pour bien préciser, le mâle dominant, d'après moi, l'est sur un territoire donné et fermé. Et qu'il n'est pas toujours possible de sortir de ce territoire. C'est possible dans un bar, pas forcément dans la rue, très difficilement dans le boulot, à l'école ou dans n'importe quelle institution fermée.

Je m'aperçois que mon message s'allonge et que je dérive, désolé si cela fait du bruit. En vous soumettant ces quelques réflexions, je voulais voir si j'avais bien compris les différentes positions énoncées des uns et des autres et aussi éclaircir certains points pour moi.

Merci de votre compréhension et de vos critiques

Yeror


Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Mathieu ** le 18 novembre 2008 à 19:52:19
HS

Un sujet connexe : le comportement, ses bases fonctionnelles et biologiques


L'excellente émission du Professeur Olivier Lyon-Caen sur France-culture : Avec ou sans rendez-vous
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/avecousans/
émission disponible en podcast pendant une semaine...


émission du mardi 18 novembre 2008 (http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/AVECOUSANS/AVECOUSANS20081118.ram)

Avec ou sans rendez-vous
traite aujourd’hui du comportement, de ses bases fonctionnelles et biologiques.

Par comportement, on entend l’ensemble des réactions que l’on peut observer chez un individu à un moment donné.

Quelles sont les bases des comportements, élémentaires et élaborés ? Comment peut-on les étudier ? En démonter les mécanismes ?

Ce sont à ces questions que nous allons répondre cette semaine. La semaine prochaine, et toujours sous un angle anatomique et biologique, nous traiterons des troubles du comportement.

Nos invités sont le Professeur Bruno Dubois, Neurologue, responsable du Centre des Maladies Cognitives et Comportementales à l’Hôpital de la Salpêtrière, et le Professeur Richard Levy, Chef du service de neurologie à l’Hôpital Saint-Antoine. L’un et l’autre sont professeurs à l’Université Pierre et Marie Curie et membres de l’unité INSERM U 610 consacrée à l’étude du comportement et de ses troubles.


Biblio :

Les comportements humains : éthologie humaine - Gérard Zwang - Masson - 15 septembre 2000
Evolution et modification du comportement : l'inné et l'acquis - Lorenz Konrad - Payot, Paris - 1990
Neurosciences et neuroéthique : des cerveaux libres et heureux - Hervé Chneiweiss - Alvik - 9 mars 2006
Cerveau et comportement - Brian Kolb et Ian Whishaw - Editions de Boeck - 2008
Neurosciences cliniques : de la perception aux troubles du comportement - François Math - De Boeck - 14 mai 2008
Neurosciences : à la découverte du cerveau - Mark F. Bear, Barry W. Connors, Michael A. Paradiso - Pradel - 28 juin 2007


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HS

Autre sujet connexe : Les traces cérébrales de la morale


L'excellente émission de Stéphane Deligeorges diffusée sur France-culture : Continent Sciences
http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/continent_sciences/fiche.php?diffusion_id=67126
Le podcast de l'émission disponible à l'écoute pendant une semaine : http://www.tv-radio.com/ondemand/france_culture/CONTINENT_SCIENCES/CONTINENT_SCIENCES20081110.ram


Entretien avec Sylvie Berthoz.  Psychologue, Service de Psychiatrie de l’adolescent et du jeune adulte de l'Institut Mutualiste Montsouris.

Connexe aux thématiques développées dans le Tome 1 du système Neurocombat.
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Patrick le 18 novembre 2008 à 20:08:04
A lire les différentes interventions, j'ai l'impression que, en gros, on peut classer les gens en deux catégories (tiens ça me rappelle un truc) :

- les gens dangereux
- les autres : "les moutons"
Il me semble que tu n'as pas bien lu justement les interventions. Je dirais plutôt :


Parmi ces derniers, trois catégories :

Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: alexr le 18 novembre 2008 à 21:11:10
Je ne vois pas de mâle alpha dans un groupe d'individus armés qui s'attaquent à une personne mais plutôt un groupe de hyènes.

Je crois que le terme "mâle alpha" veut dire "mâle dominant", c'est-à-dire personne qui exerce un ascendant sur les autres, meneur, etc. Voir la définition de Wikipédia, par exemple :

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A2le_alpha

Du coup, je pense qu'un groupe d'agresseurs doit pouvoir être mené par un "mâle alpha", dans le sens habituel du terme.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: DavidManise le 18 novembre 2008 à 21:29:43
La  notion d'alpha est très relative...  exemple on peut très bien être alpha dans un groupe et pas alpha dans un autre.  Bien souvent, d'ailleurs, seuls les vrais de vrais alphas qui sont  bien dans leurs baskets acceptent de ne pas être alphas dans un groupe. 

Ciao ;)

David
Titre: Re : Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: BULLYSSON le 19 novembre 2008 à 11:11:13
Je crois que le terme "mâle alpha" veut dire "mâle dominant", c'est-à-dire personne qui exerce un ascendant sur les autres, meneur, etc.

Dans un groupe il se dégagera un "alpha" d'une manière ou d'une autre... même si il ne se révèle un alpha que d'une "qualité relative".

C'est un peu le test des 3 rats (le dominant, le dominé, l'indépendant)... certains le détailleront mieux que moi mais en tout cas c'est ce que ce test tendait à prouver.

Après ches les Humains, pas besoin d'être un "Alpha" ou de se croire en être un pour nuire, mettre un coup de couteau ou une bastos... un "Alpha", aussi fort soit-il (mentalement/physiquement/intellectuelement) pourra toujours tomber... même devant la(les) dernière(s) des raclures si celui ci a l'avantage stratégique de l'initiative, du 1er coup porté, des armes ou de la planification...

Je citerai pour les connaisseurs cette phrase du Parrain II ( ;D) :

"Si il y a bien une chose que l'Histoire nous a appris, c'est que l'on peut tuer n'importe qui !"

donc +1 avec David :

La  notion d'alpha est très relative...  exemple on peut très bien être alpha dans un groupe et pas alpha dans un autre.  Bien souvent, d'ailleurs, seuls les vrais de vrais alphas qui sont  bien dans leurs baskets acceptent de ne pas être alphas dans un groupe. 
Titre: Re : Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: pieton le 19 novembre 2008 à 15:02:08
Parmi ces derniers, trois catégories :
  • les pas tellement capables mais habiles dans l'art de ne pas déclencher l'agressivité
  • les très capables n'ayant rien à prouver et qui sont probablement les moins dangereux
  • les prédateurs au stade ultime, qu'on pourrait profiler comme des "chasseurs" qui choisissent patiemment leurs victimes. Ce sont notamment les tueurs ou violeurs en série dépeint comme totalement intégré dans la société, aimables et serviables.
Dans cette catégorie je rajoutterai les natural born grey men, qui sont ennuyeux et moyens parce qu'ils sont nés comme ça.

Accessoirement, on peut dire que l'idée du grey man c'est la position moyenne, qui est la moins remarquée dans la plupart des cas.

Mais si on veut se faire des noeuds au cerveaux, on pourrait dire que dans quelques situations être le greyman n'est pas la meilleure solution, par exemple un service de police qui est à la recherche de "Grey men professionnels" (fugitifs, espion...) pourrait être tenté de se concentrer sur les gens qui ont un profil très lisse (le type dans le fond qui essaye de se planquer derrière le radiateur)...
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Mathieu ** le 22 novembre 2008 à 04:34:04
* Violence urbaine et stratégie : http://www.neurocombat.com/self%20defense%20neurocombat%20article%2008.html

Texte très très intéressant et qu'il faut, à mon sens, considérer (avec ses prolongements dans le système Neurocombat (http://www.neurocombat.com/self%20defense%20neurocombat%20parutions.html)) comme un pré-requis à la posture de Grey Human...

Extrait :

Citer
Dans le domaine de la self-défense traditionnelle, les mesures de précautions se manifestent sous forme de listes interminables de conseils "faire" et "ne pas faire" qui inondent la littérature spécialisée. Ces conseils sont généralement pertinents, mais il est illusoire de tous les mémoriser, et encore plus illusoire de parvenir à les mettre en place sans qu'ils perturbent l'activité normale.

Le seul moyen de rendre spontanée la prévention d'un risque particulier, est de comprendre tous les rouages du mécanisme de ce risque. Dans le cas présent si l'on étudie, et si l'on assimile complètement les tenants et les aboutissants de l'agression et la prédation, on s'imprègnera des principes opératoires de la prédation et de l'agression. A partir de là, la prévention tombera sous le sens, au point qu'on appliquera les mesures de précaution sans même avoir à y penser.

En conséquence, les listes ne sont pas à mémoriser mais à replacer comme exemples d'applications de la posture Grey Human dans le contexte plus large d'une réflexion sur la self-protection...

;)
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Thanos le 21 septembre 2009 à 20:37:54
<déterrage de sujet>

Question sans doute un peu bête...

Si on est déjà "Grisâtre" par nature (pas de signe particulier, quasiment jamais emmerdé par des loustics, jamais contrôlé de sa vie par la Police ou autre), doit on quand même accentuer le trait ?
Je veux dire, y a t'il un risque de tomber dans des comportements qui ne sont plus naturels et ainsi d'avoir l'effet inverse et d'être spotable à 200m ?
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Anke le 21 septembre 2009 à 23:06:05
Thanos, dans quel but accentuer le trait ? En cherchant ça, peut-être que l'on risque de devevir blanc foncé ou noir clair ?

Il y a un truc que je ne comprends pas c'est le : "capacité à se fondre, rythmiquement". C'est le "rythmiquement" qui couince. Avec un exemple concret peut-être....
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Thanos le 21 septembre 2009 à 23:09:22
Thanos, dans quel but accentuer le trait ? En cherchant ça, peut-être que l'on risque de devevir blanc foncé ou noir clair ?

Dans le but initial d'être encore plus "invisible".
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Lemuel le 21 septembre 2009 à 23:14:37
Il y a un truc que je ne comprends pas c'est le : "capacité à se fondre, rythmiquement". C'est le "rythmiquement" qui couince. Avec un exemple concret peut-être....

En rapport avec le "synchronisé, désynchronisé" à son environnement ?
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Serge ** le 22 septembre 2009 à 16:27:38
Un lieu possède un rythme, un beat.

Une rue de village, un boulevard d'une métropole, une station de métro, un champ, une plage, un aéroport.

Se couler dans un rythme reste un bon moyen, une aide, pour se fondre dans le décor.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: DavidManise le 22 septembre 2009 à 16:54:33
En fait le rythme est une métaphore qui représente plein de choses, non ? 

David
Titre: Re : Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Meow le 22 septembre 2009 à 18:02:00
Dans le but initial d'être encore plus "invisible".
Étant techniquement impossible d'être invisible, on peut considérer néanmoins qu'être un point gris dans un aplat de gris c'est être invisible.
Donc reste tel que tu es : si tu es déjà gris ne change rien.
Sinon ça frise la métaphysique et ça n'apporte rien concrètement. ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Thanos le 22 septembre 2009 à 18:07:51
Étant techniquement impossible d'être invisible, on peut considérer néanmoins qu'être un point gris dans un aplat de gris c'est être invisible.


Oui d'où les guillemets  ;D

Merci de la réponse.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Anke le 25 septembre 2009 à 22:30:14
Bien pris pour le rythme merci.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: pucertula le 29 octobre 2009 à 17:46:23
L'un d'entre vous a-t'il connaissance de formations sur le sujet ? Le grand manitou ne propose pas d'initiation ?
Titre: Re : Re : Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Coug le 05 novembre 2009 à 16:44:08
Étant techniquement impossible d'être invisible, on peut considérer néanmoins qu'être un point gris dans un aplat de gris c'est être invisible.
Donc reste tel que tu es : si tu es déjà gris ne change rien.
Sinon ça frise la métaphysique et ça n'apporte rien concrètement. ;)

Ce n'est pas exacte ;)

J'ai souvenir d'une étude japonaise, qui consistait à revêtir un poncho (plutot une cape en faite) recouvert de cristaux liquides - Et plusieurs caméras qui filment à 360° - Ce que la caméra voit de face, est retransmis sur le dos - On a donc l'impression que c'est transparent. Celui qui porte, deviens en théorie invisible.

Je me souviens de la vidéo, le porteur était encore clairement identifiable, néanmoins, plusieurs zones étaient juste parfaite. C'est qu'une question de temps que cette cape soit 100% opérationnelle. Le plus dure du travail ayant été fait, il reste qu'a améliorer le concept.

C'est devenu risqué d'affirmer que quelque chose est techniquement impossible, un peu comme marcher sur la lune il y a quelques décennies  :D
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: DavidManise le 05 novembre 2009 à 17:14:10
Et ? 

Tu déterres ce fil pour nous parler de science fiction ?

David
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Coug le 05 novembre 2009 à 19:43:24
Et ? 

Tu déterres ce fil pour nous parler de science fiction ?

David

il était en milieu de première page de la catégorie - j'ai simplement rebondi sur l'avant avant dernier poste. Je pensais pas que ca serait pris comme un déterrage - Autant pour moi.
Titre: Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Mathieu ** le 25 mars 2010 à 20:11:33
Je signale un article sympa sur DEATH VALLEY MAG : http://www.deathvalleymag.com/2010/03/22/urban-survival-the-greyman/

En anglais bien sûr, donc Google traduction pour une traduction approximative :
http://translate.google.fr/translate?js=y&prev=_t&hl=fr&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fwww.deathvalleymag.com%2F2010%2F03%2F22%2Furban-survival-the-greyman%2F&sl=en&tl=fr

Mais c'est mieux en VO  ;#


Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Leif le 25 mars 2010 à 20:53:54
très bon site avec un gros second degré fort intéressant :up:
Titre: Re : Re : Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: jeantroovpa le 26 mars 2010 à 02:06:52
Étant techniquement impossible d'être invisible, on peut considérer néanmoins qu'être un point gris dans un aplat de gris c'est être invisible.
Donc reste tel que tu es : si tu es déjà gris ne change rien.
Sinon ça frise la métaphysique et ça n'apporte rien concrètement. ;)

un miroir est invisible si il n'y a rien qui se reflète dedans
et si il y a un objet, on n'y voit qu'un reflet
le miroir, on ne le voit jamais

le greyman rejoint les sommets des traités de philosophie  :)
c'est peut être juste l'intention qui diffère entre ces traités et ici

soyez bénis pour cette discution  :D
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Patrick le 26 mars 2010 à 06:36:30
(http://www.deathvalleymag.com/wp-content/uploads/2010/03/greyman.jpg)

Il est où ?  :blink:
Je pencherai pour le quiqua en bas à droite :

- étranger
- le seul à avoir une veste par temps chaud
- le seul à avoir une "vision" particulière derrière ses lunettes du secret service

Pas si grey man, mais déjà mieux que les mannequins "primptemps été" de chez 5.11  ;D
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ACORN le 26 mars 2010 à 07:31:02
Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse Patrick...  ;)
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Leif le 26 mars 2010 à 09:23:55
it is a joke my friends :lol:

c'est le premier que tu vois quand tu regardes la photo(et la on serait dans un truc du genre tu crois que je sais que tu sais que je sais....)

soit il n'y en a pas.

moi c'est le gars soit le panneau rouge a gauche.c'est le seul qui est posté dans le sens contraire de la foule et qui a une vue d'ensemble, moi c'est ce que je ferais :)

ciao
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Patrick le 26 mars 2010 à 09:29:56
Soit l'auteur s'est gauffré et a confondu avec une photo de vacance et on est tous une bande de glands mythos et paranos  :lol:

Si c'est le mec en chemise rouge, il paraît qu'ils embauchent chez Hyundaï, parce que entre le choix de la couleur et le positionnement il vaut mieux qu'il change de taf avant qu'il connaisse un accident du travail.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ACORN le 26 mars 2010 à 10:26:24
C'est peut-être pas un "mec" non plus  ::)
Pq pas le demoiselle en rose ??? Hmmm, elle semble accompagnée par le grand blond (avec une chaussure noire ???  ;D)
Ou pourquoi pas celle qui vend des ballons. Bonne "cover story" pour pouvoir rester longtemps au même endroit...
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: camoléon le 26 mars 2010 à 10:32:59
Citer
Soit l'auteur s'est gauffré et a confondu avec une photo de vacance et on est tous une bande de glands mythos et paranos  lol

Moi, j'ai repéré la jeune femme agenouillé à gauche qui tourne le dos à l'objectif, c'est louche. :glare:
On dirait, qu'elle se trouve devant un landau, qui pourrait transporter autre chose qu'un môme, je  suis sur qu' il est bourré d'explosif et qu'elle cache en dessous 2 AK47 et un bazooka pliable. Z'avez vu le reflet derrière la fenêtre de l'immeuble au 2 éme étage? Je suis sur qu'il s'agit d'un pigeon terroriste avec un fusil de sniper.  :crazy: :o :lol:

On peut se raconter pas mal d'histoires avec ce petit jeu... ;#
Mais l'article est intéressant.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Leif le 26 mars 2010 à 15:38:20
sur le site dvm et non pas dmvs,a la lecture de ses textes je m'aperçois que pour lui etre grey man ce n'est pas passez inaperçu comme il a ete dit ici, mais envoyer le plus de mauvaises informations possibles.

trompé les gens sur son apparence meme si on est reperé ,c'est aussi une voie interessante.

a+
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Mathieu ** le 26 mars 2010 à 17:02:17
Tromper les gens sur son apparence même si on est repéré, c'est aussi une voie intéressante.

Exactement  :up:

Le camouflage est avant tout une affaire de tromperie.

Simuler - Dissimuler

Envoyer de faux signaux, brouiller les pistes, insinuer le doute.

Ce que je trouve intéressant dans cet article c'est aussi le fait qu'il souligne que quand on se «prépare», qu'on s'entraine, etc. on a tout intérêt à le dissimuler et même à envoyer des signaux contraires...

Citer
I have an Obama and Greenpeace sticker on my car – and an AR, 45. enough mags and ammo to start WW3 and full battle-rattle kit in the trunk.
Citer
Sure, if you crash into a ravine in the middle of winter and you need to start a fire the Swedish firetool and the 28 other gadgets on your keychain will come in handy. Otherwise your Survivalist keychain says “this person is prepared”. As a Greyman you want your keychain to say “I am going to open the door to my minivan”.
Citer
“I can spot a cop (or tactically trained guy) the second they walk through the door – their eyes immediately start scanning the room like someone watching a tennis match”
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Nathan-Brithless le 26 mars 2010 à 17:22:32


Simuler - Dissimuler



ne pas confondre camouflage, qui est l'art de se fondre dans l'environnement
la dissimulation:"je suis caché derrière un arbre, je ne suis pas camouflé"
et la deception, qui est l'art de paraitre innofensif!
Titre: Re : Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Adonf le 27 mars 2010 à 07:22:17
la deception, qui est l'art de paraitre innofensif!
La déception c'est quand t'as pas reçu le cadeau que tu voulais à noël.
Là t'es très déçu.
Titre: Re : Re : Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Patrick le 27 mars 2010 à 07:55:00
La déception c'est quand t'as pas reçu le cadeau que tu voulais à noël.
Là t'es très déçu.
Moi c'est plutôt quand une discussion intéressante reçoit de tels commentaires.  :closedeyes:
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: sharky le 27 mars 2010 à 08:18:22
DECEPTION:

Anglicisme, utilisé par les services de renseignements pour qualifier une entreprise de bluff/duperie/fraude /tromperie volontaire d'un ennemi ...voire d'un allié, à l'occasion.

Notes de traduction de Jean Bonnefoy tiré du livre Op-Center.
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Adonf le 27 mars 2010 à 10:05:40
Anglicisme, utilisé par les services de renseignements pour qualifier une entreprise de bluff/duperie/fraude /tromperie volontaire d'un ennemi ...voire d'un allié, à l'occasion.
De deux choses l'une:
* d'une part je n'avais pas remarqué que davidmanise.com était classé parmi les "services de renseignement"
* d'autre part dans le contexte des "services de renseignement", on peut penser que le terme deception s'applique à des manoeuvres un peu plus élaborées que porter des chemises à fleurs.
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Nathan-Brithless le 27 mars 2010 à 10:13:03
DECEPTION:

Anglicisme, utilisé par les services de renseignements pour qualifier une entreprise de bluff/duperie/fraude /tromperie volontaire d'un ennemi ...voire d'un allié, à l'occasion.

Notes de traduction de Jean Bonnefoy tiré du livre Op-Center.

heuuu, j'aime bien Tom clancy à l'occasion, mais meme s'il est généralement correctement documenté, il ne faut tout de meme pas le prendre comme une référence en la matière, surtout que les traductions:hum hum!! :-\
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: sharky le 27 mars 2010 à 10:14:53
De deux choses l'une:
* d'une part je n'avais pas remarqué que davidmanise.com était classé parmi les "services de renseignement"
* d'autre part dans le contexte des "services de renseignement", on peut penser que le terme deception s'applique à des manoeuvres un peu plus élaborées que porter des chemises à fleurs.

Je vais pas faire de cours de réthorique, je recontextualisais le terme de deception puisque manifestement tu ne le connaissais pas. Pas de fantasmes sur les services de renseignement ici, je connais pas le texte par coeur mais il y a la même chose dans l'art de la guerre de Sun Tzu.

heuuu, j'aime bien Tom clancy à l'occasion, mais meme s'il est généralement correctement documenté, il ne faut tout de meme pas le prendre comme une référence en la matière, surtout que les traductions:hum hum!! :-\

Sauf que là, il me semble qu'il n'y ait pas de problème de traduction ni d'interprétation de Tom Clancy, mais si Serge pouvait compléter
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Patrick le 27 mars 2010 à 10:17:54
Je vais pas faire de cours de réthorique, je recontextualisais le terme de deception puisque manifestement tu ne le connaissais pas. Pas de fantasmes sur les services de renseignement ici, je connais pas le texte par coeur mais il y a la même chose dans l'art de la guerre de Sun Tzu.
Comment ? Je ne savais pas que davidmanise.com était un forum de stratégie militaire.  :lol: :lol: :lol:
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: sharky le 27 mars 2010 à 10:35:05
Comment ? Je ne savais pas que davidmanise.com était un forum de stratégie militaire.  :lol: :lol: :lol:

Tu sais bien on joue tous un peu de la flute de mythos ;D

Puisque la traduction française n'a pas plus, je vous laisse l'article de Lee Morisson les principes de Faibairn, la partie qui nous intéresse est le paragraphe ARTIFICE.
http://www.urbancombatives.com/fairbairns_concepts.htm (http://www.urbancombatives.com/fairbairns_concepts.htm)


Attention: Fairbairn a formé beaucoup de militaires pendant le WWII, le site davidmanise.com n'est pas une succursale du camp X
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Patrick le 27 mars 2010 à 10:54:59
Attention: Fairbairn a formé beaucoup de militaires pendant le WWII, le site davidmanise.com n'est pas une succursale du camp X
En même temps, beaucoup d'instructeurs relais ont été formés, qui ont aussi formés les troupes libres qui ont souvent formées des résistantsn des citoyens comme vous et moi.

Mais je suis sot, ça n'arrivera jamais plus, l'homme est maintenant civilisé.  :closedeyes:

Mais moi je suis un dangereux subversif rétrograde qui pense qu'un véritable citoyen doit avoir la culture nécessaire pour lui permettre de comprendre son environnement et d'y faire des choix. Je pense aussi que pour consentir sans avoir à se soumettre, il (ou elle) doit avoir et formé au combat à mains nues et avec armes, y compris à feu.

D'ailleurs, il y a longtemps, ne visait on pas à être homme de plume et d'épée.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: sharky le 27 mars 2010 à 11:27:37
Attention: Fairbairn a formé beaucoup de militaires pendant le WWII, le site davidmanise.com n'est pas une succursale du camp X

J'avais oublié les smileys. Rapport au fait que le site ne soit pas une agence de renseignement, cf quelques posts plus haut.

J'ai appris récemment que mon grand père avait été initié au combat rapproché dans sa cellule de la Résistance par un type qui venait d'un maquis un peu plus conséquent lui même formé par un anglais.
Cette formation lui a servi tout au long de sa carrière dans la coloniale: indochine, maroc, algérie et niger.
Paix à son âme.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Serge ** le 27 mars 2010 à 12:25:27
mais si Serge pouvait compléter

On use de deception, dans le sens de tromper, duper.
Tous les systèmes combatives anglo-saxons, héritiers directs ou indirects des systèmes mis en place durant la WWII continuent de pratiquer, d'enseigner, d'explorer les voies de l' artifice, dans un contexte extraordinaire, ou tout-à-fait commun, quotidien et ordinaire.

Se mouvoir et vivre en dehors des capacités de captation des radars. Amis, neutres ou ennemis.

Citation de: J.P De Florian
Pour vivre heureux, vivons cachés.
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: alexr le 27 mars 2010 à 12:44:39
DECEPTION:

Anglicisme, utilisé par les services de renseignements pour qualifier une entreprise de bluff/duperie/fraude /tromperie volontaire d'un ennemi ...voire d'un allié, à l'occasion.

Notes de traduction de Jean Bonnefoy tiré du livre Op-Center.

Intéressant, j'ignorais cet usage.

Est-ce la même chose que l'intoxication, comme dans l'expression opération d'intoxication ?
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Serge ** le 27 mars 2010 à 12:58:01
Oui et non.

Intoxiquer, consiste plutôt à tromper dans le sens d'une fourniture de fausses informations pour atteindre un but.

Exemple : construire des répliques 1:100 d'avions militaires, disposés sur un aéroport, pour que des vues ( photos ou satellites espions ) prises par l'ennemi l'intoxiquent et lui fassent croire quelque chose qui n'existe pas.

To decept ( deception ) relève plus de la disparition de l'écran de contrôle. On tente de se soustraire au scanning d'autrui, en ne fournissant aucun élément susceptible d'attirer, d'éveiller son attention.

Il y a une dimension différente dans les fonctions.
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Nathan-Brithless le 27 mars 2010 à 13:14:18
Mais moi je suis un dangereux subversif rétrograde qui pense qu'un véritable citoyen doit avoir la culture nécessaire pour lui permettre de comprendre son environnement et d'y faire des choix. Je pense aussi que pour consentir sans avoir à se soumettre, il (ou elle) doit avoir et formé au combat à mains nues et avec armes, y compris à feu.

D'ailleurs, il y a longtemps, ne visait on pas à être homme de plume et d'épée

Patrick, tu est un gentilhomme!!!
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: François le 27 mars 2010 à 13:18:46
DECEPTION:

Anglicisme, utilisé par les services de renseignements pour qualifier une entreprise de bluff/duperie/fraude /tromperie volontaire d'un ennemi ...voire d'un allié, à l'occasion.

Notes de traduction de Jean Bonnefoy tiré du livre Op-Center.

Cà dépend du contexte : pratiqué par les anglais c'est une fourberie, par les français c'est une ruse ;#
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Nävis le 27 mars 2010 à 13:44:53
To decept ( deception ) relève plus de la disparition de l'écran de contrôle. On tente de se soustraire au scanning d'autrui, en ne fournissant aucun élément susceptible d'attirer, d'éveiller son attention.

Deception en biologie (ethologie cognitive) décrit un comportement qui ne vise pas tant à être un "grey animal", mais plutôt à tellement occuper le champ d'observation du concurrent/adversaire que la vraie action en devient invisible. Par exemple, certains animaux se font discrets pour cacher de la nourriture. Dès qu'ils se savent observés, ou si le risque de concurrence augmente, ils préparent des caches très ostensiblement, sans aucune discrétion, et finalement, réussissent à planquer leur trésor ailleurs. C'est si performant comme esbrouffe, que les comportementalistes reconnaissent ne pas toujours trouver où la nourriture est vraiment cachée!

Ce qui s'approcherait d'ailleurs plus de la tactical deception, qui serait de manipuler les représentations de l'adversaire par un comportement anormal ou innatendu visant à le tromper.
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Nathan-Brithless le 27 mars 2010 à 13:53:50
Deception en biologie (ethologie cognitive) décrit un comportement qui ne vise pas tant à être un "grey animal", mais plutôt à tellement occuper le champ d'observation du concurrent/adversaire que la vraie action en devient invisible. Par exemple, certains animaux se font discrets pour cacher de la nourriture. Dès qu'ils se savent observés, ou si le risque de concurrence augmente, ils préparent des caches très ostensiblement, sans aucune discrétion, et finalement, réussissent à planquer leur trésor ailleurs. C'est si performant comme esbrouffe, que les comportementalistes reconnaissent ne pas toujours trouver où la nourriture est vraiment cachée!

Ce qui s'approcherait d'ailleurs plus de la tactical deception, qui serait de manipuler les représentations de l'adversaire par un comportement anormal ou innatendu visant à le tromper.


c'est tres exactement le sens de cetherme en language mil....je pense d'ailleurs que je vais reprendre cette phrase qui colle vraiment au concept dans le cadre de ce que j'explique à mes "p'tits gars"
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ** Serge ** le 27 mars 2010 à 14:19:44
Apparemment donc, il  existe des variations sur le même thème :

Deception :

http://en.wikipedia.org/wiki/Deception
Citer
Deception, beguilement, deceit, bluff, mystification, and subterfuge are acts to propagate beliefs that are not true, or not the whole truth (as in half-truths or omission). Deception can involve dissimulation, propaganda, sleight of hand. It can employ distraction, camouflage or concealment. There is also self-deception.

Deception is a major relational transgression that often leads to feelings of betrayal and distrust between relational partners. Deception violates relational rules and is considered to be a negative violation of expectations. Most people expect friends, relational partners, and even strangers to be truthful most of the time. If people expected most conversations to be untruthful, talking and communicating with others would simply be unproductive and too difficult. On a given day, it is likely that most human beings will either deceive or be deceived by another person. A significant amount of deception occurs between romantic and relational partners[1].

Citer
Tactical deception : A task organization that conducts deception operations against the enemy, including electronic, communication, visual, and other methods designed to misinform and confuse the enemy.

Citer
Tactical deception occurs when an individual is able to use an “honest” act from his normal repertoire in a different context to mislead familiar individuals. Although primates have a reputation for social skill, most primate groups are so intimate that any deception is likely to be subtle and infrequent.

Strategic deception :
(http://www.globalsecurity.org/military/library/report/call/call_3-88_fig1.gif)

______________________________________________________________________

Toujours aussi fascinant de fouiller, chercher et explorer tout ce que le  ( riche ) concept de Grey Man contient de subtilités.

Excellent topic.

Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: jeantroovpa le 27 mars 2010 à 21:11:25
avec ces histoires d'artifice, diversions, ...; me vient une question:
act as a greyman or be a greyman ?
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: garfield le 29 mars 2010 à 09:44:47
Hello,  :D

J'ai lu les 3 premières pages et pas toutes  :o donc si je fais de la redite, effacez moi pas, de prob.

Ce qui me frappe dans ce poste ce sont les similitudes avec les niveaux supérieurs en arts martiaux.
Je passe les points vitaux et autres.
Je veux juste revenir sur le fait que quelqu'un qui a trouvé un genre de paix intérieurs, fait tjs les choses appropriés au bon moment. Il a dominé tous ses instincts, les a acceptés et il est naturellement un greyman. Il est très fort techniquement en combat à main nues (car il combattu bcp au dojo ou ailleurs!!!) et surtout il est relax car il sait qu'il est fort mais aussi car il s'adapte sans se forcer à la situation.
C'est Henri Plée qui l'explique ds sa chronique mensuelle de la revue Karate et il le fait mieux que moi je pense.

Par ailleurs, le mm monsieur Plée explique également que, un artiste martial  complet sait faire un feu sans allumettes, trouver de l'eau ,.....  donc des choses dont on discute ici depuis longtemps ;D

raaouw
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: DavidManise le 29 mars 2010 à 11:19:06
avec ces histoires d'artifice, diversions, ...; me vient une question:
act as a greyman or be a greyman ?

C'est d'autant plus facile d'avoir l'air d'un greyman si tu l'es réellement, si ça n'entre pas en contradiction profonde avec ce que tu es dedans.  Bref, ça demande un certain niveau de maturité, de connaissance de soi, de lucidité...

Misleading, deception, intoxication, artifice, toussa...  plein de mots très subtils qui ne trouvent à ma connaissance qu'un seul équivalent-cargo en français : désinformation.  Or, il existe plein de formes de désinformations...  actives, passives, volontaires, involontaires...  on peut désinformer en fournissant une information fausse volontairement, on peut désinformer en ne fournissant pas une information vraie... 

Difficile de catégoriser tout ça dans des boîtes toutes claires, d'autant qu'une bonne part d'information et de désinformation se fait de manière INVOLONTAIRE...  tant au niveau du décodage par le récepteur qu'au niveau de l'encodage par l'émetteur...  sans parler du contexte, sans parler du simple fait de poser ou pas l'acte de communiquer, qui indique quelque chose en soi...

Vaste et complexe sujet que tout ça.  Et ça n'a sans doute pas sa place ici dans le détail...

David
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: camoléon le 29 mars 2010 à 14:28:53
Citer
Par ailleurs, le mm monsieur Plée explique également que, un artiste martial  complet sait faire un feu sans allumettes, trouver de l'eau ,.....  donc des choses dont on discute ici depuis longtemps {$default_grin_smiley}

Euh, pourrais tu développer un peu, STP?
Respect pour la famille Plée mais je ne vois pas trop le rapport entre "artiste" martial(le mot "artiste" plus "martial" me gêne toujours un peu) et allumer un feu sans allumettes etc...
Un extrait du dit article, peut être?
 ;)
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Kilbith le 29 mars 2010 à 15:07:34
Bonjour,

Puisqu'on parle de "ruse" il n'était pas possible de ne pas évoquer le "style de l'homme ivre" :

http://www.youtube.com/watch?v=IEmBldFZWQ8&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=IEmBldFZWQ8&feature=related)

Dans cet exemple, il est certain que le principal avantage du style n'est pas exploité : la déception puisque l'adversaire sait qu'il n'est pas saoul. Mais le type ne s'en sort pas si mal je trouve.

Je ne poste pas cette vidéo pour donner un exemple de technique, juste pour montrer que SUR LE PRINCIPE la déception a toujours fait partie des méthodes de combat.

Doit-on rappeler le passage où  Myamoto Musashi avance avec son boken dans l'eau ?

Ou bien encore les exercices de "dé coordination" qui font partie de l'entrainement du pratiquant assidue (voir Plée par exemple). L'antithèse de ça dans la définition de l'efficacité :

"Coordination
La coordination des mouvements permet de travailler ses enchaînements le plus naturellement et logiquement possible, et donc de gagner en efficacité. "


source de ce passage : http://www.autodefense.net/focus/prepa_physique/souplesse_coordination.htm (http://www.autodefense.net/focus/prepa_physique/souplesse_coordination.htm)

 ;)
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: jeantroovpa le 29 mars 2010 à 19:26:02
Puisqu'on parle de "ruse" il n'était pas possible de ne pas évoquer le "style de l'homme ivre" :

j'avais vu la vidéo il y a quelques temps, et si je me souviens bien, c'était présenté comme "Karaté VS WingChun"

Citer
C'est d'autant plus facile d'avoir l'air d'un greyman si tu l'es réellement, si ça n'entre pas en contradiction profonde avec ce que tu es dedans.  Bref, ça demande un certain niveau de maturité, de connaissance de soi, de lucidité...
Je suis on ne peut plus d'accord avec toi David; dans ce sens justement, je me demande si l'attitude "greyman" ne peut pas mener à une certaine maturité, être utilisée comme un moteur en quelque sorte.
Ayant une approche plus sereine, je suppose qu'on devrait pouvoir être moins "embourbé" dans ces peurs, ces doutes et avoir plus de facilité à apprendre à les appréhender différemment...
Je ne prêche pas de paroisse mais mon pif me dit que la sérénité peut être intéressante du coté de la self-défense/non-violence; et vice versa.

Désolé si je dérive dans un sens qui ne convient pas
déjà que je suis j'étais catalogué comme obsédé (avec mes 69messages)  :-[
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: garfield le 30 mars 2010 à 08:14:18
Pour Camoléon,

En fait monsieur Plee explique (désolé, pour la précision, l'article date de juillet 2009 je pense) que le bushcraft et la survie font partie de l'arsenal de tout vrai combattant (dans le sens complet)..

Titre: Re : Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Kilbith le 30 mars 2010 à 09:55:59
j'avais vu la vidéo il y a quelques temps, et si je me souviens bien, c'était présenté comme "Karaté VS WingChun"
Le type qui avait écrit ça n'avait jamais croisé les gants avec un adepte printanier de la boxe.  ;)
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Moniot van Moeren le 30 mars 2010 à 11:22:10
Salut les p'tits gars.
Je viens de prendre le fil en cours... Bien bien intéressant... Ne connaissant le principe de GreyMan, j'aimerais participer au débat bien avancé pour en glâner un peu plus... 8)

Quant aux capacités, pas de problème particulier. La problématique que je relève est ici :

Je m'appuie sur...
Tactique :
- rester discret, casser sa présence

... associé à...

Apparat :
- langage parlé
- langage corporel
- apparat vestimentaire
- Des vêtements passe-partout, dans des teintes neutres.
- être discret
- la manière dont on "habite le vêtement". A mon avis, il faut surtout être en harmonie intérieure avec son style, et pas en guerre avec les autres. A partir de là, la tenue importe, mais de manière plus relative, et inversement, si on essaye de bricoler son apparence pour faire du low profile au forceps, ça pourra sonner faux.
- le vêtement est un vecteur important d'adaptation et il doit être étudié avec soins.
- le camouflage a ses limites et peut aussi être une manière de se faire repérer comme étant activement défensif et non pas agressif.  Bref la non-communication volontaire de signes ostentatoires est un signe ostentatoire du fait qu'on n'est pas ostentatoire.

En déplacement urbain, c'est le paramètre qui pourrait colorer notre GreyMan, non ? Si le déplacement est intramuros, comme par exemple le type de vie en mégapole (Paris, Lille, etc), pas de problème, ça se tient. Dès qu'on commence à se déplacer, c'est autre chose, ce rien que dans un même pays ! Je pense à l'accent, la culture de quartier et de pays (appelons ça région pour faire GreyMan de l'"Hexagone")... mais je pense surtout au déplacement entre type d'agglomération : Le citadin à la campagne peut passé comme aussi DÉGUISÉ que le rural à Panam' (cf."Un idiot à paris" avec J.Lefevre  ;))...
Le vêtement est, en effet, à travailler... mais pas forcément général, non ?
MvM

N.B.:
- rester humble
: je pense que toutes les qualités présentées dans le MindSet sont dans cette vertu O combien inexistante dans notre grande culture occidentale basé sur l'Ego !
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: jeantroovpa le 30 mars 2010 à 20:21:02
je crois qu'il y a plusieurs greymans avec plusieurs "objectifs" et attitudes correspondantes

le GM qui va chercher à pas se faire emmerder
le GM qui va chercher à passer inaperçu
le GM qui va chercher à ressembler à tout le monde
le GM qui va chercher à être "simple" (genre "sage taoiste")
le GM qui va avoir peu de comportements artificiels mais va passer inaperçu
le GM qui va se fondre dans la masse en ayant l'air d'un mouton qui flâne
et j'en passe

ces cas de figure vont sans doute correspondre à diverses personnes:
l'agent de police qui veut éviter de se faire repérer
le paramilitaire qui veut éviter de se faire repérer
le gars lambda qui veut être en harmonie avec lui et les autres
le gars qui a des grosses c*u!lles mais veut être en harmonie avec les autres
le survivor qui "calcule" sa survie et adopte un comportement "limitant les risques"
le greyman né comme ca mais lucide et qui trouve ca très bien de n'être "personne"
et j'en passe

ils ont tous un point commun, celui de chercher à être indifférenciés des autres et/ou à passer inaperçu (voir autre chose)

là encore les techniques vont être différentes:
-en boite de nuit, vaut mieux danser
-dans la rue, on peut "flâner", "regarder les boutiques"
-dans la rue, on peut "se la péter" (si tout le monde "se la pète" autour de soi, pour passer inaperçu c'est pas forcément l'idéal d'avoir un comportement calme, posé, mature, ...)


je crois qu'on a là un sujet extrêmement complexe du fait de sa diversité, que l'on pourrait le développer dans une optique ou une autre mais que cela va demander soit de centrer précisément le sujet (à ce moment là on pourra parler de techniques appropriées, de contexte, et d'intention), soit de cataloguer les diverses modalités du greyman pour savoir qui parle de quoi

on pourrait aussi parler de l'impact de l'attitude greyman sur soi-même et les autres (gain de sérénité, aptitude à calmer les excités), bref du greyman non en tant que moyen mais que fin

je pense que le concept peut être encore très approfondi et a de beaux jours devant lui mais pour creuser efficacement, me semble qu'il va falloir être précis et compartimenter ;)

finalement, prendre des exemples concrets devrait pouvoir faire avancer le schmi...schimi...li...lilimblik, on peut détailler des personnes réelles ou imaginaires, faire une description générale de la dite personne, essayer de définir ces intentions, objectifs, techniques, aptitudes, ... bref le contexte "psychologique" dans le quel la personne évolue. Procéder de la sorte serait sans doute un bon moyen de détailler des cas de figure, et parler de techniques en fonction de l'intention/objectif/contexte, ca me semble pouvoir être très pédagogique.

Je pense qu'on peut aussi creuser le "pourquoi l'attitude greyman évite les emmerdes", là aussi il me semble y avoir plusieurs points de vues possibles en fonction des contextes, des intentions, attitudes, etc. En détaillant dans ce sens, je pense que la discutions peut déboucher sur des aspects "inattendus" et en apparence éloignés de la survie mais finalement au combien intéressants et utiles pour la survie.  ;)

Reste les problématiques inhérentes à l'attitude greyman: que faire si on se fait repérer, que faire face à quelqu'un qui a l'oeil, par extrapolation: comment "assumer" et devrait-on "assumer" d'être/de faire le greyman.

Bien à vous

P.S.: si mon post vous emmerde, que vous n'y voyez pas d'intéret et puis même si il vous intéresse, désolé :-\
PP.S: théorie seul - pratique seul - théorie+pratique - pratique de la théorie - théorie de la pratique - yadkoi...
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Nathan-Brithless le 31 mars 2010 à 09:32:56
je me pose tout de meme la question:quand on parle de "greyman", ce qui n'est sans doute qu'un terme neuf pour "low-profile", un concept déja ancien?on se rapproche tout de meme assez(il y a une différence, encore que ténue) du concept de "proie facile", non?
Quelle est la nuance fine entre le "mec-pas-assez-interressant-pour-mériter-une-agression"..et "mec-pas-assez-interressant-pour-qu'on-lui-prète-attention"?
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Kilbith le 31 mars 2010 à 10:15:06
Le concept me fait penser à la remarque de monsieur zedong :

"Le soldat doit être parmi les paysans comme un poisson dans l'eau".

source : http://www.alternatives-internationales.fr/zones-a-proteger_fr_art_823_42961.html (http://www.alternatives-internationales.fr/zones-a-proteger_fr_art_823_42961.html)
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Nathan-Brithless le 31 mars 2010 à 10:28:09
si mes souvenirs sont exact, il parlait du "peuple", pas seulement des paysans...et il était question des guerilleros plus que des soldats...
il s'agissait d'un principe de guerre révolutionnaire sur le concept de l'homme du peuple, ouvrier ou paysan le jour, soldat la nuit(par exemple), destiné,car c'est dans ce contexte là que Mao écrivait à l'époque,à contrecarrer l'action contre-révolutionnaire par l'appui tout échelons de la révolution par le peuple..
maintenat, si tu le sort de son contexte..
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Euburon le 31 mars 2010 à 11:53:53
The people are like water and the army is like fish
Mao Ze Dong, Aspects of China's Anti-Japanese Struggle (1948)
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: Moniot van Moeren le 02 avril 2010 à 21:33:34
... tous les types de rebelles qu'ils soient : mineurs de fond durant le poste, coursier (contrebandier disait l'occupant et le collabo') en rideau ou commerçante en façade et cache de résistant en arrière boutique... C'est du vécu dans la famille...
MvM
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: raphaelh le 26 juillet 2010 à 16:31:51
- ne pas afficher ostensiblement de symboles
C'est une des raisons pour lesquelles je n'ai pas encore voulu me faire tatouer. A mon sens, ça vaut aussi pour les symboles religieux. Après faudrait aussi savoir pourquoi on affiche ostensiblement des symboles: être reconnu comme appartenant à, faire savoir qu'on veut être soi-même, faire croire qu'on veut être soi-même, recherche tribale/éthnique... mais aussi simple désir de provocation.

appartenance à un groupe, mais pas forcément un groupe défini (Hell's Angels, Yakuza,...), désir de conformité (les tatouages suivent une mode)
Titre: Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: ulysse le 27 juillet 2010 à 12:51:52
tout le monde a besoins de communiquer son identité à travers ces symboles, médaille, bijoux ou tatouages. Cette identité se communique de toute façon par nos maniere d'etre, maniere de parler notre language corporel. C'est une necessité humaine il me semble. Communiquer cette identité de façon agressive dans un contexte communautaire est un probleme different.
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: raphaelh le 02 août 2010 à 15:55:56
Sinon pour l'anecdote : Je dis souvent que les seuls mecs qui me font vraiment peur sont ceux qui se marrent tout le temps ;)

pourquoi ?

PS : http://www.youtube.com/watch?v=DvFIxEwj_8M :)
Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: raphaelh le 02 août 2010 à 16:48:22
Je trouve que le fait d'être en mesure d'arrêter d'être esclave de son statut social ou de ses pulsions de primates est quelque chose de très très libérateur.  Autant que d'arrêter d'être esclave de sa peur, en fait.  

Une étude très intéressante montre que la situation joue un rôle plus important que notre personnalité sur notre comportement.

Pour ceux qui lisent l'anglais : When Situations Not Personality Dictate Our Behaviour (http://www.spring.org.uk/2009/12/when-situations-not-personality-dictate-our-behaviour.php)

Titre: Re : Re : Be the Grey Human = arrêter de marquer le territoire
Posté par: raphaelh le 02 août 2010 à 17:11:24
en terme relationnel, il compte pas pour moi, ce qu il dit ou fait a mon egard (bousculade involontaire), je m en moque, meme si il y a un manque de respect evident a mon egard, je m en moque. Il existe pas, il n appartient pas a ma "tribu" (famille, amis). c est un peu sec dit comme ca, mais c est pour bien illustrer mon etat d esprit dans ces situations potentielles de conflits, qui de toute facon ne meneront a rien de bon...

Ressentir de l'énervement quand on se fait bousculer est souvent un automatisme. Se retenir de réagir violemment lorsque ça arrive est déjà un premier pas. Mais encore mieux, c'est de ne pas s'énerver.

Quand on s'énerve après s'être fait bousculer, c'est qu'on le prend personnellement. Mais la plupart du temps la bousculade était involontaire, ça n'a rien de personnel. Quelqu'un d'autre aurait été à notre place, voire même un pilier en béton, ça aurait été pareil.