Vie Sauvage et Survie

Catégorie Générale => Dans la jungle ordinaire => Discussion démarrée par: Chris-C le 26 septembre 2008 à 16:33:59

Titre: Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Chris-C le 26 septembre 2008 à 16:33:59
Salut,

on entend parler de crise boursière, de faillite de banque, de rachat, de baisse immobilière...
et comme je comprend pas grand chose, qu'une simple discution avec mon banquier se solde par
la consommation d'un tube d'aspirine, j'aimerai quelques explications.

Que ce passe t'il lorsque une banque fait faillite, pour c'est clients:
1) pour l'argent présent sur le compte en banque
2) pour les crédits en cours

Si l'argent perd de la valeur, il en va de même pour les biens achetés à crédits, comment ce passe
alors les rembourssements.

Lorsque les choses reviennent à la "normale" et se stabilisent que ce passe t'il?
on reprend la où on en etait ou bien "reset" on recommence?

est-il raisonnable de conserver du liquide sur soit, en c'est temps la ou le laisser ou il est?
si l'argent n'a plus de valeur et vu qu'il ne se mange pas, est-il judicieux de la stocker au fond du jardin,
en attendant que ça aille mieux?

Que ce passe t'il pour les personnes qui ont un logement à crédit, et t'il possible qu'ils le conservent,
ou faut il s'attendre à des expulsions de masse?

Voila toutes ces questions non pas pour une inquietude sur ce que je posséde, mais je m'aperçois
qu'aprés quelques discution avec plusieurs personnes, je n'ai pas d'arguments pour faire avancer la discution et qu'entre ceux qui ne veulent pas croire au pire et ceux qui ne voient que le pire, je me dis
qu'il doit y avoir un tas d'argument à dévellopper entre.

La théorie des dominos ou tout s'écroule derrière la crise économique, peu et a déjà engendrer
bien des misères par le passé, j'ai lu en cherchant un peu des infos avant de poser ces questions,
que lors de la crise de 1929, les etats unis ne sont vraiment sortie de la crise, qu'avec leur entré
dans la seconde guerre mondiale, soit une dizaine d'année de vache maigre, pour ensuite faire la guerre  :'(
Aujourd'hui, dans un scenario similaire (si possible, je n'ai pas le savoir pour le dire) il faudrait
rajouter, le déréglement climatique qui pose des problèmes de santé, de déplacement de population
et alimentaire, est il raisonnable de s'inquieter?

voila si vous avez des infos sur le sujet, si vous etes pessimiste ou optimiste, sans que ça parte en sucette dans tout les sens, merci de partager vos (pré)sentiments ou vécu ou analyse fondée....

a+  :)
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: lepapat le 26 septembre 2008 à 17:02:59
Si ce là continu comme çà, on vas de nouveau planquer notre or, au fond du jardin  ;D
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: Meow le 26 septembre 2008 à 17:32:12
Moi je dis chouette, on va s'attirer plein de nouveaux membres et on fera des soirées à thème Mad Max I, II et III...
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 26 septembre 2008 à 18:32:34
La crise de 1929 était une crise de sur production (trop de marchandise produites par rapport aux acheteurs). Les Etats ne s'étaient pas concertés et surtout ne voulaient pas intervenir selon la théorie libérale qui veut que le marché se régulera lui-même.

La crise de 2008 est différente. Des organismes de crédit US ont accordé en masse des crédits à des ménages insolvables. Depuis des années la hausse de l'immobilier a masqué cette anormalité, car même fauché tu achetais 100 (à crédit) et tu revendais 120, ce qui te permettait de rembourser le crédit et de faire un bénéf.

L'organisme de crédit courait néanmoins un risque. Aux US ces risques peuvent se vendre et s'acheter. On appelle cela une "titrisation". Ces titres se sont échangés entre organismes de crédit US et banques US et banques européennes (surtout suisse) ou mondiales. C'était une bonne affaire, plusieurs centaines ou milliers de milliards de dollards ont ainsi été placés. Mais ...
 
Mais la hausse de l'immobilier s'est arrêtée et les acheteurs fauchés n'ont pu rembourser.

Ces titres dans leurs grandes masses ne valent plus rien.

C'est à dire qu'une partie des richesses détenues par les banques se sont envolées. C'est ce qu'on appelle la crise des subprimes (des titres).

En France c'est peu, aux US c'est beaucoup.

Mais si trop de banques US font faillite, cela risque de toucher les autres banques car elles se prêtent entres elles. C'est le risque "systémique" ou "effet domino".

Je suis une banque en bonne santé, j'ai prêté à une banque aussi en bonne santé, mais celle-ci a acheté des titres mer*iques. Or je ne le sais pas (le pire c'est que la banque a qui j'ai prêté ne le savait pas non plus!!). Ca risque de me revenir en pleine figure même si j'ai eu une gestion rigoureuse et prudente.

Les produits financiers sont notés. Et bien les subprimes avaient souvent une très bonne note. Les banques croyaient placer leur argent (le notre) sans risque.  :'( :'( :'(

L'Etat US découvre donc le phénomène et atité les leçons de 29. Il intervient donc pour éviter l'effet domino. Mais il le fait prudemment, il ne veut pas non plus trop s'endetter.

Prions mes frères. ;D

Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: Pierrot le 26 septembre 2008 à 19:19:49
Citer
Mais il le fait prudemment, il ne veut pas non plus trop s'endetter.

 :lol:  :lol:  :lol:  Ben mon vieux, il a déjà une dette colossale, va falloir ressuciter Pancho Villa pour faire tourner la planche à billet.

Citer
Prions mes frères.

Oui, prions, pour que ce put**n de système arrive enfin à se casser la gueule pour de bon, ça fera mal, mais ça irait vraiment mieux après.

De toute façon on touche le fond là, on est comme ces malades en fin de vie maintenus par des tuyaux.....
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: vik le 26 septembre 2008 à 20:04:00
reprenant l'idée de Pierrot , pensez vous possible le fait de se passer d'argent?
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: Pierrot le 26 septembre 2008 à 20:06:26
Citer
Je suis comme Pierrot, cela m'a assez fait sourire.
Toutefois, je ne partage pas son souhait que tout s'effondre comme un château de cartes.
J'ai assez discuté de la crise de '29 avec des old timers, et c'était tout, sauf un sujet de plaisanterie.


Je sais que ce n'est pas une plaisanterie, mais j'en arrive à me demander de plus en plus souvent si au bout du compte ce ne serait pas un mal pour un bien, je me dis que ça pourrait permettre de redémarrer sur des bases saines, mais peut être que je me fais de douces illusions......


Titre: Re : Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: raphael le 26 septembre 2008 à 20:08:24
reprenant l'idée de Pierrot , pensez vous possible le fait de se passer d'argent?

l'histoire est plein de ce genre de tentatives mais au bout d'un certain temps la monnaie réapparait
Titre: Re : Re : Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: Patrick le 26 septembre 2008 à 20:25:55
Je ne suis pas certain d'avoir la force d'affronter une crise pareille.
Mon Sergio, li y aura toujours une place pour toi à la casbah, si j'ai encore une maison  ;D

Au pire on pourra toujours essayer de recréer une république autonome dans le Diois où on a quelques bases et.............. de quoi éloigner très loin les gremlins.

Et puis, les gars la peur n'empêche pas le danger alors profitons tous ici et maintenant, pour le reste mekhtoub, on verra bien.
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: DavidManise le 26 septembre 2008 à 21:03:46
Il ne faut jamais mettre tous ses oeufs dans le même panier, ni tous ses testicules dans la même main.  C'est une question de principes ;)

Il est souvent de bon ton de garder un pied en dehors d'un système et de se rappeler comment on fait un jardin, comment on cultive le troc et les bons rapports entre voisins, comment on peut, aussi, se faciliter la vie en coopérant à petite échelle...  c'est tout bien et c'est tout bon, ça.

Pour ce qui est de la république du Diois autonome, faut arrêter d'en parler, y'en a qui pourraient prendre ça au sérieux ;D

David
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: yoann le 26 septembre 2008 à 21:04:08
un documentaire sur ce qu est l argent concretement : L argent Dette http://www.bankster.tv/

c est clair et efficace
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: kinette le 27 septembre 2008 à 01:11:41
Hello,
C'est marrant, j'ai déjà entendu des économistes français (ou peut-être même des politiques) qui se désolaient que les ménages français préfèrent économiser plutôt que consommer, et que c'est grâce à la consommation et au système de crédits que l'économie se portait bien  :closedeyes:

Quand à la dette des états... j'ai même entendu des politiques prétendre que c'était un signe de bonne santé de l'Etat :D

K
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: Anke le 27 septembre 2008 à 01:26:33
Pour ma part, ce n'est pas tant les crises boursières qui m'inquiètent, mais plutot les effets qu'elles génèrent.... En Allemagne il fallait une brouette de billets pour acheter une baguette de pain....avant la guerre !
Je pense sincèrement qu'il va y a voir beaucoup de changements dans les années à venir et qu'il faudra nous y adapter, aussi j'essaie à mon petit niveau de développer une recherche, un amalgame de savoirs, un peu tous azimuts. Pour moi donc, nous sommes déjà en situation de survie, mais le plus embètant c'est qu'en situation de survie, on est ancré sur le présent et le court terme. Si nous ne faisons plus de projets pour l'avenir ( projets de société s'entend, comme vouloir construire un monde meilleur par ex), c'est que nous n'avons plus d'espoir, et sans espoir...
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: ** Serge ** le 27 septembre 2008 à 11:37:42
Marqué politiquement, mais bien réalisé, voici un court document video qui tente une explication de la crise boursière/bancaire US :

http://www.youtube.com/watch?v=H5tZc8oH--o
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: kinette le 27 septembre 2008 à 13:21:02
Bonjour,
Le gros risque que je vois, en cas de crise, problème économique, c'est le repli sur soi, le développement de l'intolérance...
On a vu par le passé ce que ça donnait  :'(

K
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: paccif le 28 septembre 2008 à 11:11:53
Le poste de base contient deux questions principales, qui intéressent sûrement tout les clients des banques:

Que ce passe t'il lorsque une banque fait faillite, pour ces clients:
1) pour l'argent présent sur le compte en banque
2) pour les crédits en cours

Donc avant que le système financier mondial se casse totalement la gueule et que l'on s'adonne tous à l'agriculture vivrière (ou aux pillages), j'aimerais savoir ce qui va arriver à mon compte courant.
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: Pierrot le 28 septembre 2008 à 11:35:13
Citer
j'aimerais savoir ce qui va arriver à mon compte courant.

Ben je pense qu'en gros, on aura plus de thunes.
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: Bikeman le 28 septembre 2008 à 12:07:52
Pour ceux que ces questions intéressent, je pense que le forum

http://www.bulle-immobiliere.org/forum/index.php?sid=e87d42149c95352814b5eedc1dbd29de

et plus particulièrement la partie "Placements financiers / bourse / finances personnelles"

http://www.bulle-immobiliere.org/forum/viewforum.php?f=49&sid=61f5d376318ecdd815a4b3b733ac195b

peut être intéressant.

Que ce passe t'il lorsque une banque fait faillite, pour c'est clients:
1) pour l'argent présent sur le compte en banque

En France, le compte est garanti par l'état jusqu'à 70 000 euros. Cf.

http://laposte.lci.fr/infos/economie/conjoncture/0,,4103895-VU5WX0lEIDQ0OQ==,00-ma-banque-fait-faillite-suis-je-rembourse-.html

lien cité dans le forum "bulle immobilière". Pour l'autre question je n'ai pas trouvé , mais j'ai pas trop cherché non plus ;)
Titre: Re : Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: kinette le 28 septembre 2008 à 12:11:50
Ben je pense qu'en gros, on aura plus de thunes.
Plus? Mais c'est une bonne nouvelle alors!  8)

K
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: Pierrot le 28 septembre 2008 à 12:29:12
Oui, désolé, j'ai posté trop rapidement....

Donc à mon avis, si les banques font faillite, l'argent ne vaudra plus rien, donc nos comptes en  banque fondront comme neige au soleil, ce qui fait que nous n'auront plus d'argent.

Comme d'habitude en pareil cas, les vrais riches s'en sortiront.
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: paccif le 28 septembre 2008 à 12:51:15
D'après mes vagues souvenirs du cours de gestion d'entreprise:

Lorsqu'une entreprise fait faillite, ses actifs (=ce qu'elle possède: stock, machines, locaux, créance auprès de ses clients,...) sont liquidé afin de payer ses passifs (= dettes: auprès de ses fournisseurs, employés, banques,...).

Il va de soit que puisque l'entreprise est en faillite la totalité des passifs ne seront pas remboursés. Je ne me souviens plus du mécanisme exacte, mais l'état fixe un ordre de remboursement (les employés sont prioritaires sur les actionnaires par exemple). Il est bien évident que même si vous êtes parmi les créancier prioritaires, il est possible que la totalité de votre créance ne soit pas remboursée (quand y'a plus, y'a plus  :'(  )

Maintenant dans la cas d'une banque ses actifs sont, entre autres, les prêts qu'elle a concédé, donc en cas de faillite de votre banque vous continuerez de payer les traites de votre appart' ,mais à une autre banque (quand à savoir si les conditions resteront les mêmes, j'en sais pas plus que vous).

En revanche le compte que vous avez auprès d'une banque constitue un passif pour elle. Donc j'ai bien l'impression qu'en cas de faillite vous devrez attendre votre tour pour être remboursé comme les autres créanciers.

Comme le relève Bikeman, il y a apparemment des mécanismes de protection pour les petits clients.

Maintenant, tout cela est un peu schématique. Si quelqu'un à des connaissances plus précises à ce sujet je serais heureux qu'il les partage.

Edit: syntaxe
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: ** Serge ** le 28 septembre 2008 à 12:55:17
My take on this :

* lorsqu'une banque fait faillite, théoriquement les clients sont couverts pour leurs liquidités selon un plafond qui est garanti par l'Etat ( un montant assez général de +/- 20.000 € ). Toutefois, en situation, souvent les fonds qui garantissent le remboursement de ces liquidités s'avèrent capables de couvrir quelques dizaines de milliers de comptes, au plus.
Tous les fonds placés sont considérés comme capitaux à risques. C'est-à-dire qu'en cas de faillite, ils ne sont pas garantis et non remboursables.

* pratiquement, en cas d'annonce d'une faillite éventuelle, le risque majeure est la naissance d'un mouvement de panique de la clientèle voulant récupérer massivement ses avoirs, et plaçant pratiquement la société bancaire devant une telle demande de cash flow immédiat qu'elle ne peut répondre à cette demande, et est précipitée encore plus vite vers l'état de faillite.

* les répercussions d'une faillite d'une grande société bancaire est excessivement dommageable pour l'ensemble d'une société nationale.
Il n'y a pas lieu de jubiler.

La Belgique vient de rentrer dans la tourmente, depuis la fin de la semaine, avec la faillite hypothétique de la banque belgo-néerlandaise Fortis.
Les états belge et néerlandais sont excessivement inquiets, ainsi que la banque centrale européenne.
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: b@s le 28 septembre 2008 à 13:02:44
de plus en plus l'urgence d'aller me mettre au vert se fait sentir :  il faut apprendre à être un minimum auto suffisant, pour moi ça passe par jardin , élevage divers (poules, lapins), chauffage au bois et si possible source pour avoir de l'eau...

attention, ça ne règle pas tout, loin de là, mais sortir un peu du système marchand ne peut nous faire que du bien...

après, le troc et l'entraide sont à dvelloper, mais c'est pas forcément dans l'air du temps (chacun pour sa gueule... ^-^)

il reste de la place en république autonome du diois ?????????? ;D ;D ;D


Titre: Re : Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: Patrick le 28 septembre 2008 à 13:28:48
La Belgique vient de rentrer dans la tourmente, depuis la fin de la semaine, avec la faillite hypothétique de la banque belgo-néerlandaise Fortis.
Les états belge et néerlandais sont excessivement inquiets, ainsi que la banque centrale européenne.
http://fr.news.yahoo.com/afp/20080928/tts-usa-banque-finance-europe-prev-3a9e4ab.html
Titre: Re : Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: Patrick le 28 septembre 2008 à 13:32:26
de plus en plus l'urgence d'aller me mettre au vert se fait sentir :  il faut apprendre à être un minimum auto suffisant, pour moi ça passe par jardin , élevage divers (poules, lapins), chauffage au bois et si possible source pour avoir de l'eau...
Oui mais ça c'est sans compter sur une certaine réalité, les parents âgés à 200 km, les enfants jeunes qu'il faut aussi gérer les problèmes de santé et les éventuels traitements, etc...
Titre: Re : Re : Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: b@s le 28 septembre 2008 à 15:23:57
Oui mais ça c'est sans compter sur une certaine réalité, les parents âgés à 200 km, les enfants jeunes qu'il faut aussi gérer les problèmes de santé et les éventuels traitements, etc...

dans mon cas perso non : je me rapprocherai de la famille et pourrais aider plus facilement, pas de mômes...

je sais bien que ce n'est pas parfait mais je crois que c'est plus sain comme vie, et plus épanouissant (mais paz forcement plus facile)
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: lepapat le 28 septembre 2008 à 20:09:57
Par contre, pour ceux qui habite en ville, sans jardin, ect; ce là vas être la " m*rde "  :glare:
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: yoann le 28 septembre 2008 à 22:47:41
Par contre, pour ceux qui habite en ville, sans jardin, ect; ce là vas être la " m*rde "  :glare:

et surtout ceux sans amis !
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: dolgan le 29 septembre 2008 à 15:56:43
Je confirme que les comptes courants sont "assurés" jusque 70000euros (dans la majorité des cas en france. apparement ING ça serait 20000euros). ça veut dire qu'en cas de faillite dans une banque, on récuperera au max 70 000euros. (normalement, si il n'y a plus de sou dans le fond de garantie, c'est l'état qui prend le relais.)
En cas d'épargne importante, il faut donc la répartir entre plusieurs enseignes (et non pas agence, sinon la garantie sera la même) afin d'être remboursé de 70 000euros dans chaque société.


Apparement, il y a aussi un truc vache: en cas de problème dans une banque,elle peut fermer ses guichets pendant plusieurs semaines pour empêcher les gens de vider leurs comptes.

J'entendais à la radio un banquier qui disait que chacun devrait avoir chez soi un bas de laine permettant de de tenir 3mois sans autre apports de liquidités. hyper rassurant. surtout quand il ajoute que si on en venait à en avoir besoin, cet argent serait complétement dévalué (mais il vaudrait toujours plus que 0).
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 29 septembre 2008 à 16:37:21
Plusieurs banques risquent la faillite, celles qui ont acheté des subprimes ainsi que celles qui ont prêté à ces dernières. Cela étant, on observe que les Etats viennent systématiquement s'interposer pour couvrir les clients. Jusqu'à maintenant il n'y a pas eu de casse côté client. il y a tout lieu de penser que cela va continuer par nationalisation ou prise de participation.

Le problème qui se greffe là dessus, c'est que les banques n'ont plus confiance entre elles, se soupçonnant mutuellement de détenir du subprime et donc d'être à un moment dans l'incapacité de rembourser (absence de liquidité) ses clients ou ses prêteurs. C'est pour cela que Fortis plonge, personne ne veut lui prêter, en dehors des Etats. Attitude irrationnelle car les subprimes ne sont qu'une petite partie des valeurs existantes.

C'est pour cela que les banques traditionnelles (avec des comptes en banque de particuliers ou d'entreprise type BNP-Paribas) appelées "banques de détail" apparaissent comme mieux résistantes à cette crise. Par opposition aux banques d'investissement type Lehman Brothers. Ces dernières sont lâchées par les Etats alors que les premières sont couvertes car derrière il y a des millions de clients.

C'est une crise du système financier, pas une crise de production. Les Etats espèrent donc rapidement revendre ces sociétés nationalisées une fois remises en état. Car l'économie Terre est en plein boum, avec des taux de croissance très importants. Les Etats ne se mouillent pas sans raison, ils savent que ces sociétés sont rentables. Mais pour cela il faut que la confiance revienne. Et c'est là le hic.

Moi ce qui me plait dans cette crise c'est de voir ces experts prévisionnistes, ces pontes de la finance, ne pas pouvoir prédire quoi que ce soi. Ils sont de simples hommes étonnés et désarmés. L'arrogance s'est envolée reste la prudence et le doute.



Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 30 septembre 2008 à 06:56:17
Bjr,

Ouais sauf que maintenant nous sommes dans l'effet "domino", chaque banque qui plonge un peu plus, plombe les autres et par suite toute l'économie.

Pas de liquidités= pas de prêts, donc les entreprises vont aussi tomber.

En ce qui concerne "la garantie de l'Etat", c'est un joyeux pipeau, vu les finances de la Nation.
Pour ceux qui doutent encore, regardez la vitesse de chute des places boursières hier, et sans doute aujourd'hui.

Toutes les banques, y compris celles de détail, ont voulu faire de la finance et du fric facile, avec notre argent d'ailleurs, et là elles se vautrent à la vitesse grand V.

Le maitre mot actuel semble être silence radio pour ne pas affoler les foules, mais quand les premiers vont se presser aux guichets pour récupérer leurs billes, gaffe à la panique.

Les parlementaires US ont rejeté le "plan" de sauvetage, ça va saigner aujourd'hui sur les places boursières

Si les banques plongent , l'économie itou, puis le système se bloque , la bouffe ne circule plus, le reste non plus d'ailleurs, la panique s'installe et en 2/3 jours c'est le bo..el

Ah oui, dernière remarque, pour ceux qui douteraient de la puissance de cette crise, il y a un facteur qui ne s'était jamais rencontré depuis la grande Dépression aux USA, c'est la première fois depuis cette date ou à la foisles bourses et le marché immobilier plongent en même temps....

Habituellement les capitaux naviguent de l'un à l'autre, et là , nada!!!

Donc soit ils sont planqués au chaud, soit ils ont disparu, pas d'opinion à ce sujet, juste un simple constat
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 30 septembre 2008 à 07:15:06
Ah oui une donnée sur la "garantie d'état"
Selon les chiffres de la poste en 2006, il y avait + de 45 millions de livrets en France, avec un dépôt moyen en gros de 2300 euros, faîtes le calcul, c'est vertigineux si il faut rembourser
Et ce, sans parler des comptes bancaires de base.....
Donc je confirme, garantie d'Etat= Mission impossible
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: French Kiss le 30 septembre 2008 à 15:48:25
Pour repondre a ceusse qui se demandent ce que deviendra leurs euros en cas de crise grave et prolongee:
que ces roros soient en liquide sous le coussin de belle-maman ou sur un compte en banque, cet argent la ne vaudra plus grand chose, vous pourrez toujours y acceder et l'utiliser pour faire du feu... quand les biens de grandes consommation deviendront inaccessibles, les vraies richesses seront de nouveau celles qu'on peut faire pousser de terres arables (enfin ce qu'il en restera apres les OGM, les pesticides et autres joyeusetes qui polluent les cours d'eau et les nappes phreatiques).

De toute facon, si on veut bien regarder plus loin que le bout de ses pompes, comme dans 2 ou 3 decennies on aura exploite, a peu de choses pres, toutes les richesses des sous-sols de la planete, avec la fin de l'ere industrielle, effectivement mieux vaut prevoir une petite retraite campagnarde dans le Diois :D
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: dolgan le 30 septembre 2008 à 17:23:39
et si on mets un "pick oil"  en avance (comme on sait pas vraiment quand il va nous tomber dessus) en 2009 pour faire bonne mesure? :bang:

sortez les  :calin:  et les  :camo:  :sgt: .    :(
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: vik le 30 septembre 2008 à 17:53:21
je ne comprend pas:
pourquoi mettre votre argent en banque? on doit payer la banqu mais elle nous fait fructifié l'argent en banque mais pour ses bénéfice, on perd plus d'argent qu'on en gagne non?  :huh:
et au moins si elle ferme on a tout chez soi (d'accord c'est pas top mais ca evite les cas cité ci-dessus

juste ce que je comprend pas
si vous pouvez m'éclairer, merci beaucoup :)
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: Chris-C le 30 septembre 2008 à 18:09:18
salut à tous,

merci pour ces réponses et les explications

je viens d'écouter l'émission de Daniel Mermet sur le sujet, elle sera disponible sur son site dés demain,
pour ceux que ça intéresse: http://www.la-bas.org/

French Kiss, tu dis que si l'argent ne vaut plus rien, il n'est pas utile de le garder chez soi, mais rien n'est
définitif, le jour ou il reprend de sa valeur mieux vaut l'avoir gardé au fond du jardin.
Je crois pas que nos gouvernements, après n'importe qu'elle crise, laisseraient tomber l'économie.

Pour ce qui est des points de vu du style autarcie, je rejoins French Kiss, le dérèglement climatique et
l'état de la planète ne vont pas être très clément pour les jardiniers en herbes, je vous transmet ce texte du paysan dont j'ai déjà parler sur le post des AMAP pour que vous preniez bien conscience, de
la difficulté de tenir un potager quand les saisons n'existent plus....... (*)

Je crois aussi, qu'il est facile de dire vivement que ce système ce casse la gueule, ça irait mieux après,
je l'ai tellement souhaité et rabâché, mais entre le avant et le après comme le dit Patrick, qu'elle misère?
et pour qui? et combien de temps?

Je bosse dans un centre commercial, et je vois les gens ce battre et s'insulter, pour un litre de carburant, un paquet de farine ou une place de parking, alors je les imagine lâcher comme une horde de con affamés débarquer dans mon petit jardin, me demandant poliment quelques patates pendant qu'il feront griller mon chien sur le barbecue...

Pour en revenir à la crise actuel ce qui m'inquiète c'est pas de plus avoir de sous, mais plutôt de ne plus avoir de sous et d'en devoir à la banque d'ou le soucis du crédit, j'ai rien lu la dessus et je pense pourtant qu'on doit être plus d'un concerné,je vais aller refaire un tour sur le site proposé par Bikeman, découvert juste avant de créer ce post, mais sa faisait un peu foutoir.

bref comme Serge, je jubile pas, même si j'aime pas cette sorte de prise d'otage entre les banques et l'état qui joue avec le résultat de notre travail,de nos vies et qui les mettent en danger derrière les beaux discours.

le monde économique s'écroule (http://fr.youtube.com/watch?v=-hZqTJFcPog/)  ;)

(*) extrait texte 1:

L'été se termine, bientôt la rentrée des classes et pour nous le bilan est mitigé :
 
A la fin du printemps inexistant, nous vous avons parlé des semis de courges... Cette année, nous avions mis en culture une plus grande diversité et quantité de ces cucurbitacées.
A la plantation, nous avions pris soin de leur laisser beaucoup d'espace pour qu'elles s'étendent et nous donnent de beaux fruits.
Finalement, deux mois après, la récolte n'est pas si bonne que l'on avait espéré. La chaleur soudaine et forte n'a pas laissé les plantes se développer suffisamment avant la floraison. Et ce n'est pas parce que nous avons planté trop tard puisque l'an dernier, nous avions planté exactement à la même période.
 
Cette semaine, nous avons planté des salades, mesclun et herbes asiatiques. Pour compléter le tunnel, M.... et M..... ont semé des navets sur une partie. Une heure après, B..... arrive avec son semoir pour les radis, il fait un aller, et au retour, il voit les petites graines qui s'en vont... En y regardant de plus près, c'était des colonies de fourmis qui emportaient leurs réserves pour l'hiver !
Une moitié de tunnel semée à recommencer : 3 h de boulot et des graines gaspillées...
Nous espérons qu'elles n'ont pas fait de même avec les carottes et les oignons semés en début de semaine...


extrait texte 2

Chers amis,
 
    Aujourd'hui je suis triste. Et dans cet état j'emmène avec moi toute l'équipe de C..........
 
    La situation de C..... m'impose la séparation d'un groupe de distribution.
    
    Pour un même nombre de paniers, la situation économique est décevante : les coûts ont changé !
    
    D'autre part, il faut se rendre à l'évidence : la dureté de cette campagne - Pas de printemps, peu d'été et un automne froid qui commence tôt - m'amène à réaliser que nous sommes au seuil maximum de production et que nous avons l'impression que si la nature ne nous sourit pas, c'est tout notre travail qui est remis en cause.
 
 

Titre: Re : Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: Chris-C le 30 septembre 2008 à 18:19:36
je ne comprend pas:
pourquoi mettre votre argent en banque? on doit payer la banqu mais elle nous fait fructifié l'argent en banque mais pour ses bénéfice, on perd plus d'argent qu'on en gagne non?  :huh:
et au moins si elle ferme on a tout chez soi (d'accord c'est pas top mais ca evite les cas cité ci-dessus

juste ce que je comprend pas
si vous pouvez m'éclairer, merci beaucoup :)

Salut Vik,

ben parceque on nous l'a proposé en echange une facilité de transaction et de gestion.
Il est agréable d'avoir une carte banquaire pour les facilités de paiement, pour acheter une voiture plus sympa d'avoir un chèque de banque que d'aller chez le marchand avec la valise bourret de billets.
Le monde économique que l'on connait fonctionne grace a ça.... pas sur que ce soit que dans notre intêret.
Plus facile pour faire tes courses sur internet aussi.
Pour les remboursement de l'assurance maladie...ect
Il y a plein de raisons, de la facilité d'utilisation à l'obligation aussi.
Si tout va bien sur un compte courant, si tu gagnes pas d'argent tu n'en perds pas non plus.

a+  :)
Titre: Re : Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: L'Yéti le 30 septembre 2008 à 19:11:47
je ne comprend pas:
pourquoi mettre votre argent en banque? on doit payer la banqu mais elle nous fait fructifié l'argent en banque mais pour ses bénéfice, on perd plus d'argent qu'on en gagne non?  :huh:
et au moins si elle ferme on a tout chez soi (d'accord c'est pas top mais ca evite les cas cité ci-dessus

juste ce que je comprend pas
si vous pouvez m'éclairer, merci beaucoup :)
Pour compléter la réponse du dessus, une banque reste tout de même plus sûre pour conserver mon argent que mon habitation.

A+
L'Yéti.
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: Patrick le 30 septembre 2008 à 20:06:05
Les gars et les filles, j'ai une mauvaise nouvelle, le prix du terrain dans le Diois vient soudainement de trippler  ;D

Juste une question, que se passe t'il pour les crédits maisons en cours dans les banques qui feraient faillite, si ses avoirs sont tout simplement liquidés et non rachetés ?
Titre: Re : Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: L'Yéti le 30 septembre 2008 à 20:19:33
Juste une question, que se passe t'il pour les crédits maisons en cours dans les banques qui feraient faillite, si ses avoirs sont tout simplement liquidés et non rachetés ?
Je ne sais plus où j'ai lu ca mais les créances sont reprises de toute façon :(

A+
L'Yéti.
Titre: Re : Re : Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: Patrick le 30 septembre 2008 à 20:23:56
Je ne sais plus où j'ai lu ca mais les créances sont reprises de toute façon :(

A+
L'Yéti.
Tu n'as plus de pognon parce que ta banque est down mais tu dois quand même payer, c'est cool ça  :bheurk:
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: Anke le 01 octobre 2008 à 06:55:45
J'ai du mal à comprendre le truc des banques.
Mais je me pose la question suivante :
Si l'argent de vaut plus rien, il va falloir faire marcher la planche à billlets non ?
Donc une bagutte peut alors couter 100 euros.... Ne serait-il pas malin de rembourser ses crédits du coup ( avec de l'argent qui ne vaut plus rien ) ?
Titre: Re : Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: L'Yéti le 01 octobre 2008 à 08:54:00
Le problème dans ce cas là est que le remboursement crédit est revu
à la hausse avec le même facteur multiplicatif  :blink:
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.

Si tu dois un certain montant à un taux fixe, comment le montant pourrait-il être revu à la hausse?

Si il y a inflation sans inflation des salaires, c'est la que le crédit pèse plus fort sur tes dépenses (gros problème d'abord pour les revenus modestes ayant contracté un ou +ieurs crédits) mais tu ne dois pas plus d'argent. AMHA.

A+
L'Yéti.
Titre: Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: manu3259 le 01 octobre 2008 à 08:57:50
Salut,
C'est vrai que si l'inflation devient très forte, il serait théoriquement intéressant de faire un crédit pour acheter une maison, un terrain avant cette inflation. Mais d'un coté si la baguette coute 100 €, je pense pas qu'il te reste assez à la fin du mois pour rembourser tes traites.
Pour l'or, c'est surement un bon placement, vu qu'il perdra dans tous les cas moins de valeur que les billets, (toujours en cas d'inflation galopante).
Sinon pour ceux qui n'ont pas trop de moyens, je me demande si il vaut pas mieux essayer d'entrer en location de maison plutot que de faire un prêt pour en acheter une. Il vaut mieux se faire expulser d'une maison dont tu es locataire plutot que propriétaire... :)
Titre: Re : Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: pieton le 01 octobre 2008 à 09:18:07
Si l'argent de vaut plus rien, il va falloir faire marcher la planche à billlets non ?
En fait ces l'inverse: c'est parce que la planche à billet va fonctionner que la monnaie ne va plus rien valoir. Mes au final la baguette vaudra bien 100€, après tout y a bien une époque où elle valait 100 (anciens) francs.
Titre: Re : Re : crise bousiére, bancaire, économique
Posté par: Maximil le 01 octobre 2008 à 09:23:21
Sinon pour ceux qui n'ont pas trop de moyens, je me demande si il vaut pas mieux essayer d'entrer en location de maison plutot que de faire un prêt pour en acheter une. Il vaut mieux se faire expulser d'une maison dont tu es locataire plutot que propriétaire... :)
Il faut être riche pour se permettre de donner de l'argent tous les mois à son proprietaire. A la première occasion, l'achat est préférable en règle générale. Ne serait-ce que parcequ'une fois les interêts remboursés, l'argent versé est récupérable à terme. Et puis si les banques font faillite, y'aura personne pour venir te mettre dehors, contrairement au proprietaire  :lol:

Ah l'économie. Un des seuls sujet avec la politique où TOUT le monde a son opinion même s'il n'y connait absolument rien  :)
Citer
Si l'argent de vaut plus rien, il va falloir faire marcher la planche à billlets non ?
L'argent ne vaut quelque chose que grâce à la confiance qu'en ont les usagers, point barre. Il n'y a plus de contrepartie monétaire (étlon-or abandonné dans les années 71). Donc si les gens pensent que l'argent ne vaut plus rien, mettre la machine à billet en route ne fera que renforcer cette croyance etc... c'est ce qui se passe à chaque crise en fait. Même dans l'alimentaire: si les gens pensent ques les supermarchés vont être en pénuries, ils se précipittent pour tout vider. Et il n'y donc plus rien, les gens sont donc contents car ils ont pu (pour certains) anticiper cette pénurie. Sauf que s'ils avaient gardés confiance, il n'y aurait pas eu de soucis.
Bref, "la planche à billet" n'est pas une solution viable si l'argent ne vaut plus rien. Ce sera une conséquence, mais certainement pas une solution. De toutes façons, une fois la planche à billet mise en route, il faudra après réévaluer la monnaie (100€ = 1€ après etc. on a déjà connu ça quelque fois en france  ::) comme dans beaucoup de pays).

Patrick: tout dépend de la crise, si elle est locale ou plus étendue. Il arrive que les prêts soient purement et simplement oubliés.

A revoir: la crise économique d'argentine de 1998 à 2000: pas mal d'enseignements à tirer sur ce que pourrait devenir votre compte en banque  :'( Heureusement, l'euro est plus lourd que le pesos argentin mais bon, à l'échelle mondiale, un chiffre informatique ou un bout de papier imprimé, ca vaut pas un kopec.


A noter: l'Etat a fait une belle bêtise qui lui avait déjà couté très très cher: les emprunts d'Etat indéxés sur l'Or. VGE avait merdé sur ce coup-là, et on a refait la même chose, youpi :)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Pierrot le 01 octobre 2008 à 10:55:15
Citer
Pour ma part je pense que les dirigeants politiques et financiers trouveront la solution (si elle existe) même si la crise est inédite.

La solution est simple, faire payer au contribuable les errances des banquiers...... :'(

Au fait le titre du fil comporte une coquille mais qui va trés bien avec le sujet : crise bousière  :lol:

Edit de Maximil: corrigé, merci ;)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Berhthramm le 01 octobre 2008 à 14:26:21
bin moi j'ai pas grand chose en possession et pas beaucoup de dettes non plus remarques...

bon bin je vais finir de fabriquer ma tente... (une saxonne prévue pour 5 ou 6)...

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Fox le 02 octobre 2008 à 12:56:30
Tout le monde s'inquiète : mon argent est-il en sûreté dans une banque, faut-il le retirer ?

Les gros titres les plus alarmants font les unes des journaux financiers. "Course contre la montre pour éviter le chaos financier" pour Les Echos. "Les banques craquent" pour La Tribune. "L'Irlande se trouve prise dans la crise financière mondiale" pour The Wall Street Journal Europe."La garantie bancaire irlandaise pose la question de l'aide de l'Etat" pour le Financial Times.

La presse grand public est plus prosaïque et terre à terre : que se passe-t-il si ma banque fait faillite ? Faut-il retirer son argent ?

Première question : lorsque ma banque fait faillite, la Fédération bancaire française (FBF) m'indique que mes dépôts d'espèces ou de titres sont couverts jusqu'à concurrence de 70 000 euros par déposant et par établissement. Sachant que tout être sensé ne dépose pas tous ses oeufs dans le même panier (précaution valable même pour les mammifères), cela rassure... un peu.

Quand le très rare devient trop fréquent
Plus inquiétant, cependant, le Fonds de garantie des dépôts a été créé spécialement pour protéger contre un risque de défaillance "heureusement très rare", nous apprend la documentation de la FBF. Si le "très rare" se multiplie, on est en droit de se demander si la garantie fonctionnera. Dans la pratique ce sera plutôt la nationalisation. Si le bastion du capitalisme que représentent les Etats-Unis y recourent, pourquoi pas l'Europe ?

La deuxième question, "faut-il retirer son argent ?" est stupide. Elle a hélas été posée mardi à la une d'un quotidien économique français que je ne citerai pas par charité. Impossible de retirer son argent, on ne peut pas. En tout cas pas 70 000 euros cash. Tout le monde sait que retirer impulsivement plus de 1 000 euros dans une banque de guichet est une mission impossible. Il faut commander ses coupures la veille, et le montant est assez limité. Retirer 70 000 euros vous prendra de 35 à 70 déplacements, soit un mois et demi et de nombreux coups de téléphone. Sans compter que cela vous vaudra l'animosité du caissier et le regard excédé des gens qui font la queue.

La dématérialisation outrancière
Motif invoqué par les banques pour les restrictions de coupures : la crainte d'un braquage. Pratiquement, les paiements par carte (plastic money comme disent les Anglo-saxons) se sont multipliés, diminuant l'usage des espèces. Aujourd'hui, si vous présentez un billet de 500 euros, on vous regarde comme si vous étiez un trafiquant de drogue (attitude réservée au porteur de sexe masculin), une prostituée (attitude réservée au porteur de sexe féminin d'âge ad hoc), ou une mère maquerelle (attitude réservée au porteur de sexe féminin d'âge trop avancé et donc justifiant un poste d'encadrement dans le plus vieux métier du monde).

La dématérialisation de la monnaie conduit à une impasse. Le paiement par carte réduit l'argent à une version numérique dont la traduction concrète n'est qu'un chiffre sur un morceau de papier émis par un système informatique. En supposant que les contraintes de retrait n'existent pas, si tout le monde voulait retirer son argent, il n'y aurait tout simplement pas suffisamment de billets imprimés.

La dématérialisation de la monnaie conduit également les gens à faire n'importe quoi avec une matière qui devrait avant tout correspondre aux fruits d'un travail. C'est ce que semble avoir oublié la sphère financière. Elle s'effondre pour avoir prêté de l'argent sur des espérances de plus-values. Ces espérances sont parties en fumée dès que les taux d'intérêt des prêts ont été relevés. Nous sommes au coeur du schéma des crédits subprime : des prêts accordés sur des plus-values immobilières latentes à des gens pour qu'ils consomment. Où était le travail dans ce circuit ?

Trop de "dématérialisation" nuit à la "responsabilisation". Trop de calculs de risque et d'assurance contre le risque nuisent au bon sens.

 ;)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 02 octobre 2008 à 16:18:02
la sphère financière. Elle s'effondre pour avoir prêté de l'argent sur des espérances de plus-values. Ces espérances sont parties en fumée dès que les taux d'intérêt des prêts ont été relevés. Nous sommes au coeur du schéma des crédits subprime : des prêts accordés sur des plus-values immobilières latentes à des gens pour qu'ils consomment. Où était le travail dans ce circuit ?
Trop de "dématérialisation" nuit à la "responsabilisation". Trop de calculs de risque et d'assurance contre le risque nuisent au bon sens.
 ;)

Ne dédouane pas trop ceux qui ont demandé des crédit sans avoir les ressources. Il y a aussi une responsabilité des consommateurs. Les deux parties sont fautives.
On a un peu trop tendance à systématiquement dé-responsabiliser les individus.

Nous savons bien que la dé-responsabilisation massive des parents peut entraîner des problèmes sociaux dans certains quartiers.

Celà dit il faut bien sûr réglementer la profession du crédit conso aux US. Elle est réglementée en France où un banquier déontologiquement n'a pas le droit d'accorder de crédit à une personne insolvable. Il a en plus le devoir d'informer son client.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Fox le 02 octobre 2008 à 16:37:25
Assez d'accord avec toi, mais il suffit de se rendre en ville et de regarder les affiches racolleuses des spécialistes en crédits qui te promettent de partir en vacances à crédit, une nouvelle machine a laver itou, et, plus triste, le paiement de l'ortodontie pour tes enfants..
Les spécialiste en marketing connaissent leur public cible, soit en sûr. La classe 18-25 ans n'a jamais été aussi endettée.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 02 octobre 2008 à 16:46:34
oui, on devrait enseigner aussi aux enfants à l'école a être des consommateurs responsables.

Il y a aussi une population fragile, celle des anciens qui perdent leur méfiance et se laissent refiler n'importe quoi.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Chris-C le 02 octobre 2008 à 17:02:17
je me souviens d'un sketch des guignols où la marionnette de Stallone,
disait à un citoyen x qui voulait acheter à credit:
le citoyen: vous savez je n'ai pas beaucoup d'argent...
stallone:  ...c'est pas grave, on va vous le prendre quand même

 :lol:


Fox tu dis que la question "faut il retirer son argent" est stupide
bien sur si tu te pointes pour demander un retrait de quelques millier d'euro, ça risque de faire tache...
maintenant s'interroger sur la possibilité de conserver une partie de tes liquidités (plus qu'à l'accoutumé, pour pouvoir continuer de faire ses achats, a l'approche d'une situation qui risque te t'obliger a faire des heures de queue pour rien au guichet...ne me semble pas stupide.
Surtout si tu fais partie des personnes qui peuvent retirer l'ensemble de leur économies en une fois sans paraitre louche au banquier, que même ça tient dans la poche....

Sinon trés interressant ton analyse, même si je suis vexé que ma question ai été stupide et que pour la peine je fais aller me faire des moufles en peau de goupil  :lol:  ;) ;D

a+  :)
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Chris-C le 02 octobre 2008 à 17:06:43
oui, on devrait enseigner aussi aux enfants à l'école a être des consommateurs responsables.


oui certe au pays de la decroissance peut etre, mais bon faut pas rêver des bataillons de consommateurs
responsable sortie des écoles  :blink: je crois pas que ça tente les défenseurs du capitalisme liberaliste.

tant de chose devrait etre enseigné à l'ecole, plutôt que force de vente & co
c'est mon avis hein  :closedeyes:

a+ :)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Jacques le 03 octobre 2008 à 19:19:44
3 ou 4 bonnes émissions ces deux dernières semaines sur le site de C dans l'air, possibilité de les visionner par internet.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 05 octobre 2008 à 19:28:44
Il semble que le système bancaire va s'en sortir. Mais il faudra quelques années pour que les banques refassent leurs fonds propres (réserves d'argent disponible). En attendant elles ne pourront préter aussi facilement  qu'avant aux particuliers et aux entreprises.

Comme les entreprises ne pourront emprunter, elles ne pourront investir dans de nouveaux projets ou produits. Elles embaucheront moins tandis que celles qui devaient débaucher le feront. Au total, c'est du chômage en plus pour au moins trois ans. Décroissance.  :(

 

 
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: dolgan le 06 octobre 2008 à 11:55:44
Citer
Ne dédouane pas trop ceux qui ont demandé des crédit sans avoir les ressources. Il y a aussi une responsabilité des consommateurs. Les deux parties sont fautives.
On a un peu trop tendance à systématiquement dé-responsabiliser les individus.

Pour le cas des états unis, faut pas oublier non plus que le taux de remboursement est variable.

Quand ta banque décide du jour au lendemain de multiplier par 3ou4 le remboursement mensuel de ton prêt pour ton habitation, comment tu fais?

Beaucoup de gens expropriés avaient les moyens, et n'étaient pas forcément surendettés. Ils auraient jamais du signer ce genre de contrat c'est tout. mais je fais confiance au vendeur pour oublier d'expliquer le contrat (ou carrément mentir comme un arracheur de dents).

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 06 octobre 2008 à 14:21:10
Des taux qui peuvent être multiliés par 3 ou 4, en France ce n'est pas autorisé.

La crise dont on parle aujourd'hui n'est pas née d'un problème de taux. Les taux aux US sont actuellement de 2%.

La crise vient de millions de prêts immobiliers accordés  à des ménages insolvables au moment de la signature des prêts).

La hausse de l'immobilier permettait de financer ces prêts. Lorsqu'il y eut retournement du marché de l'immobilier (plus d'offres que de demandes) les ménages insolvables le sont restés. Les banques qui avaient acheté ces dettes se retrouvent moins riches et soit ne peuvent payer leurs clients, soit ne prêtent plus aux entreprises. Des millions de prêts non remboursés ça fait des centaines de milliards.

Tout cela pour dire que beaucoup de gens, des petits aux gros, ont joué en pariant sur des valeurs à risque dans un secteur peu réglementé. 
 
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 07 octobre 2008 à 09:34:55
La bourse vient d'en prendre un coup. La bourse à l'origine a été crée pour permettre aux entreprises de se procurer de l'argent sans passer par un prêt bancaire. En échange l'investisseur devenait propriétaire à la hauteur de son placement.

Assez récemment la bourse est devenue une sorte de jeu où on se désintérêssait des entreprises elles -mêmes, pour se focaliser sur la performance des placements. D'un mois à l'autre, d'un jour à l'autre puis d'une heure à l'autre l'investisseur ou son représentant pouvait aller et venir pour faire fructifier son argent. Spéculation.

La bourse s'écroule pourquoi, parce que les investisseurs n'ont plus confiance dans leurs banques pour placer. Ils craigent que leur banque fasse faillite et ne puisse les rembourser. Ils retirent leur argent des placements et les laissent sur des comptes. Certains achétent de l'or, mais l'or perd vite sa valeur. Ils n'achètent plus de matières premières (contrairement aux semaines précédentes !) car l'activité économique est en plein ralentissement.

Il va bien falloir qu'ils en fassent qq chose. Ils attendent donc des mesures sécurisantes pour leurs avoirs. Ce que devraient annoncer les gouvernements, car eux seuls ont le pouvoir d'intervenir autoritairement.

Après cela les avoirs se remettront sur des valeurs comme la bourse, les banques pourront de nouveau prêter. Les entreprise emprunter et embaucher. En attendant (combien de temps ?) l'activité économique ralentira. Sans doute les excès d'hier seront corrigé, à condition que tous les gouvernements s'entendent.

En 1929 ils n'étaient pas intervenus laissant le marché faire sa besogne, avec toutes les conséquences sociales que l'on connait.
 
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Fox le 08 octobre 2008 à 15:59:25
Les drames humains se multiplient avec la crise financière

LOS ANGELES - Le geste incompréhensible d'un cadre de la finance en proie à de graves difficultés financières, qui a tué cinq membres de sa famille à Los Angeles avant de mettre fin à ses jours, témoigne de la gravité de la crise financière qui secoue les Etats-Unis.

Les corps de Karthik Rajaram, un homme de 45 ans diplômé d'une école de commerce, de sa femme, de leurs trois enfants et de sa belle-mère ont été découverts lundi dans leur maison située dans un quartier huppé de la banlieue de Los Angeles (Californie, ouest).

Dans une lettre adressée à la police, l'homme explique avoir été conduit à commettre ces meurtres en raison de sa situation économique désespérée. Karthik Rajaram était sans emploi depuis plusieurs mois et ses économies avaient été entamées en raison de son chômage, avant de fondre entièrement à cause de la chute de Wall Street.

La tragédie de cet homme et de sa famille est devenue un symbole sinistre de la crise financière aux Etats-Unis.

Ce cas intervient moins d'une semaine après qu'une femme de 90 ans a fait une tentative de suicide dans l'Ohio (nord) alors qu'elle devait quitter la maison où elle avait habité pendant 38 ans en raison d'un avis d'expulsion.

Ces deux drames témoignent de l'impact sur la santé mentale des Américains de ce qui est considéré comme la plus grave crise financière aux Etats-Unis depuis la crise de 1929, selon des experts.

La psychologue de Chicago Nancy Molitor a expliqué à l'AFP que le nombre de personnes souffrant d'angoisse à cause de la crise et demandant de l'aide avait fortement augmenté ces derniers temps.

"Au cours de mes 20 années de pratique, je n'ai jamais rien vu de pareil, le niveau d'anxiété bat tous les records", a-t-elle jugé, indiquant que les appels à son cabinet avaient augmenté de 50%.

L'état de confusion causé par la crise financière, est comparable à l'effet du 11-Septembre, a estimé la psychologue, pour qui les personnes affectées sont d'âges et de conditions différentes. "Ce n'est pas en train de toucher uniquement les adultes, cela touche aussi les enfants".

"C'est sans aucun doute comparable au 11-Septembre en termes d'impact. Et c'est clair que ce n'est pas (juste) une crise de Wall Street. Comme je la vois, elle touche l'ensemble de l'économie et presque chaque individu que je vois", a-t-elle assuré.

Pour elle, les problèmes rencontrés par les gens varient beaucoup, allant des gens riches qui disent avoir perdu un million de dollars aux couples s'inquiétant de ne pas pouvoir payer la scolarité de leurs enfants, jusqu'au cas d'une femme de 79 ans "qui ne pouvait pas +se permettre de mourir+".

"J'ai pensé qu'elle blaguait, a dit la psychologue, mais elle m'a dit: +J'avais un assez bon héritage à transmettre à mes trois enfants. Si je meurs demain, ils vont recevoir la moitié de ce qu'ils auraient dû recevoir+".

Les gens éprouvent "un sentiment de peur, souffrent de dépression et d'angoisse et ils se disent que quel que soit l'effort fourni et son intensité, ils ne contrôlent pas leur futur", a estimé de son côté Judith Bardwick, professeur de psychiatrie clinique à l'université de Californie à San Diego.

A Los Angeles, les autorités conseillent aux gens qui rencontrent des difficultés financières de se faire aider par des professionnels.

Ken Kondo, un porte-parole du département de santé mentale du comté de Los Angeles a expliqué qu'un service ouvert 24 heures sur 24 avait été mis en place pour recevoir ces personnes.

(©AFP / 08 octobre 2008 15h53)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: lepapat le 08 octobre 2008 à 18:48:24
Mouais  :(, j' ais entendu ce matin au boulot, un expert, sur la radio " Vivacité " dire que se n' est pas fini. Après les banques d' investissements et les banques " normales " ( La où sont nos sousous ), ce là vas être au tour des entreprises de connaître la crise  :-\. Tout le monde a compris où ce là vas nous emmener  :'( = Chômage  :'(
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 09 octobre 2008 à 00:32:30
Les retraités US sont particulièrement touchés. Leurs retraites sont en partie issue de la bourse. Ce qui explique les réactions des américains qui peuvent paraitre exagérées vues du vieux continent.

Maintenant la bourse n'est qu'une partie des finances. Énormément de gens n'ont pas un cents en bourse.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bartlett le 09 octobre 2008 à 06:43:43
Citer
Énormément de gens n'ont pas un cents en bourse. 

Ou croient ne pas en avoir.Quand on dépose ses noisettes chez l'écureuil, ce dernier ne les laissent pas dormir dans ces coffres, il les investit.

Si la crise perdure, c'est parcque les banquiers ne croient pas un mot de ce que disent leurs collégues sur la régularité de leurs comptes.

Confiance zero et elle serait négative si ca se pouvait.

Aujourd'hui ca va étre une journée intéréssante, le point de sidération a été atteint hier quand l'annonce de la réduction des taux directeurs n'a eu aucun effet sur la panique générale.C'est la peur qui nourrit la dégringolade et personne ne sait ou elle va s'arreter.



 
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bison le 09 octobre 2008 à 12:06:19
N'oubliez pas que l'on peut gagner de l'argent en bourse, aussi bien en spéculant sur la baisse que sur la hausse !

N'oubliez pas que pour chaque vendeur qui s'estime heureux de vendre, il y a un acheteur qui s'estime heureux d'acheter ...
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Jacques le 09 octobre 2008 à 19:09:38
Spéculer à la hausse, spéculer à la baisse, spéculer à la spéculation.

Il serait peut-être temps de songer à arrêter de spéculer au détriment de la vie de tant de personnes, non ?
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Oxossi le 09 octobre 2008 à 19:22:58
Encore une fois, le proverbe se vérifie:

"Mieux vaut avoir des bourses en action que des actions en bourse."



;D
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Alain Marcel le 18 octobre 2008 à 08:38:33
Bonjour à tous,

Je vous livre un lien vers un texte qui propose un autre regard sur cette crise. Son titre : Ceci n'est pas une crise.

http://blog.monolecte.fr/post/2008/10/09/Ceci-n-est-pas-une-crise (http://blog.monolecte.fr/post/2008/10/09/Ceci-n-est-pas-une-crise)


Citer
Ceci n'est pas une crise
Par Agnès Maillard le jeudi 9 octobre 2008, 15:32

catastrophe citoyen civilisation discours démocratie guerre inégalités libéralisme lutte politique économie Depuis quelques jours, il y a un concert de tamtam dans la volière et c'est la panique à bord. Il n'est plus possible d'avoir la moindre petite connexion médiatique (journaux, radio, TV, web) sans se retrouver littéralement submergé par un tsunami de hurlements échevelés : c'est la crise, c'est la crise, c'est la crise !
Ça a l'air de franchement chier dans le ventilo, vu comme cela...

Sans rire, vous n'en avez pas marre de vous faire dicter vos actions et émotions par les mêmes guignols, ceux-là mêmes qui ont rabâché sans rire pendant des années que le libéralisme et la dérégulation sont bons pour notre poil, qu'un bon citoyen est un citoyen qui se vautre comme un goret dans la consommation à outrance et à crédit, s'il vous plait, qu'il faut aimer les riches et les patrons, parce que ce sont eux les forces vives, eux qui créent la richesse, laquelle, si elle est assez abondante au sommet finira par ruisseler doucement jusqu'aux assoiffés parqués sous la table du banquet ? Cette agitation à la limite du Tourette viral serait drôle si elle n'était aussi pathétique.


Mais, put**n, c'est la crise !

À les écouter, on va tous se retrouver dans une galère pire que dans un roman qui aurait été écrit par Steinbeck, Dickens et Zola réunis. Il ne nous reste qu'une issue : les écouter, approuver leurs plans de relance et filer sans moufter le blé que nous avons épargné, mois après mois, années après années, péniblement, sur les maigres subsides qui nous tiennent lieu de salaires. Car ce sont les mêmes, qui se foutaient de la gueule des Cassandres qui prétendaient que les arbres de l'immobilier ne peuvent monter jusqu'au ciel, qui ramènent leur science aujourd'hui pour nous expliquer qu'ils nous l'avaient bien dit (même pas le courage de leurs erreurs et aveuglements, ces faisans!) et que pour s'en sortir, il faut filer plein, plein de pognon à leurs petits copains qui se sont bien gavés, jusqu'à vidanger le système et nous précipiter dans... la récession.
Ouf, voilà, le gros mot est lâché.

C'est pire qu'une crise, ce qui nous arrive, c'est une put**n de récession, avec des millions de chômeurs, des boîtes qui ferment partout, des cantines compassionnelles pour pauvres et des SDF plein les rues des villes... comme d'hab', quoi!

Parce qu'en fait, la crise n'est pas le problème, elle est le mode normal de fonctionnement du capitalisme. Le scénario est toujours le même : des mecs qui ont l'argent et qui avec, veulent en gagner toujours plus, des montages financiers qui reposent sur du vent, l'emballement de la machine, le mythe de la croissance infinie dans un monde parfaitement fini, la prédation de tous contre tous, la montée des inégalités, le déferlement de la misère, encore plus de concentration de pouvoir et d'argent, le blanc-seing des politiques à cette curée hargneuse, la collaboration féroce des porte-flingues, des traîtres à leur classe, des sans-grade qui prennent les strapontins pour des marches-pieds, des politicards qui vont à la soupe avec la même avidité qu'ils envoient leurs électeurs benêts à l'équarrissage, et au bout du compte et des mauvais calculs, le château de cartes s'effondre sur la piétaille pendant que les nantis organisent la faillite des nations pour se refaire avant le prochain tour de poker menteur.

Personnellement, je n'en ai rien à cirer de leur crise : je suis tombée dedans quand j'étais petite. Un soir, mon père est rentré du boulot avec une 4L. Il avait revendu, pour cause de crise du pétrole, la Commodore, la belle américaine morfale à la gigantesque banquette arrière où je m'allongeais pour les longs trajets.
Depuis ce moment-là, ça a toujours été la crise : éteindre la lumière en sortant d'une pièce, pour économiser, mettre un gilet en hiver plutôt que de monter le thermostat, bosser dur à l'école pour échapper au chômage galopant, collectionner les diplômes et les emplois de m*rde sous-payés, des loyers qui grimpent avec des revenus qui stagnent au mieux, toujours rogner, accepter le SMIC comme plafond de verre et renoncer, petit à petit à toujours plus de choses : les sorties, les restos, les loisirs, les journaux (ça, ça a été facile!), les fringues, les déplacements, les livres (ça, ça a été vraiment dur!), les soins, le chauffage... Là, il ne reste plus grand-chose à rogner en dehors de la bouffe et du logement, mais même ce peu, ça fait encore envie aux charognards.

La récession guette les classes moyennes prévoyantes qui avaient placé leur éconocroques dans des PEA pour leur faire gicler au moins du 15 % par an ? Vont-ils devoir renoncer à la résidence tertiaire ? Aux vacances d'entre saisons à Saint-Domingue (là où la vie des larbins est moins chère). Nous sommes des millions en face à nous être serrés la ceinture cran après cran, depuis des années, pour leur servir leur put**n de 15%, puis 20, puis 30%... jamais assez et jamais envie de savoir d'où vient le fric. C'est bien connu, quand tu ne sais pas, tu n'es pas coupable, même pas complice. Suffit de regarder ailleurs, de prendre l'oseille et d'en profiter à fond les ballons, comme Louis, le gentil retraité que décrit François Ruffin dans son livre La guerre des classes. Tout content d'avoir triplé sa mise en PEA en 10 ans et refusant de voir le lien avec l'explosion des bas salaires, des temps partiels, du chômage, des Smicards. Pas voir, tout prendre.


L'économie Gillette

Bref, la crise, c'est la leur. La récession, c'est un petit coup de canif dans le bling-bling, c'est juste un nouvel écrémage de vainqueurs dans le petit lot de ceux qui pensaient avoir réussi à s'extraire au-dessus de la masse laborieuse et souffrante, c'est un réajustement de compteurs. Il ne faut pas croire que le fric a disparu. L'argent ne s'est pas évaporé, ce sont les promesses de gains anticipés sur notre travail réel qui ont été réétalonnées, un temps, sur l'économie réelle. Parce qu'ils ne peuvent finalement pas nous prendre plus de fric que celui qu'ils consentent encore à nous lâcher, fort parcimonieusement, par ailleurs. C'est ça, la crise des subprimes. L'étonnement de voir que les pauvres payés au lance-pierre n'allaient pas pouvoir payer 2 fois leur valeur des baraques qui coûtent déjà plus d'une vie de labeur.
C'est sûr, quelle surprise !

La vraie surprise, pourtant, pour les loqueteux, ça aurait dû être de découvrir que l'argent qui manquait connement il y a quelques jours pour leur éviter de crever la bouche ouverte, cet argent aujourd'hui sort de partout pour colmater les dettes de jeu de ceux qui avaient pourtant déjà tout. Pas de fric pour l'école, la recherche, la santé, les retraites, les banlieues, les chômeurs, les fonctionnaires. Mais 10 fois, 100 fois, 1000 fois plus de fric, comme ça, au débotté, pour combler les fouilles des banquiers. Ça, ça devrait être la put**n de surprise, la vraie leçon de la crise. Et où comptent-ils trouver tout ce pognon qui leur faisait si cruellement défaut quand on en avait besoin pour honorer de simples engagements de l'État devant les citoyens ? Ils hésitent : le livret A, le LEP... les petits bas de laine des gagne-petit. Plus une dette supplémentaire qu'il n'est plus subitement honteux de faire peser sur notre descendance. La dette pour les investissements humains, c'est mauvais. La dette pour nourrir l'ogre financier, c'est bien.

Le capitalisme, c'est comme les rasoirs Gillette : une première lame pour bien choper le pauvre et une seconde pour lui faire les poches. Puis une troisième, au cas où la seconde aurait oublié du pèze dans les coins inaccessibles. Et pourquoi pas une quatrième, pendant qu'on y est ? Pour finir d'essorer le pauvre avant qu'il ne se rétracte. Directement dans le vif.

Tout ce qui compte, c'est de nous maintenir dans un état de panique permanent : le chômage, les talibans, la crise. Qu'on ait bien peur et que l'on soit prêt à suivre n'importe quel dogme, du moment qu'il sort de la bouche d'un homme providentiel. Pour que l'on soit dans l'urgence, pas dans la réflexion : vite, on est dans la m*rde, videz vos poches... heu, mais pas vos comptes en banque (on en a encore besoin !). Il nous faut avoir peur de la misère noire qu'annonce la crise qui déferle. Cette crise qu'ils nous agitent sous le nez comme une mulletta pour que nous ne voyons pas que les seuls perdants, c'est nous, que le fric qui est aspiré goulûment par les boites noires commodément opaques des chambres de compensation, c'est le nôtre, que leur richesse, c'est notre pauvreté, qu'ils ont absolument besoin de nous pour continuer de la même manière alors que nous n'avons pas du tout besoin d'eux pour vivre mieux.

Parce que nous n'avons pas besoin d'eux et de leur système confiscatoire mortifère, alors qu'eux colonisent nos vies pour bâtir leurs fortunes.
Pas besoin d'eux pour construire autre chose, ici et maintenant.
Et les laisser dans leur m*rde.

Ce n'est pas une crise, c'est une révélation. Ce n'est pas le chaos, c'est la revanche du réel. Ce n'est pas la fin, mais peut-être bien le début.
Ils vont tenter de nous vendre au prix du sang leur monnaie de singe et leurs rêves de pierre, pour perpétuer le système. Le leur. Celui qui leur profite.
La vraie révolution, c'est de cesser de les croire, ne plus avoir peur et passer à autre chose, maintenant, ici et partout.

C'est pour cela que l'âge de la critique se termine ici et que commence enfin l'âge de faire.


Ce texte commence à faire son petit chemin, France Info y fait référence.

http://www.france-info.com/spip.php?article199648&theme=36&sous_theme=113. (http://www.france-info.com/spip.php?article199648&theme=36&sous_theme=113.)

Bonne lecture

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Dox le 21 octobre 2008 à 21:39:38
En apparté, shooté il y a quelques jours à deux pas de ma tanière.

(http://img412.imageshack.us/img412/246/stationuc4.jpg)

je préfère en rire qu'en pleurer, toujours ça de pris.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bartlett le 22 octobre 2008 à 00:06:40
Citer
  Discours haineux et catastrophiste.

En France on a un probléme avec l'argent.

On a aussi un probléme avec les Américains.

La c'est un probléme d'argent qui vient des USA.

Tout ca pour te dire que ce genre de discours tu risque de le voir partout et tout le temps pendant un bon moment.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: manu3259 le 22 octobre 2008 à 10:01:14
Bof se dédouanner de la crise sur le dos des américains, c'est contre l'ensemble du système que Mme Maillard semble avoir des griefs. Maintenant je sais pas si quelqu'un a resenti un réel changement dans sa vie quotidienne depuis le début de cette soi disant crise?
Des usines qui ferme on en a tous les jours, le sacro-saint pouvoir d'achat ça fait un moment qu'on remarque qu'il baisse. :closedeyes:
On verra bien si ça empire ou pas.
Ce qui est sur c'est que pas mal de personnes prennent conscience que l'on pourra pas continuer à augmenter le niveau de vie des classes moyennes comme ça a été le cas depuis la fin de la 2e Guerre. De toutes façons tu as d'un coté des gens qui ont tout: plusieurs voitures, maison,ordinateurs, téléphones, vacances autour du monde, compte en banque rempli, etc.. De l'autre coté tu as ceux qui ont pas et qui pourront jamais se payer tout ça.
Comment la consommation peut croitre encore dans ce cas?   :D
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Peyo le 22 octobre 2008 à 10:55:47
Maintenant je sais pas si quelqu'un a resenti un réel changement dans sa vie quotidienne depuis le début de cette soi disant crise?

Euh oui de mon coté c'est trés perceptible puisque que je suis en train de perdre mon boulot à cause de cette crise.
Petite structure avec un fond de roulement limité, des clients qui arrêtent de recruter (je suis dans un cabinet de recrutement), plus de rentrer d'argent et une rupture conventionnelle du contrat de travail. Mon boss n'a rien à me reprocher mais quand il n'y a plus d'argent, il n'y a plus d'argent... Alors oui, cette crise a un impact dans la vie réelle, en tout cas pour moi qui ne suis pas un grand méchant spéculateur.

PS: ça me laissera peut-être plus de temps pour Arklight et la confection de tarp  ;)

Peyo qui a toujours été optimiste.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: matthioux le 22 octobre 2008 à 10:56:07
Si !: ma vie à changée depuis le début de cette crise financière ! Le prix du gaz oil a baissé. Mon plein ne me coute plus que 60 € contre 76 durant l'été.
Je ne sais pas si c'est une bonne chose que le pétrole baisse, ni si sa va duré (j'y crois pas trop), mais en tout cass'est apréciable pour mon porte monaie.
PS, mes propos sont a prendre sur le ton de l'hironie  ;D
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: matthioux le 22 octobre 2008 à 10:58:15
Courrage Peyo : je compatis  :(
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Fox le 22 octobre 2008 à 11:15:59
Je ne sais pas si c'est une bonne chose que le pétrole baisse, ni si sa va duré (j'y crois pas trop)

C'est surtout dû au fait que le prix du pétrole est indexé sur la valeur du dollar qui lui est en baisse.
Titre: Re : Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Petrus le 22 octobre 2008 à 11:35:17
C'est surtout dû au fait que le prix du pétrole est indexé sur la valeur du dollar qui lui est en baisse.

???
En baisse par rapport à quoi?
Pas à l'€
Pas à la £
Le dollar actuellement est à la hausse.

Pour le pétrole, ne vous inquiétez pas! Il remontra bien assez tôt.
C'est plutôt la baisse de la demande, dûe à la crise, qui fait chuter les cours...
Bon, je m'arrête aux risques de raconter des conneries  :-[


Petrus.

PS: Ma femme est en recherche d'emploi en ce moment. Déjà 2 boîtes, qui lui avaient dit ok début septembre, sont revenues sur leurs décisions... :(

Grillé par Serge!
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Fox le 22 octobre 2008 à 11:49:51
La baisse du prix du pétrole peut également être mis en parallèle avec la baisse du prix des matières premières industrielles, comme le cuivre par exemple. (-20%)
Signe que la Chine, considérée comme le moteur de la demande mondiale de pétrole, commence à ressentir les effets de la crise, la croissance de son économie, à deux chiffres depuis cinq ans, est passée sous la barre des 10% en rythme annuel sur les trois premiers trimestres de 2008.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Fox le 22 octobre 2008 à 12:38:10
Vrai.
N'oublions pas que la Chine court des risques à voir son taux de croissance trop diminuer...
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: raphael le 22 octobre 2008 à 12:47:51
Ce qui est "rassurant" d'un coté c'est que vu l'ampleur de la crise et surtout l'effet domino, les dirigeants ont su se mettre d'accord pour faire quelque chose. Bon c'est facile de faire tourner la planche a billet.

Par contre je redoute plus que tout le double effet Kisscool, rarefaction des matieres premieres + changements climatiques : là pas de planches a billet magique

et c'est vrai que c'est une aberration de bruler le petrole.

pour finir un petit calcul qui fixe les ordres de grandeurs :

l'energie contenue dans un barril de petrole correspond au travail physique fourni par 12 personnes pendant un an. Si on les paient au smic 12*12*1000 euros

144000 euros = la vraie valeur d'un baril
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Fox le 22 octobre 2008 à 13:21:30
Interessante analyse, Serge!

Merci beaucoup

PS: Serai tu l'incarnation moderne de l'honnête homme du XVII ème siècle?
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: matthioux le 22 octobre 2008 à 13:53:52
Merci à vous 2 (Serge et Fow) pour vos analyse  :doubleup:
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: raphael le 22 octobre 2008 à 13:59:22
http://www.lemonde.fr/economie/article/2008/10/06/les-etats-unis-ne-peuvent-pas-faire-faillite_1103322_3234.html (http://www.lemonde.fr/economie/article/2008/10/06/les-etats-unis-ne-peuvent-pas-faire-faillite_1103322_3234.html)

explication compréhensible c'est pas toujours le cas des articles
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: raphael le 22 octobre 2008 à 14:30:59
serait ce l'occasion pour mettre les choses à plat ? si "on" ne le fait pas après ce genre de crise c'est a désesperer  :'(

Le vent du boulet fait il obligatoirement prendre conscience ?
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Chris-C le 22 octobre 2008 à 14:41:14
je trouve ton analyse interressante Serge, mais quelque chose me dérange.

Tu dis que l'on risque de se rediriger vers un service public dans plusieurs domaine afin de recréer de l'emploi, mais la politique actuelle à ce niveau là montre l'enverse, plus de privatisation et démentellement
progressif du service public.

ce qui voudrait dire que cette "crise" n'était pas prévisible... j'ai du mal à le croire.
ce qui veut dire aussi que c'est la surprise totale et que l'on va stopper le train qui va déjà à belle vitesse, de la privatisation, établir des régles qui brident l'économie "libérale" pour retourner vers le service public que l'on a connu...

si c'est le cas je trouve ça incroyable.

Je n'ai pas d'idée sur l'avenir à ce sujet car pas assez de connaissance, mais je n'ai pas l'impression
que le système économique est prit une si grosse claque que ça.
Les spéculations sur les denrées alimentaires de bases continues et si il se passe la même chose, parceque cela n'est pas prévisible, les conséquences seront bien plus désastreuses.
Mais si toutes ces évenements étaient ou sont prévisibles (ce que je crois) cela implique une préméditation de la misère.
Que quelques boursiers, investiseurs, trader se choppent un ulcère avec ce qu'ils viennent de vivre,
ne m'empêche pas de dormir, par contre que l'on se rapproche de la honteuse limite des 1 miliard d'être humains sous-alimentés, pour satisfaire ces monstres de l'économie qui nous prennent en otage, alors
là pour le coup j'ai du mal à m'endormir....

...effectivement l'atterrissage risque d'être chaotique.............

a+  :)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Pierrot le 22 octobre 2008 à 14:52:14
Citer
Je n'ai pas d'idée sur l'avenir à ce sujet car pas assez de connaissance, mais je n'ai pas l'impression
que le système économique est prit une si grosse claque que ça.

A mon avis, les effets de la crise en question ne se font pas encore sentir pleinement parce que tout le monde veut croire que les gouvernements peuvent encore tout arranger. Ce qui est d'ailleurs le discours tenu.

Pour l'anecdote je me suis bien marré la semaine dernière en entendant à la radio Mme Lagarde déclarer froidement qu'elle était très étonnée de la tournure des évènements et que rien n'avait laissé prévoir l'arrivée de ladite crise.

Moi qui n'y entends pas grand chose, ça fait plus d'un an que je dis que l'économie va se casser la figure.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Petrus le 22 octobre 2008 à 14:58:12
ce qui voudrait dire que cette "crise" n'était pas prévisible... j'ai du mal à le croire.

Les quelques urluberlus qui se risquent à alerter des failles du "système" se sont très souvent fait railler (oiseaux de mauvaise augure, paranos...)
Les gens n'aiment pas entendre des choses désagrèables. Ils préfèrent changer d'analyse (ou de chaîne de télé!)

Cela me fait un peu penser au schéma mental lors d'une agression. La victime ne veut pas réaliser ce qu'elle est en train de vivre: "Non, ce n'est pas possible!" ou " de toutes façons quelqu'un va venir me sortir de là..."
...

Petrus.

Tenez, dans le genre pas sympa à entendre
http://www.manicore.com (http://www.manicore.com) dernier document ajouté, la conférence chez SPIE

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: raphael le 22 octobre 2008 à 15:08:28
il y a des personnes et pas des moindres qui avaient identifié ces derives depuis longtemps

http://maliphane.free.fr/Citations/Warren_Buffet.htm (http://maliphane.free.fr/Citations/Warren_Buffet.htm)

extrait "il s'est référé à Cendrillon pour se moquer des spéculateurs: «Ils savent que s'ils restent au bal trop longtemps, ils seront transformés en citrouilles ou en rats. Mais, en même temps, ils ne veulent pas perdre une seule minute de la fête. Ils ont tous l'intention de quitter le bal une seconde avant minuit. Le problème, c'est qu'ils dansent dans une salle dont l'horloge n'a pas d'aiguilles.»"
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: bison solitaire le 22 octobre 2008 à 15:23:11
Je pense aussi que la crise est attendue depuis longtemps, et qu'elle était prévue, mais que les penseurs, politiques et autres étaient dans un état d'esprit de déni.
Effectivement les leçons du passé n'ont pas été intégrées et digérées, mais il faut dire aussi que c'est un leurre que d'analyser le présent avec le passé: 29, les chocs pétroliers, 2001, maintenant... Tout ça est certainement imbriqué dans une même chronologie, mais il est à mon sens futile de vouloir les étudier distinctement en pensant que les solutions de l'un peuvent servir aux autres: les solutions de A ne valaient que pour A...
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: bison solitaire le 22 octobre 2008 à 17:26:55
tout à fait d'accord, ne serait-ce que pour comprendre l'enchainement des choses sur toute une période...
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Alain Marcel le 22 octobre 2008 à 19:06:16
Citation de: Nirgoule
Discours haineux et catastrophiste
Au contraire, je ne le pense pas. Je l'interprète plutôt comme un cri de colère envers un système où les plus faibles, particuliers, entreprises et pays pauvres seront les premières victimes d'un jeu de casino dont ils ne maîtrisent pas les règles.


En relisant ton fil de présentation, je peux comprendre une partie de ta réaction. Cependant, pourrais-tu développer, s'il te plait ce qui suit :
Citation de: Nirgoule
Si. Je me demande si on ne retrouve pas là, les motivations profondes de certains, à venir sur un site de survie ?

Et celà :
Citation de: Nirgoule
lorsqu'une nouvelle maladie survient gare aux charlatans


Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Camaro le 22 octobre 2008 à 21:03:03
La crise expliquée de manière simple.     

Voici une explication très simple pour ceux qui essayent de comprendre la crise financière actuelle:

Mme Ginette a une buvette à Bertincourt dans le Pas-de-Calais. Pour augmenter ses ventes elle décide de faire crédit à ses fidèles clients tous alcooliques et presque tous au chômage de longue durée.

Vu qu'elle vend à crédit, Mme Ginette voit augmenter sa fréquentation et en plus, elle  peut augmenter un peu les prix de base du "calva" et du ballon de rouge.

Le jeune et dynamique directeur de l'agence bancaire locale pense que les ardoises du troquet constituent après tout des actifs recouvrables et il commence donc à faire crédit à Mme Ginette, avec les dettes des ivrognes comme garantie.

Au siège de la banque des "traders" avisés transforment ces actifs recouvrables en CDO, CNO, SICAV, SAMU, OVNI, SOS et autre sigles financiers que nul n'est capable de comprendre.

Ces instruments financiers servent ensuite de levier au marché actionnaire et conduisent au NYSE, à la City de Londres, à la bourse de Francfort, et de Paris, etc... à des opérations de dérivés dont les garanties sont totalement inconnues de tous (c-à-d les ardoises des ivrognes de Mme Ginette).

Ces dérivés sont alors négociés pendant des années comme si il s'agissait de titres très solides et sérieux sur les marchés financiers de 80 pays.

Jusqu'au jour où quelqu'un se rend compte que les alcolos du troquet de Bertincourt n'ont pas un rond pour payer leurs dettes.

La buvette de Mme Ginette fait faillite et ... le monde entier l'a dans le c...
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Biggy le 22 octobre 2008 à 22:32:06
Citer
les garanties sont totalement inconnues de tous
Je dirais que c'est pire que ca: on pourrait connaître le degré de solvabilité des dérivés, mais il faudrait prendre la peine de faire des recherches. C'est plus facile de "faire confiance" ::)

"Dettes d'ivrognes", c'est un peu plus compliqué que cela, au début, pour réaliser le premier crédit, la solvabilité était bien là. C'est de faire travailler le produit et non le bien qui est risqué dans le temps (=et qui peut aussi rapporter).

Plus le dérivé est complexe, plus il est intéressant (d'un point de vue spéculatif).

On pourrait aussi parler de l'effet moutonnier dans cette crise. Pas seulement chez les traders, les brokers et les investisseurs, mais aussi (et surtout, enfin, c'est mon point de vue) chez les boursicoteurs.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 24 octobre 2008 à 16:37:48
Au contraire, je ne le pense pas. Je l'interprète plutôt comme un cri de colère envers un système où les plus faibles, particuliers, entreprises et pays pauvres seront les premières victimes d'un jeu de casino dont ils ne maîtrisent pas les règles.
Bonjour, je te réponds.
1. Je suis d'accord qu'il s'agit d'un cri de colère. Je pense simplement qu'on peut aller au delà et essayer de réfléchir 3 s.
En revanche le "système" apporte quelques avantages que nous ne pouvons honnêtement oublier : jamais dans l'histoire la durée de vie n'a été aussi longue, ni le niveau de vie aussi élevé "en moyenne". Quelques exceptions dont les causes seraient à discuter sans tabou : pays africains,... Le reste de la planète vit mieux et plus lontemps. Un chinois, un indien, un brésilien, un sud-africain en parleraient mieux que nous.

En relisant ton fil de présentation, je peux comprendre une partie de ta réaction. Cependant, pourrais-tu développer, s'il te plait
2. Je connais un peu une banque. Cela m'autorise à dire que toutes ces entreprises n'ont pas pour seul objectif le pillage de leurs clients. Comme beaucoup je pense que de meilleurs contrôles devraient améliorer la fiabilité des opérations financières et éviter de mettre sur le carreau des millions de personnes.

3. Sur les motivations de certains à s'intéresser à la survie c'est un autre débat, introspectif qui s'applique à tous. Il y a de l'angoisse, de la sensibilité et le désir de maîtriser son environnement, etc.  Cela apparaît souvent dans nos réponses.

4. Lorsqu'une nouvelle maladie survient, les réponses médicales manquent pendant un temps. Profitant de ce vide, un marché se crée rapidement entre ceux qui ont des attentes de réponses et ceux qui ont flairé la bonne affaire. Parmi ces derniers il y a des charlatans et d'authentiques chercheurs.
Pour la crise qui peut être assimilée à une maladie, je pense que c'est la même chose. Il manque une réponse claire à "que s'est-il passé", "est-ce acceptable" " que peut-on faire".

Il y a des offres de réponses claires et simples pour ne pas dire simplistes. Par exemple, il est clair et simple de dire : "c'est un scandale, faut tout mettre par terre". "Répartir les richesses, faire payer les riches, donner aux pauvres". "Pour cela votez pour moi".

J'espère avoir été plus clair.

Bonne journée.

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Biggy le 25 octobre 2008 à 11:30:23
Rappel: 98% d'économie spéculative et 2% d'économie productive.

Citer
"est-ce acceptable"
je formulerais bien une réponse simpliste ::)

Citer
que peut-on faire
là aussi ;D

Citer
que s'est-il passé
pour cette question au moins, la réponse existe, et est assez simple.

Citer
Je connais un peu une banque. Cela m'autorise à dire que toutes ces entreprises n'ont pas pour seul objectif le pillage de leurs clients
c'est les gros clients qui font tourner une banque, pas les petits (ya pas beaucoup de banques de détail avec une majorité de petits clients). C'est les mêmes gros clients qu'il faut contenter quand ca va mal, pas les petits. Visiblement, on connaît pas la même banque ;D
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bison le 25 octobre 2008 à 15:07:30
Bonjour,
Citation de: Nirgoule
En revanche le "système" présente quelques avantages que nous ne pouvons honnêtement oublier : jamais dans l'histoire la durée de vie n'a été aussi longue, ni le niveau de vie aussi élevé "en moyenne".

Tu es sûr que c'est la partie "spéculation financière" de notre système qui est responsable de l'élévation du niveau de vie?

J'aurais plutôt tendance à mettre cela sur au crédit du travail de millions milliards de petites fourmis ... de l'ouvrier au chercheur en passant par le paysan qui trimment chaque jour sans "jouer" en bourse ... et qui paient bien cher leur emprunt hypothécaire.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bartlett le 25 octobre 2008 à 15:49:36
Je pense qu'il parlait du systéme capitaliste dans son ensemble qui ne peux se passer ni de banques , ni de la bourse.

La bourse ou les banques servent a morceler le risque.

Il y a eu un autre systéme en vigueur qui a éliminé ces acteurs pour faire le bohneur de millions de petites fourmis a l'est du rideau de fer.

Ca ne leur a pas trés bien réussi. :closedeyes:
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bison le 25 octobre 2008 à 16:17:52
Hmm ...

Je ne suis pas économiste, mais puisque les économistes n'y comprennent de toute façon rien grand chose, autant dire c que je pense ... Et je pense que le système capitaliste n'a besoin de la spéculation boursière, en tout cas pas de la spéculation "à découvert" (j'ai oublié les termes techniques ...) ni de la spéculation à la baisse ... (Je vends aujourd'hui une action que j'achèterai demain ...)

La technologie moderne a permis un développement effréné de cette spéculation, au niveau mondial, et ce n'est pas cela qui a créé une richesse quelconque. Ce sont les fourmis qui créent la richesse ...

Quant aux fourmis de l'Est, je ne suis pas sûr qu'elles soient vraiment enchantées du changement de système ... D'une dictature (Les tsars) à l'autre (Staline) et à encore une autre (Poutyne) ... aucune n'a vraiment constitué un système économique "honnête".

Mes deux cents ...
Flûte, les derniers! :(
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bartlett le 25 octobre 2008 à 19:15:56
Citer
Je ne suis pas économiste

Pareil.

Citer
Et je pense que le système capitaliste n'a besoin de la spéculation boursière, en tout cas pas de la spéculation "à découvert" (j'ai oublié les termes techniques ...) ni de la spéculation à la baisse ... (Je vends aujourd'hui une action que j'achèterai demain ...)       

Les événements prouvent qu'il y a quelque chose qui ne va pas effectivement. Mais attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain ou de se tromper de cible.

J'ai suivi les les émissions de c dans l'air sur cette crise.Il me semble que les économistes (pas les politiques) considérent qu'il n'y aucune différence entre l'économie dites rélle et l'économie dites spéculative.


Citer
Quant aux fourmis de l'Est, je ne suis pas sûr qu'elles soient vraiment enchantées du changement de système ... D'une dictature (Les tsars) à l'autre (Staline) et à encore une autre (Poutyne) ... aucune n'a vraiment constitué un système économique "honnête".

Je trouve que le traitement médiatique qu'on a sur la Russie actuelle est injuste et inexact.Poutine est extrémement populaire et gagnerait n'importe quel elections libres.
Le systéme actuel Russe n'est pas parfait mais il est quand méme largement démocratique par rapport a tout ce qu'ils ont connu avant.


 





Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: lepapat le 27 octobre 2008 à 20:58:45
Au fait, j' ais une " traider " au USA qui m' a conseillée de ne rien acheter, ni vendre, et ce là pendant 1 mois, en bourse  ;). Conseil valable pour tous  ;)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 28 octobre 2008 à 17:01:11
Bonjour,
Tu es sûr que c'est la partie "spéculation financière" de notre système qui est responsable de l'élévation du niveau de vie?
J'aurais plutôt tendance à mettre cela sur au crédit du travail de millions milliards de petites fourmis ... de l'ouvrier au chercheur en passant par le paysan qui trimment chaque jour sans "jouer" en bourse ... et qui paient bien cher leur emprunt hypothécaire.

Bison, excuse-moi pour le retard.

Je suis OK, la spéculation est un détournement de la bourse qui, à l'origine, est un moyen de financement et de participation en même temps. Et la bourse elle même est une partie de l'économie, une partie seulement.
Je ne suis pas mécontent que cette économie très spéciale s'en prenne un bon coup. Mais je m'arrête là.  :glare:

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Biggy le 28 octobre 2008 à 22:33:36
Citer
Il me semble que les économistes (pas les politiques) considérent qu'il n'y aucune différence entre l'économie dites réelle et l'économie dites spéculative.
Pour les néo-conservateurs oui. C'est les premiers à râler d'ailleurs.

Quand on parle de systèmes économique, on se cantonne souvent à une opposition écnnomie de marché / économie de plan. Mais économie de marché n'est pas forcément liée à spéculation. Et j'irai même plus loin: bourse n'est pas forcément liée à spéculation. Je pense que tout est une affaire de proportion.

Un peu comme gonfler un ballon. L'enveloppe, c'est l'économie productive, l'air, l'économie spéculative. Ca gonfle jusqu'à un certain point. Si ca gonfle trop, la capacité de l'enveloppe est dépassée, elle explose, car elle ne peut amortir indéfiniment une pression grandissante. D'un autre côté, un ballon sans air, c'est vachement limité.

Actuellement, ce ne sont pas tant les causes qui m'affolent que les mesures prises pour lutter contre la crise. On met du fond de tein sur les joues du malade pour lui donner bonne mine. Et je trouve le prix du fond de tein assez élevé pour son effet réel.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: ** Serge ** le 29 octobre 2008 à 11:07:23
Un copain, sur un autre forum, a porté ceci à notre attention :

Citer
Attached is a picture taken of a woman during the Great Depression. I noticed two interesting things about the picture (besides her modest dress). First, pictures weren't too common at the time since money was tight, many folks liked to show something off of value if they had a picture taken. Notice that she chose a large loaf of bread to show off.

Second, look down in her apron pocket, and see a surprise. I don't think she was planning on letting anyone steal that loaf of bread from her.

(http://i75.servimg.com/u/f75/12/15/99/03/great_10.jpg)


Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: lepapat le 29 octobre 2008 à 19:18:29
Mouais, comme souvent dans ce cas là, s' est bien souvent le " chacun pour soi ". Si tu vole mon pain, je te grille la cervelle  :(. Remarque, j' agirai peut être pareil, je ne suis pas mieux que " les autres "  :(
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Rouri le 30 octobre 2008 à 02:47:40
Citer
faite: "Enseignements de FerFAL - Partie V" dans google.

Merci, c'est très instructif!
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bison le 30 octobre 2008 à 10:01:50
;)

Citer
Dieu a crée les hommes libres,
Colt les a faits égaux.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bison le 30 octobre 2008 à 15:40:52
Tiens, j'ai été voir "FerFAL" ...

Cela m'a rappelé le Zaïre!
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Petrus le 30 octobre 2008 à 15:49:06
Ferfal n'est pas un imposteur, nous sommes d'accord...

Si ça vous intéresse: le blog de Ferfal
http://ferfal.blogspot.com/

Petrus.
Titre: Re : Re : Crise boursière, bancaire, économique
Posté par: lepapat le 30 octobre 2008 à 19:41:43
:)

Armé la dame à le choix de donner, sans arme elle n'a pas le choix, ni de garder, ni de partager, ni de ne pas se faire violer, torturer pour qu'elle avoue ou est le reste de la bouffe, laissé pour morte dans un fossé pendant que le mec squatte la cabane et bouffe les enfants.

Question de contexte et d'enjeu.


"ferfal" précise bien les conditions de sécurité propre à une crise économique de grande ampleur (ferfal est argentin et à raconté sur internet le récit de la crise de 2001)

faite: "Enseignements de FerFAL - Partie V" dans google.

S' est triste à dire, mais tu a raison  :(
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: lepapat le 30 octobre 2008 à 20:22:49
Tiens, j'ai été voir "FerFAL" ...

Cela m'a rappelé le Zaïre!

Pour moi, s' est plutôt l' Afrique du sud actuel :(
Titre: Re : Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Rod le 30 octobre 2008 à 23:28:25
Pour moi, s' est plutôt l' Afrique du sud actuel :(
Il ne faut pas exagérer... ;)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: lepapat le 31 octobre 2008 à 17:42:40
Tu n' a pas lus l' histoire de l' annif du Belge, là bas ?  :o Avec la fille qui s' est fait violée et le belge qui a été flingué le jour de son annif, par trois truands  :(
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Rod le 31 octobre 2008 à 23:03:42
Tu n' a pas lus l' histoire de l' annif du Belge, là bas ?  :o Avec la fille qui s' est fait violée et le belge qui a été flingué le jour de son annif, par trois truands  :(
Je connais l'histoire mais mon Père vit en Afrique du Sud depuis maintenant presque 15 ans donc je connais un peu...
C'est sûr que ce n'est pas le niveau de sécurité de l'Europe (quoi que, il y a des endroits qui commencent à être bien nazes en Europe aussi :(). C'est sûr que si tu as beaucoup d'argent (ce qui est relatif selon les pays), il est difficile de ne pas éveiller la convoitise de ceux qui n'en ont pas. Mais c'est aussi un pays superbe et remplit de gens attachants... Il est donc dommage de le réduire à la criminalité, au racisme ou au sida.
C'est comme réduire la Belgique aux Tueries du Brabant et aux affaires de pédophilie... D'ailleurs je connais au moins une histoire de home jacking avec petite séance de torture à la hachette dans ma région qui n'est pas moins glauque! :-\
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: lepapat le 01 novembre 2008 à 13:05:40
D' acc avec toi  ;). D' ailleurs je trouve que dans les journaux, quand on parle d' un pays, s' est presque toujours en mal  :(. résultat, on a une vision tronqué sur ceux qui se passent  :( ( Voir par ex les USA )
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: philippe13 le 07 novembre 2008 à 08:35:07
Conseil de mon père qui est âgé et connu guerre et occupation de 1939/45 déjà adulte: Détenir de l'or oui, mais pas seulement en Napoléon (20 fr or) car c'est déjà un gros montant pour une transaction. Il existe des pièces  cotées plus petites comme le napoléon de 10 fr or, pesant environ la moitié (3 grammes).  De vieille dents en or ne sont pas négociables (alliage faible en fait) mais seront utiles au prothésiste si réfection d'une couronne car plus d'or pour ce boulot.

 
Il existe une grosse pièce d'argent autrichienne Le thaler de Marie-Thérèse, qui est très connue et circule comme une sorte de petit lingot de 20 grammes d'argent en afrique et asie:

Citation:
Le thaler de Marie-Thérèse (abrégé MTT par les américains) est une monnaie d'argent qui a été utilisée dans le commerce international sans discontinuer depuis le début de sa frappe en 1741. Il doit son nom à l'impératrice Marie Thèrèse, qui a dirigé l'Autriche, la Hongrie et la Bohême entre 1740 et 1780.

A partir de 1780, le thaler de Marie-Thérèse porte toujours l'année 1780 et a été frappée par les monnaies suivantes : Birmingham; Bombay, Bruxelles, Londres, Paris, Rome et Utrecht, ....... Entre 1751 et 2000, quelques 389 millions de thalers de Marie Thérèse ont été frappés.....

Si cette pièce n'est pas directement monnayable, en Afrique un bijoutier ou changeur (Libanais!!) en connait la valeur et fera la transaction. Elle est appelée  familièrement "pièce à la grosse dame" car il y a un buste de la reine  assez opulente sur une face.




 
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Lemuel le 12 janvier 2010 à 11:43:31
Déterrage de fil…

"Nous sommes au tout début de la crise" et nous allons assister à "une énorme catastrophe". L'ancien économiste en chef du Fonds monétaire international (FMI) Simon Johnson n'y va pas par quatre chemins...

http://www.lesmotsontunsens.com/crise-une-enorme-catastrophe-se-prepare-selon-simon-johnson-ex-fmi-6722
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: philippe13 le 12 janvier 2010 à 18:54:14
Je suis plusieurs fora ou on parle d'économie, par mon travail je suis au contact direct de PME dont je fais la comptabilité et j'ai de sconversation OFF avec des banquiers, pas des grosmais des agences spécialisées PME. Tout le monde ne prévoit pas de catastrophe loin de là, il faut se méfier des gens qui font des déclaration pour l'effet d'annonce comme Claude Allègre dasn un autre genre.
Par contre plus personne ne prévoit une vraie reprise. Soit on va vers une stagnation soit une crise larvée : c'est plutot l'opinion assez générale.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: vagabond le 12 janvier 2010 à 21:10:20
Soit on va vers une stagnation soit une crise larvée : c'est plutot l'opinion assez générale.
Et quand elle arrive à maturité, ça donne quoi ?

Vagabond
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: philippe13 le 12 janvier 2010 à 21:47:32
Larvée dans le sens molle et de longue durée.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DriGar le 16 janvier 2010 à 00:51:31
Pas trop d'accord... Rien ne peut "larver".
Soit ça monte, soit ça baisse

Différentes hypothèses sont aujourd'hui d'actualité :
- Soit ça pète violemment.
- Soit ça pète "en semi douceur". (5-10 ans)
- Soit ça pète "en douceur". (20-30 ans)
- Soit ça rebondit (personne n'y croit, car il faudrait pour cela des événements qui ne sont pas prévus)

Les risques ?
- Inflation, hyper inflation.
- Déflation violente ou lente (comme le Japon).
- Guerre.
- Effondrement des systèmes économies, politique, culturel, sociale...

Dans tous les cas, le gros de la crise est bel et bien devant et pas derrière comme on entend sur les propagandes journaux télévisés.
2009, c'était un échauffement... D'ici 2012 (peut être demain ?), on saura de quoi il en retournera...

Nous allons assister à un événement historique. Il sera peut être cataclysmique.

Un site intéressant sur l'effondrement possible (probable?) de notre système (http://www.orbite.info/traductions/dmitry_orlov/index.html).

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: philippe13 le 16 janvier 2010 à 07:58:56
Je joue la carte de la déflation lente et de la régression sociale comme le Japon avec des désordres localisés dans des poches de pauvreté pire que maintenant.

 En outre n'oubliez pas que l'on va en toute certitude vers l'effondrement du système de retraite. On va avoir une population vieillie avec des retraités à moins de 900 euros par mois* donc devenus proche du seuil de pauvreté et non-consommateurs en dehors de l'alimentaire indispensable et encore avec des besoins d'aide qu'on couvrira comment?

*source: bulletins juridiques pour DRH et experts-comptables comme "liaisons sociales"
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: flocondavoine le 16 janvier 2010 à 11:21:58
Pas trop d'accord... Rien ne peut "larver".
Soit ça monte, soit ça baisse

Différentes hypothèses sont aujourd'hui d'actualité :
- Soit ça pète violemment.
- Soit ça pète "en semi douceur". (5-10 ans)
- Soit ça pète "en douceur". (20-30 ans)
- Soit ça rebondit (personne n'y croit, car il faudrait pour cela des événements qui ne sont pas prévus)
Le problème c'est de se rendre compte de ce qui se passe.
C'est déjà pas évident en ballade de se dire direct "Tiens je me suis planté, ca colle pas à la carte. Oh et j'ai plus des masses de flotte ! Bon qu'est ce que je fais maintenant ?". Alors vu la complexité du monde dans lequel on vit, avant qu'on se rende compte que ca pète en "à déterminer" de la manière dont ca va évoluer...

Je me demande si c'est pas le plus gros problème, ou au moins le tout premier de la survie, quel que soit le domaine : savoir observer, se rendre compte que ca part en cacahouète, l'intégrer aux possibilités.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: philippe13 le 16 janvier 2010 à 12:06:48
La question que je me pose souvent c'est :"est-ce que je ne suis pas en train de vivre la chute de l'Empire romain"

Pour ce qui est de se rendre compte de ce qu'on vit c'est difficile sauf éclair  de génie. Dans mon fil "et soudain je suis pauvre" je n'avais pas du tout conscience que ce que je vivais était le début d'un mouvement qui allait se généraliser: vivre plus  modestement que ses parents en ayant fait bien plus d'études.

Analyser l'environnement est délicat, il y a bien plus de SDF dans mon quartier voué au social*, j'ai cru a une montée très visible de la pauvreté. Mais j'ai fini par comprendre que notre système social avait attiré mendiants roms et polonais grace à l'élargissement  de l'europe, le cordonnier de la rue, polonais justement, avait compris bien avant moi.

*tout est regroupé dans le fond du 13 eme arrondissement de Paris: armée du salut, oeuvre de la mie de pain, foyer municipal Nicolas Flamel et quelques autres.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bison le 16 janvier 2010 à 16:13:26
Bonjour,

Citation de: Philippe13
En outre n'oubliez pas que l'on va en toute certitude vers l'effondrement du système de retraite. On va avoir une population vieillie avec des retraités à moins de 900 euros par mois* donc devenus proche du seuil de pauvreté et non-consommateurs en dehors de l'alimentaire indispensable et encore avec des besoins d'aide qu'on couvrira comment?

*source: bulletins juridiques pour DRH et experts-comptables comme "liaisons sociales"

Ok, si les sources viennent du monde des experts  comptables, des juristes voire des économistes, alors tous les espoirs sont encore permis ... Parce ce ne sont pas ces gens là qui ont jamais fait bouger le monde ... Leur manque d'imagination, de dynamisme "entrepreneurial" ou simplement politique est assez affligeant.

Sorry, je ne veux vexer personne ... mais c'est comme cela, à de très rares exceptions près. Ce sont des professions certes honorables et indispensables, mais dans cette sphère, la sécurité est la religion, la prise de risque un péché, l'imagination un défaut ...

Trois remarques concernant les pensions :

a) s'accrocher à la pension "de vieillesse" à 65 ans, alors que la plupart des personnes de cet âge sont encore en état de travailler efficacement, c'est assez illogique, c'est effectivement un luxe ...

b) la "productivité" n'a cessé de croître au cours du siècle passé. On peut faire confiance au système pour que cela perdure. Que cette productivité serve à produire en masse, ou à réaliser des économies de matière, ou à réduire la pollution ... dans tous les cas on peut faire confiance aux ingénieurs. C'est l'essence même de leur métier.

c) On comprendra peut-être, comme l'ont déjà fait depuis longtemps Indiens et Chinois, que la maîtrise de la natalité est la clé pour un avenir plus serein. Et on aura - peut-être -  des politiques allant en ce sens. Encourager la natalité pour disposer de chair à canon ou d'une main d'oeuvre abondante sont des idées du passé qu'il faut combattre à tout prix. Encourager la natalité pour "payer les pensions" est une impasse ...









Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DriGar le 16 janvier 2010 à 16:41:59
Héhé, le discours du "on s'en est sortis jusque là, on va bien s'en sortir encore une fois" est désuet et... suicidaire.

On coule, pour de vrai.

Mais il est vrai que c'est assez difficile à imaginer. On considère que la productivité a toujours cru alors ça va perdurer... pas d'autre possibilité. Et ce sont les autres qui ont un manque d'imagination ?  ::)

Rappelons nous le Japon, l'URSS... plus en avant, Rome, Carthage, ...
Toutes ces civilisations étaient puissantes, indestructibles, sûres d'elles. Comme on l'est aujourd'hui de nos civilisations.

La France est de plus en plus riche depuis 50 ans. Aucune chance que ça s'arrête. Ou alors... Si.
Déjà depuis de nombreuses années, la France et plus largement l'Europe et le monde occidental décroit dans tous les classements économiques, dans leur supériorité technologique, dans leur puissance géopolitique... tout se viande. Il va y avoir un retournement, et ça va faire mal pour les lambdas occidentaux, (beaucoup) trop sûr d'eux.


Où en sommes nous aujourd'hui ? Ce lien y répond (http://www.orbite.info/traductions/dmitry_orlov/les_cinq_stades_de_l_effondrement.html).

Citer
Les cinq stades de l'effondrement

    * Stade 1 : L'effondrement financier ✓
    * Stade 2 : L'effondrement commercial
    * Stade 3 : L'effondrement politique
    * Stade 4 : L'effondrement social
    * Stade 5 : L'effondrement culturel

L'effondrement financier est fait. On est arrivé au dernier chainon : le sur-endettement massif des états et institutions. Or, personne ne peut sauver les états, il n'y a rien au dessus.
Aujourd'hui, on est dans l'effondrement commercial et politique (tout est lié, ce n'est pas l'un après l'autre) avec de gros questionnements notre culture et notre politique social.

On est déjà dans la chute... le tout étant, encore une fois, de savoir quand on va toucher le fond.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bison le 16 janvier 2010 à 17:32:22
Citer
Et ce sont les autres qui ont un manque d'imagination ?

Ceux qui manquent d'imagination sont ceux qui ne voient pas (imaginer = voir plus loin que le bout de son nez) toutes les raisons de croire que oui, la "productivité" (science de l'ingénieur s'il en est)  peut encore croître "un sacré coup".

Il est facile aussi de ne s'inquiéter de rien, c'est évident ... heureux les simples d'esprit
Il est facile de s'inquiéter de tout ... cela ne fait guère avancer le schmilblik
Il est plus difficile de faire le bilan des atouts dont on dispose et d'imaginer comment mobiliser nos ressources.

Nos atouts, nos ressources?
La liste est trop longue ... mais il faut ouvrir les yeux, du côté du verre à moitié plein!
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: philippe13 le 16 janvier 2010 à 19:30:18
Fais nous donc une réponse intelligente et utilisable alors.
Moi je n'ai pas d'imagination, j'ai juste prévu de réduire la voilure et d'acquérir la plus grande autonomie manuelle possible. Soit réparer-recycler à un cout proche de zéro mais avec le matériel manuel ad-hoc qui facilite les choses.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DriGar le 16 janvier 2010 à 22:27:37
Bison... Je pense que tu n'as pas saisi de quoi on parlait.  :-\

La "productivité" (qui n'a rien à voir en soit avec l'innovation) n'aidera en rien la sortie de crise.
On parle là d'une crise sans précédent... Jamais il ne s'est réalisé autant d'événements majeur en même temps, dans tous les pays du monde.

Pour la faire courte :
1/ les ménages s'endettent ; ça les rend dépendants de leurs revenus et ils ont besoin pour cela d'inflation globale (pour rappel, le monde est aujourd'hui en déflation).
2/ les sociétés, industries et autre entités économiques privées s'endettent ; En fait, les sociétés d'aujourd'hui tablent sur une progression et dépensent donc, non pas ce qu'il gagnent l'année N, mais bel et bien ce qu'ils espèrent gagner en N+1 et N+2. Mais souci, ça c'est bon lorsqu'il y a progression... par lorsqu'il y a récession (ce qui est le cas dans le monde entier). Quand il y a récession, il y a moins que prévu dans la gamelle... et donc des dépôts de bilan (ce qu'il se passe aujourd'hui, tous les jours). A moins que les banques prêtent... Mais les banques vont très très mal.
3/ Les états et institutions publiques, voyant les sociétés et les banques couler, les aident. C'est à dire qu'on fait des prêts verts et à taux zéro pour l'immobilier, de la prime à la casse pour les constructeurs automobiles, des aides pour les banques, etc, etc. Mais le problème, c'est que les états sont déjà bien endettés... trop endettés... et que ces aides font exploser le déficit.

Aujourd'hui, les états sont au bout... ils ne peuvent plus. Ils tiennent l'économie à bout de bras... mais ils ne peuvent plus continuer... et vont devoir lâcher (arrêter les aides). Alors, à ce moment précis, tout va tomber... Car personne ne peut aider les états.

On est pas en train de te parler Bison de verre vide ou plein. 2+2=4, y'a pas à discuter... et l'état de l'économie aujourd'hui est claire. On va au devant d'une crise extrêmement violente.


Et juste pour te rafraîchir la mémoire : La Grèce fait bankrupt, Dubaï est coulé, l'Islande est ruinée... Elle était où la "productivité ? Ah... Mais peut être que les Français sont l'exception qui confirme toutes les règles ? ::)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bison le 16 janvier 2010 à 23:53:14
Rendez-vous dans dix ans, les gars ... si je suis encore là!
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: vagabond le 17 janvier 2010 à 12:08:11
Bonjour,

Si je peux me permettre, la solution est simple : On s'adaptera parce qu'on aura pas vraiment d'autre choix, et, cela quelque soit l'évolution de la société.

Vagabond
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 17 janvier 2010 à 14:59:28
Bonjour,
Il y a tant de choses à dire sur ces sujet.

Sur les retraites, une chose est sûre, le système doit se réformer et il n'offrira pas les mêmes niveaux qu'aujourd'hui, cela a été dit. Plus de personnes âgées, moins de cotisants. Or les retraites sont payées par les cotisations. L'équation est simple.

Pourtant il n'y a pas de consensus déjà sur ce constat. Certaines catégories de salariés ont encore des revendications pour abaisser l'âge de départ (transports urbains par exemple qui demandent d'abaisser l'âge de 60 à 55 ans).
Il y a donc ce constat à partager et à expliquer.

Après il faut exposer les solutions possibles :
Plusieurs approches : baisser les retraites, plafonner les retarites (désindexation sur la hausse des prix), augmenter les cotisations, augmenter le nombre de cotisants (migration, baisse du chômage), baisser le nombre des retraités (repousser l'âge de départ), trouver de nouveaux financements (taxes, impôts), endettement. 
On voit bien que les solutions appliquées jusqu'alors sont un mélange de celles-ci, sauf an F ou la baisse des retraites n'a pas été appliquée.

Envisager la baisse des revenus des retraités entraîne pour un gouvernement une prise de risque maximum : se mettre à dos cette catégorie. Or ces personnes âgées sont plutôt bienveillante pour les partis traditionnels. Seule solution un consensus des partis traditionnels pour traiter le problème.

Y a du boulot!
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 17 janvier 2010 à 17:13:28
Bjr,

Puisque Nirgoule (salut au passage  :)) aborde ce sujet, voici un lien qui explique bien la problématique/
http://www.cahiers-pedagogiques.com/spip.php?article1364

Ensuite je pense qu'il faut prendre en compte l'évolution de la société et deux aspects majeurs de cette évolution:

1 contrairement à il y a un siècle, les personnes agées ne vivent que très rarement avec leurs enfants, ce qui engendre des besoins et des coûts supplémentaires (logement, chauffage , alimentation etc..)

2 La population est de plus en plus urbaine, avec là aussi des coûts qui n'existent pas dans les sociétés rurales , souvent des loyers élevés, l'obligation de tout acheter (pas de potager ou autre) en bref une totale dépendance à l'égard du système économique.

J'ai vu il y a peu, un reportage à la TV, dans la série de reportages de l'agence GAMMA, le thème en était les utilisateurs des bains douches parisiens.

J'ignorais que ceux ci existaient  encore et le reportage montrait qui étaient les utilisateurs de ces bains publics.
Il y avait une dame seule , encore active mais à 2/3 ans de la retraite, un job standard avec un salaire proche du SMIC, elle n'avait pas de sdb dans son appart, elle disait ne pas vouloir déménager car son loyer était déjà élevé, et elle se posait la question de son futur quand elle serait en retraite.

Selon elle, la baisse de son niveau de vie allait lui laisser tout juste de quoi vivre chichement, en priant le ciel de ne pas avoir un coup dur.

En fait ces gens auront vécu pour bosser, pas d'autres moyens, donc pas de vacances ou de loisirs, et à l'âge de la retraite leur vie va encore être plus difficile.

Je doute parfois du niveau de civilisation de la société dans laquelle nous vivons, surtout quand en parralèle on entend citer des salaires pharaoniques ou des bonus de traders qui sont hors de toute mesure (sans acrimonie, juste le sentiment d'une profonde injustice).

a+
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: French Kiss le 17 janvier 2010 à 18:10:49
En Allemagne le gouvernement a deja prevu d'acquerir 14 rotatives supplementaires pour imprimer de la monnaie (comme presque tout pays du monde occidental), le message est clair: la seule facon pour les etats d'eviter l'explosion (la vraie) c'est d'imprimer plus de billets de monopoly pour diluer la dette, on joue la montre en somme en esperant, soit une remontee (hahaha), soit un pourrissement lent de la situation qui debouchera peut-etre sur un pet mou au lieu d'une bombe H... moi je pencherais plutot pour un petit Weimar bis, ca dependra sans doute des leaders politiques aux commandes quand on arrivera au point de rupture (sans doute cette annee si le nombre de chomeurs continue de grossir au meme rythme malgre la radiation annuelle de 500000 personnes des listes ANPE depuis le debut de la crise - eh oui on nous cache tout on nous dit rien, same old song, different day).

On focalise sur la Grece en banqueroute parce que Bruxelles s'est fache (c'est forcemment mediatise), ce qu'on sait moins c'est que le Royaume Uni est encore plus endette que la Grece, et ca, on nous le dis pas pour eviter de declencher la panique: voir un pommier tomber, ca fait moins peur qu'un chene pluri-centenaire qui tombe... surtout quand on est dessous  ::)

Pour coller aux faits, c'est pour ca que Sarkozy a depeche Barnier a la commission europeene du marche interieur pour recadrer les traders de la City, et que ces derniers ont vivement proteste contre cette mesure mettant en peril le "libre commerce": ils savent qu'ils deconnent a plein tube et ils veulent continuer (comme tous les vampires, plus ils boivent de sang, plus ils en veulent), vue les millions encore distribues en bonus encore cette annee, on comprend.

Enfin, moi ce qui me fait flipper, c'est que les gouvernement europeens ne recolteront sans doute pas assez de cash via leur vente de bonds du tresor pour se passer de faire main basse sur les retraites (publiques ou privees). Bientot pour etre sur d'avoir des bas des laines qui valent mieux que du vent, il faudra les lester de pieces d'or. L'autre solution pour le long terme, c'est de fonder des communautees basees sur l'entraide, mais laaaa, faut y croire pour que ca marche et eviter de nombreux pieges...
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DriGar le 17 janvier 2010 à 21:01:39
En Allemagne le gouvernement a deja prevu d'acquerir 14 rotatives supplementaires pour imprimer de la monnaie (comme presque tout pays du monde occidental)


Ça j'ignorais... :o
Ça va dans le sens de la situation actuelle et donc penche la balance vers la déflation à la Japonaise.
Tu aurais la source ?
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: French Kiss le 18 janvier 2010 à 09:54:33
Si tu lis l'allemand l'info est dispo ici:

http://info.kopp-verlag.de/news/deutschland-vorbereitungen-auf-die-hyperinflation-gelddruckmaschinen-bestellt.html

A lire aussi, le blog de Pierre Jovanovic, il est du genre un peu alarmiste et les infos sont parfois a remettre dans leur contexte pour eviter de sombrer dans le catastrophisme, mais il y a de la substance:
http://www.jovanovic.com/blog.htm

De toute facon le gouvernement n'a pas 36 solutions: soit il dicte clairement des regles pour recadrer les financiers sur terre en redifinissant une politique et une justice sociale mieux equilibrees, soit il laisse filer les indicateurs de chute du pouvoir d'achat en noyant le tout dans la masse monnetaire... comme tout gouvernement voulant prolonger ses mandats, notre gouvernement prend la deuxieme option en essayant de faire croire qu'il fait tout pour appliquer la premiere, ca manque de courage mais que ne ferait-on pas pour ne pas destabiliser l'electorat (enfin ceux qui ont encore du pouvoir d'achat)  ::)

En Allemagne c'est la real politik, le gouvernement prend des decisions parfois impopulaire (les fameux edits Hartz IV), meme si les gens ralent, la plupart estiment qu'ils serait bien plus dommageable pour le pays de faire greve que de les suivre (et ils ont raison, eux ils votent).

En France on a une greve et une paralysie totale ou partielle du pays des qu'on touche aux acquis sociaux de telle ou telle categorie professionnelle, les gens n'ont pas la perception d'un interet commun superieur et national, chaque categorie socio-professionnelle roule pour sa pomme, on s'en fout du pays, c'est secondaire. Non, il semble qu'une certaine majorite des Francais (actif ou non) prefere se bouger les fesses pour mettre le souk que pour aller voter, sauf qu'il faudrait comprendre qu'on peut pas continuer de rouler a 240km/h sur la route des privileges en grillant 20l/100km quand on doit diviser le budget carburant par 2, pas parceque le taulier est "mechant" mais simplement parce que les recettes ne sont plus la pour qu'on puisse se le permettre...

Les recettes vont desormais vers l'Asie, et je conseille vivement aux etudiants d'apprendre le cantonnais  aussi bien que l'anglais s'ils en ont la possibilite  ;)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 18 janvier 2010 à 18:22:08
Je crois que les français sauraient se réformer s’ils étaient sûrs de ne pas payer pour d’autres injustement.
Comme les problèmes se règlent au rapport de force, ceux qui n’en ont pas paient pour les autres. Ainsi certaines catégories bien représentées ou positionnées aux endroits stratégiques (aiguilleurs)  tirent toujours les marrons du feu.
D’où cette perception d’absence de conscience collective.
Ainsi à propos des retraites, si l’on souhaite mieux équilibrer le régime, il faut équitablement taper un peu partout. Idem pour l’assurance maladie. Un tel projet global aurait plus de chance de passer. Mais laisser une catégorie s’en tirer entraînerait un rejet des autres de la réforme.

Le gros problème pour une personne est de se retrouver à la rue. Pour éviter cela il faut rendre facilement accessible la propriété d’un logement. Avec des moyens limités cela suppose de construire économique.

Un vaste programme de construction de logements économiques, de vrais HLM, rassurerait la population. L’accès à un logement basique sans trop de confort permet de continuer à vivre. La construction de logements simples n’entraîne pas des coûts impossibles à assumer pour le budget d’un Etat hyper endetté.

Les logements spartiates amèneraient naturellement ceux qui en ont les moyens à trouver mieux. Aujourd’hui certains HLM n’ont d’hlm que le nom et sont disputés par la classe moyenne, privant les personnes dans le besoin de vrais logements.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Patrick le 18 janvier 2010 à 18:30:25
Je crois que les français sauraient se réformer s’ils étaient sûrs de ne pas payer pour d’autres injustement.
Comme les problèmes se règlent au rapport de force, ceux qui n’en ont pas paient pour les autres. Ainsi certaines catégories bien représentées ou positionnées aux endroits stratégiques (aiguilleurs)  tirent toujours les marrons du feu.
Oui, le Français est prêt au changement, surtout celui des autres catégories socio professionelles qu'il se représente comme "favorisées".

Au demeurant, on peut observer que certaines réformes plus que nécessaires sont sempiternellement remises par peur des blocages.

Si bien qu'on va en arriver à une faillite ineluctable des systèmes d'assurances et de protections sociales car plus de bénéficiaires et moins de cotisants.

Pour les traders et le secteur bancaire, ça va merci.  :(
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 18 janvier 2010 à 18:42:07
Oui, le Français est prêt au changement, surtout celui des autres catégories socio professionelles qu'il se représente comme "favorisées".

Ce n'est pas une fatalité. Je pense réellement que des gens différents peuvent s'entendre. C'est possible dans un petit groupe, s'est plus difficile à l'échelle d'un pays. Surtout si ce pays n'a pas l'habitude des consensus. La confiance ça se gagne, pour cela il ne faut pas avoir l'esprit partisant.
Hélas notre culture repose trop sur cet esprit partisan. "Ne pas baisser son froc", "me pas retourner sa veste", "ne pas trahir les siens" : sont parfois des signes de cet esprit. D'où les conflits incessants.

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Tengu le 19 janvier 2010 à 09:21:03
Le gouvernement est dans l'impasse, la dette et le deficit explosent.
Les deux seules solutions sont :

- augmenter les impots, chose que Sarko ne peut pas faire (risque de bloquer sa réélection, grondement de la masse surtout après le cadeau du bouclier fiscal,...)
- diminuer les depenses du gouvernement, chose que Sarko ne peut pas faire surtout après son augmentation de 170%, le non remplacement de 1 fonctionnaires sur 2 ne suffira pas.

Mme Largarde nous jure depuis 1 an que la crise est finie, l'économie reposant exclusivement sur la méthode Coué, elle ne peut pas dire le contraire.

Maintenant la vérité, une nouvelle bulle est en train de se créer, c'est la fuite en avant le pied au plancher, la question n'est plus "Va t on se prendre un mur", mais "Quand allons nous percuter ce mur".

Une petite analyse d'un trader qui ne manie pas la langue de bois :
http://www.dailymotion.com/video/xbit8c_un-trader-balance-a-bfm_news

Analyse de Natexis
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=51136

[EDIT] Ne pas oublier qu'il y a un décalage de 23 mois entre l'entrée au chomage et la fin de droits, donc en 2010 et 2011 de nombresues personnes vont se retrouver avec rien à la fin du mois..  :'(
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: vagabond le 19 janvier 2010 à 10:10:33
Qu'on aille dans le mur, c'est une chose mais que ce passe-t-il pour le citoyen lambda (désolé, je peux pas m'empêcher).

Il me semble que des pleurs et des heurts risquent fort de marquer le quotidien de beaucoup, en effet, très peu de gens savent réellement ce qu'est la pauvreté dans son expression la plus dur.

Même ce que j'ai vécu sera une balade dominicale à coté de ce qui risque d'arriver si la société explose (ou implose, le résultat sera le même).

La population est principalement citadine, qu'adviendra-t-il si tous ces gens crèvent de faim ? Et quid du chauffage ? Les infrastructures en déroutent ?

Je ne veux pas peindre un tableau trop noir de ce qui risque de se passer (ce n'est qu'une hypothèse d'évolution), mais il est à souhaiter pour chacun que les choses n'aillent pas trop mal.

Vagabond
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 19 janvier 2010 à 19:58:37

[EDIT] Ne pas oublier qu'il y a un décalage de 23 mois entre l'entrée au chomage et la fin de droits, donc en 2010 et 2011 de nombresues personnes vont se retrouver avec rien à la fin du mois..  :'(

Lu ce matin sur ce sujet:
http://www.lemonde.fr/economie/article/2010/01/18/un-million-de-chomeurs-en-fin-de-droits-en-2010_1293051_3234.html

Un million ça fait un max quand même, quand bien même certains auraient droit au RSA, et à ceux ci vont s'ajouter d'années en années de nouveaux fins de droit, à terme ça risque de soulever le couvercle de la marmite qui bouillonne déjà pas mal.
Ah oui, dernière réflexion, souvent un chômeur= une famille, donc des gosses qui vont eux aussi trinquer, donc quand on dit un million, il faut en fait lire beaucoup plus de gens dans une grande précarité
A+
Gérard
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: French Kiss le 20 janvier 2010 à 10:40:01
C'est certain, 2010 sera surement encore pire sur le plan economique en Europe, c'est tres bientot qu'on va voir les vrais effets de la crise, les chiffres du deficit ont ete evoques ce matin apres la derniere session du Bundestag, jamais l'Allemagne n'avait connu une telle dette publique depuis l'apres-guerre, pour le deuxieme semestre 2009 elle progresse 85 milliards pour chatouiller un total de 1700 milliards, avec la meme progression celle de la France s'etablit a presque 1600 milliards d'euros, sachant que pour 2015 les projections indiquent un endettement equivalent a 100% du PIB... janvier 2009, les premiers licenciement massifs, c'etait apperemment que le debut, et il faut garder en tete que le tsunami qui nous deferle sur la tronche maintenant trouve son epicentre en septembre 2007, date de l'eclatement de la bulle des subprimes, sachant qu'elle a provoque l'eclatement ou l'alteration successive d'autres secteurs financiers par effet domino en 2008 et 2009.

Pendant ce temps la, la croissance chinoise a encore progresse de 6,5% en 2009, l'Inde (5,1%) et le Bresil (1,8%) s'en sortent apparemment pas trop mal  non plus (mais les chiffres ne sont pas encore completement etablis)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Tengu le 20 janvier 2010 à 10:58:30
Attention, la croissance chinoise ne repose uniquement que sur une nouvelle bulle du crédit.
D'ailleurs le gouvernement tente de mettre le hola, avant que l'inflation explose.

source : http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=b46ac2aa3a2d3c00470a7f09e04e2280

Citer
La Chine presserait ses banques de réduire le volume du crédit : 

par Jason Subler et Michael Wei

SHANGHAI/PEKIN (Reuters) - Les autorités bancaires chinoises ont demandé à plusieurs grands établissements du pays de réduire leurs prêts pour le reste du mois de janvier, après une récente explosion du crédit, indiquent des médias officiels et des sources bancaires.

La banque centrale a également demandé à plusieurs banques, dont Citic Bank et Everbright Bank de relever leur réserve obligatoire d'un demi-point de pourcentage, ont indiqué des sources bancaires à Reuters.

Pékin s'efforce de garder le contrôle de la croissance du crédit, qui s'est envolé durant les premières semaines de l'année. La banque centrale avait déjà demandé aux établissements bancaires de relever leurs réserves obligatoires.

En 2009, les banques chinoises ont accordé un montant record de 9.600 milliards de yuans de prêts (989 milliards d'euros). Cette tendance, couplée au plan de relance de Pékin de 4.000 milliards de yuans, a permis de relancer l'économie après l'engourdissement de la fin 2008.

Mais le gouvernement craint maintenant la surchauffe. En décembre, l'inflation s'est accélérée "de manière importante" et devrait être en moyenne de 3,0% cette année, a déclaré mercredi, lors d'un forum, Zhu Baoliang, un conseiller économique des services du gouvernement.

Il a ajouté que la banque centrale répondrait sans doute à ces pressions inflationnistes en relevant les taux d'intérêt au milieu de cette année.

Les chiffres de l'inflation en Chine en décembre seront publiés jeudi, jour où seront aussi diffusés ceux du PIB pour 2009.

Le taux d'inflation est attendu à 1,5% en décembre en rythme annuel, selon la moyenne des économistes interrogés par Reuters, contre 0,6% en novembre.

La croissance économique devrait avoir grimpé à nouveau au-dessus de 10% au quatrième trimestre 2009 en rythme annuel, notamment en raison d'une base de comparaison faible, le quatrième trimestre 2008 n'ayant enregistré qu'une hausse de 6,8% du PIB.

"En gros, la banque centrale est en train de dire 'si vous continuez à prêter à ce rythme, nous allons être sévères'", a déclaré une des sources bancaires interrogées.

Le China Securities Journal, publication officielle, cite mercredi des sources bancaires anonymes selon lesquelles certains établissements se sont vu interdire d'accorder le moindre prêt pour le restant du mois.

Un haut responsable de la China Merchants Bank et un autre de l'Agricultural Bank of China ont indiqué à Reuters que leurs banques cesseraient d'approuver l'octroi de prêts jusqu'à la fin janvier.

Un responsable de la Commission chinoise de régulation bancaire a déclaré à Reuters que la vive hausse du crédit lors des deux premières semaines de janvier entraînerait probablement un changement de politique.

L'instance de régulation pourrait recourir à davantage de mesures administratives pour infléchir la croissance du crédit, les mesures prises par la banque centrale n'ayant pas été suffisamment efficaces jusqu'ici, a-t-il ajouté.

Version française Gregory Schwartz, édité par Dominique Rodriguez
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: French Kiss le 20 janvier 2010 à 11:43:14
C'est vrai que les banques chinoises commencent a avoir qq soucis avec des pecos qui s'imaginent que credit=liberte de claquer son fric sans compter, et vue les opporunites que donne la nouvelle societe de consommation chinoise, il y en a beaucoup. Le gouvernement chinois a aussi inciter les gens qui le pouvait a consacrer 5% de leur budget a l'achat d'or, de facon a mieux securiser le stock d'or chinois dans le pays et par la meme, a securiser l'epargne des chinois qui en ont (de l'epargne).
A noter aussi que la Chine ne megote pas avec les traders de ses banques, il me semble qu'un trader ayant recemment "egarer" l'equivalent de 10 millions de dollars a ete execute... forcemment ca donne a reflechir a ces vampires, imaginez le meme chatiment pour les traders occidentaux, je crois qu'ils reviendraient vite sur terre et qu'ils feraient tout pour ramener le systeme a la raison  :D
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DriGar le 22 janvier 2010 à 17:42:07
Le gros problème pour une personne est de se retrouver à la rue. Pour éviter cela il faut rendre facilement accessible la propriété d’un logement. Avec des moyens limités cela suppose de construire économique.(...)

C'est en cours... Il y a une énorme bulle immobilière en France qui a commencé à se dégonfler et qui devrait exploser sous peu.
Là aussi, ça va faire beaucoup de dégâts pour tous ceux qui ont acheté ces deux dernières années car ils auront payés très cher pour un bien qui va dévaluer de prêt de 30 à 50% !!...

Le lien sur la courbe de friggit ici ... (http://www.le-buzz-immobilier.com/wp-content/uploads/2009/10/friggit-21-octobre-2009.jpg)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: lambda le 22 janvier 2010 à 18:16:04
En Hollande, de par ici, il y a un truc qui marche pas mal.
Cela consiste à rendre le squat légal moyennant certaines conditions, en gros:

- un proprio à un appartement vide qu'il ne veut pas louer, ou qu'il n'arrive pas à faire louer depuis très/trop longtemps.
plutôt que de laisser son bien se dégrader: humidité, vieillissement de toute l'installation électrique/eau/sanitaire...
il peut laisser une personne ou une famille s'installer dans le logement pour 0 Euros de loyer, à la condition que le ou les occupants maintiennent le truc en bon état, et vident les lieux en cas de nouvelle possibilité de location normale à venir.

- y a une espèce de mini contrat qui s'établi entre les 2 et roulez. en gros ca évite de voir le bien du proprio péricliter,
le squatteur officiel profite du logement, le chauffe, le maintien en faisant les menues réparations nécessaires, à sa charge (typiquement un peu de peinture à faire soi-même, quelques ampoules à changer, ou 2 ou 3 prises de courants, de strucs comme ça...), et les charges eau/électricité sont pour sa pomme...

Bref, une espèce de gardiennege ou tout le monde a à y gagner:
- proprio tranquille, logement par définition surveillé par le squatteur et entretenu,
- locataire avec pas de loyer, moyennant un brin de bricolage...

et ca peut être de grands logement en plus.

C'est plutôt pragamatique je trouve, comme solution...

a+,
Lambda



Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: vagabond le 23 janvier 2010 à 06:59:54
Une tentative de réponse de la faillite des modèles économiques actuels par Gilles BONAFI :

http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=16970

Ce n'est pas parfait, mais c'est déjà ça.

Vagabond
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Anke le 23 janvier 2010 à 09:38:43
Pour ce qui est du logement, ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il y a un pb, et des gens se battent contre ça.
Voir : "La garantie du risque locatif" ( je vous mets un lien à ressituer dans son contexte http://www.clubhabiteo.fr/la-garantie-des-risques-locatifs.html)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Numa le 23 janvier 2010 à 23:22:32
Perso je me dis que le vrai problème c'est le système économique en lui-même, le capitalisme. Alors je me suis demandé s'il y avait vraiment une alternative possible, et je suis tombé sur le PARECON, l'économie participative (voir: http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_participative (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_participative)).

C'est surement utopique, mais c'est peut-être un début de réflexion vers plus d'équité, de justice sociale, un monde meilleur auquel on aspire tous finalement (bon je rêve, je sais...) :-[
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: lepapat le 24 janvier 2010 à 18:15:01
En Hollande, de par ici, il y a un truc qui marche pas mal.
Cela consiste à rendre le squat légal moyennant certaines conditions, en gros:

- un proprio à un appartement vide qu'il ne veut pas louer, ou qu'il n'arrive pas à faire louer depuis très/trop longtemps.
plutôt que de laisser son bien se dégrader: humidité, vieillissement de toute l'installation électrique/eau/sanitaire...
il peut laisser une personne ou une famille s'installer dans le logement pour 0 Euros de loyer, à la condition que le ou les occupants maintiennent le truc en bon état, et vident les lieux en cas de nouvelle possibilité de location normale à venir.

- y a une espèce de mini contrat qui s'établi entre les 2 et roulez. en gros ca évite de voir le bien du proprio péricliter,
le squatteur officiel profite du logement, le chauffe, le maintien en faisant les menues réparations nécessaires, à sa charge (typiquement un peu de peinture à faire soi-même, quelques ampoules à changer, ou 2 ou 3 prises de courants, de strucs comme ça...), et les charges eau/électricité sont pour sa pomme...

Bref, une espèce de gardiennege ou tout le monde a à y gagner:
- proprio tranquille, logement par définition surveillé par le squatteur et entretenu,
- locataire avec pas de loyer, moyennant un brin de bricolage...

et ca peut être de grands logement en plus.

C'est plutôt pragamatique je trouve, comme solution...

a+,
Lambda





Tu n' a pas un lien, sur cette " chose "    ;)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: lambda le 24 janvier 2010 à 18:16:41
Salut Lepapat!
Non, j ai pas ca sous la main, mais je demanderais a mes collegues neerlandais.
a+!
Lambda
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Patrick le 24 janvier 2010 à 20:04:07
Perso je me dis que le vrai problème c'est le système économique en lui-même, le capitalisme.
C'est sur la capitalisme a atteint ses limites. Mais bonne chance pour aller expliquer à 1,4 milliard de Chinois, 1,2 milliard d'Indiens et quelques 184 millions de Brésiliens qui sont en pleine croissance que c'est mal et que ça foirera un jour.

Non ?

Un système économique mondialisé et une politique de l'écologie, ça se décrète de façon universelle, sinon ça reste un pêt dans une baignoire.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DavidManise le 24 janvier 2010 à 20:06:55
Il a fallu plus de plsu de 200 ans d'efforts acharnés et coordonnés pour développer le capitalisme comme il l'est maintenant...  on peut faire remonter ses racines bien plus loin.  A côté de ça, l'écologie est un nouveau-né...  l'altermondialisme un foetus...  Y'a faux-départ, là, dans la course, mais y'a pas d'arbitre ;)

David
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DriGar le 25 janvier 2010 à 08:56:30
Exact...

Mais le "capitalisme" et "l'écologie" vous semblent à ce point impossible à concilier ? Il semblerait pourtant que ce soit vers là qu'on aille... Enfin, en supposant qu'on sache où on va  ::) !
Je ne crois pas à la fin du capitalisme (et ça serait une vraie erreur àmha, car s'il y a des excès, c'est aujourd'hui le moins mauvais des systèmes (tout comme la démocratie, le moins mauvais des systèmes sociales))... mais je crois à son évolution.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: vagabond le 25 janvier 2010 à 09:32:08

Mais le "capitalisme" et "l'écologie" vous semblent à ce point impossible à concilier ?
A mes yeux, ce sont deux concepts antinomiques, ou comment faire faire plusieurs fois le tour de la terre à une marchandise en étant low profile.

Je ne crois pas à la fin du capitalisme (et ça serait une vraie erreur àmha, car s'il y a des excès, c'est aujourd'hui le moins mauvais des systèmes (tout comme la démocratie, le moins mauvais des systèmes sociales))... mais je crois à son évolution.
Je ne suis pas subventionner par un groupe anarcho-communiste (Piotr Alexeïevitch KROPOTKINE peut dormir tranquille), mais je trouve que c'est une affirmation un peu rapide car nous n'avons pas de point de comparaison valable avec d'autre système.

Il n'en reste pas moins vrai que le capitalisme permet la concentration des masses financières, ce qui ne manque pas d'attiser les convoitises et couardises divers et variées. Je ne suis pas sur que ce soit source de sérénité.

En tout état de cause, c'est un sujet complexe et vaste dont il est difficile de faire le tour en quelques mots sur un forum.

Vagabond
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DavidManise le 25 janvier 2010 à 09:43:00
Bon, les mecs, on ne va pas commencer à mesurer la b!te des divers courants politiques pour savoir lequel nous nique le mieux, merci ;)

First rule about fight club is : pas de politique.

Merci à tous...

David
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DriGar le 25 janvier 2010 à 13:03:08
Le capitalisme n'est en aucun cas un courant politique... sinon économique.
Donc pas de risque là dessus ! ;)

Pour ce qui est de la crainte que ça parte en sucette... je la comprends. Mais entre personnes intelligentes, on doit pouvoir échanger des avis sans pour autant insulter l'autre dès qu'il ne pense pas pareil, où d'essayer de convaincre l'autre (partager, ce n'est pas convaincre), etc.

Mais je respecte ze rules et n'irait pas plus loin en publique. J'enverrai juste un message à Vagabond pour l'insulter (vu qu'il ne pense pas comme moi, c'est qu'il a forcement tort !!) ... meuuuh non, humour ! Juste un MP pour expliquer ma vision des choses... en toute courtoisie ! ;) (et puis je suis curieux de connaître la sienne, pour faire avance la mienne)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Patrick le 25 janvier 2010 à 13:20:12
Il me semble que le capitalisme a parfaitement intégré le business de l'écologie à défaut d'intégrer l'écologie. Plus une marque, plus un deal, plus un contrat qui ne s'assortissent de clauses "développement durable".

Ça soulage manifestement la conscience de tout le monde et ça fait marcher les affaires sans culpabilité, alors....
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DriGar le 25 janvier 2010 à 14:11:51
Vrai.

Mais soyons réalistes... Personne ne fait rien dans ce monde de manière totalement désintéressé.
Pour ma part, je trouve ça plutôt positif ce qu'il se passe dans le domaine du "développement durable" et de "l'écologie"... peu importe la cause (buziness), du moment où il y a du résultat (et il y en a !).
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: vagabond le 25 janvier 2010 à 14:52:34
Ça soulage manifestement la conscience de tout le monde et ça fait marcher les affaires sans culpabilité, alors....
Malheureusement !  >:(


du moment où il y a du résultat (et il y en a !).
Peux-tu nous donner des exemples concrets, car je reconnais que j'ai beaucoup de mal à croire qu'il y ai réellement des résultats tangibles autres que les portes-monnaies des investisseurs.

Vagabond
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Patrick le 25 janvier 2010 à 18:21:57
Mais soyons réalistes... Personne ne fait rien dans ce monde de manière totalement désintéressé.
Si, si, il y a des gens bénévoles qui servent la soupe à des sans-abris et des tas d'autres. mais, pour cela il faut avoir soi-même le ventre à peu près plein.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: thorgaal le 25 janvier 2010 à 18:43:04
Citer
Peux-tu nous donner des exemples concrets

Bah si on prend la mode des produits Bio, d'accord ça va pas chercher bien loin, mais ça permet toujours à quelques abeilles de souffler un peu... :)
Après c'est sûr qu'on peut faire un paquet de critiques sur la provenance, les fraudes, le "bio-industriel", les prix etc etc... mais AMHA c'est toujours mieux que le "conventionnel".

Après c'est sûr que les exemples irréprochable, faut aller les chercher loin...
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: vagabond le 25 janvier 2010 à 19:36:33
Bah si on prend la mode des produits Bio, d'accord ça va pas chercher bien loin, mais ça permet toujours à quelques abeilles de souffler un peu... :)
Après c'est sûr qu'on peut faire un paquet de critiques sur la provenance, les fraudes, le "bio-industriel", les prix etc etc... mais AMHA c'est toujours mieux que le "conventionnel".

Après c'est sûr que les exemples irréprochable, faut aller les chercher loin...
Nous pouvons tous faire dans la pensée positive, mais crois-tu vraiment que c'est un exemple de la pérennisation de la production mondialisée ? J'y vois surtout le combat du pot de terre contre le pot de fer.

Vagabond
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DriGar le 26 janvier 2010 à 10:12:57
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Peux-tu nous donner des exemples concrets, car je reconnais que j'ai beaucoup de mal à croire qu'il y ai réellement des résultats tangibles autres que les portes-monnaies des investisseurs.

Je pense principalement aux normes qui deviennent de plus en plus drastiques tous les ans au niveau de l'immobilier (obligation d'une plus grande isolation ; ou dans le même thème de l'immobilier : les énergies renouvelables), au niveau des transports (législations sur les normes carburants et de pollutions qui obligent les transporteurs d'avoir des moteurs plus propres et qui consomment moins), de l'industrie alimentaire (moins de pesticides, ...), etc, etc.

Je ne parlais pas forcement des sujets les plus populaires/médiatisés (éoliennes, etc.) qui sont aussi souvent aussi les moins efficaces (bien que souvent plus visibles)... bien qu'ils contribuent au schmilblik.

Aussi, je pense que cette mode du "vert" permet de nouveaux marchés de business qui peuvent avoir une bonne incidence. Par ex : les véhicules électrique (qui existent depuis de très nombreuses années mais qui ne sortaient pas des cartons car populace pas prête et pas réceptive)

Si, si, il y a des gens bénévoles qui servent la soupe à des sans-abris et des tas d'autres. mais, pour cela il faut avoir soi-même le ventre à peu près plein.

Après, c'est une vision personnelle... Mais je pense que les personnes qui font ça le font aussi (pas que) pour elles-mêmes (cela permet par exemple d'augmenter l'estime que l'on se porte ; ce qui est indispensable).

C'est bien, louable, généreux, etc, et il en faudrait plus. Je ne remets pas cela en question.

Mais je reste persuadé que tout ce que l'on fait est en partie égoïste.
Ce n'est pas une vision négative de l'être humaine, mais je dirai plus une vision anthropologique.
Titre: Re : Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: philippe13 le 26 janvier 2010 à 10:18:16
"Populace" quel mépris!

Ca ne marche pas tout simplement: Prix très élévé et autonomie réelle ridicule et presque pas de progrès visiblement on est sur une impasse technique. et si ça fonctionnait on serai sur une pénurie de matériaux pour batterie!
Le vélo electrique pourrai être intéressant comme alternative urbaine aux scooters mais trop cher pour ce qu'il est pour l'instant.     
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DriGar le 26 janvier 2010 à 10:25:21
Je me considère être de la populace. Il n'y a, pour moi, aucun mépris dans ce terme.  :)

Les véhicules électriques fonctionnent (une voiture bretonne va d'ailleurs être commercialisée cette année). Le tarif est équivalent à celui d'autres véhicules à combustion. L'autonomie est largement suffisante pour 80% de la population (européenne) qui fait finalement peu de bornes par jour.

A noter enfin que le tarif, comme pour tous les produits, va fortement baisser dans les années à venir.

Pour rappel, à l'époque de la sortie du premier téléphone portable ou de la TV écran plat, la majorité des personnes disaient que ça ne fonctionnerait pas car trop cher et pas assez pratique...


PS : Le vélo électrique comme solution ne concerne qu'une minorité de la population. Ceux qui habitent dans les grandes communes et proche de leur lieu de travail...
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: vagabond le 26 janvier 2010 à 10:56:38
H.S.
Après, c'est une vision personnelle... Mais je pense que les personnes qui font ça le font aussi (pas que) pour elles-mêmes (cela permet par exemple d'augmenter l'estime que l'on se porte ; ce qui est indispensable).
Dis donc, je peux savoir ce qui te permet ce genre d'allégation, en effet, beaucoup de gens qui se décarcassent pour filer un peu d'espoir ne le font pas pour elle-même mais simplement par conscience que nous sommes un tout. Quand il pèle velu, un bol de soupe bouillant ne change rien mais fait beaucoup de bien au moral de SDF qui est entrain de se les geler. En plus, ça lui permet de parler. Je suis bien placé pour le savoir. C'est tout ce que je peux faire pour les autres mais je le fais, alors évite de nous juger pour ce que nous ne sommes pas (nous les bénévoles).
Fin du H.S.

Voiture électrique, pneumatique et j'en passe, depuis le temps que c'est sensé révolutionner notre vie.

Effectivement
Ca ne marche pas tout simplement: Prix très élévé et autonomie réelle ridicule et presque pas de progrès visiblement on est sur une impasse technique. et si ça fonctionnait on serai sur une pénurie de matériaux pour batterie!
je crois que tout est dit, sans compter sur les réelles émissions polluantes à la construction, et là, le bilan est loin d'être triste.

Je pense principalement aux normes qui deviennent de plus en plus drastiques tous les ans au niveau de l'immobilier (obligation d'une plus grande isolation ; ou dans le même thème de l'immobilier : les énergies renouvelables),
Il ne faut pas grand chose pour se rendre compte que c'est de la poudre aux yeux ou comment faire croire que l'on fait quelque chose alors qu'on est dans une situation qui ne le permet pas.

Dit comme ça, on pourrait penser que les choses sont simples et évidentes mais il n'en est rien car il est toujours difficile de passer d'un mode de construction à un autre, il ne faut pas perdre de vue que derrière des théories intelligentes, ce sont des artisans et entrepreneurs qui passent à l'action.

Qui paie les nouvelles machines qui permettent des évolutions significatives ?
Même question pour les formations du personnel ?
Et ainsi de suite.

Si je suis trop hors sujet, je supprime.

Vagabond

Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: alexr le 26 janvier 2010 à 13:48:13
Je me considère être de la populace. Il n'y a, pour moi, aucun mépris dans ce terme.  :)

Attention au sens traditionnel du mot populace entre français et aux malentendus qu'il peut entraîner.

Définition tirée de mon vieux Petit Robert (édition 1987) : Péjoratif. Bas peuple. Voir Masse, plèbe, populo.

On trouve une définition concordante sur Wiktionary : http://fr.wiktionary.org/wiki/populace

Ce terme est piégeux, car il existe en anglais, mais avec un sens péjoratif beaucoup moins marqué.

Définition tirée d'un Collins Cobuild (1987 aussi) : The populace of a country refers to all its people, especially the ordinary people in contrast to the leaders; a formal word.

Voir aussi ces définitions :

Conclusion : en français, pour éviter toute ambiguité, je conseille d'utiliser plutôt population, grand public, etc.

Fin de la parenthèse terminologique :-)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DriGar le 26 janvier 2010 à 16:20:29
Merci AlexR pour ces infos. C'est plus ou moins ainsi que je l'entendais : masse, populo... la majorité quoi.
Mais je me considère dans cette majorité qui subit plus qu'elle ne dicte.  ;)

H.S.Dis donc, je peux savoir ce qui te permet ce genre d'allégation, en effet, beaucoup de gens qui se décarcassent pour filer un peu d'espoir ne le font pas pour elle-même mais simplement par conscience que nous sommes un tout. Quand il pèle velu, un bol de soupe bouillant ne change rien mais fait beaucoup de bien au moral de SDF qui est entrain de se les geler. En plus, ça lui permet de parler. Je suis bien placé pour le savoir. C'est tout ce que je peux faire pour les autres mais je le fais, alors évite de nous juger pour ce que nous ne sommes pas (nous les bénévoles).
Fin du H.S.

Comme tu dis, HS. Donc je me permettrai simplement un droit de réponse mais ça sera mon seul message sur le sujet.

Ce qui me permet ce jugement et ce genre "d'allégation" est la liberté de pensée et d'expression qui, bien que mise à mal ces dernières années par une période plus totalitaire et un "politiquement correct" virant au ridicule, est encore existant en notre beau pays.

Comme tu pourras relire dans mon précédent message, j'ai bien indiqué que je trouvais ça bien, généreux et qu'il en fallait (et en faudrait plus).
D'ailleurs, une chose me gêne dans ta réponse : qui te dis que je ne le fais pas moi même ? Dans ce cas, pourquoi ne pourrais je pas NOUS juger, nous les bénévoles...  ;)).
Il n'empêche que je pense (et j'en ai le droit ; que tu ne sois pas d'accord est là aussi ton droit) que cela répond AUSSI à un besoin égoïste (pas forcement conscient ; qui répond à un besoin personnel de faire le bien pour soi même être bien).

Citer
Voiture électrique, pneumatique et j'en passe, depuis le temps que c'est sensé révolutionner notre vie.

Je ne parle pas de révolution.
Je dis simplement que du fait des moeurs et modes actuelles tournant autour de l'écologie et du développement durable, s'est créée une demande de produits y ayant trait.

La voiture électrique est UNE des réponses (offre) à ces demandes.

Ça ne va rien révolutionner du tout (comme le diesel ou le GPL n'a rien révolutionné) mais ça aura au moins la qualité de polluer moins.
C'est tout ce que je dis. ;)

Citer
Dit comme ça, on pourrait penser que les choses sont simples et évidentes mais il n'en est rien car il est toujours difficile de passer d'un mode de construction à un autre, il ne faut pas perdre de vue que derrière des théories intelligentes, ce sont des artisans et entrepreneurs qui passent à l'action.

On ne parle pas de théorie.

Tous les bâtiments construits aujourd'hui doivent répondre à des normes bien plus drastiques qu'il y a cinq, dix, vingt ans.
On est pas dans le phantasme mais dans la réalité.

Ces normes sont dans le domaine de la sécurité, hygiène (dans le cas des bâtiments professionnels et publics), acoustique, électrique, mais aussi dans les domaines de l'isolation & co.

C'est à dire ?
Toutes nouvelles constructions doivent obligatoirement répondre à un certain nombre d'obligations s'il veut voir son permis de construire accepté (je le vis actuellement dans le cadre d'un bâtiment professionnel).

Citer
Qui paie les nouvelles machines qui permettent des évolutions significatives ?
Même question pour les formations du personnel ?
Et ainsi de suite.

Dans le cas de l'immobilier, ce sont généralement les matières premières qui permettent d'atteindre les normes.
Mais en imaginant que ce soit des machines, c'est bien entendu aux sociétés de les financer (mais ils margeront sur les clients en conséquence).
La formation du personnel est en grande partie financée par l'état.


Note : vu qu'on est un peu sortit du sujet, c'était mon dernier message sur ce thème.
Mes prochains messages auront trait à la crise boursière, bancaire et économie... !  ;D
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: lambda le 28 janvier 2010 à 16:39:05
Tu n' a pas un lien, sur cette " chose "    ;)

Tiens Lepapat, quelques infos la dessus...

Site officiel au Pays-bas, désolé, en Néerlandais, mais on perçoit quand même le principe et un autre truc en français...

http://www.anti-kraak.nl/
http://www.monetos.fr/services/louer-propriete/pays-bas/types-de-logement/logements-anti-squat/

a+,
Lambda
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: lepapat le 28 janvier 2010 à 19:27:56
Merci  :) Je lirai çà ce w-e  ;)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 29 janvier 2010 à 18:16:54
Vous savez, on fait rarement des choses sans être intéressé. C'est d'ailleurs très sain.
Lorsque je vois quelqu'un qui me tend dans la rue un objet gratuitement, je me demande où il veut en venir. Et tout le monde réagit comme cela.

Personnellement je ne supporterais difficilement de recevoir sans donner en échange. C'est une relation de dépendance qui me mettrait vite en rogne. On observe souvent d'anciennes personnes dans le besoin qui aident à leur tour. Une façon de rendre.

Chacun à droit à la dignité et à la liberté. Le système qui met de côté les devenus inutiles et en assure la survie par des dons à sens unique est pervers. Les donateurs et ceux qui assurent la distribution ne sont pas en cause.

Certains métiers simples qui permettaient à une partie de la population de vivre dignement (mais pauvrement) ne sont plus possibles en F. La législation du travail ne le permet plus. Ce prolétariat (au sens de l’antiquité 100% dépendant) est donc aujourd'hui à la rue à mendier.

Les tâches qu’ils effectuaient ont été automatisées (cantonnier) ou abandonnées (porteurs, cireurs, ramasseurs de peaux…). Ces tâches permettaient de survivre dignement à celui qui perdait son emploi, à celui qui immigrait dans le pays sans qualification. Certains habitaient une masure, une veille maison de bois ou de carreaux de plâtre. Ils pouvaient avoir une famille. Dans ces familles certains arrivaient par l’école à s’en sortir.

Aujourd’hui ces activités seraient assimilées à du travail au noir et ceux qui en achèteraient les services seraient condamnés. Il est vrai que les chèques emplois service ont, un peu, redonné espoir à certains.

On a cru un moment pouvoir offrir à tous un minimum de niveau de vie très correcte. Le mieux est quelque fois l’ennemi du bien.

Aujourd’hui les normes sont devenues d’une telle complexité dans tous les domaines qu’elles excluent de plus en plus ceux qui ne peuvent les comprendre ou les acquérir. Bac pour tous, normes de logement, normes de sécurité, contrôles anti-pollution, assurances, SMIC, interdiction du travail à la tâche qui défavorise les plus lents…

En élevant les coûts nous rendons impossible l’accès pour tous à ce minimum qui est devenu un trop maximum pour la minorité. C’est d’ailleurs aussi ce mécanisme qui alimente les délocalisations.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: vagabond le 30 janvier 2010 à 11:54:26
Nirgoule, ma réponse n'a rien de perso mais ton raisonnement me dérange, et je vais être honnête, j'ai mis beaucoup de temps avant d'en arriver à ces quelques mots.

Vous savez, on fait rarement des choses sans être intéressé. C'est d'ailleurs très sain.
Lorsque je vois quelqu'un qui me tend dans la rue un objet gratuitement, je me demande où il veut en venir. Et tout le monde réagit comme cela.
L'abbé PIERRE, soeur Thérésa et bien d'autre n'ont pas leur place dans ce schéma, ce sont peut-être les exceptions qui confirment la règle ou c'est la règle qui n'est pas juste.


Personnellement je ne supporterais difficilement de recevoir sans donner en échange. C'est une relation de dépendance qui me mettrait vite en rogne. On observe souvent d'anciennes personnes dans le besoin qui aident à leur tour. Une façon de rendre.
C'est une vision de la vie, assis au chaud avec une assiette pleine. Par contre, une fois qu'on à faim, froid et le cortège des petits tracas de la vie qui vont avec, rester vivant est la seule réalité qui compte ou alors on lâche l'affaire.

Chacun à droit à la dignité et à la liberté. Le système qui met de côté les devenus inutiles et en assure la survie par des dons à sens unique est pervers. Les donateurs et ceux qui assurent la distribution ne sont pas en cause.
C'est une superbe excuse pour ne rien prendre en charge et surtout ne pas assumer ce que nous avons créer en tant qu'individu formant la dite société.

La dignité ne passe pas dans l'échange mais d'abord dans le regard de l'autre, et il ne faut pas longtemps pour comprendre qu'il n'en reste pas grand chose.

Certains métiers simples qui permettaient à une partie de la population de vivre dignement (mais pauvrement) ne sont plus possibles en F. La législation du travail ne le permet plus. Ce prolétariat (au sens de l’antiquité 100% dépendant) est donc aujourd'hui à la rue à mendier.

Les tâches qu’ils effectuaient ont été automatisées (cantonnier) ou abandonnées (porteurs, cireurs, ramasseurs de peaux…). Ces tâches permettaient de survivre dignement à celui qui perdait son emploi, à celui qui immigrait dans le pays sans qualification. Certains habitaient une masure, une veille maison de bois ou de carreaux de plâtre. Ils pouvaient avoir une famille. Dans ces familles certains arrivaient par l’école à s’en sortir.
A titre d'information, dans le tas des SDF que j'ai rencontré et que je rencontre encore, il y a une grosse proportion de gens qui ont un niveau d'étude et une formation, pour certain, ce sont même des pointures dans leur domaine mais ils ne correspondent plus au marché du travail.

Ça n'est pas lié au milieu social d'origine, mais à une crise profonde.

De plus, ce qui me dérange dans ce genre de raisonnement, c'est l'idée qu'il est légitime d'être un crève la faim du moment qu'on ai une activité, socialement acceptable mais humainement >:(,  et on se retrouve vite avec des grands penseurs qui ont affirmés qu'il faut bien de la chair à canon.


On a cru un moment pouvoir offrir à tous un minimum de niveau de vie très correcte. Le mieux est quelque fois l’ennemi du bien.
Et pourtant, c'est tout à fait faisable si nous avions tous l'envie, qui donne la volonté, car le monde est assez riche pour que chacun ait un repas digne de ce nom et la vie qui va avec.

Aujourd’hui les normes sont devenues d’une telle complexité dans tous les domaines qu’elles excluent de plus en plus ceux qui ne peuvent les comprendre ou les acquérir. Bac pour tous, normes de logement, normes de sécurité, contrôles anti-pollution, assurances, SMIC, interdiction du travail à la tâche qui défavorise les plus lents…

En élevant les coûts nous rendons impossible l’accès pour tous à ce minimum qui est devenu un trop maximum pour la minorité. C’est d’ailleurs aussi ce mécanisme qui alimente les délocalisations.
Bien sur, on peut trouver dans les mouvements de société des bonnes excuses pour se dédouaner de ce qui se passe. Dans la vie de tous les jours, quels choix plus ou moins significatifs faisons nous pour que ça change ? Jusqu'où sommes nous prêt à nous investir pour que le monde change ?

Un autre point de vue, mais je ne suis pas le gardien de la vérité.

Vagabond
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: French Kiss le 01 février 2010 à 22:45:13
Juste pour savoir, quelqu'un a deja experimente la vie en communeaute alternative (genre Longo-mai ou Amisch par exemple) qui permette a ses ouailles de vivre mieux un autre modele social que celui que nous vivons ou subissons aujourd'hui?

Parce que la, c'est la seule issue de secours que je voie si on veut garder le cap d'une vie digne d'etre vecue... enfin non pas tout a fait, je vois les choses comme ca: soit prendre un embranchement radicalement different du courant de masse qui nous entraine vers le fond, en adoptant ou en creant un modele qui met en avant la valeur de l'entraide communeautaire par rapport a la valeur de l'echange commercial mercantile, soit aller au fond du fond en se translatant en asie, la ou le modele socio-economique offre encore des perspectives pour qui veut encore tater du capitalisme.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: vagabond le 01 février 2010 à 23:08:45
Si ça te tente, il y a un exemple célèbre, la nef des fous

www.onpeutlefaire.com/article-332 -

C'est comme beaucoup d'idéaux, difficile à atteindre et encore plus dur à pérenniser.

Vagabond
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: zapi le 02 février 2010 à 00:46:15
il ne faut pas oublier que notre mode de vie est loin d'etre celui de tous les terriens, par contre "rendre service" c'est tres repandu et en échange d'un merci, pas besoin de sacrifier 10 ans de sa vie: combien de bénévoles dans les clubs sportifs, combien de gens prets a dépanner un inconnu, combien de travailleurs prets a se déplacer de nuit pour dépanner quelqu'un ( tous ne le font pas ok mais certains le font) l'entraide est plus repandue que certains le croient. et c'est vrai que rendre service fait plaisir mais de la a penser " quel salaud c'est pour flatter son ego" faut etre un fameux pessimiste. Par contre en ce qui concerne l'ecologie, je suis pessimiste : apres les problemes que les banques ont eus: rien n'a changé, alors avec le réchauffement climatique, dont les effets sont relativement discrets, les dirigeants ne sont pas pres de faire bouger les industries ( toutes) . Quand aux voitures je me suis toujours demandé comment l'état bouclerait son budget sans les taxes sur le carburants. Je crois que les changements a apporter chez nous , pays industrialisés, sont trop importants pour que quelqu'un les mettent en oeuvres: il faut revoir une bonne partie de l'organisation du territoire, recréer des industries, réformer l'agriculture, repenser les villes
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: g-dag le 02 février 2010 à 08:37:55

Certains métiers simples qui permettaient à une partie de la population de vivre dignement (mais pauvrement) ne sont plus possibles en F. La législation du travail ne le permet plus. Ce prolétariat (au sens de l’antiquité 100% dépendant) est donc aujourd'hui à la rue à mendier.

On a cru un moment pouvoir offrir à tous un minimum de niveau de vie très correcte. Le mieux est quelque fois l’ennemi du bien.

Aujourd’hui les normes sont devenues d’une telle complexité dans tous les domaines qu’elles excluent de plus en plus ceux qui ne peuvent les comprendre ou les acquérir. Bac pour tous, normes de logement, normes de sécurité, contrôles anti-pollution, assurances, SMIC, interdiction du travail à la tâche qui défavorise les plus lents…

En élevant les coûts nous rendons impossible l’accès pour tous à ce minimum qui est devenu un trop maximum pour la minorité. C’est d’ailleurs aussi ce mécanisme qui alimente les délocalisations.


La législation du travail n'a rien à voir avec la disparition de certains emplois due aux évolutions techniques et économiques. Au contraire en France, la législation du travail et le droit social ont permis de protéger ce prolétariat comme on l'appelait au XIXème siècle et permis d'essayer de construire une société moins hétérogène que les autres.

C'est toute l'histoire sociale du XX s qui réalise un passage d'une situation de travailleur au statut de salarié (cf. Les travaux d'E. Morin).

Attention car si on suit la logique du raisonnement on en vient presque à regretter la mise en place d'un système éducatif (put**n de pauvres qui veulent apprendre à lire plutôt que balayer), d'un système de protection sociale et salariale (put**n de pauvres qui veulent avoir un emploi stable), d'un système de santé pour tous (put**n de pauvres qui veulent être soignés), d'un système de solidarité nationale (Quoi! Faut aider les pauvres, put**n!).

Je me doute bien que tu n'es pas dans ces extrêmes Nirgoule, mais je trouve ce raisonnement, ou plutôt sa logique, presque effrayant.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: vagabond le 02 février 2010 à 10:22:26
Par contre en ce qui concerne l'ecologie, je suis pessimiste : apres les problemes que les banques ont eus: rien n'a changé, alors avec le réchauffement climatique, dont les effets sont relativement discrets, les dirigeants ne sont pas pres de faire bouger les industries ( toutes) . Quand aux voitures je me suis toujours demandé comment l'état bouclerait son budget sans les taxes sur le carburants. Je crois que les changements a apporter chez nous , pays industrialisés, sont trop importants pour que quelqu'un les mettent en oeuvres: il faut revoir une bonne partie de l'organisation du territoire, recréer des industries, réformer l'agriculture, repenser les villes
Pourquoi veux-tu que quelqu'un d'autre les mettent en oeuvre ?

Nous sommes responsables de nos actes et combien font réellement attention, moi y compris, ailleurs que sur les pages d'un forum ou dans des promesses qu'on ne tient pas.

Rien n'est simple, cela semble évident, et si nous faisions attention à ce que nous achetons, d'ou cela vient et comment ce fut manufacturé. Je suis le premier concerné par mes réflexions, j'ai un couteau made in Taïwan, donc il a fait la moitié du tour du monde avant d'être dans ma poche et low coast par dessus le marché. Mais suis-je réellement coupable de ne pas avoir les moyens de faire travailler un artisan ?

Dans un autre domaine, combien de gens prennent un fouet manuel pour monter les blancs en neige ? Bon nombre préfèrent l'appareil électrique qui fonctionne sans effort mais qui justifie les centrales atomiques.

L'équilibre n'est pas ce qui est de plus facile à trouver ? Le chemin du juste est la voie du milieu, c'est ce qu'il nous a légué après 7 années de jeun sous un arbre. Il me faut encore travaillé avant d'en être un.

Vagabond
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 02 février 2010 à 11:21:27
Bonjour,

Je prends conscience qu'il est impossible de tenir un débat sans éviter X malentendus sur un forum.  Certains idées demandent a être expliquées et développées assez longuement, ce n'est pas tenable.
Autour d'un verre il est plus facile de débattre, si vagabond, g-dag ou d'autres le souhaite je suis preneur, mais là comme ça je renonce.

C'est le type de média qui veut ça, et on se fait tous piéger à ce jeu. Un forum c'est un peu comme un débat télé, ça devient très vite du spectacle. C'est pas fait pour traiter des complexités.

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: g-dag le 02 février 2010 à 11:27:23
No soucis pour moi.
Il est vrai que c'est pas simple et qu'un verre est tellement plus plaisant. :D
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: vagabond le 02 février 2010 à 11:29:30
Nirgoule, tu as raison, pas facile de lire sans mettre ses idées derrière les mots de l'autre.

Rassure-toi, c'est valable pour chacun d'entre nous.

Je retiens l'invitation et si je traverse le pays des vaches en porcelaine,  :doubleup: pour un verre.

Vagabond
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: NéoBio le 02 février 2010 à 12:19:52
je profite de cette prise de conscience pour reposer la question du début ;D

Salut,

on entend parler de crise boursière, de faillite de banque, de rachat, de baisse immobilière...
et comme je comprend pas grand chose, qu'une simple discution avec mon banquier se solde par
la consommation d'un tube d'aspirine, j'aimerai quelques explications.

Que ce passe t'il lorsque une banque fait faillite, pour c'est clients:
1) pour l'argent présent sur le compte en banque
2) pour les crédits en cours

Si l'argent perd de la valeur, il en va de même pour les biens achetés à crédits, comment ce passe
alors les rembourssements.

Lorsque les choses reviennent à la "normale" et se stabilisent que ce passe t'il?
on reprend la où on en etait ou bien "reset" on recommence?

est-il raisonnable de conserver du liquide sur soit, en c'est temps la ou le laisser ou il est?
si l'argent n'a plus de valeur et vu qu'il ne se mange pas, est-il judicieux de la stocker au fond du jardin,
en attendant que ça aille mieux?

Que ce passe t'il pour les personnes qui ont un logement à crédit, et t'il possible qu'ils le conservent,
ou faut il s'attendre à des expulsions de masse?

Voila toutes ces questions non pas pour une inquietude sur ce que je posséde, mais je m'aperçois
qu'aprés quelques discution avec plusieurs personnes, je n'ai pas d'arguments pour faire avancer la discution et qu'entre ceux qui ne veulent pas croire au pire et ceux qui ne voient que le pire, je me dis
qu'il doit y avoir un tas d'argument à dévellopper entre.

La théorie des dominos ou tout s'écroule derrière la crise économique, peu et a déjà engendrer
bien des misères par le passé, j'ai lu en cherchant un peu des infos avant de poser ces questions,
que lors de la crise de 1929, les etats unis ne sont vraiment sortie de la crise, qu'avec leur entré
dans la seconde guerre mondiale, soit une dizaine d'année de vache maigre, pour ensuite faire la guerre  :'(
Aujourd'hui, dans un scenario similaire (si possible, je n'ai pas le savoir pour le dire) il faudrait
rajouter, le déréglement climatique qui pose des problèmes de santé, de déplacement de population
et alimentaire, est il raisonnable de s'inquieter?

voila si vous avez des infos sur le sujet, si vous etes pessimiste ou optimiste, sans que ça parte en sucette dans tout les sens, merci de partager vos (pré)sentiments ou vécu ou analyse fondée....

a+  :)

je me demande dans quelle mesure on aurait besoin d'enquéter sur d'autres forum spécialisé et raporter la solution ici
car ce genre de question son escencielle en ce moment, notre vie pourrait bien en dépendre d'ici quelques années
plumok si tu es ok je peux copier ton message et faire une recherche?
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: French Kiss le 02 février 2010 à 16:03:51
Pour essayer de repondre, on sait que faire tourner la planche a billet ne resoud rien, ca ne fait que retarder l'echeance tant qu'on ne recadre pas les derives du systeme financier. La monnaie se devalue, et le prix des "basiques" (alimentaire, immobilier, etc ) augmentent, et les taux d'interet sur les credits qui permettent de les acquerir ou de les produire, suivent a plus ou moins court terme une courbe ascendante pour compenser.

Donc si on en arrive a une vraie crise, ce qui me parait ineluctable quoique tente de faire les gouvernements (voir cette video, pour les sous-titre demander a David : http://www.youtube.com/watch?v=cvS--2KC4kQ ) , je pense qu'il faut investir un petit capital dans les valeurs comme l'or ou l'argent, qui seront toujours, quoiqu'il advienne, des references monetaires et bancaires. Pour ceusses qui veulent/peuvent se donner les moyens, on peut faire ca de facon plus "root" en achetant des terres arables et la ferme qui va avec pour s'isoler d'un modele socio-economique qui se crashe, mais la, il faut generalement des billes et des relations pour l'acquisition et la mise en place, ainsi que des mains qui travaillent toutes dans le meme sens pour que ce soit viable sur le long terme (d'ou ma question sur les communeautes dans un autre thread).
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: zapi le 02 février 2010 à 17:23:13
investir dans l'immobilier est un bon placement, l'or est aussi une valeur refuge ( il a deja fort augmenté suite a la crise), si c'est pour voir sur du long terme, un jardin de quelques dizaines de metres carrés permet déja de produire pas mal de nourriture ( patates, chous, tomates, courges et potirons,.. mais il faut un peu de savoir faire) pas besoin d'une grosse ferme avec 50 hectares) par contre pour degager un revenu avec des productions agricoles, là il faut investir et il faut recevoir des primes.
Si tout le monde creve de faim ton or ne servira a rien, si tu es tout seul et que la situation devient vraiment grave, ton jardin attirera la convoitise.
Les communautés ? pas evident du tout sur le long terme, un village est deja une forme de communauté, mais une communauté ou presque tout est partagé qui dure plusieures années , je suis septique.
Si j'incrimine les dirigeants c'est parce que j'estime que la marge de manoeuvre des gens est réduite: au niveau du choix en france il n'y a que deux partis ( et demi ) avec une pression des ecolos , la marge du gouvernement est elle meme réduite: manque de fond, concurrence des pays emergents moins chers niveau production, restriction des choix et des libertés a cause de l'omc et de l'europe( ce qui n'est pas toujours mauvais: sans l'euro les monnaies nationnales se seraient plus ou moins effondrées pdt la crise)pour moi les plus gros pollueurs : les industries lourdes, et quand ils demenagent respectent ils les normes de pollution là ou ils s'installent? et quand ils partent remettent ils le sol en état (dépollution)?certaines entreprises se comportent en conquistadors sans foi ni loi n'ecoutant que leur profit, il faut les payer pour qu'elles daignent installer une usine chez soi, ells pillent les subsides des pays et les aides europeennes et déménagent pour suivre les aides en question( voir inbev ex jupiler en belgique); la distribution ( grands magasins) agit aussi en pirate vis a vis des maraichers les mettant en concurrence avec des productions espagnoles dopées par la main d'oeuvre nord africaine bon marché, et les primes a l'exportation dans l'agriculture : pas un fermier n'en voit la couleur, et la crise du lait tout le benef est dans la poche de la distribution et des laiteries, quand on voit le prix payé au canada pour le lait! les mécanismes financiers sont puissants et individuellement il est impossible de les ebranler: voila pourquoi je pense que l'individu pese peu.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DriGar le 03 février 2010 à 17:49:52
...je pense qu'il faut investir un petit capital dans les valeurs comme l'or ou l'argent, qui seront toujours, quoiqu'il advienne, des references monetaires et bancaires.

Méfiance tout de même sur l'or, qui est actuellement très probablement en bulle. :-\
Acheter de l'or sans être parfaitement au fait du marché, c'est comme jouer en bourse... on est plus sûr d'y perdre que d'y gagner.

investir dans l'immobilier est un bon placement,

Là, c'est pareil... La bulle est identifiée et nous sommes actuellement dans le bull trap.
Dire que l'immobilier est un bon placement aujourd'hui est déraisonné et totalement faux (sans hostilité aucune dans mes propos) !

Pour plus d'infos, se reporter à l'étude ci-dessous...
(http://www.immobilier-danger.com/IMG/friggit-paris-decembre-2009.png)

Citer
pour moi les plus gros pollueurs : les industries lourdes, et quand ils demenagent respectent ils les normes de pollution là ou ils s'installent? et quand ils partent remettent ils le sol en état (dépollution)?certaines entreprises se comportent en conquistadors sans foi ni loi n'ecoutant que leur profit, il faut les payer pour qu'elles daignent installer une usine chez soi, ells pillent les subsides des pays et les aides europeennes et déménagent pour suivre les aides en question( voir inbev ex jupiler en belgique); la distribution ( grands magasins) agit aussi en pirate vis a vis des maraichers les mettant en concurrence avec des productions espagnoles dopées par la main d'oeuvre nord africaine bon marché, et les primes a l'exportation dans l'agriculture : pas un fermier n'en voit la couleur, et la crise du lait tout le benef est dans la poche de la distribution et des laiteries, quand on voit le prix payé au canada pour le lait! les mécanismes financiers sont puissants et individuellement il est impossible de les ebranler: voila pourquoi je pense que l'individu pese peu.

Je partage certains de tes sentiments et idées, néanmoins je les nuancerai grandement. C'est une vision terriblement manichéenne...

Les industries, supermarchés, étrangers, politiques et financiers sont les méchants.
Les maraichers, les peuples, etc sont les gentils.

Les industries, en plus de ce que tu dis, sont aussi celles qui permettent à une tranche de la population (souvent la plus démunie) d'avoir un travail et de nourrir leur famille. Les supermarchés, invention française, a aussi permis le commerce de masse : consommer plus de choses différentes à moins cher. Une révolution saluée en son temps. Les systèmes financiers te permettent aussi d'avoir ton épargne en sécurité (relative aujourd'hui, mais tout de même plus réelle que si tu l'avais chez toi) et qui génère des intérêts ; te permettent d'emprunter pour acheter une baraque, une voiture, etc.

Encore une fois, je suis d'ac avec toi... mais tout n'est pas tout noir ou tout blanc.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bartlett le 03 février 2010 à 18:07:55
Il est super ton graphique sur la bulle Drigar !

Pour quelles raisons a t'on une augmentation pareille des prix ?

Qu'est ce qui a fait peter la bulle de 1990 ?
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: French Kiss le 04 février 2010 à 09:32:20
Comme disait Coluche: "Si on écoutait ce qui se dit, les riches seraient les méchants, les pauvres, les gentils.
Alors pourquoi tout le monde veut devenir méchant ? "

"Méfiance tout de même sur l'or, qui est actuellement très probablement en bulle." pitetre ben que oui, mais dans ce cas ca ne retombera pas tant que ca, pitetre ben que non si l'or entre en backwardisation (retour vers une certaine parite monnaie papier/or).
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DriGar le 04 février 2010 à 11:54:06
Pour quelles raisons a t'on une augmentation pareille des prix ?

Les raisons sont multiples... Quelques unes d'entre elles :
- les taux très bas de ces dernières années.
- les emprunts de durée longue qui sont passés de 15 ans max il y a 20 vingts ans à 40, 50 ans aujourd'hui (on étale plus les mensualités, mais on paie aussi deux à trois fois plus d'intérêts)
- la volonté des lobbies de l'immobilier (très très puissants)
- les aides gouvernementales (PTZ, etc) qui donnent un accès très (trop) importants à trop de gens (donc forte demande, donc prix de l'offre qui explose)
- la volonté du gouvernement de faire une "France de propriétaires" d'où découlent d'ailleurs les aides mais aussi un discours lobotomisant,
- le passage à l'euro (150000€ une maison ? pas cher !... 1 million de franc ? Arrgghh !),
- les scelliers, de robien, etc.
- etc, etc.

Il faut bien comprendre que les prix affichés dans les AI pour les maisons sont DEUX FOIS SUPÉRIEURS à ce qu'il devraient être !

Une maison construite en 1982 pour un montant de 300.000 Fr (belle baraque pour l'époque) DEVRAIT coûter aujourd'hui 90.000 / 100.000 € MAXIMUM !! Pourquoi ? Car l'inflation entre 1982 et 2010 a été de 102% environ. Et c'est tout !
En réalité, on trouve cette maison sur le marché à 180.000 € !! Deux fois plus cher que ce qu'elle coûte réellement.

Citer
Qu'est ce qui a fait peter la bulle de 1990 ?

La bulle immo de 1990 n'a touché que la région parisienne. Aucunement le reste de la France (contrairement à cette bulle ci qui touche toute la france et plus largement le monde).

Dans ce cas de cette bulle, l'explosion est due à la guerre du golfe. Suite à ça, et comme le graphique le montre, les prix ont chuté de 30 à 40 % ! (un bien qui valait 250.000€ avant le krash n'en valait plus que 150.000€ quelques années après.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DriGar le 04 février 2010 à 11:58:30
"Méfiance tout de même sur l'or, qui est actuellement très probablement en bulle." pitetre ben que oui, mais dans ce cas ca ne retombera pas tant que ca, pitetre ben que non si l'or entre en backwardisation (retour vers une certaine parite monnaie papier/or).

G. Soros : "l'or est la bulle ultime"
Hier à 12:05
"L'or est la bulle ultime!"

29/01/2010
http://monargent.lecho.be/


Citer
George Soros n'a que peu confiance dans la reprise du marché de l'or intervenue l'an dernier. Le gourou boursier américain redoute un effondrement du prix du métal jaune.


(netto/telegraph) – En marge du Forum économique mondial de Davos, G. Soros, considéré comme l’un des cinq investisseurs les plus visionnaires au monde, a violemment critiqué la faiblesse des taux d’intérêts. "Les taux d’intérêts bas créent un climat dans lequel des classes d’actifs peuvent se transformer en bulles. Le phénomène est en cours. Prenez l’exemple de l’or, avertit l’Américain, c’est l’ultime bulle." Soros s’attaque ainsi à la reprise du marché de l’or: en 2009, l’or a grimpé de quelque 40%, les investisseurs prévilégiant des placements "sûrs".

Mais actuellement, cette hausse semble s'être arrêtée. Après le plafond de 1.200 dollars atteint en décembre, le prix de l'or a chuté jusqu'à 1.095 dollars. Depuis le début 2010, le prix a même baissé de presque 1%. C'est fort surprenant. L'insécurité entraînée par l'endettement de la Grèce aurait en effet dû faire grimper le prix de l'or. Mais cela ne s'est pas produit, probablement à cause de la reprise du dollar: depuis novembre 2009, l'euro a cédé presque 8% par rapport à la devise américaine.

Toutefois, l’opinion de Georges Soros ne fait pas l’unanimité. (...)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: NéoBio le 04 février 2010 à 13:28:25
pour moi la bulle ultime c'est la monaie, l'euro le dolars etc..

le seul placement dans un monde prochainement sans énergie, sans finance, sans nouriture et surpeuplé c'est la terre!

quelques m² cultivable à la main, avec de la place pour des petits élevage et pas trop loin d'une source de protéines gratuite (poisson)
et une maison passive planté au millieu chauffée par le soleil , un forage avec une pompe à main, et une récup de l'eau de pluie
dans un secteur peu peuplé , si possible avec des voisins préparés au pire eux aussi

c'est le seul refuge pour l'argent , le reste est un piege
surtout l'or!
l'or est un métal mou, aucune utilisation pour la survie
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: zapi le 04 février 2010 à 15:39:28
l'or est une valeur refuge et si il a augmenté c'est a cause de la crise : les riches ont sauvé leur fric, maintenant c'est trop tard il faut attendre qu'il retombe. Quand je pense a l'immobilier, je pense justement a quelques metres carres pour habiter et éventuellement jardinner, les prix ont montés mais je crois pas que pour les maisons de tailles raisonnables ils puissent redescendre, il n'y a pas que l'inflation qui compte : les terrains sont plus chers, les matériaux de construction,.. de toute façon entre payer un loyer et payer un emprunt ( raisonnable) , la différence c'est que au bout de l'emprunt il te reste quelque chose. Il reste des région ou les prix sont raisonnables et d'autres ou c'est de la folie: pourquoi les parisiens viennent a bruxelles, les bruxellois dans le brabant les brababçons dans le centre et le centre au sud ( et les luxembourgeois aussi a notre sud qui est leur nord) ? le prix des voitures aussi a augmenté. Mais avec la crise du gouvernement belge si on avait pas eu l'euro le franc belge aurait peut etre dévalué, . C'est vrai que je me vois mal a la boulangerie avec un lingot d'or: "je vous doit combien de grammes?" par contre si je gagne au loto? mais peut on garder de l'or chez soi?
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: NéoBio le 04 février 2010 à 18:06:37
à mon avis ceux qui vont attendre de voir le prix de l'or chutter pour espérer en acheter n'ont pas encore compris ce qui nous attend d'ici peu

tout est cher c'est un fait, mais tout va devenir beaucoup plus cher 
dans le sens qu'avec une baisse du niveau de vie il sera difficile de se payer quoi que ce soit malgré l'éfondrement du prix de l'immobilier

les crédits sont encore possible et les biens peu chers existent
il y a aussi la solution de se payer une petite et discrette terre agricole, acheter et stoquer tous les outils et matériaux de construction pour une maison ossature bois et paille puis attendre que le systeme s'éffondre car ensuite on pourras faire ce qu'on veut
creuser un puis pour l'eau plus l'eau de pluie


une chose est sure les moyens d'actions que nous avons encore nous paraitont un luxe dans quelques temps
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DriGar le 05 février 2010 à 09:43:13
les prix ont montés mais je crois pas que pour les maisons de tailles raisonnables ils puissent redescendre

Faux. Les prix peuvent redescendre et ont d'ailleurs commencés leurs chutes.
On tourne entre -5 et -20% en 2009 sur tous les prix (ancien, neuf, foncier) ! A Rennes, par exemple, on est à presque -20% en un an.
Et ca va continuer...

Donc dire que les prix ne peuvent pas baisser est totalement faux. Il suffit de s'intéresser un peu au marché de l'immo pour le savoir.
Donc attention à ne pas dire n'importe quoi : on appelle cela de la désinformation.

Citer
il n'y a pas que l'inflation qui compte : les terrains sont plus chers, les matériaux de construction,..

L'inflation, pour toi c'est quoi ? (plus d'info ici (http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_des_prix_%C3%A0_la_consommation#Port.C3.A9e))
Le logement est bien entendu compris dans le calcul de l'inflation.

Les terrains sont aujourd'hui de moins en moins cher (le foncier a pris une chute très importante en Bretagne par exemple (marché que je connais et suis) ; source notaires). Les matériaux aussi ont baissés au courant de ces derniers mois (source professionnelle perso ;) ).

Citer
de toute façon entre payer un loyer et payer un emprunt ( raisonnable) , la différence c'est que au bout de l'emprunt il te reste quelque chose.

Là aussi, c'est faux.
Un bon vieux concept marketing encré dans certains esprits : "louer, c'est jeter de l'argent par les fenêtres". Faux, faux, faux.

Tape "simulateur location achat" dans google. Tu trouveras des fichiers excel qui te permettent de calculer ce qui est plus rentable...
Et très souvent, aujourd'hui, il est plus rentable de louer (et mettre la différence en épargne) que d'acheter... à moins de rester plus d'une vingtaine d'année (et je parle de cela, une fois la bulle dégonflée).

Acheter aujourd'hui est la plus grosse erreur possible : c'est s'endetter sur quinze, vingt ans ... et surtout voir au fur et à mesure ton bien se dévaluer (donc impossible à revendre sans perdre beaucoup d'argent) et voir au fur et à mesure autour de toi des gens acheter pour le même montant des biens de qualité supérieure.

Citer
Il reste des région ou les prix sont raisonnables et d'autres ou c'est de la folie: pourquoi les parisiens viennent a bruxelles, les bruxellois dans le brabant les brababçons dans le centre et le centre au sud ( et les luxembourgeois aussi a notre sud qui est leur nord) ?

On appelle cela un contre argument. Tu t'auto-contredis.
Tu dis dans la même phrase que les prix sont raisonnables... et que les gens ne peuvent pas se loger dans leur propre région, ville ! Les revenus sur Paris sont plus important qu'à Bruxelles, à Bruxelles que dans le centre, etc.
Les prix des logements sont totalement chers, totalement anormaux, que les gens ne peuvent plus se loger !! Et tu appelles ça des prix raisonnables ?

Citer
le prix des voitures aussi a augmenté.

Non, il a baissé ces dernières années avec l'arrivée des voitures "low-cost".
Aujourd'hui, deux types de voitures : l'utile et la belle. L'utile est "peu" cher (on trouve des voitures neuves entre 7000 et 10000€... quid il y a cinq ans ?) et la belle qui elle, en effet, est de plus en plus cher. Mais c'est plus de la voiture plaisir dans ces cas là, et ça sort de la logique normale.

tout est cher c'est un fait, mais tout va devenir beaucoup plus cher 
dans le sens qu'avec une baisse du niveau de vie il sera difficile de se payer quoi que ce soit malgré l'éfondrement du prix de l'immobilier

Ça dépend... Tu théorises sur une inflation alors qu'on est à priori plutôt parti vers une déflation (à la japonaise).

Citer
les crédits sont encore possible et les biens peu chers existent
Ou ça ? Je suis curieux...  :huh:

Citer
une chose est sure les moyens d'actions que nous avons encore nous paraitont un luxe dans quelques temps

Malheureusement totalement en accord avec toi sur ce point.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: philippe13 le 05 février 2010 à 12:54:59
Sur 30 ans le prix des voitures "utiles" a extraordinairemnt baissé tout simplement parce que la durée de vie kilométriques des voitures à doublé et qu'elles ne rouillent plus. Autrefois une populaire type 204 valant 6 mois de salaire moyen ne dépassait pas 130 000 kms et était détruite par la rouille en 10 à 12 ans si garée dehors. 
En 1977 une deux chevaux représentait 6 mois de SMIC (je débutais et envisageais cet achat) regarde ce que tu as comme véhicule pour 7000 euros soit 6 smics net aujourd'hui, on est loin de  la 2 CV.

Comparaison des prix et salaires dans le temps me passionne depuis mes études ou j'ai étudié Jean Fourastié.
Hors logement les prix ont très fortement baissés. 
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DriGar le 05 février 2010 à 13:03:43
Exact... Les prix ont baissés, néanmoins on consomme plus d'"inutile" et on a donc le sentiment d'être dans des situations plus inconfortables qu'avant (jadis aux temps anciens).

Mais si on enlève le téléphone portable et le forfait illimité, les restau, les dvd, la TV à écran plat, le nouveau robot mixeur, le nouveau yaourt six goût effet kiss cool, les jantes alliages de la voiture, la nouvelle vaisselle ('cause qu'on s'est lassé de la précédente), le nouveau sac à dos mul, etc, etc... on se rend compte que le coût de la vie est moindre qu'avant (et ce, grâce aux délocalisations et aux produits fabriqués en Asie ou Maghreb ; grâce aux supermarchés qui compriment les fabricants ; grâce aux avancés technologiques ; grâce à la consommation de masse (plus de demande donc offre qui baisse) ; etc).

On en revient à : ce qui est mauvais peut aussi être bon... et inversement.  ;#
Titre: Re : Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: NéoBio le 05 février 2010 à 18:06:20

Citation de: NéoBio le 04 Février 2010 à 18:06:37
tout est cher c'est un fait, mais tout va devenir beaucoup plus cher "
dans le sens qu'avec une baisse du niveau de vie il sera difficile de se payer quoi que ce soit malgré l'éfondrement du prix de l'immobilier"

Ça dépend... Tu théorises sur une inflation alors qu'on est à priori plutôt parti vers une déflation (à la japonaise).

Citation
les crédits sont encore possible et les biens peu chers existent
 
Ou ça ? Je suis curieux...  :huh:

Citation
une chose est sure les moyens d'actions que nous avons encore nous paraitont un luxe dans quelques temps
Malheureusement totalement en accord avec toi sur ce point.

je ne théorise sur rien du tout, bientot le pétrole sera si cher que tout sera trés cher et que notre salaire ne nous permettra plus d'acheter quoi que ce soit car on aura déjà du mal à acheter des pates malgrés le fait qu'on dormira dans nos voitures

pour les biens pas cher il suffit d'avoir comme projet de devenir autarcique pour trouver des terres (~3000m²) et une vieille ferme à retapper pour moins de 100000€ dans des coins peu peuplés
Titre: Re : Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Achille le 05 février 2010 à 19:01:00
Citer
de toute façon entre payer un loyer et payer un emprunt ( raisonnable) , la différence c'est que au bout de l'emprunt il te reste quelque chose.

Là aussi, c'est faux.
Un bon vieux concept marketing encré dans certains esprits : "louer, c'est jeter de l'argent par les fenêtres". Faux, faux, faux.

Tape "simulateur location achat" dans google. Tu trouveras des fichiers excel qui te permettent de calculer ce qui est plus rentable...
Et très souvent, aujourd'hui, il est plus rentable de louer (et mettre la différence en épargne) que d'acheter... à moins de rester plus d'une vingtaine d'année (et je parle de cela, une fois la bulle dégonflée).

Acheter aujourd'hui est la plus grosse erreur possible : c'est s'endetter sur quinze, vingt ans ... et surtout voir au fur et à mesure ton bien se dévaluer (donc impossible à revendre sans perdre beaucoup d'argent) et voir au fur et à mesure autour de toi des gens acheter pour le même montant des biens de qualité supérieure.


Bonjour,

je me permets d'intervenir dans cette discussion que je n'ai pas suivie pour émettre quelques remarques en passant :

Je ne suis pas un expert en la matière mais si tu as passé toute ta vie en location : lorsque tu pars à la retraite et que tes revenus baissent significativement, tu te débrouilles comment pour le payer, ton loyer ? Je connais des personnes autour de moi qui sont obligés de reprendre à temps partiel des boulot de m*rde pour s'en sortir...  :( Et quant à épargner tout en payant un loyer, c'est loin d'être possible pour tout le monde...

Une personne ou un couple qui achète n'a pas forcément l'intention de revendre sa maison par la suite, mais plutôt d'y finir leurs jours et de la transmettre ensuite à leurs enfants. À partir de là, qu'est-ce qu'ils en ont à battre que leur bien dévalue ? Quelle que soit la valeur de la maison, ils ont 4 murs et un toit pour s'abriter. C'est ça, l'important. Et même s'il dévalue, c'est toujours ça de moins à payer pour les frais de succession, non ? Le problème, c'est surtout que quand tu as fini de payer ta baraque, il est souvent temps de refaire la toiture...  ::)

Après, je comprends bien aussi qu'il peut y avoir des impondérables : mutation forcée, divorce, décès, etc. qui obligent à la revente mais ça fait partie des aléas de la vie.

Titre: Re : Re : Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: philippe13 le 05 février 2010 à 19:46:58
je ne théorise sur rien du tout, bientot le pétrole sera si cher que tout sera trés cher et que notre salaire ne nous permettra plus d'acheter quoi que ce soit car on aura déjà du mal à acheter des pates malgrés le fait qu'on dormira dans nos voitures

pour les biens pas cher il suffit d'avoir comme projet de devenir autarcique pour trouver des terres (~3000m²) et une vieille ferme à retapper pour moins de 100000€ dans des coins peu peuplés

Bientôt? regarde les prix et les prévisions sur le site Oléocène, la catastrophe elle est pour après demain , pas demain!

"une vieille ferme à retaper dans un coin peu peuplé" avec deux voitures par couple histoire d'etre autonome? :doubleup:

Renseigne toi sur le mode de vie des années 60 y compris les produits alimentaire limités en nombre disponible alors  et calcul ce qui est suffisant pour assurer cette consommation modérée. C'est le marketing qui nous donne l'impression d'être appauvri.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Rammstein le 05 février 2010 à 21:42:18
Ce que DriGar aurait dû ajouter, c'est qu'acheter A CREDIT un bien immobilier est la pire erreur MAINTENANT. Un peu comme le type qui s'est acheté un splendide corps de ferme non loin de Verdun... en 1913 ! Si l'on paie cash, c'est une autre histoire...

La probabilité de se retrouver au chômage en cette période troublée est loin d'être négligeable. Or celui qui se retrouve au chômage avec un crédit sur le dos et un bien immobilier déprécié par rapport à son prix d'achat est pris à la gorge et condamné à finir sans job, sans toit, avec en prime une petite ardoise à la banque. Quelques collègues endettés sont en chômage partiel (avec réduction de salaire à la clef donc) et commencent à ramer pour joindre les 2 bouts et rembourser leur emprunt...

Quand bien même on aurait un emploi sûr, l'inflation à venir (nous sommes pour le moment en période de déflation, les entreprises écoulant leurs stocks à coups d'offres spéciales) pourrait bien obliger à faire des choix cornéliens, genre choisir entre mettre un steak sur la table pour les enfants ou continuer à payer le crédit de la maison...

Bref, en matière d'immobilier, il faut garder à l'esprit que les bonnes affaires se font en période de crise, et que la crise commence à peine !

Rammstein
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: zapi le 05 février 2010 à 22:26:13
Citer
Faux. Les prix peuvent redescendre et ont d'ailleurs commencés leurs chutes.
On tourne entre -5 et -20% en 2009 sur tous les prix (ancien, neuf, foncier) ! A Rennes, par exemple, on est à presque -20% en un an.
Et ca va continuer...

ok mais on est en 2010, tu spécules la.
Citer
Faux. Les prix peuvent redescendre et ont d'ailleurs commencés leurs chutes.
On tourne entre -5 et -20% en 2009 sur tous les prix (ancien, neuf, foncier) ! A Rennes, par exemple, on est à presque -20% en un an.
Et ca va continuer...

ok mais ici dans ma région ça baisse plus ( ça a baissé mais ça baisse plus)
Citer
Acheter aujourd'hui est la plus grosse erreur possible : c'est s'endetter sur quinze, vingt ans ... et surtout voir au fur et à mesure ton bien se dévaluer (donc impossible à revendre sans perdre beaucoup d'argent) et voir au fur et à mesure autour de toi des gens acheter pour le même montant des biens de qualité supérieure
j'en sais rien : tu dis que les prix ont baissés de 20%, de toute façon les plus malins continuerons a louer.
Citer
Citation
Il reste des région ou les prix sont raisonnables et d'autres ou c'est de la folie: pourquoi les parisiens viennent a bruxelles, les bruxellois dans le brabant les brababçons dans le centre et le centre au sud ( et les luxembourgeois aussi a notre sud qui est leur nord) ?

On appelle cela un contre argument. Tu t'auto-contredis.
Tu dis dans la même phrase que les prix sont raisonnables... et que les gens ne peuvent pas se loger dans leur propre région, ville ! Les revenus sur Paris sont plus important qu'à Bruxelles, à Bruxelles que dans le centre, etc.
Les prix des logements sont totalement chers, totalement anormaux, que les gens ne peuvent plus se loger !! Et tu appelles ça des prix raisonnables ?

je dis qu'il y a des endroits ou les prix sont fous et d'autres pas, mais maintenant je sais qu'a Renne les prix sont raisonnables, mais si les prix baissent a Rennes c'est peut etre parce que personne ne veut y habiter?
Acheter vendre, si c'était simple il n'y aurait pas eu de crise, les meilleurs spécialistes se sont tous plantés et maintenant ils nous expliquent ce que l'on doit faire: si tu attends avec ton fric et que l'euro ne vaut plus rien tu as une collection d'allume feu, si tu veux l'investir tu vas l'investir dans quoi? encore du papier ( fortis par ex ) il existe des régions ou le prix de l'immobilier est trop élevé ( paris?) et d'autre ou il est raisonnable( trou perdu loin de paris?) a montant égal il est pour moi plus raisonnable de faire un emprunt que de payer un loyer.
 
Citer
Les terrains sont aujourd'hui de moins en moins cher (le foncier a pris une chute très importante en Bretagne par exemple (marché que je connais et suis) ; source notaires). Les matériaux aussi ont baissés au courant de ces derniers mois (source professionnelle perso 
Citer
Citation
les crédits sont encore possible et les biens peu chers existent
Ou ça ? Je suis curieux... 

tu t'auto contredis, on appelle ça un contre argument.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: NéoBio le 06 février 2010 à 01:27:42
pas forcément besoin de faire un crédit pour acheter une maison  à 100000€ 8)
et puis 100000€ c'est vrai que c'est une somme : 500€ par mois pendant 20ans

celui qui ne peut pas sortir 500€ de loyer par mois pour lui et sa famille il n'a vraiment pas de chance car de toute façon il sera aussi à la rue

si le système s'écroule il se peut qu'on ai pas à payer toute la somme ;D

 et faut pas oublier que les 3000m² de terrain avec ses productions et ses élevage peut faire réalyser une économie chaque mois , nouriture/loyer



le plus cher c'est pas les 100000€ d'achat mais les 50000€ de rénovation/isolation/chauffage bio lol

il reste la possibilité d'acheter un terrain paumé et s'y installer en yourte au moment ou la crise sera vraiment là
les mairies n'auront plus le pouvoir de virer les gens pauvres, il y en aura tellement


un terrain agricole ça peut coûter 2000€ l'hectare

de toute façon il faut trouver une solution durable, car la solution c'est pas d'attendre en priant
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 06 février 2010 à 05:42:05
Bonjour,
Tout comme Achille, j'interviens dans ce fil fil que je lis depuis le début, et mes conclusions sont les siennes.
De tout temps, le premier des placements (hors logique de rendement) c'est de devenir propriétaire de son habitat, et ce pour les raisons invoquées:
Il est maintenant clair que les revenus à la retraite ne sont plus garantis, et qu'ils vont aller en s'amenuisant.
Ne plus avoir de loyer à payer , même si ce n'est pas la panacée, est déja une vraie sécurité.
Au vu des débats actuels , espérer trouver un logement social est une gageure.
Maintenant, comme souligné par certains, s'engager dans un crédit est un sacré pari, qui sait de quoi son futur professionel sera fait.
Soit on a une large part de la somme necessaire à l'achat, et la c'est peut être jouable, soit on a sans doute raté le coche ou alors on essaye en priant que la crise molle dure un peu.
Acheter dans un coin paumé, pourquoi pas, mais en ce cas va se poser une autre question: quid du travail?
Je vis dans un coin paumé, l'immobiler n'est pas cher mais c'est logique, il n' y quasiment pas de travail salarié.
Vivre en autarcie, oui, mais cela ne s'improvise pas du jour au lendemain, et il faut une mise de départ significative et des connaissances en tt les domaines ( puisque c'est bien la la définition de l'autarcie) donc pas donné à tous.
A+
Gérard
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: philippe13 le 06 février 2010 à 07:09:09
pas forcément besoin de faire un crédit pour acheter une maison  à 100000€
et puis 100000€ c'est vrai que c'est une somme : 500€ par mois pendant 20ans

500*12*20= 120 000 Euros

Sauf qu'il y a des intérets composés, et que ça grimpe très vite. Je n'ai pas le temps de retrouver la formule de calcul d'intérets et je ne la sais plus par coeur-les études sont loin! De mémoire et au pif  120 000 euros empruntés sur 20 ans te couterons près du double en remboursement soit plutôt 1000 euros mois. En passant la durée de 15 à 20 ans la montée est exponantielle.

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: vagabond le 06 février 2010 à 08:15:05

celui qui ne peut pas sortir 500€ de loyer par mois pour lui et sa famille il n'a vraiment pas de chance car de toute façon il sera aussi à la rue

Un bémol, si une crise assez grave pour mettre les gens dehors arrive, il faut bien penser qu'ils iront se servir ou ils peuvent, et là, même le nanti qui peut se permettre risque fort de ne pas avoir de chance non plus.


 et faut pas oublier que les 3000m² de terrain avec ses productions et ses élevage peut faire réalyser une économie chaque mois , nouriture/loyer

J'aimerai savoir à qui cette phrase s'adresse. Il faut arrêter de rire et de se faire des films, un citadin qui achète une maison à la campagne n'achète pas pour autant les connaissances qui vont avec.

L'autarcie demande une somme de connaissance que l'on ne peut acquérir qu'au fil du temps :

SE CHAUFFER, sous entend faire son bois, comme c'est romantique mais ça demande des connaissances sur les outils et comment s'en servir, comment attaquer le pied de l'arbre pour qu'il se couche où on veut sans se le foutre sur la gueule, comment il craque, les bruits avant coureur d'une catastrophe imminente, bref du savoir et de l'expérience.
Admettons que le citadin apprenne vite et bien, il a couper et stérer son bois, comment le débarde-t-il ? La traction animal, et là, du jour au lendemain, après avoir acheter des mules, des ânes ou des chevaux, il sait comment atteler, bâter et travailler avec des animaux.

Je suis gentil, je ne parle pas des soins à leur apporter, par exemple : parer des pieds d'équidé ne s'invente pas.

SE NOURRIR, Notre homme plein de bon volonté et de courage va retourné 3 000 mètres carrés de bonne terre arable sans se faire mal avec sa bêche (peut-être qu'il pense se servir de se mules pour labourer, mais ça non plus, ça ne s'invente pas), l'ameublir, semer et attendre gentillement que ça pousse, sauf qu'avant d'envisager de faire une récolte, il faut en prendre grand soin de ce potager.

RESTAURER ET ENTRETENIR une maison, c'est facile, il suffit d'être maçon, menuisier, charpentier, couvreur, électricien et plombier et il n'y a plus qu'a !  :doubleup: sans compter qu'il ne faut aucune connaissance pour rendre une maison un tant soit peu passive.

J'arrête là ce descriptif, et je ne parle pas des problèmes financiés liés à cette délocalisation, et encore moins des problèmes de santé ni des soucis de communication en tout genre.

Je me souviens d'un article que j'ai lu il y a quelques années sur une expérience faite en Allemagne pour comprendre la grande exode de 1902, car les gens vivaient en autarcie (et ils n'avaient d'autre choix) mais ils ont souffert d'une famine qui les à mener sur les bateaux en partance pour le nouveau monde.

L'autarcie à la campagne est un phantasme joyeux qui devient le pire des cauchemar quand on passe à la réalisation in situe.


Vagabond
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: philippe13 le 06 février 2010 à 11:04:03
Et pour nourrir deux mules il faut bien plus que 3000 m2: un animal qui bosse mange des céréales, pas de l'herbe.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: vagabond le 06 février 2010 à 11:25:31
Mon intervention n'a qu'un seul but : Faire remarquer gentillement qu'il y a une grosse énorme différence entre la petite maison dans la prairie et la réalité.

Il est certain que nous pourrions développer plus avant pendant au moins 30 pages, mais ce n'est pas le fil conducteur.

philippe13, tu as raison quand tu fais remarquer que tout est imbriqué comme tu as raison quand tu réajuste les couts réels d'un achat à crédit, surtout sur le long terme.

Vagabond
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: zapi le 06 février 2010 à 19:47:58
crise de 1902 due je crois au mildiou ( maladie des pommes de terre), beaucoup d'irlandais ont du quitter leur pays pour la meme raison et pour aller au usa. c'est vrai que 3000 metre carré ça peut produire pas mal de nourriture ( et sans mule mais pas sans efforts) mais le cout de la nourriture est fort bas pour plusieurs raisons. Mais ça peut remonter( le cout de la nourriture) c'est commer allumer un feu avec du bois mouillé, faut s'entrainner mais pas besoin de se chauffer tous les jours au bois humide.Le choi de son habitat : a chacun de peser le pour et le contre , étudier son budget et le marché de l'immobilier local, les trajets éventuels ( et le temps passé sur les route), on peut acheter tout petit ( une maisonette de campagne avec un potager par ex ), on peut louer ce que l'on vient d'acheter, on n'est pas forcément attaché a sa maison. Prix de l'hectare de culture en belgique: de 15000 a 20000 euros ( un hectare = 10000 metres carrés) en france c'est plus bas ( un ami en bretagne a acheté une prairie a 4000 euros de l'hectare).mais vivre de l'agriculture ça ne s'improvise pas du tout. par contre ça peut mettre un peu de beurre dans les epinards
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: NéoBio le 06 février 2010 à 20:53:40
c'est vrai que à ce niveau de la discussion je m'aperçois que je suis un privilégier :o

en effet j'ai glandé à l'école ce qui m'a obligé a faire des dizaines de métier différents ensuite j'en ai eu mare je suis retourné à l'école ou j'ai appris un métier qui m'a permis de devenir artisan
être artisan dans une ville sinistrée par une inondation m'a permis d'obtenir un logement en location vente
pour héberger mon activité (21000€)
ensuite comme j'avais deux personnes avec moi quand le travail manquait j'essayais de moins perdre d'argent en les faisant rénover mon bien avec moi
total je me retrouve avec un bien à 300000€
en plus comme je suis paysan d'origine , j'aime travailler la terre et je suis même impascient d'avoir poules et moutons

bref je regrette vraiment pas d'avoir joué les Guy degrenne à l'école
du coup je sais dessiner mes projets
bref , il est en effet inutile que je lance des discutions réservé à un si petit¨% de la population
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DriGar le 10 février 2010 à 09:53:14
Ce que DriGar aurait dû ajouter, c'est qu'acheter A CREDIT un bien immobilier est la pire erreur MAINTENANT. Un peu comme le type qui s'est acheté un splendide corps de ferme non loin de Verdun... en 1913 ! Si l'on paie cash, c'est une autre histoire...

...

Bref, en matière d'immobilier, il faut garder à l'esprit que les bonnes affaires se font en période de crise, et que la crise commence à peine !

Rammstein

C'est en effet ainsi que je l'entendais.  :doubleup:

Acheter son logement, oui ! Mais attention sur le Quand et le Comment !

ok mais ici dans ma région ça baisse plus ( ça a baissé mais ça baisse plus)

Quelle région ? Attention de ne pas confondre prix affichés et prix achetés.

Citer
mais si les prix baissent a Rennes c'est peut etre parce que personne ne veut y habiter?

Hum... non. C'est qu'il y avait une bulle (comme PARTOUT ailleurs) et que celle-ci dégonfle plus vite qu'ailleurs (pas partout ailleurs, il y a d'autres équivalences et même plus importantes, en France).

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DriGar le 10 février 2010 à 10:27:17
(http://img130.imageshack.us/img130/525/appartancien.jpg)(http://img534.imageshack.us/img534/4523/maisonancien.jpg)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: thorgaal le 10 février 2010 à 22:08:21
On peut critiquer le point de vu de NéoBio, mais il faut reconnaître que la terre agricole est actuellement un investissement incontournable.
Il suffit de se dire que la surface agricole mondiale régresse chaque année, que la population mondiale augmente chaque année, et que ces deux tendances ne sont pas près de s'inverser, pour comprendre que la valeur de la terre a toute les chances de flamber à l'avenir, d'ailleurs pourquoi les pays riches et les grandes entreprises sont en train de racheter des centaines de milliers d'hectare dans les pays du tiers monde?  :down:


Sinon pour ce qui est de l'autarcie, quand on voit à quoi ressemble le monde du travail de nos jours, ça paraît pas irréaliste de préférer se débrouiller seul, même si ça demande un certain apprentissage.
En bio-intensif, il faut, théoriquement, quelque chose comme 400m² pour nourrir un végétarien, et il faut pas des jours et des nuits pour travailler 4 ares à la bêche. Ya plus qu'à faire un semis diversifié, (l'erreur des irlandais a été de tout miser sur la patate, diversité=sécurité), ensuite ya plus qu'à attendre que ça pousse.

Cette année je vais justement faire 4 ares de potager tout juste, sans aucun enjeu pour l'instant (juste des économies potentielles pour mon grand-père qui m'héberge), je verrai en fonction de ce que j'en tire, si c'est jouable de miser un jour mon autonomie là-dessus.
Pour l'instant, quand je voie le peu de travail que ça demande, je dirais oui : je fais ça en plus de mes études (BTS agricole), de sorties natures fréquentes et de diverses activités, et j'ai encore du temps à perdre sur le fofo  ;#
Bon c'est vrai qu'il n'y a pas que l'aspect bouffe dans l'autarcie, mais AMHA c'est quand même le plus gros obstacle.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: zapi le 11 février 2010 à 14:29:45
tafdak, quand je dis que l'hectare cultivable est a 20.000 euros et le double en flandre, c'est a cause du manque de surface ( mais je suis pas sur qu'acheter a ce prix la soit judicieux ) vivre sur 400 metres carrés? je sais pas si c'est possible partout et pour tout le monde mais il ne faudrait pas beaucoup plus et pourquoi pas un petit poulailler et un petit pré pour un mouton avec deux trois arbres fruitiers. En parlant du manque de terres , les chinois achetent en afrique et on prévoit 9 milliards de gens sur la terre en 2050.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bartlett le 22 février 2010 à 05:54:28
7 minutes 30 secondes pour expliquer les deux théories économique qui régissent notre monde.

Et en plus c'est drôle.

http://www.dailymotion.com/video/xc5c82_hayek-contre-keynes-vostfr_fun.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: French Kiss le 23 février 2010 à 20:53:13
Vouais, pas mal du tout  ;)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 26 février 2010 à 17:17:22
En fait les « experts » sont assez désarmés à expliquer l’évolution de la situation internationale qui est inédite.

Globalement la terre produit plus et est plus riche. Les pays émergents s’enrichissent tandis que les pays développés stagnent ou entrent en récession.
 Les pays émergents, possédants des coûts de production bas (dont salaires), captent plus facilement les marchés industriels dont de plus en plus de haute technologie. Ceux qui pensaient que nous allions garder les produits à haute valeur ajoutée se sont aussi plantés, du moins ils n’ont eu raison qu’un temps.

A cause de nos coûts trop élevés nous perdons progressivement l’ensemble de notre industrie.
Mais on voit également les services être touchés. Les premières banques sont désormais chinoises, même si leur notation est déplorable, elles s’appuient sur des économies en plein boum. Nos banques ne se portent pas mal, mais restent fragiles. Ainsi ce sont elles qui ont prêté aux états. Si la Grèce fait faillite le système bancaire français et allemand en subira de graves conséquences.

La richesse mondiale repose en grande partie sur des échanges commerciaux, si nos biens deviennent trop chers, nous vendront moins et nous deviendront moins riches. Nous ne financerons plus nos charges de solidarité (système de santé, retraite, chômage) ou nous continuerons à nous endetter. A un moment ceux qui nous prêtent douteront de nos capacités à rembourser. Les taux d’intérêts monteront et il faudra rembourser plus. C’est ce qui se passe pour la Grèce.

Certains économistes français reprochent à l’Allemagne de ne pas participer à la relance en bloquant les salaires. Les allemands jouent à ce jeu depuis 10 ans au moins. Cela leur a permis de sauver leurs emplois industriels pour l’essentiel. Alors est-ce la solution ? Faut il mieux payer un vrai salarié avec un salaire plus faible que pas de salarié du tout ?  C’est le calcul de nos voisins et pour le moment les faits leur donnent raison.

Sur notre forum le thème revient souvent en fait : vivre / survivre avec peu de revenus.

Nous serions donc le produit ou un effet de la crise économique occidentale latente. Nous anticipons et nous nous préparons à une possible décadence.

Là je sais pas trop si l’émoticone doit rire avec la dent en moins ou pleurer.
En fait faut pas désarmer :  ;)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: sell58 le 03 mars 2010 à 20:06:41
Salut, ça fait un moment que je suis pas passé sur le forum.
Même les économiste commence a parler de survie :
http://www.24hgold.com/francais/actualite-or-argent-philosophie-survivaliste-moderne.aspx?article=2651079800G10020&redirect=false&contributor=Nicolas+Flamel

Un fait qui m'étonne c'est pour la france que le secteur qui progresse le mieux est les produits ménagers
http://www.boursorama.com/indices/indices_sectoriels_paris.phtml

Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 04 mars 2010 à 04:24:22
Salut, ça fait un moment que je suis pas passé sur le forum.
Même les économiste commence a parler de survie :
http://www.24hgold.com/francais/actualite-or-argent-philosophie-survivaliste-moderne.aspx?article=2651079800G10020&redirect=false&contributor=Nicolas+Flamel


Bjr,
Lu, mais je ne suis pas certain que ce "nicolas Flamel" puisse être qualifié d'économiste.
Dans ses propos, une chose me gêne, il dit que "l'impôt c'est du vol", si c'est certain qu'il n'est jamais agréable de l'acquitter, il n'en demeure pas moins que dans toute collectivité, chacun se doit de contribuer à la hauteur de ses moyens.
L'impôt n'est pas du vol dès lors que chacun bénéficie des avantages de la collectivité (route, éducation,sécurité, soins etc..), qu'ensuite on puisse débattre de la hauteur et de la proportion de l'effort de chacun à la contribution globale en est une autre.
Pour ma part, je considère que le voleur est celui qui vivant dans le groupe accepte les avantages du dit groupe sans en supporter sa part de charges.
Je sais que c'est un peu HS, mais bon ce côté "je profite de cette société de m*erde" me gonfle parfois.
A+
Gérard
Titre: Re : Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Patrick le 04 mars 2010 à 06:46:16
chacun se doit de contribuer à la hauteur de ses moyens.
Il y a une telle déseducation dans nos sociétés que d'aucun aurait tendance à trouver normal de disposer de services publics sans plus se poser la question de leurs financements. Au fil des générations, on finit par considérer l'état comme une entité, une abstraction exterieure qu'on va nommer "il" ou "ils".

On finit par glisser de citoyen contributeur à sujet soumis à la dime et la gabelle.

Beau progrès sociétal qui illustre parfaitement le manque de projet commun refondateur du pacte sociétal.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: kodiak le 04 mars 2010 à 13:00:15
Citer
Beau progrès sociétal qui illustre parfaitement le manque de projet commun refondateur du pacte sociétal.

Comme celui de 1789? de 1848? de 1968?

C'est pas les projets qui manquent, c'est la conviction de pouvoir les réaliser  :closedeyes:

Oui, oui je sais, je sors , je sors ( pardon ) :-[
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 01 décembre 2010 à 14:44:29
 :(

Suite aux difficultés rencontrées par l’Irlande pour se refinancer sur les marchés, beaucoup pensent que les autres pays de la zone € seront bientôt touchés. Les Etats endettés payent aujourd’hui leurs fonctionnaires et infrastructures avec de l’argent emprunté à des taux de plus en plus élevés. Les prêteurs estiment le risque de plus élevé et doutent des capacités de remboursement de ces pays.

Or, si la communauté européenne finance depuis peu de « petits »pays, il deviendra vite impossible de trouver des financements pour payer les dettes de pays plus gros, Espagne en particulier. La dette totale de la zone est estimée à 2000 Mds.
 
Entendu C Saint Etienne hier sur F cult (18h30 du grain à moudre je crois). Sans autorité et pilotage économique de la zone € (scénario refusé par l’Allemagne), avant 18 mois, celle-ci ne pourra qu’éclater en deux avec chacune leur monnaie.
 
Un € mark pour une zone de pays maîtrisant leur dette et leur déficit budgétaire, avec un modèle économique exportateur (Allemagne, Hollande, Autriche, Luxembourg, Belgique).
Un € lire pour la zone de pays endettés, pratiquant le déficit budgétaire, ayant basé leur consommation sur la dette (Irlande, Espagne, Portugal, Italie, Grèce et France). Il s’en suivrait une dévaluation de la monnaie de 15 à 20% ce qui permettrait à ces pays de relancer leurs exportations. En revanche tous les produits importés subiraient une hausse similaire en particulier le pétrole.

D’autres économistes pensent qu’avant la France, les Etats-Unis et le Japon devraient subir …
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bison le 02 décembre 2010 à 01:08:15
Rendez-vous dans 18 mois ...
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Ascanio le 02 décembre 2010 à 13:42:00
Nous avons (en France) un système économique basé sur la consommation de biens pour la majorité importés ; en effet, l'emploi est essentiellement (85 %, de mémoire) du tertiaire, des gens qui remplissent des dossiers dans des bureaux. Nous produisons de la nourriture, du tourisme, de l'armement, de l'automobile (encore un peu) et de l'avionique. Ah oui, et aussi des produits de luxe. Donc si tous ces gens se retrouvent au chômage et à la rue, que va-t-il se passer ? Vont-ils vivre dans des yourtes et des caravanes ? Toute cette population est probablement incapable de vivre en autarcie. Les savoir-faire se sont pour beaucoup perdus, hormis chez ceux qui ont gardé des attaches paysannes et ceux qui se préoccupent, comme nous sur ce forum, de ces questions.

Plus de consommation, plus de bagnole, plus de télé, plus de smartphone, plus de fringues. Moins de TVA pour l'état, moins de sous pour les restaurateurs et le secteur touristique, moins d'impôts dans les caisses de l'état. Donc, de plus en plus difficile de payer les frais divers. Moins de soins médicaux, moins de pompiers, de police.
J'arrête là, ma propre énumération commence à me donner le frisson.

On devra se concentrer sur les besoins essentiels : s'abriter, manger, se vêtir. Ce dernier point me turlupine depuis que j'ai lu que c'était une des plus grandes difficultés pendant la seconde guerre mondiale. D'où faire venir les vêtements que nous ne fabriquons plus ?
Ou même le tissu ? Les Chinois ne pourront pas toujours pratiquer des prix aussi bas, que ce soit parce qu'ils devront réévaluer leur monnaie ou à cause du pic pétrolier.
Faut-il stocker des rouleaux de tissu et des aiguilles ?

Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Ishi le 02 décembre 2010 à 15:09:47

 Les Chinois ne pourront pas toujours pratiquer des prix aussi bas, que ce soit parce qu'ils devront réévaluer leur monnaie ou à cause du pic pétrolier.


Tu oublie que les salaires en Chine ont augmentés de 20% durant les 6 derniers mois.


On devra se concentrer sur les besoins essentiels : s'abriter, manger, se vêtir. Ce dernier point me turlupine depuis que j'ai lu que c'était une des plus grandes difficultés pendant la seconde guerre mondiale. D'où faire venir les vêtements que nous ne fabriquons plus ?
Ou même le tissu ? Faut-il stocker des rouleaux de tissu et des aiguilles ?



Premier point, au lieu d'acheter des vêtements chinois qui rendent l'âme au bout de quelques mois d'utilisation, utilisez des vêtements de qualité.
Ex: je porte tout l'hiver depuis plus de 10 ans une veste en coton huilé de chez Barbour. A part quelques traces d'usures au niveau des manches, elle est nickel et me protège efficacement alors que je me déplace en vélo par des températures allègrement sous la barre des zéro.
On peut toujours me dire qu'une veste comme celle-çi vaut plus de 300 euros mais je ne l'ai payé que 50 euros dans un vide grenier.
Pour les chaussures, faites un tour à  Emmaüs et vous trouverez des chaussures cuirs de fabrication Française (excellente qualité) certe démodées mais pour 5 euros la paire.
Si tu crains, consacres une petite partie de tes économies à ce style d'achat qui, si le jour arrive, te sera très utile.
Les vieux vêtements que tu ne portes plus, au lieu de les jeter, stocke les dans un coin (personne ne sait de quoi l'avenir sera fait).

plus de bagnole, plus de télé,


Deux bonnes nouvelles dans la même phrase  ;)

Plus de bagnole, pour moi qui milite pour l'écomobilité, ce serai une très bonne nouvelle  :D
Dire que tu vois des mères de famille prendre la bagnole pour amener le gosse à l'école alors qu'elle demeure à 100 mètres de l'école et surtout, qu'ensuite elle rentre à le maison  ::)
Plus de télé, la population pourrat enfin ouvrir le yeux et une certaine convivialité revera le jour (+ de soirée organisé entre voisins et amis, + de repas familiaux pris tranquilement autour d'une table et non interrompu par une émission de télé-réalité comme krolanta, la maison des secrets et autres :bheurk:....).
Steph
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: lambda le 02 décembre 2010 à 15:15:32

Premier point, au lieu d'acheter des vêtements chinois qui rendent l'âme au bout de quelques mois d'utilisation, utilisez des vêtements de qualité.
Ex: je porte tout l'hiver depuis plus de 10 ans une veste en coton huilé de chez Barbour. A part quelques traces d'usures au niveau des manches, elle est nickel et me protège efficacement alors que je me déplace en vélo par des températures allègrement sous la barre des zéro.
On peut toujours me dire qu'une veste comme celle-çi vaut plus de 300 euros mais je ne l'ai payé que 50 euros dans un vide grenier.
Pour les chaussures, faites un tour à  Emmaüs et vous trouverez des chaussures cuirs de fabrication Française (excellente qualité) certe démodées mais pour 5 euros la paire.
Si tu crains, consacres une petite partie de tes économies à ce style d'achat qui, si le jour arrive, te sera très utile.
Les vieux vêtements que tu ne portes plus, au lieu de les jeter, stocke les dans un coin (personne ne sait de quoi l'avenir sera fait).
Deux bonnes nouvelles dans la même phrase  ;)

+1000, avec le reste aussi...

peut-être aussi, lorsque ces fringues ont un accroc ou sont endommagées, faire bosser le tailleur de son quartier pour remettre tout ça "en route pour un tour", à défaut de réparer soi-même... au moins ca fait tourner l'économie locale et fait entretenir de bonne relation avec les commerçants locaux...

a+,
Lambda
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 02 décembre 2010 à 16:33:52
Bjr,
id° Lambda et Ishi, c'est d'ailleurs une de mes occupations estivales (pas ou peu de vide grenier hors cette saison dans mon coin), traquer les vieilles fringues ou chaussures de qualité mais encore utilisables.
Quant au côté démodé, ça demeure relatif puisque souvent ce sont des marques réputées et donc des standards intemporels.
De plus ça fait revivre des objets encore valables qui autrement finiront dans une poubelle. :D
Et pour conclure, j'avoue que j'ai une âme de chiffonnier  ;#
A+
Gérard
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Ascanio le 03 décembre 2010 à 08:31:10
Moi aussi je garde, je chine et je récupère. En fait ma réflexion était : on aura encore à manger, peut-être des fringues. Les machines à coudre sortiront des placards, on marchera ou on ira à vélo, on se parlera au lieu de regarder la télé. Rien que des bonnes nouvelles, en effet.

Mais les accros de la conso, que deviendront-ils ? Habitués à acheter ce dont ils ont besoin, et aussi ce dont ils n'ont pas besoin, tous ces gens -il s'agit de la majorité de la population française- vont-ils supporter ces conditions ?

Y aura-t-il une "épidémie" de dépression ? L'être humain est naturellemnt adaptable, certes, mais justement ces citadins qui manquent de tourner de l'oeil en voyant une goutte de sang ne sont-ils pas dénaturés ?
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Clemstout le 03 décembre 2010 à 08:58:25
Ca me parait être en effet un sujet intéressant, mais au vu du fil il semblerait approprié d'en ouvrir un nouveau (ou détérrer un préexistant???) vous croyez pas?
En tout cas cette discussion m'intéresse perso!

Clemstout
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: managarm le 03 décembre 2010 à 13:53:28
Mais les accros de la conso, que deviendront-ils ? Habitués à acheter ce dont ils ont besoin, et aussi ce dont ils n'ont pas besoin, tous ces gens -il s'agit de la majorité de la population française- vont-ils supporter ces conditions ?

Y aura-t-il une "épidémie" de dépression ?
certainement et elle sera accompagnée d'une épidemie de violence, générée par l'envie et la frustration...
Titre: Re : Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Ishi le 03 décembre 2010 à 14:41:24
certainement et elle sera accompagnée d'une épidemie de violence, générée par l'envie et la frustration...

Tu épilogues un petit peu vite.
Je pense que la frustation est un vecteur à éliminer car il faudra d'abord s'occuper des facteurs vitaux (nourriture, habit...) avant de penser au dernier I-phone ou je ne sais quelle m*rde technologique inutile que possède le voisin.
La violence peut surement plus apparaitre par la faim et la misère.
Bien que pourr la misère, je peux parfois douter quand je vois la résignation de certains humains dans des pays d'Afrique ou d'Asie.
Steph
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Tengu le 03 décembre 2010 à 15:16:44
Mais les accros de la conso, que deviendront-ils ? Habitués à acheter ce dont ils ont besoin, et aussi ce dont ils n'ont pas besoin, tous ces gens -il s'agit de la majorité de la population française- vont-ils supporter ces conditions ?
Spéciale dédicace à Darwin  :D
Plus forte est la densité de population et plus forte est la violence des actes.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 03 décembre 2010 à 18:36:08
Si notre pays doit réduire sa dette en urgence, deux leviers s’offrent à nous :

    Rembourser plus vite en augmentant les impôts (par exemple TVA passant de 19,6 à 21 ou 23 %).

    Dépenser moins en réduisant les charges de l’Etat.

Sur ce dernier point il peut s’agir d’une baisse des investissements mais aussi de la masse salariale (en réduisant le nombre de salariés ou en réduisant les salaires – pour ce dernier cas : Grèce). D’autres coûts sont également visés : solidarité, présence territoriale, fonctionnement des ministères et administrations.

Pourquoi l’Etat est-il visé en premier ? Alors qu’une entreprise et ses salariés paient cash une mauvaise gestion (faillite ou perte de part de marché et licenciements), l’Etat a toujours le pouvoir d’augmenter ses recettes par l’impôt ou l’endettement et de faire payer la note par ses citoyens.

En dehors des impôts, à plus long terme, les recettes consistent à développer l’activité et en particulier les exportations (là ou se trouve les éventuels clients). Investir en priorité dans la recherche opérationnelle et industrielle. Réformer le système de formation et d’éducation en privilégiant les filières techniques et d’ingénierie. Pour ce dernier cas en vue de constituer un capital de connaissance indispensable à la création et au développement de PME qui on le sait sont le point faible du Pays (F).

Autre levier de développement des activités, la baisse des charges des entreprises afin de regagner de la compétitivité : baisse des prix de vente. Cette baisse des charges est de deux ordres : baisse des impôts ou / et baisse ou blocage des salaires.
 
Par exemple le blocage des salaires a été mis en place en Allemagne de façon concerté et accompagné d’une forte progression des investissements. Le résultat s’est fait attendre dix ans et semble payer aujourd’hui. Les salaires ouvriers en F et D sont proches en 2010 alors que la différence pouvait atteindre 10 à 20 % selon les secteurs auparavant.

En F les salaires ont continué de progresser (légèrement supérieur à la hausse moyenne des prix) avec progression des charges sociales sur les entreprises et les salariés et augmentation des coûts de fonctionnement des administrations. Le système de formation ne s’est pas réformé, il y a pénurie de certains métiers techniques, des entreprises ferment faute de repreneurs. Des pans entiers de l’industrie ont été délaissés cependant que quelques très grandes entreprises pouvaient donner le change (celles du CAC 40 et quelques rares autres).

Les ramifications sont multiples et infiniement plus complexes, mais déjà là on a une petite idées de certains enjeux.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: managarm le 03 décembre 2010 à 19:18:50
le but du "jeu" des gouvernements depuis quelques années est de mettre le pays sous la tutelle du FMi. En claquant le pognon de manière éhontée (bouclier fiscal), en donnant tout au secteur privé (les copains) et en vendant les propriétés de l'état (immobilières notamment).
Comme ça, on avance plus vite vers le nouvel ordre mondial. Comme ça, on n'est plus responsable du merdier, ce sera "la faute à Bruxelles", à des technocrates non élus.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Ishi le 04 décembre 2010 à 09:31:18
Je ne sais pas si je vais tomber dans le hs mais je n'ai vu personne sur le forum parler du bankrun du 7 décembre  :huh: .


Nous en avons discuté en début de semaine en MP avec David et à sa demande, je n'ai pas diffusé l'information.  ;)
Steph.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Ascanio le 04 décembre 2010 à 09:58:35
Excusez-moi, mais je sens que le fil va dériver vers la politique...
J'aimerais bien revenir sur les aspects pratiques et psychologiques de la crise qui menace :
- Qu'est-ce qu'on va bouffer ?
-Aurons-nous assez de Pr*zac pour le sevrage de consommation ?
Est-ce que notre pays a les moyens de redéployer son activité ? Peut-on remettre en culture les terrres en friche ? Créer des manufactures de vélos, de parapluies, de chaussures, d'outils (un cauchemard si les outils deviennent trop chers à importer), de chaussettes ? Reste-t-il des tréfileries ? Des corderies ? Des tanneries ? Imaginez une vie sans fil de fer ni cordage ni cuir ?
Un chiffre : la charge à la rupture d'un cordage trois brins, diamètre 8 mm, en chanvre : 60 kg. Le même en nylon : trois tonnes.

Il serait difficile, aujourd'hui, de créer une manufacture d'outils : les banquiers riraient au nez du candidat à l'emprunt, invoqueraient la mondialisation, etc.
Puis une fois les dégâts avérés, il faudrait du temps pour retrouver les savoir-faire, rassembler les matériels (voire les matériaux)...
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 04 décembre 2010 à 12:27:26
Bonjour,
Pour répondre à Ascanio, je pense qu'encore une fois, il faut distinguer la campagne des villes.
Je ne sais pas si il serait facile (non je pense) de recréer des activités disparues, encore que ayant existées il reste sans doute des machines, des savoirs faire etc..
Si nous avions demain à suppléer au manque de certains objets, les campagnes seraient sans doute plus à même d'y faire face, on garde plus à la campagne, tant par habitude du " ça peut servir" que de la place dispo (si vous voyez mes granges  ;D) mais aussi dans une logique de débrouille lié au fait que les magasins ce n'est pas la porte à côté.
Un autre point important, si l'on considère qu'un délitement du système entraînera une méfiance vis a vis de la monnaie, c'est que le campagnard a souvent des trucs à troquer, bouffe, animaux, outils et autres.
Ce n'est pas aussi vrai pour l'urbain.
Mon avis à deux poulets contre ta veste à 200 euros.... ;#
A+
Gérard
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Ascanio le 04 décembre 2010 à 14:07:50
Rhô non, pas ma veste c'est une [votre marque ici]  ;#
Tafdak Gmaz, les gens de la campagne seront mieux lotis. Le hic c'est que la plus grande partie de la population vit en ville.
Attention aux hordes de Parisiens affamés ! ;D
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 04 décembre 2010 à 17:06:51
Rhô non, pas ma veste c'est une [votre marque ici]  ;#

Attention aux hordes de Parisiens affamés ! ;D

Justement, j'échange pas deux poulets élevés au grain (au prix ou il est en ce moment) contre de la daube  ;D

Pour les parisiens, c'est sur que ça pourrait avoir un petit air de juin 40, les bombardements en moins.
Pour ma part, je sais que si ça foirait j'aurais une partie de la famille de ma frangine qui déboulerait au galop, ensuite ben ils feront comme les autres, au turbin avec la bêche/hache ou autre à la main et je m'érige en patriarche à l'ancienne!!!!! ;D
a+
Gérard
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: lerodeur le 17 décembre 2010 à 18:42:28
Bonjour et merci pour toutes c'est infos  :D


J'ai fait pas mal de recherche sur internet pour tenter de comprendre la situation.  >:(
Bref je pense que l'on va droit dans le mur......a plus ou moins court terme.

J'aurais souhaiter savoir les choix pris par les membres en ce qui concerne leurs réserves d'argent (compte):

Sachant que:

La bulle immo finira par éclaté (celon buzzimmo l'immobilier et 40% trop cher)
L'euro chutera (pour tente d'exporter un maximum)
La bulle de l'or finira aussi par éclaté.

D'ou ma question comment y faire fasse pour le peu d'économie qu'il nous reste et pendant que l'on en as encore le temp... :(

Achat d'or ?
afin de ce protéger et non spécule sur une hausse, cela chutera toujours moins que l'euro...
Achat de terrain agricole ? peu de vague avant pendant et après mais 30% de taxes a l'achat me semble t'il...
D'autres solutions ?

La terre et l'or ne se consommes pas, mon but et de tente de sauve le peu qu'il y aura a sauve en attendant de voir la suite.

(désolé pour les ptites fautes)

Merci
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: jc33 le 17 décembre 2010 à 19:01:11
Salut,
tu mets ton épargne sur des livrets A ou PEL, de manière à pouvoir retirer ton argent en moins de 2 semaines si le besoin s'en fait sentir. tu en mets une partie en billets, et tu va à la poste acheter un paquets de pièces de 10€ en argent. c'est plus accessible que l'or, tu peux payer avec (ça vaut 10€), et tu pourras toujours troquer une ou deux pièces contre un poulet ou 5 litres d'essence....
les banques craignent un bankrun et ont encore allongé le délai pour retirer des sommes supérieures à 2000€.
A+
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Le barbu le 17 décembre 2010 à 20:25:25
bonsoir a tous,

Pour ma part je considère, que la seule valeur refuge c'est la terre. Donc le peut d'économie que j'avais je l'ai placé dans 1400m² de terrain agricole ( 0.7ct le m²), et du matériel ( motoculteur, tronçonneuse...) ainsi, au mieux je cultiverai du safran et des arbres truffiers pour amélioré ma retraite et au pire ( grosse crise structurelle du système ) je pourrai toujours cultiver des légumes pour faire vivre ma famille. C'est en ça que la terre est une valeur refuge ( surtout pour ceux qui ont peut).

Bernard
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gurdil le 17 décembre 2010 à 22:17:02
Pour les terres agricole ont ne les acquière pas si simplement: au dessus de 5000 mètre carré (1/2 ha) il faut une demande d'exploitation a la préf ou est situé le terrain, ce qui n'est pas si facilement donné si pas de diplôme agricole et un minimum de projet de rent(élevage ou culture, maraichage etc...)...sans compté la safer(Société d'aménagement foncier et d'établissement rural) qui a des droits de préemptions sur les terres tant convoité, afin de les redistribué a des agriculteurs qui en aurais plus besoin que vous(a la safer une mafia en elle même...........).
Investir dans des terres ou des bois ce n'est finalement pas si simple que cela!!!!a part si vous voulez moins de 1/2 ha.......
(bon ceci est un peu raccourci, mais l'essentiel y est!)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: thorwald le 17 décembre 2010 à 22:48:02
Il paraît que la crise rend les riches plus riches et les pauvres plus pauvres. Je ne vois pas en quoi c'est une crise. Depuis que je suis petit, c'est comme ça

coluche  ;D
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Kilbith le 17 décembre 2010 à 22:50:54
sans compté la safer(Société d'aménagement foncier et d'établissement rural) qui a des droits de préemptions sur les terres tant convoité, afin de les redistribué a des agriculteurs qui en aurais plus besoin que vous(a la safer une mafia en elle même...........).

 :closedeyes:
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 18 décembre 2010 à 00:14:00
Bonjour,
Pour avoir acquis un peu de bois ( 1,5 Hectare) auprès de la SAFER, je modère le propos en ce qui concerne l'attribution systématique aux agriculteurs, cela ne vaut que pour les terres agricoles et non pour les bois.
Pour ceux ci, il n'y a pas de droit de préférence, tout un chacun peut en acquérir.
Dans mon cas, ces bois étaient vendus par la SAFER simplement parce qu'ils faisaient partie d'une propriété complète (terres + bois) et d'ailleurs le gars de la SAFER me disait que c'était plus compliqué pour eux de vendre des bois, les agriculteurs n'étant pas ou peu intéréssés.
Toujours au sujet des bois, maintenant avant une vente de gré à gré, il est fait obligation au vendeur de proposer son bien aux propriétaires des fonds attenants et ce afin de favoriser le regroupement des parcelles boisées, un bon moyen de s'agrandir  ;D
A+
Gérard
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gurdil le 18 décembre 2010 à 13:02:09
Pour les bois cela va dépendre grandement de la région: une région d'exploitation forestière et la on rejoint les mêmes difficulté que pour les terres classiques......
Bois d'exploitation: soit en coupe, soit champignon, truffes, parcours de chasses........
Donc oui si c'est un bois de causse( exemple pris au hasard) il sera plus facile de l'acquérir que un bois ou il y'a une production de champipi......
Mais bon mon but ici n'est pas d'accabler la safer plus qu'il n'en faut......., c'était juste pour énoncer le fait que l'achat de petite surface(enfin tout est relatif) est plus aisé que des surfaces moyenne ou grande surface(si l'envie vous prend de faire des chèvres au fond des causses.....!!), que cela soit tant au niveau des prix pratiquer que au niveau des règlements de notre belle administration........ 
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Leif le 18 décembre 2010 à 13:22:38
existe t il un regroupement de personnes qui s'organise pour acheter et creer des petites maisons ou au moins des moyens de vivre en autarcie et autonomie?

j'ai pas bien compris le but de la safer?

quand tu evux acheter des bois tu vas au cadastre , tu prends le nom du gars et tu appelles , c'est tout, j'ai toujours fait ça?
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 18 décembre 2010 à 16:10:41
existe t il un regroupement de personnes qui s'organise pour acheter et creer des petites maisons ou au moins des moyens de vivre en autarcie et autonomie?

j'ai pas bien compris le but de la safer?

quand tu evux acheter des bois tu vas au cadastre , tu prends le nom du gars et tu appelles , c'est tout, j'ai toujours fait ça?

Salut Leif,
Pour la première question, je ne sais pas, je pense que ça existe peut être localement mais ça doit rester assez confidentiel.
La SAFER a pour mission d'acquérir des terres agricoles qui sont proposées à la vente (les notaires avant de conclure une vente doivent demander à la SAFER si elle est acquéreuse, si oui elle préempte), ensuite à charge pour eux de trouver des acheteurs parmi les exploitants agricoles et forestiers selon gurdil.
Ta méthode de recherche de bois est la bonne, simplement maintenant avant de conclure avec le vendeur celui ci devra proposer le bien, au même prix aux propriétaires des fonds avoisinants.
ça ne concerne que les parcelles d'une superficie inférieure à 4hectares, voici le lien :http://www.crpf.fr/ifc/bourse/FDF_537_vente_parcelle.pdf
a+
Gérard
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Leif le 18 décembre 2010 à 16:15:09
ok elle préempte sur les autres comme les voisins lors de vente d'un bien :)

exact j'ai toujours pris -de 4 hectares c'est pour ça que le cas ne c'etait pas presenté.

merci pour les réponses.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 20 décembre 2010 à 16:31:14
D'ou ma question comment y faire fasse pour le peu d'économie qu'il nous reste et pendant que l'on en as encore le temp... :(

La crise que nous vivons est inédite qu’on se le dise. Elle est un peu comme le virus de la grippe, elle mute et prend diverses formes souvent inattendues.

Nous souhaiterions connaître La forme face à laquelle nous saurions réagir et nous en sortir.

Or, personne actuellement n’est en mesure de détenir ce savoir. Il y a une limite à la connaissance humaine, elle est atteinte. L’équation à laquelle nous avons à répondre est bien plus complexe que le simple fait d’envoyer un homme sur la planète Mars ou de prévoir la météo sur 1 mois.
 
Alors, ne connaissant pas la bête à affronter, comment savoir quelle arme utiliser ?

Quoi qu’on fasse, il ne faut certainement pas céder à la panique. Alors…

-   N’achetez pas d’or aujourd’hui, sauf si vous avez du cash en nombre important. Il n’a jamais été aussi haut et vous risquez de perdre gros en cas de baisse du métal.
-   Si vous vivez à la campagne acheter un bois ? Pourquoi pas si vous savez l’exploiter. Mais ne pas le surpayer.
-   Placer son argent sur un livret A ? Les sommes seront gérées par la CDC, et si l’Etat fait faillite… Idem concernant l’assurance vie qui est assise sur des dettes d’Etat.


Il n’y a aucune assurance à 100% pour l’avenir, savoir gérer son quotidien est déjà pas mal.

Je conseille aux jeunes de détenir un savoir monnayable, un métier. Comme personne ne sait vraiment ce que demain sera fait, il est hasardeux de dire de faire tel métier que tel autre. Une approche intéressante est de détenir le plus d’atouts possibles dans son jeu.

     Savoir lire et écrire est un minimum. Corrigez vous avant d’envoyer un CV et apprenez votre langue sans faire (trop) de fautes.

     Passez son permis de conduire. Certaines personnes s’en passent, elles ont d’autres atouts pour trouver un boulot. Lorsque vous n’avez pas de qualification, cela permet d’aller chercher le travail là où il se trouve. Et puis un jour qui sait si vous ne devrez pas vous échapper poursuivi par un terminat*r !

     Unn autre critère très important, le réseau de connaissance. Toutes les études sur le chomage ont montré depuis longtemps que les personnes qui ont un réseau élargi de connaissance (famille, amis, collègues, associations, voisins, autres) avaient plus de chance de trouver un emploi. On peut extrapoler et penser qu’en cas de crise ce réseau pourra servir à plein de choses. En calir vivre reclus n'est pas une garantie contre l'incertitude.

     En cas de crise très grave, demandons nous quels seront les métiers qui sauteront en premier ? Quelles qualifications sont déjà en surnombre et ne trouveront pas d’employeur ?

La formation professionnelle est une chose sérieuse, on se doit de se renseigner sur les débouchés offerts avant de se lancer. Le niveau d’étude n’est certainement pas le seul critère à retenir. On gagne potentiellement mieux sa vie avec une formation de boulanger, cuisinier ou couvreur qu’en faisant un bac +5 psycho ou biologie.

Je me répète : les choses ne sont pas simples. Certains métiers ne serviront à rien en cas de crise très grave, … mais sont très recherchés aujourd’hui. Les formations commerciales en sont l’illustration parfaite.

Une formation dite technique alliée à une formation commerciale peut être une solution alliant sécurité présente… et pour les angoissés …à venir.

Aller, on y croit, le pire n'est jamais certain. Ne vaut il pas mieux vivre en 2010 qu'en 1940 à Dunkerque ?  ;#
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Le Barbu' le 20 décembre 2010 à 16:48:14
Même si je n'ai pas de job je fait mon possible pour en obtenir un au plus vite et surtout, surtout...

...je me crée une "épargne de précaution".

Concrètement, je ne gaspille pas inutilement mon argent, le peu que je reçois je l'épargne, mois après mois, petit a petit.
Ainsi, je suis capable, en cas de coup dur, de passer au moins 6 mois de vache maigres, c'est a dire avec zéro rentrée et sans pour autant dormir dans la rue.

Ça n'engage que moi mais je trouve que l'argent gagné durement doit aller dans des acquisitions durables, des investissements, et l'argent gagné plus aisément où même reçu d'un tiers doit aller dans des biens de consommations courantes.


Est-ce que certains d'entre vous ont déjà penser a ce concept d'épargne de sécurité ?
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 20 décembre 2010 à 17:13:47
Salut
@ fw190, oui beaucoup doivent penser à ce concept d'épargne de sécurité, du moins ceux qui ont les moyens d'épargner.
Ceci dit ça ne vaut qu'en cas de problèmes perso et si le système continue de fonctionner.
Si demain ça part grave en c*uilles et si tes économies sont à la banque, tu vas te retrouver comme  tt un chacun, avec ce que tu as en poche ou sous le matelas.
@ nirgoule, dans les métiers qui giclent en cas de crise financière, je vois bien les métiers liés à la banque, plus de fric = plus de banques
au fait tu es tjrs libre le 21 midi?
A+
Gérard

edit: Le 21 ou le 20 (demain) je suis en vacances de tt manière  ;D
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 20 décembre 2010 à 18:04:19
@ nirgoule, dans les métiers qui giclent en cas de crise financière, je vois bien les métiers liés à la banque, plus de fric = plus de banques
au fait tu es tjrs libre le 21 midi?
A+
Gérard
edit: Le 21 ou le 20 (demain) je suis en vacances de tt manière  ;D


Tu as sans doute hélas raison. Ajoutons toutes les activités tertiaires et administratives, les métiers du sport et du spectacle. Le toilettage pour chien, les manucures...
Tout dépend de la gravité et de l’étendue de la crise.

Sera-t-elle locale, régionale ou planétaire. Une crise locale sera traitée en partie par des aides internationales (cas de la Grèce, Irlande,…), une crise régionale sera plus profonde et plus difficilement secourable par une autre région qui risquerait par effet dominos d’y passer aussi.

On voit qu’un pays très « assis » administrativement (Argentine) résiste mieux aux crises qu’un pays moins structuré (Haïti). Lorsqu’il existe des structures telles que l’Etat et diverses collectivités, les aides extérieures sont mieux exploitées et plus productives. 
Au plus fort de la crise en Argentine, bon nombre de structures sont restées en place et ont permis la relance. En 1944 en France, de Gaulle s’est appuyé en partie sur ce qui existait de Vichy pour faire repartir l’économie. Les années 20 en Russie ont été une catastrophe humanitaire durable à cause de la politique de table rase menée par Lénine.

Cela me laisse penser qu’une catastrophe humanitaire ne serait rendue possible que par des actes volontaires (guerre civile organisée ou guerre) et non par accident (crise économique). On vérifie, chaque semaine presque, que les crises économiques actuelles rencontrent en face d’elles des réactions politiques internationales correctives. C’est le bon côté de la mondialisation : l’interdépendance des Etats et la communauté des intérêts (plus ou moins grande mais néanmoins réelle).

Par contre cela ne nous met pas à l’abri d’ajustements économiques tels que le vivent les Irlandais et les Grecs. Baisse générale du budget de l’Etat essentiellement pour rembourser la dette et modérer les impôts (ces derniers ne devant pas hypothéquer la production). Baisse des salaires afin d’abaisser les coûts et donc les prix à l’export (relance de la production).
 
Envolée des prix de l’Iph*ne et des vins californiens. En revanche le cabernet d’Orléans, le kg de porc de Cul Noir de St Yrieix la perche ainsi que la pomme du Limousin resteraient abordables. L’essentiel quoi.

Et sinon demain au lieu habituel  ;)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 20 décembre 2010 à 18:25:41
re,
Ce que je craint c'est que les mesures de sauvetage des états qui vont se faire au détriment des populations ( cf Grèce, Irlande et autres à venir), n'entraînent des réactions des mêmes populations.
Mouvements sociaux, puis délitement de la confiance et in fine une ruée sur les banques pour mettre l'argent à l'abri.
Si cela se produit en un seul pays, peut être que la "solidarité " ( à 5,5% l'an) des autres pays pourra y remédier, mais si ça se propage alors je ne suis pas certain que l'étendue puisse être contenue.
Comme tu le disais les métiers de service vont trinquer un max, et nous savons tous que de plus en plus dans nos pays on vend du service et plus rarement de la la production.
ça va faire un max de gens sans boulot.... et pour beaucoup sans réels moyens de se procurer de quoi satisfaire les besoins de base.
Mais il est vrai aussi que ce serait une situation totalement nouvelle, la crise de 29 n'ayant pas eu une telle ampleur, peut être parce que le système n'était pas si interdépendant.
A demain comme dab, même lieu, même heure  :)
A+
Gérard
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Ascanio le 20 décembre 2010 à 20:10:52
Les métiers à acquérir ? Réparateur de vélos, de parapluies, de chaussures, de vêtements. Tout ce qui touche à la bouffe. Et contrairement à ce qui a été affirmé plus haut, amuseur, musicien, etc. Le plaisir est indispensable à l'être humain. Même si ce n'est plus à coup de light-show laser et de machins coûteux.

Je voudrais introduire une note d'optimisme : le système qui se casse la figure en ce moment a de nombreux défauts (admirez la litote). Nos vies peuvent (re)devenir simples, loin du gaspillage et de la pollution actuels. Nous ne retournerons pas à l'âge des cavernes.
Nous avons assez de connaissances pour vivre dans un relatif confort, à défaut de luxe.
Peut-être que le plus sage serait d'acquérir, tant que c'est possible, un logement décent (je considère une yourte comme un logement décent), d'équiper son logement : double-vitrage, isolation, éolienne, etc ; des choses réparables, solides, simples. Outils de qualité, vêtements solides, mobilette ? Style amish, en quelque sorte.

Justement ce forum regorge d'infos sur ces sujets.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: philippe13 le 10 janvier 2011 à 20:57:03
Ahh la mobylette..... beaucoup de gens qui fantasment sur un monde pénurie imaginent un passage du tout-auto au vélo sans penser aux possibilités de ce véhicule un peu oublié aujourd'hui. Avec 1. 5 litre au 100 km de quoi rouler sans pédaler un moment. Bien sur coté pollution faudrat passer aus 4 temps.     
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: managarm le 11 janvier 2011 à 09:14:00
il y a eu de nombreux 50 cc à vitesses et moteurs 4 temps dans les années 60 et 70.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Tom2 le 11 janvier 2011 à 10:07:38
Mais il est vrai aussi que ce serait une situation totalement nouvelle, la crise de 29 n'ayant pas eu une telle ampleur, peut être parce que le système n'était pas si interdépendant.

La crise de 29 était bien plus grave que celle que nous vivons actuellement !

Ce sujet d'économie est étroitement lié à la politique d'intervention des Etats. Puisqu'on ne peut pas parler de politique sur ce forum, est-ce qu'une exception a été faite à propos de ce sujet ? Je pose juste cette question à titre informatif car en faisant des recommandations au niveau économique, nous faisons une analyse normative qui découle de nos opinions politiques et non d'une analyse positive (qui décrit uniquement la situation).
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Tengu le 11 janvier 2011 à 10:16:52
La crise de 29 était bien plus grave que celle que nous vivons actuellement !
Sois patient la crise actuelle est loin d'être finie.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Tom2 le 11 janvier 2011 à 10:20:34
Sois patient la crise actuelle est loin d'être finie.

Il y a des reprises de l'économie dans la plupart des pays.
Le gens ont encore un sentiment de crise car les répercutions des crises économiques sur l'emploi s'effectuent avec un retard. Les entreprises jouent d'abord sur la variations des stocks avant d'agir sur les emplois par exemple.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Tengu le 11 janvier 2011 à 10:33:25
Il y a des reprises de l'économie dans la plupart des pays.
Le gens ont encore un sentiment de crise car les répercutions des crises économiques sur l'emploi s'effectuent avec un retard. Les entreprises jouent d'abord sur la variations des stocks avant d'agir sur les emplois par exemple.
Oula :)

Les pays sont endettés à mort.
La guerre des monnaies est déclarée.
Les indices boursiers sont cliniquement morts.
L'or s'envole.
Les USA n'ont jamais eu autant de chomeurs.
Les restos du coeur enregistrent des records d'inscriptions.

Mais en fait ça va (methode Coué)


Faut pas ecouter Christine L., elle raconte nawak  ::)

Le plus dur est à venir  :'(
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Tom2 le 11 janvier 2011 à 10:46:41
Evidement que les pays sont endettés (mais pas à mort), ils ont dû intervenir pour aider les banques.
Les opérations d'open market sont lancées pour déprécier la monnaie et favoriser les exportations.
Les indices boursiers sont assez bas à cause du manque de confiance des investisseurs.
Le cours de l'or est souvent assez élevé en temps de crise.
Il faut regarder le taux de chômeurs et non le nombre car la population des Etats-Unis a augmenté depuis 1929.
Je ne suis pas sûr que les statistiques des restos du coeur soient très fiables.

Je n'écoute pas Christine L., je le la connais même pas.
Je fais juste des études de sciences économiques et de gestion.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Ishi le 11 janvier 2011 à 11:09:22
Ahh la mobylette..... beaucoup de gens qui fantasment sur un monde pénurie imaginent un passage du tout-auto au vélo sans penser aux possibilités de ce véhicule un peu oublié aujourd'hui. Avec 1. 5 litre au 100 km de quoi rouler sans pédaler un moment. Bien sur coté pollution faudrat passer aus 4 temps.     

La mobylette, oui mais une première étape pour faire du nettoyage dans le parc ancien a été passée le 1 janvier 2011 avec l'immatriculation obligatoire de tous les 49 cm3 (y compris les solex et autres).
L'étape suivante est le controle technique obligatoire et là, beaucoup de nos vieilles mobylettes n'auront plus le droit de circuler sur la voie publique.
Après, le fait de ce déplacer à vélo est tout à fait possible.
Je ne suis pas spécialement sportif, j'ai pris cette décision en 2007 et en prenant l'exemple de 2010, nous avons fait 2000 km dans l'année en voiture entre ma femme et moi et j'ai parcourut 8000 km en vélo entre mes déplacements professionnels et mes vacances.
Sacoches, remorque, beaucoup de chose sont possible avec un vélo et le train.
Ce n'est qu'un choix de vie.
Steph
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Tengu le 11 janvier 2011 à 11:26:12
Evidement que les pays sont endettés (mais pas à mort), ils ont dû intervenir pour aider les banques.
Faux, dixit notre gentil gouvernement, cette aide à rapporter des sous à l'état.

Les opérations d'open market sont lancées pour déprécier la monnaie et favoriser les exportations.
Les indices boursiers sont assez bas à cause du manque de confiance des investisseurs.
Entre les USA qui font tourner comme ils le souhaitent la planche à billets et la Chine qui fait tout pour faire baisser le Yuan, tu crois que l'Europe, elle peut faire quoi elle, ben rien.

Le cours de l'or est souvent assez élevé en temps de crise.
Donc la crise n'est pas finie.

Il faut regarder le taux de chômeurs et non le nombre car la population des Etats-Unis a augmenté depuis 1929.

http://www.boursorama.com/infos/statistiques/graphiques-indicateurs-economiques.phtml?symbole=ew_usa09005

USA - Taux de chomage  Décembre 2010  9.80%  9.60% (precedent).
10% de chomeurs c'est du jamais vu.
  
Je ne suis pas sûr que les statistiques des restos du coeur soient très fiables.

Pourtant, je suis plus sensible aux données du terrain, que dans les rapports de nos politiques decorrelles de la realite.

Je n'écoute pas Christine L., je le la connais même pas.
Je fais juste des études de sciences économiques et de gestion.

Je comprends mieux, tu defends ton biftek quoi :)

J'ai oublie la flambee des matieres premieres :).

Citer
Hausse des prix : début d'une crise alimentaire mondiale "similaire à celle de 2008"

Le rapporteur spécial pour le droit à l'alimentation de l'Onu s'est alarmé de la hausse des prix des denrées dans le monde, en diagnostiquant "le début d'une crise alimentaire similaire à celle de 2008", dans un entretien au quotidien économique Les Echos publié mardi.

"Les stocks ont été regarnis en 2008 et en 2009, mais l'écart entre la réalité de ces stocks et l'évolution des prix sur les marchés est parfois considérable. En ce sens, nous vivons aujourd'hui le début d'une crise alimentaire similaire à celle de 2008", s'inquiète Olivier de Schutter.

L'explosion des prix alimentaires en 2008 avait provoqué des émeutes de la faim dans une trentaine de pays dans le monde.

Selon lui, "80 pays environ sont en situation de déficit alimentaire. Une hausse très dangereuse pour ces pays. C'est pourquoi il ne faut pas répéter les erreurs commises il y a trois ans", avertit-il.

Les zones les plus menacées par une crise alimentaire sont les pays du Sahel (Burkina Faso, Mali, Mauritanie, Niger, Sénégal, Tchad) "parce qu'ils sont en situation de déficit alimentaire", assure M. de Schutter.

L'augmentation du prix des matières premières agricoles fragilise aussi des pays pauvres comme le Mozambique, "qui ont peu de réserves de devises", ajoute le responsable onusien.

Des pays d'Asie centrale comme l'Afghanistan et la Mongolie sont aussi dans une situation "très fragile". La Corée du Nord n'est pas non plus épargnée, assure le responsable onusien.

L'indice mesurant les évolutions de prix d'un panier de céréales, oléagineux, produits laitiers, viande et sucre est au plus haut depuis sa création en 1990.

"Aujourd'hui comme en 2008, il n'y a pas de problème de pénurie. Mais lorsque des informations sur des incendies en Russie, une canicule en Ukraine, des pluies trop fortes au Canada ou autres s'accumulent, certains opérateurs de marché préfèrent ne pas vendre tout de suite, tandis que les acheteurs cherchent à acheter autant que possible. Si tout le monde fait ça les prix augmentent", résume M. de Schutter.

Il propose d'encourager les pays à reconstituer des stocks alimentaires pour "lisser les prix".

"Si les réserves sont gérées avec les organisations paysannes, cela protégera producteurs et consommateurs contre des prix très volatils", avance Olivier de Schutter.

Il appelle également à imposer davantage de transparence sur les opérations de gré à gré sur les marchés des dérivés où , selon lui, "92% des opérations se déroulent dans l'opacité.

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Tom2 le 11 janvier 2011 à 11:44:00
En 1932, plus de 25% de la population active américaine est au chômage.  Lester V. Chandler, America’s Greatest Depression 1929-1941, New York, Harper and Row, 1970, p. 24 et sq

Il faut arrêter de prendre le premier graphique trouvé sur internet.
Qui a fait ce graphique ? Le taux de chômage se calcule souvent sur la population active (sinon ça n'a pas de sens). Boursorama ne précise même pas comment ils ont établi ce graphique.

Tu crois franchement que la BCE est en train de se tourner les pouces ? Ils agissent aussi.

La crise n'est pas complètement finie. L'or est en hausse car un grand sentiment de crise persiste encore.

Il n'y a pas que des rapports politiques mais également des rapports scientifiques, universitaires, ... Ces rapports ne sont pas disponibles sur des sites comme Boursorama, à la télévision, ... mais dans des articles scientifiques par exemple disponible sur des bases de donnée non accessible à tout le monde.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Tom2 le 11 janvier 2011 à 11:46:29
Je ne défends rien du tout. Je veux t'aider à comprendre que tout ce que tu dis n'est véridique. Je n'ai rien à gagner en faisant ça.

Je n'ai rien à prouver mais c'est une question de principe.
Je ne connais presque rien aux arts martiaux donc je suis réceptif aux informations des gens qui s'y connaissent.
Par contre, je fais des études en économie et de gestion et parce que je m'y intéresse. Donc, je corrige certaines de tes affirmations pour t'aider à comprendre la situation actuelle et non pour en venir à un débat sur la crise actuelle et la grande dépression.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Tengu le 11 janvier 2011 à 17:15:43
Ca va picoter en 2012  :down:, mais bon si ça va aller mieux, c'est bon  ::)

Citer
Le gouvernement prépare déjà les esprits à une rigueur accrue en 2012 :

Alors que l'année vient de commencer sous le signe de l'austérité, le gouvernement français a d'ores et déjà annoncé un coup de rabot plus fort que prévu aux niches fiscales en 2012, pour préparer les esprits à une rigueur accrue à la veille de la présidentielle.

Le ministre du Budget François Baroin a rappelé mardi que pour tenir ses engagements, la France doit réduire son déficit public de 40 milliards d'euros cette année, puis de 30 milliards supplémentaires l'an prochain.

Cela doit permettre de le ramener du niveau record de 7,7% du produit intérieur brut (PIB) fin 2010 à 6% cette année, puis 4,6% en 2012. En ligne de mire, le respect en 2013 du plafond de 3% autorisé par les traités européens.

Pour atteindre cet objectif, "nous irons au-delà des trois milliards de réduction des niches fiscales" l'an prochain, a annoncé François Baroin.

Le gouvernement a lancé une chasse aux niches fiscales et sociales, ces exonérations d'impôt ou de cotisations qui ont représenté en 2010 un manque à gagner de 115 milliards d'euros pour les finances publiques.

Les mesures déjà adoptées doivent rapporter près de 10 milliards d'euros de recettes nouvelles cette année, puis environ 2 milliards de plus en 2012, certains dispositifs montant en puissance dans le temps.

En outre, le gouvernement a déjà programmé un coup de rabot supplémentaire d'un milliard en 2012, ce qui porte les recettes nouvelles à 3 milliards.

François Baroin a donc expliqué que ce montant serait dépassé, une annonce qui ne surprend ni les économistes, ni les parlementaires.

"On connaissait le film depuis le début", balaye Elie Cohen, chercheur au CNRS. "C'est un effort de lucidité tout à fait louable", renchérit le rapporteur (UMP) du Budget au Sénat Philippe Marini.

Pour les spécialistes, la réduction du déficit promise pour 2011, bien qu'inédite, ne constitue qu'un effort relatif.

"C'est une apparence d'effort", estime le président de la commission des Finances du Sénat Jean Arthuis. "Une grande partie de la réduction du déficit est due à des opérations réalisées en 2010 qui ne sont pas reconduites en 2011: le grand emprunt, le plan de relance, le surcoût provisoire lié à la réforme de la taxe professionnelle, etc.", ajoute le sénateur centriste.

Or l'an prochain, ces effets automatiques ne faciliteront plus la tâche du gouvernement.

Selon Elie Cohen, "on savait tous que 2012 et 2013 seraient beaucoup plus difficiles et que ça se traduirait par de vraies coupes dans les dépenses ou de véritables hausses d'impôts, éventuellement via des suppressions de niches".

"Le moment périlleux sera 2012", acquiesce Philippe Marini, d'autant qu'avant la présidentielle "on sera tenté de faire des cadeaux à Pierre, Paul ou Jacques".

La réduction des niches pourrait donc encore être renforcée. "Avec trois milliards, on est loin du compte, c'est 10% de l'effort à accomplir", relève Jean Arthuis.

La rapporteur de la commission des Finances à l'Assemblée nationale, l'UMP Gilles Carrez, annonce déjà la couleur: "la préparation du budget 2012 sera très compliquée et il faut acclimater l'opinion de façon très progressive".

D'autant que la croissance risque d'être moins forte qu'escompté par le gouvernement, qui table sur 2% cette année puis 2,5% l'an prochain. "Il faudra alors faire des économies supplémentaires", souligne Elie Cohen.

Reste à savoir comment. Philippe Marini plaide pour un nouveau coup de rabot global aux niches fiscales, Elie Cohen suggère de supprimer les plus coûteuses et inefficaces, comme la défiscalisation des heures supplémentaires ou la TVA réduite dans la restauration. Quant à Jean Arthuis, il juge inévitables certaines hausses générales d'impôts.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: ** Serge ** le 11 janvier 2011 à 19:38:57
Je fais juste des études de sciences économiques et de gestion.

Marcel Petiot était médecin.
Ton statut d'étudiant ne te fournit aucune crédibilité miraculeuse.

Evidement que les pays sont endettés (mais pas à mort), ils ont dû intervenir pour aider les banques.
Les opérations d'open market sont lancées pour déprécier la monnaie et favoriser les exportations.
Les indices boursiers sont assez bas à cause du manque de confiance des investisseurs.


Et, il t'a suffit de trois phrases pour laminer tout doute à ce propos.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Tom2 le 11 janvier 2011 à 21:35:48
Ton statut d'étudiant ne te fournit aucune crédibilité miraculeuse.

Je n'ai jamais dit que j'ai fourni une crédibilité miraculeuse. Même les plus grands économistes n'ont pas toujours le même avis alors qu'ils sont tous très qualifiés à ce niveau.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: thorwald le 11 janvier 2011 à 21:39:24
pour resumer
les financiers ont trop joués avec le pognon des autres ( création excessive de dette)
ça leur a pété a la gueule, mais les gentils etats on épongés tout ça .
et maintenant les etats tapent dans les poches des gentils contribuables

et les financiers continuent de jouer, les regles du jeu n'ont pas changées.

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Le Barbu' le 11 janvier 2011 à 21:40:46
En ce moment il y a sur FR2 un documentaire sur la crise que je trouve bien fait, a bon entendeur... :up:
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Tom2 le 11 janvier 2011 à 21:47:00
pour resumer
les financiers ont trop joués avec le pognon des autres ( création excessive de dette)
ça leur a pété a la gueule, mais les gentils etats on épongés tout ça .
et maintenant les etats tapent dans les poches des gentils contribuables

et les financiers continuent de jouer, les regles du jeu n'ont pas changées.

Bon résumé simplifié mais les Etats ont également joué dans leur intérêt en intervenant. Ils ne sont pas spécialement gentils.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Tengu le 12 janvier 2011 à 09:47:02
Evidement que les pays sont endettés (mais pas à mort), ils ont dû intervenir pour aider les banques.

Je ne suis pas economiste, ou en relation avec la finance, mais bon, je me tiens au minimum informé.

Citer
PRESSE/USA: Greenspan craint une crise de la dette dans les deux ans
reprise de samedi

Washington (awp/afp) - L'ancien patron de la banque centrale américaine, Alan Greenspan, craint une crise de la dette américaine si la classe politique ne prend pas des mesures rapidement pour réduire l'endettement du pays, dans une interview publiée samedi par le Wall Street Journal.

"La probabilité que nous passions les deux ou trois prochaines années sans problème sur le marché obligataire et sans inflation, se situe vraisemblablement au dessus de 50%, mais pas de beaucoup", a déclaré M. Greenspan au cours de cette interview réalisée vendredi.

Mr. Greenspan, qui a dirigé la Fed pendant près de 20 ans, jusqu'en 2006, a estimé que le Congrès finirait par adopter un budget prenant en compte un bon nombre des propositions présentées en décembre par une commission parlementaire à la demande de la Maison Blanche.

"Je pense que le budget qui a été proposé par Alan Simpson et Erskine Bowles est le genre de budget qui sera approuvé par le Congrès", a-t-il dit. "La seule question est de savoir si ce sera avant ou après une crise sur le marché des obligations".

La Commission nationale pour la responsabilité et la réforme budgétaires, dirigée par l'ancien sénateur républicain du Wyoming Alan Simpson et le démocrate Erskine Bowles, ancien chef de cabinet de Bill Clinton, comprend des représentants et sénateurs des deux partis et des économistes.

Elle a recommandé des mesures très controversées, notamment à gauche, comme des coupes dans le budget de la Sécurité sociale et de programmes d'assurance santé fédéraux, et la suppression de 200.000 emplois publics.

Le plan de la commission recommande une augmentation de 15 cents par gallon (3,78 litres) d'une taxe sur l'essence. Il propose d'éliminer des exonérations fiscales pour les entreprises et d'imposer un plafond aux dépenses militaires, des mesures susceptibles d'irriter la droite.

Au total, la commission souhaite parvenir à un déficit de 2,3% du produit intérieur brut en 2015, contre 8,9% pour l'exercice 2010 qui s'est achevé fin septembre. Elle estime que ses propositions pourraient réduire la dette à 40% du PIB américain d'ici à 2035, contre environ 90% aujourd'hui.
Le secrétaire au Trésor des Etats-Unis, Timothy Geithner, a écrit jeudi au chef de la majorité au Sénat pour lui demander de relever le plafond de la dette de l'Etat fédéral américain.

Le Congrès avait relevé le plafond de la dette à 14.290 milliards de dollars en février 2010. La dette est actuellement à 13.950 milliards de dollars et le plafond actuel pourrait être atteint "dès le 31 mars", selon M. Geithner.

Les USA relevent leur plafond de dette, mais ils ne sont pas endettes à mort, raisonnement d'economiste interessant  ::)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 12 janvier 2011 à 11:20:51
Non la crise n’est pas finie.

Cela dit il ne sert à rien de s’énerver ici entre nous. S’il est un sujet, une science sociale, qui demande à être actualisée, c’est bien l’économie.

Je ne sais pas ce que racontent aujourd’hui les profs d’économie, mais je n’aimerais pas être à leur place. Je le répète la situation est inédite, les anciennes règles obsolètes.

L’économie c’est une multitude d’acteurs qui, à des niveaux et dans des lieux différents, réalisent des achats, des ventes, qui travaillent ou qui chôment, qui décident et qui subissent, qui influent, qui modifient des règles, qui les appliquent ou non. Ces acteurs sont des centaines de millions, les poids de chacun différents. La résultante de cela donne ce que l’on voit aujourd’hui. Ce n’est pas un phénomène nouveau, ce qui est nouveau, ce sont des modifications en profondeur du poids d’anciens acteurs et l’arrivée de nouveaux acteurs.

 L’appauvrissement lent des pays occidentaux et le progressif enrichissement ont commencé il y a quelques années. Les dates varient selon les secteurs économiques et les pays. Les impacts varient aussi selon les politiques menées dans les pays.

Prenons deux pays dont le notre (F).

De l’autre côté du Rhin, la pauvreté a été répartie entre tous (je simplifie vraiment là) afin d’offrir plus une meilleure compétitivité des emplois. L’investissement dans la recherche opérationnelle a été importante et a débouché sur de nouveaux produits dont les machines outil (indispensable à la croissance des pays émergents !). Comprenant que le développement viendrait des exportations, l’économie du pays s’est encore plus qu’auparavant tournée vers l’export.
Ce pays est donc devenu un maillon indispensable à la croissance des émergents dont il profite. Il n’y a pas de crise économique dans ce pays, il y a un risque financier lié à l’endettement des voisins.

De ce côté ci du Rhin, on n’a pas senti le coup venir. Je pense que nos élites sont très coupées du monde de l’industrie et de l’économie. L’éducation, la recherche sont financées par l’Etat qui fait écran au quotidien des tissus économiques.
Hormis 40 champions décriés, des pans entiers de l’économie disparaissent ou sont en grave difficulté. Mais la recherche ne vient pas aider les secteurs en difficulté. L’éducation continue à orienter des jeunes vers des formations sans avenir alors que le monde économique ressent une pénurie pour d’autres métiers.
Le problème n’est donc pas seulement l’endettement qui n’est que la résultante. Il est aussi dans le comment produire de la richesse et comment ENSUITE répartir une partie de son produit (l’impôt). 

On voit bien que la crise n’existe pas pour tous les pays. La crise telle que nous la vivons résulte de choix ou de non choix que nous effectuons depuis des lustres. C’est là-dessus qu’il faut travailler, nous avons vingt ans de retard sur nos voisins. 

Si on s’attarde un moment sur l’idée même de produire ou pas de la richesse et ses conséquences
Sans production plus significative de richesses, la manne de l’impôt à répartir va fondre. Le financement des services public diminuer. Diminuer dans des proportions qui n’ont rien avoir avec aujourd’hui.
Refuser la production de richesse nécessite de prévoir une très importante diminution des budgets. L’une alimente l’autre, les destins sont liés.
 
Prenons encore l’exemple du budget de l’éducation. Imaginons que la décroissance (adulée par certains) fasse baisser de moitié le budget.
Comment va s’opérer la nouvelle répartition ? Baisse des effectifs, des salaires, augmentation des heures travaillées par enseignants, baisse du nombre d’heures par élève ? Quelles matières privilégier alors ?

J'ai pris l'éducation, j'aurais pu prendre les transports, la territoriale, la justice, la police.

Et puis y a-t-il seulement une question de budget, de quantité ? La qualité de l’enseignement n’est elle pas à revoir ? Cette qualité de l’enseignement est-elle liée à la seule autorité du maître ? N’y a-t-il pas un lien avec la pertinence des matières enseignées et leur poids futur pour l’avenir ?
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Tengu le 13 janvier 2011 à 10:16:58
Quelques bonnes (ou pas) nouvelles pour notre economiste de talent  ::) :

USA : plus d'un million de saisies immobilières en 2010, un record
http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=55d178d01ea58431c8feb7f8cc5953a2

Les trois épées de Damoclès qui "feront" l'année 2011 :
http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=6d624cc6199cc90aa31a1279a77712a4

Ralentissement et inflation : 2008 est de retour, selon la Banque mondiale.
http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=5ba1e5d5be1f315ddfb359117f282574

USA : inscriptions hebdomaires au au chômage plus fortes que prévu
http://www.boursorama.com/international/detail_actu_intern.phtml?num=3d9ac42c6465ac4fd0f3cdda16b0ba9f

Mais bon, la crisounette est finie  :'(
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Boub65 le 13 mars 2011 à 13:38:57
Bonjour
je voudrais revenir à une des questions initiale en la reformulant...

Que se passe-t-il pour un crédit immobilier en cas en crise grave ou plus rien ne fonctionne.

Dans vos réponses (ce qui est tout à fait normal) vous restez sur les cas ou les banques continuent à fonctionner et ou le particulier perd son salaire.

Mais que se passe-t-il pour le crédit lorsque plus rien ne marche, exemple : guerre d'irak, guerre de bosnie, guerre du liban, lybie actuellement, etc...

Que deviennent les remboursement lorsque même les banques ont des problèmes, l'inflation atteins des seuils phénoménaux, la monnaie deviennent le Dollar ou l'or, etc...

A+, BouB.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bison le 13 mars 2011 à 14:30:57
En Belgique, le remboursement des emprunts immobiliers ont été suspendus pendant la guerre 40 ...

Et puis en 45, le gouvernement a d'une certaine manière "confisqué" la monnaie. De manière a "punir" l'enrichissement de certains pendant la guerre.

Il fallu déclarer son argent liquide pour l'échanger contre de nouvelles pièces, de nouveaux billets, les anciens n'ayant plus cours ...
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 14 mars 2011 à 16:49:36
Il faut comprendre qu’une banque est le lieu de dépôt des fonds de particuliers ou d’entreprises. Ces dépôts sont ensuite utilisés pour prêter à d’autres sous forme de crédits aux particuliers et entreprises. Le crédit n’est possible que dans la mesure ou les dépôts le permettent.

En cas de faillite d’une banque, les crédits dus permettront de rembourser les dépôts des clients. Ils ne seront donc pas annulés. Cela se fera par le biais de l’Etat, d’un administrateur désigné ou d’une autre banque.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Aerazur le 17 mars 2011 à 17:31:26
En cas de faillite d’une banque, les crédits dus permettront de rembourser les dépôts des clients. Ils ne seront donc pas annulés. Cela se fera par le biais de l’Etat, d’un administrateur désigné ou d’une autre banque.


Effectivement. Et si je me souviens bien, c'est ensuite si l'Etat se déclare en faillite que les dettes sont annulées.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Leif le 17 mars 2011 à 18:27:45
Citer
Effectivement. Et si je me souviens bien, c'est ensuite si l'Etat se déclare en faillite que les dettes sont annulées.

il faudrait en dire plus svp.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 19 mars 2011 à 19:26:36
La faillite d'un Etat entraînerait très certainement l'aide d'autres pays. Ces aides seraient remboursable en tout ou partie. Durant la seconde guerre mondiale les USA ont prêté de l'armement à la GB (avant d'entrer à leur tour dans la danse).
La dette du pays en faillite serait re-échelonnée. Cet Etat devant rembourser ses créanciers lèverait l'impôt en conséquence. Si ce pays possède sa propre monnaie, il est probable qu'une très forte inflation se produise. Elle rendrait les dettes d'un particulier ou d'une entreprise dans la monnaie du pays plus supportables du moins celles à taux fixe. Il est évident qu'un Etat en faillite accentue le poids de l'impôt (Grèce actuellement), ce poids de l'impôt annulera surement l'effet positif de l'inflation sur son crédit. Sans compter que l'inflation aura rendu très cher les produits importés.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Phil le 22 mars 2011 à 00:23:28
Non la crise n’est pas finie.

Cela dit il ne sert à rien de s’énerver ici entre nous. S’il est un sujet, une science sociale, qui demande à être actualisée, c’est bien l’économie.
Le statut de « science » pour l'économie est discutable. L'usage des maths n'est pas une preuve de rigueur. Un raisonnement logique partant de prémisses fausses (cf. le concept de valeur) permet de dire plein de choses... sans aucune valeur logique.

Quand un économiste explique par le détail (et en appelant un chat un chat) que l'économie est tout sauf une science et n'est plutôt qu'une forme de « magie » (noire en l'occurrence), ça donne ce Manuel d'anti-économie(*):
http://www.ecotheurgie.com/pages/Manuel_dantieconomie-461572.html

La lecture de ce document (135 p.) est des plus édifiantes, et AMHA serait utile à toute personne qui cherche à comprendre le chaos ambiant.

(*) à ne pas confondre avec l'Antimanuel d'économie aux éd. Bréal (qui n'est qu'un manuel d'économie keynésien).

(Si ce document a déjà été cité, veuillez m'excuser pour la redite.
Par ailleurs, discuter d'économie sans discuter de politique est pour ainsi dire impossible, ce qui contreviendrait à la charte du forum?)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Phil le 20 octobre 2011 à 21:33:54
Bonsoir.

Quelqu'un connaît ce bouquin : Survivre à l'effondrement économique et a une idée de ce qu'il vaut ?
http://www.piero.com/

Sa biblio:
http://www.piero.com/piero.www/documents/9cbc0b75b461192158d3099d5e92844a.pdf

Sa kit list:
http://www.piero.com/piero.www/documents/2c686bb188415a4cc49ae7a7336c8c78.pdf

Un entretien avec l'auteur:
http://www.dailymotion.com/video/xlq6jt_survivre-a-l-effondrement-economique_news
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Daeron le 20 octobre 2011 à 22:24:27
Intéressant à écouter , y a un autre site que j'aime bien , en anglais par contre :
http://www.futurescenarios.org/ (http://www.futurescenarios.org/)
D'accord c'est faire des plans sur la comète...mais au final le raisonnement global se tient bien , j'apprécie bien l'argumentation pour chacun des scénarios .
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Phil le 20 octobre 2011 à 22:31:12
Intéressant à écouter , y a un autre site que j'aime bien , en anglais par contre :
http://www.futurescenarios.org/ (http://www.futurescenarios.org/)
D'accord c'est faire des plans sur la comète...mais au final le raisonnement global se tient bien , j'apprécie bien l'argumentation pour chacun des scénarios .
Ah oui, c'est de David Holmgren, le cocréateur de la Permaculture. C'est du bon.  :doubleup:

L'auteur que je citais juste avant liste 9 scénarios possibles dans la partie Docs de son site :
http://www.piero.com/default/17/

Je cite :

Scenario 1 - Techno-Explosion
Piero San Giorgio a tout faux! tout va bien dans le meilleur des mondes possibles! l'humanité résoût tous les problèmes et se dirige avec confiance vers un avenir radieux!
   
Scenario 2 - Gestion Responsable
Comment les problèmes majeurs vont pouvoir être compris et résolus par une classe politique et une élite économique soudain devenues responsables et actives pour le bien de tous!
   
Scenario 3 - Asie victorieuse
Malgré la raréfactin des ressources, le 21ème siècle sera celui de l'Asie - Les USA laisseront-ils faire la Chine?
   
Scenario 4 - Lent déclin
Rien ne change. Les politiques restent les mêmes, malgré les incessantes discussions. Les cycles économiques se succèdent mais malgré des rebonds, l'économie s'affaisse de plus en plus. Les populations du monde - et surtout les occidentales - s'appauvrissent de plus en plus. L'économie s'effondreme progressivement, petit à petit, alors que les catastrophes écologiques et sociales se succèdent, de plus en plus lourdes de conséquences. (ceci est le scenario le plus probable aujour d'hui)
   
Scenario 5 - Troisième Choc Pétrolier
Soudain, la production de pétrole s'effondre! Le choc est brutal! Les consciences vont-elles alors évoluer?
   
Scenario 6 - Ecofascisme
L'écologie au pouvoir!
   
Scenario 7 - Armageddon
Les USA ne laisseront pas leur place de "numéro un" sans combattre! Attention, scénario très probable!
   
Scenario 8 - Eurocalypse
La fuite en avant d'un gouvernement mondial. Le "Nouvel ordre mondial" dans toute sa splendeur!
   
Scenario 9 - Kali Yuga - Ragnarok
Ce n'est pas la fin d'un monde, mais la fin du monde... (scénario improbable, mais pour description du pire. Un scénario similaire est décrit dans le film "Melancholia" de Lars von Trier.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Eremos le 20 octobre 2011 à 22:38:24
Sa kit list:
http://www.piero.com/piero.www/documents/2c686bb188415a4cc49ae7a7336c8c78.pdf


je viens de lire le contenu de sa "kit liste" ou BOB. J'aime bien la liste no 6 :
Citer
Liste 6 : matériel de défense, sécurité et communication

Armes
Arme primaire – fusil en .223        + 5000 coups + 10 chargeurs
Arme secondaire – pistolet 9mm +1000 coups + 4 chargeurs
Arme de chasse – fusil en cal 12  + 2000 coups en divers types
Couteau Suisse
Couteau de combat
Couteau de brousse
Couteau en port de cou

Equipment tactique
Bandoulière pour arme longue
Holster pour pistolet
Protection pour yeux et oreilles
Protection pour l’entrejambe
Gilet-pare balle niveau IIIA
Casque en Kévlar

Je me vois déjà faire mon magasinage dans la quincaillerie du coin  :o
 :lol: :lol:
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Chris-C le 21 octobre 2011 à 09:56:44
Qui dit Bob dit déplacement non?

quelqu'un peut me dire le poids d'un tel équipement?
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Pit le 21 octobre 2011 à 10:06:10
au gramme près non, mais globalement ça pèse beaucoup trop.  :huh:
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: onc roger le 21 octobre 2011 à 11:22:09
au gramme près non, mais globalement ça pèse beaucoup trop.  :huh:

C'est clair !
Déjà rien que les 2000 cartouche de 12 vont faire facilement 70kg
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Pit le 21 octobre 2011 à 11:34:50
Après, c'est pas forcément un BOB, ça peut être un BOT (Bug Out Truck) (nandidjou ! faites une recherche image sur Googoole pour bug out truck  :blink:)

(http://3.bp.blogspot.com/_pmaMmefQPjw/TJNeXGX1T3I/AAAAAAAAAKI/JlK4Vq8zdpY/s1600/bug+out+truck2.jpg)

 ;#

Pit
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: VieuxMora le 21 octobre 2011 à 11:53:13
Après, c'est pas forcément un BOB, ça peut être un BOT (Bug Out Truck) (nandidjou ! faites une recherche image sur Googoole pour bug out truck  :blink:)

(http://3.bp.blogspot.com/_pmaMmefQPjw/TJNeXGX1T3I/AAAAAAAAAKI/JlK4Vq8zdpY/s1600/bug+out+truck2.jpg)

 ;#

Pit


Ouaf,
Neutralisable en 10 secondes avec une bombe à peinture !
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Kilbith le 21 octobre 2011 à 13:45:20
Citer
Liste 6 : matériel de défense, sécurité et communication

Armes
Arme primaire – fusil en .223        + 5000 coups + 10 chargeurs
Arme secondaire – pistolet 9mm +1000 coups + 4 chargeurs
Arme de chasse – fusil en cal 12  + 2000 coups en divers types
Couteau Suisse
Couteau de combat
Couteau de brousse
Couteau en port de cou

Equipment tactique
Bandoulière pour arme longue
Holster pour pistolet
Protection pour yeux et oreilles
Protection pour l’entrejambe
Gilet-pare balle niveau IIIA
Casque en Kévlar

 ::) ::) ::)

ou plutôt :  :branleur: :branleur: :branleur:
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: ** Serge ** le 22 octobre 2011 à 00:33:59
http://www.newscientist.com/article/mg21228354.500-revealed--the-capitalist-network-that-runs-the-world.html?DCMP=OTC-rss&nsref=online-news (http://www.newscientist.com/article/mg21228354.500-revealed--the-capitalist-network-that-runs-the-world.html?DCMP=OTC-rss&nsref=online-news)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Solstice le 22 octobre 2011 à 08:33:15
Heureusement, y'a le disclaimer :
Citer
Cette liste décrit le contenu d'un kit de survie de 72 heures pour une famille. Ce kit doit être facilement
accessible (donc ne pas l'entreposer à la cave ni au grenier, etc.) et mis dans un sac facile à transporter
et peu encombrant (sac à dos ou sac de sport).
;#
@ Serge : rien de surprenant en soi, mais ça confirme pas mal de choses sur les intérêts de ces groupes. Pas de grosse surprise pour ma part
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: ** Serge ** le 22 octobre 2011 à 11:26:26
Citer
But the study, by a trio of complex systems theorists at the Swiss Federal Institute of Technology in Zurich, is the first to go beyond ideology to empirically identify such a network of power. It combines the mathematics long used to model natural systems with comprehensive corporate data to map ownership among the world's transnational corporations (TNCs).

Comme c'est la première fois que ce type d'étude scientifique est apparemment mené, je me permets d'être quand même surpris.
Je ne le serai plus lorsque  mort et  mes cendres dispersées. Et encore ...  ;#
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bison le 22 octobre 2011 à 12:02:50
Citer
Comme c'est la première fois que ce type d'étude scientifique est apparemment mené, je me permets d'être quand même surpris.
Tu n'as pas lu "SOS Bonheur", toi!  ;)
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Wolf_D le 24 octobre 2011 à 11:13:50
Quelqu'un connaît ce bouquin : Survivre à l'effondrement économique et a une idée de ce qu'il vaut ?
http://www.piero.com/

Un peu mon n'veu !  :)

Je l'ai lu ce weekend et j'ai fait un petit compte rendu : Lecture - Survivre à l'effondrement économique (http://fullspectrumpreparedness.blogspot.com/2011/10/compte-rendu-de-lecture-survivre.html)

Un bon cadeau de Noël pour les irréductibles du progrès et de la croissance LOOOOOOOOL !  :doubleup:

La liste qui contient les flingues et les munitions ce n'est pas pour son BOB mais pour sa "BAD"  ;# (base autonome durable).
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Eremos le 24 octobre 2011 à 16:09:02
La liste qui contient les flingues et les munitions ce n'est pas pour son BOB mais pour sa "BAD"  ;# (base autonome durable).

Ok pour la distinction entre BOB et BAD, il n'empêche que l'accessibilité à ce matériel, hors USA et encore, n'est pas à la portée de tous, du moins dans les conditions actuelles. De plus, selon les propos de l'auteur, ce qui va prédominer cet effondrement économique sera une violence extrême (... les gens vont s'entretuer ...), ce qui fait que cette liste fait autant partie du problème que de la solution  :o. Et à part l'armée et la police, qui pourra avoir accès à tout cet arsenal (toujours hors USA  ;))?

De ce "Kit List" j'aime bien la liste d'aliments accompagnés de leur durée de conservation. Toujours bon à savoir.  ;)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 24 octobre 2011 à 18:17:38
Le pire est rarement le plus probable.

Les pénuries dans les pays développés n’ont pas engendré systématiquement de guerre civile. Des mouvements de colère mais rarement plus.
Ce qui pourrait entraîner des pillages et affrontements généralisés serait une désorganisation générale causée par une absence des institutions (police, services publiques), une rupture des infrastructures (énergie, transport).

La rupture des approvisionnements pourrait être causée par des grèves ou par un arrêt des énergies importées.
- En période de crise économique, je ne crois pas en France au chaos causé par les grèves. Celles de 68 l’ont été en plein boum économique sur le thème du partage de la croissance. Ailleurs nos syndicats se révèlent en général responsables (incertitude toutefois par rapport aux nouveaux venus).
- l’approvisionnement en électricité est fourni par le nucléaire et l’hydraulique. Le pétrole et gaz sont en revanche plus sensibles aux crises sauf à garder un euro relativement fort. Un retour au franc amènerait un enchérissement du prix du litre de carburant. Mais n’oublions pas qu’une baisse de la demande entraîne une baisse des prix. Si l’Europe consomme moins de pétrole les prix chuteront.

La désorganisation des services publics n’est envisageable en France que dans l’aboutissement d’une longue période d’instabilité progressive et organisée. Hypothèse probable avec une montée des extrêmes suivie d’une prise de pouvoir et prolongée d’une volonté délibérée de sortir du système (scénario 1917-1918 en Russie). Cette montée des extrêmes étant l’aboutissement d’une grande difficulté voire d’une incapacité des partis traditionnels à organiser et répartir les richesses sur du moyen - long terme.

Donc je ne m’attends pas à devoir tirer sur mes voisins et pour cela préparer l’avenir en me procurant un calibre 12 et ses 70kg de cartouches. Ce n’est pas le plus probable.

Ce qui est en revanche plus certain sont les conséquences directes et indirectes que le pays baisse son niveau d’endettement ne pouvant plus faire face aux remboursements ou ne pouvant plus emprunter à des taux faibles (note AAA) :
-   légère baisse des dépenses publiques avec un moindre recrutement de personnel voire arrêt de recrutement dans certains secteur, stabilité du point d’indice fonction publique, report de certains travaux (TGV, tunnel sous Alpes, canaux, etc), fermeture ou baisse de niveaux de certains services (aéroports peu fréquentés, hôpitaux, écoles, ramassage scolaire, diverse allocations ou aides, ...). Baisse des couvertures maladie.
-   forte baisse des dépenses publiques avec une baisse des salaires du Public, fin des statuts particuliers, baisse des retraites, baisse des indemnités chômage et suppression d’allocations (maternité, jeune locataire, étudiant, etc). Forte baisse des couvertures maladie, fin de la CMU.
-   Légère hausse des prélèvements comme une TVA relevée, taxe sur l’essence, le tabac, l’alcool, les heures supplémentaires.
-   Forte hausse des prélèvements avec des tranches supplémentaires de l’impôt, hausse des taxes sur les salaires. Impôt sur les successions.
L’expérience montre que la méthode appliquée pendant 2 à 3 ans suffit pour revenir à un taux acceptable. L’argentine a mis 10 ans cela dit.

Très concrètement
pourrons nous vivre avec un carburant auto à 3€, sans allocation familiale ou allocation logement, sans remboursement sécu, sans carte d’étudiant. Pour les fonctionnaires un salaire amputé de 20%, sans le bus qui passe devant la maison pour amener les petits à l’école. Sans France 2, 3, 4, Arte et Ô. Avec des coupures électriques les soirs d’hiver aux pics de consommation. L’interruption de l’éclairage public à 22h jusqu’à 6h. Etc.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Wolf_D le 24 octobre 2011 à 18:25:46
Ok pour la distinction entre BOB et BAD, il n'empêche que l'accessibilité à ce matériel, hors USA et encore, n'est pas à la portée de tous, du moins dans les conditions actuelles. De plus, selon les propos de l'auteur, ce qui va prédominer cet effondrement économique sera une violence extrême (... les gens vont s'entretuer ...), ce qui fait que cette liste fait autant partie du problème que de la solution  :o. Et à part l'armée et la police, qui pourra avoir accès à tout cet arsenal (toujours hors USA  ;))?
De ce "Kit List" j'aime bien la liste d'aliments accompagnés de leur durée de conservation. Toujours bon à savoir.  ;)

Le principal obstacle à l'armement est financier ! L'auteur est suisse, c'est plus libre dans son pays, mais en France on peut très bien acquérir un tel équipement légalement (suffit d'être assidu). Par contre bonjour le budget ! Il conseille de se pencher sur le rechargement pour créer son stock de munitions, c'est pas étonnant vu la différence de prix entre de la manufacturée et de la rechargée...

De même j'ai bien aimé la liste des aliments ! Ça donne envie de faire l'écureuil.   :up:

Indeed Nirgoule, le pire n'est pas le plus probable mais comme on dit outre-atlantique : better be safe than sorry.  ;)

Le calibre 12 est juste une des multiples facettes de la préparation et sûrement pas la priorité number one.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Barbara le 10 novembre 2011 à 11:53:55
Quelqu'un connaît ce bouquin : Survivre à l'effondrement économique et a une idée de ce qu'il vaut ?
http://www.piero.com/

Bonjour  :)
Je viens de le finir, j'ai foutu 23 euros en l'air.
Je soupçonne de vieux copier-coller de blog survivalistes U.S. et autres FerFal.
Le livre démarre bien en abordant superficiellement les risques, la notion de dette et sombre vite dans la caricature.
Le tout est ponctué de petites histoires anxiogènes (Le président de la république pris en otage dans son avion, l'ancien directeur du FMI éventré dans une manif) ou le riche, le politique, le jeune drogué meurent dans d'atroces souffrances.
Et à part en gagnant au loto et avec des journées de 72h, les conseils prodigués sont irréalisables.
Je vais googler un peu l'auteur parce que ça sent le pur fantasme, et je ne suis pas convaincue qu'il ait appliqué ses préceptes  :-\
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: mad le 15 novembre 2011 à 19:02:32
La fonction recherche ne marche pas trop - je l'avais utilisée avant d'ouvrir un fil Piero San Giorgio : "Survivre à l'effondrement économique" - et ce sans résultat :
Qui a lu le bouquin "Survivre à l'effondrement économique" de Piero san Giorgio ?
Ce livre a l'air assez dans le ton du forum et je pense le commander, mais si quelqu'un l'a déjà lu et me dit que c'est de la daube, ça fera 22 € d'économisés  ;#

Heureusement Barbara m'a renvoyé ici
On en parle un peu là:
http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,11668.280.html (http://www.davidmanise.com/forum/index.php/topic,11668.280.html)  :)

Je demande donc qu'un modo vire ce fil ouvert à tort  :-\

Et je remercie les intervenants sur ce présent fil pour leurs avis  :)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Kilbith le 16 novembre 2011 à 10:30:10
Bonjour,

J'ai hésité avant d'intervenir ici pour poster le lien suivant, pour deux raisons. La première c'est qu'il n'y a pas de lien direct avec ce qui est développé. Mais il me semble qu'il y a tout de même un lien en ces temps ou un effort est demandé à tous. La seconde, c'est que la démocratie est chose précieuse et que la démagogie est dangereuse. Mais, d'un autre coté cela ne peut pas être toujours invoqué pour prôner le silence. Or, une armée qui va au combat en se défiant de ses chefs....ne rencontre pas souvent la victoire.

La crise actuelle que nous traversons remet tout de même en cause un "certain type de comportement" de nos hommes politiques et au moins autant un "certain type de fonctionnement" de nos institutions supra nationales. Pour moi, la façon dont les grecs ont été traités sur la question du référendum avorté, est tout simplement dans la droite ligne du mépris manifesté par une partie de notre classe dirigeante envers la volonté populaire...telle qu'elle s'était exprimée lors du référendum sur la constitution européenne.


Dans ce reportage en allemand (mais sous titré en français), diffusé par RTL, on a une information concernant le salaire des membres du parlement européen de Strasbourg. Ce n'est pas le SMIC, mais dans la mesure où "tout le monde" peut être élu, personnellement cela ne me choque pas sur le fond. Mais c'est tout de même une information.

En revanche, ce reportage montre des élus venant pointer le vendredi matin très tôt avec leur valise...vraisemblablement pour toucher une indemnité journalière de présence avant de prendre la poudre d'escampette. Je dis vraisemblablement parce que rien n'empêche quelqu'un de travailler après avoir pointé même avec sa valise...même si ce n'est peut être pas la majorité. D'ailleurs cela choque tellement le Parlement que l'équipe de journalistes, pourtant dument accréditée, est virée.

Sur le fond, je me dis que les élus qui ont la mesquinerie de "gratter" quelques centaines d'euros en plus sur des salaires déjà confortables (en gros 8 à 10 fois le salaire médian français) ne doivent pas être les plus difficiles à convaincre par des lobbys de tout bord.

Actuellement de lourdes décisions sont prises et il sera demandé à tous des efforts. C'est une phase importante de la "guerre économique perpétuelle" qui détermine au final une partie importante de notre bonheur matériel.  

Comme le disait Jules qui a gagné beaucoup de batailles : "La femme de César ne doit pas être soupçonnée"

 :(



A vous de d'apprécier : http://dotsub.com/view/01ad2718-073c-474a-ac40-c7a72e199d55
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Moleson le 16 novembre 2011 à 12:49:34
Bonjour,
...

La crise actuelle que nous traversons remet tout de même en cause un "certain type de comportement" de nos hommes politiques et au moins autant un "certain type de fonctionnement" de nos institutions supra nationales. Pour moi, la façon dont les grecs ont été traités sur la question du référendum avorté, est tout simplement dans la droite ligne du mépris manifesté par une partie de notre classe dirigeante envers la volonté populaire...telle qu'elle s'était exprimée lors du référendum sur la constitution européenne.
...

C'est un des nœud du problème. Sans légitimation populaire, il sera impossible de forcer la population à des sacrifices extrêmes sans de graves troubles publique. Et l'évolution actuelle me fait très peur.
Papandreou viré comme un malpropre et remplacé par Papademos qui gère un gouvernement de transition non légitimé par le peuple Grec. D'ailleurs comme ancien gouverneur de la banque centrale grecque, lors de l'introduction de l'Euro ou avec l'aide de Goldmann Sachs les comptes de l'Etat Grec on été falsifié, j'ai comme l'impression que l'on prend un incendiaire pour éteindre le feu.
Même topo en Italie. Personne n'est triste que Berlusconi quitte la scène, mais Mario Monti comme conseiller international de Goldmann Sachs, n'est pas tout à fait le personnage sans peur et sans reproche que l'on est en train de construire.

Finalement Mario Draghi, président de la banque centrale européenne à été vice président de Goldmann Sachs de 2002-2005.

Sans partir dans des délires conspiratifs, rien que ces trois exemples montrent que l'on glisse vers une technocratie ou toutes formes de contrôle démocratiques sont évacués. Alors même si ces trois personnages sont certainement compétent (on ne fait pas le MIT par hasard), ils sont d'une part quand même à l'origine en partie des problèmes actuels et d'autre part curieusement issu du même sérail.

La crise actuelle de surendettement des états développés (sauf quelques exceptions), ne va se résoudre que par un appauvrissement massif de la classe moyenne, dites classe qui ne va pas se laisser faire dans le moyen terme, si elle n'est pas convaincue du bien fondé de son sacrifice.

En terme de sécurité: Si par exemple en France, l’État ne parvient plus à payer les allocations dans les cités, la criminalité de subsistance va exploser. Si parallèlement on réduit la voilure sécuritaire pour des raison budgétaire, on peut être sur qu'une criminalité violente va se développer.

Moléson
Titre: Re : Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: choco le 16 novembre 2011 à 14:06:00
C'est un des nœud du problème. Sans légitimation populaire, il sera impossible de forcer la population à des sacrifices extrêmes sans de graves troubles publique. Et l'évolution actuelle me fait très peur.
Papandreou viré comme un malpropre et remplacé par Papademos qui gère un gouvernement de transition non légitimé par le peuple Grec. D'ailleurs comme ancien gouverneur de la banque centrale grecque, lors de l'introduction de l'Euro ou avec l'aide de Goldmann Sachs les comptes de l'Etat Grec on été falsifié, j'ai comme l'impression que l'on prend un incendiaire pour éteindre le feu.
Même topo en Italie. Personne n'est triste que Berlusconi quitte la scène, mais Mario Monti comme conseiller international de Goldmann Sachs, n'est pas tout à fait le personnage sans peur et sans reproche que l'on est en train de construire.

Finalement Mario Draghi, président de la banque centrale européenne à été vice président de Goldmann Sachs de 2002-2005.

Sans partir dans des délires conspiratifs, rien que ces trois exemples montrent que l'on glisse vers une technocratie ou toutes formes de contrôle démocratiques sont évacués. Alors même si ces trois personnages sont certainement compétent (on ne fait pas le MIT par hasard), ils sont d'une part quand même à l'origine en partie des problèmes actuels et d'autre part curieusement issu du même sérail.

La crise actuelle de surendettement des états développés (sauf quelques exceptions), ne va se résoudre que par un appauvrissement massif de la classe moyenne, dites classe qui ne va pas se laisser faire dans le moyen terme, si elle n'est pas convaincue du bien fondé de son sacrifice.

En terme de sécurité: Si par exemple en France, l’État ne parvient plus à payer les allocations dans les cités, la criminalité de subsistance va exploser. Si parallèlement on réduit la voilure sécuritaire pour des raison budgétaire, on peut être sur qu'une criminalité violente va se développer.

Moléson


Pour sur ...
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Daeron le 16 novembre 2011 à 15:37:51
Salut

Moleson je suis géné par ton besoin de te justifier en lisant  :"Sans partir dans des délires conspiratifs"
Pourquoi serait-il si malsain de se poser la question : qui décide pour nous ?
Ton message contient suffisamment d'infos qui remettent carrément en cause notre système démocratique .

J'ai parfois l'impression qu'évoquer le mot conspiration , complot , pouvoir de l'ombre est interdit .
Le mot conspiration semble être interdit des débats ( je ne parle pas particulièrement d'ici ) .

Il me paraît pourtant plus que légitime de se poser cette question là , qui nous gouverne ? qui décide en notre nom put**n !
Le but n'est pas d'argumenter dans ce post là , ou même sur le forum...mais il y a une loi du silence dans les médias à ce sujet là .
Si on soulève ce sujet là , alors c'est l'allali , quoi , ah oui tu doutes donc tu es donc un vulgaire conspirationniste de série B .
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Moleson le 16 novembre 2011 à 16:46:50
Salut

Moleson je suis géné par ton besoin de te justifier en lisant  :"Sans partir dans des délires conspiratifs"
Pourquoi serait-il si malsain de se poser la question : qui décide pour nous ?
Ton message contient suffisamment d'infos qui remettent carrément en cause notre système démocratique .

J'ai parfois l'impression qu'évoquer le mot conspiration , complot , pouvoir de l'ombre est interdit .
Le mot conspiration semble être interdit des débats ( je ne parle pas particulièrement d'ici ) .

Il me paraît pourtant plus que légitime de se poser cette question là , qui nous gouverne ? qui décide en notre nom put**n !
Le but n'est pas d'argumenter dans ce post là , ou même sur le forum...mais il y a une loi du silence dans les médias à ce sujet là .
Si on soulève ce sujet là , alors c'est l'allali , quoi , ah oui tu doutes donc tu es donc un vulgaire conspirationniste de série B .
C'est un peu HS.
Mais pour avoir une conspiration il faut un groupe de personne qui agit dans l'ombre.
Dans le cas présent, il y a certainement de la cooptation et il est guère étonnant de retrouver un peu les mêmes personnes aux mêmes endroits. Par exemple Goldmann Sachs va chercher des économiste de haut niveau et pour remplir un poste de technocrate de haut niveau dans un pays ou un groupe de pays il est guère étonnant de retrouver ces même personnages.
Mais on est à des années lumière d'une conspiration de Goldmann Sachs pour dominer le monde.

Moléson
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 16 novembre 2011 à 17:24:27
Bonjour,
On peut légitimement penser que la question de savoir comment vont réagir les citoyens si les mesures prises pour résorber la dette sont trop difficiles à supporter est une problématique qui taraude ceux qui gouvernent.
La lecture du JO apporte parfois des textes qui, si ils ne sont pas en liaison avérée avec cette situation, méritent néanmoins que l'on les lisent attentivement.
Par exemple celui ci (à trouver sur Legifrance):
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=9A054257A9A2819354EBDF5686AA7621.tpdjo14v_2?cidTexte=JORFTEXT000000695350&dateTexte=20111116

ou celui ci:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=9A054257A9A2819354EBDF5686AA7621.tpdjo14v_2?cidTexte=JORFTEXT000024408855&dateTexte=&oldAction=rechJO&categorieLien=id

ou celui la:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?dateTexte=&categorieLien=id&cidTexte=JORFTEXT000024720431&fastPos=1&fastReqId=1104776789&oldAction=rechExpTexteJorf

Ceci dit, il n'y a rien de nouveau sous le soleil, les réserves militaires existent depuis des lustres, leur emploi en temps de crise est connu depuis longtemps, c'est plus nouveau pour la réserve PN.
Mais ce qui me fait un peu tilter c'est la conjonction des situations et la période ou ces textes sortent au JO.
Ce n'est pas une prise de position politique que de penser que si le temps des vaches maigres arrive, les plus maigres d'entre nous vont souffrir peut être plus que ce qu'ils seraient en mesure d'accepter et ce avec toutes les réactions possibles.
A+
Gérard

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Patrick le 17 novembre 2011 à 08:20:05
Il est sur en tout cas que quand des grands gouvernements calquent leur politique pour plaire à Moodies et Standard & Poors (le bien nommé), on peut se poser la question de la décadence d'un système et quand deux pays s'arrogent le droit de dicter la politique européenne sans aucun mandat électif des autres ni ratification des peuples, on part carrément en c*u!lle.

Un jour Wolwest m'a je crois écrit que la France n'était pas une démocratie et je l'ai vilipendé pour ça. Pourtant très honnètement aujourd'hui qui peut prétendre dans notre pays pouvoir porter un projet politique, même particulièrement bien construit hors le giron et l'adoubement de l'UMP ou du PS. Un tel adoubement ne peut intervenir sans les allégeances aux partis et à leurs soutiens respectifs.

Ou est donc dans ce cas la démocratie quand on a que le choix entre deux avatars de bande dessinée qui ne prétendent à qu'à être les chefs de l'orchestre qui joue sur le pont du Titanic.

Moi qui suis un loyaliste, mais certainement pas un pétainiste, je me demande si on m'amputait d'un tiers de mon salaire et réduisait mes parents de 70 ans à devoir vendre leur babioles au marché pour survivre, si je n'en viendrait pas à la sédition et à la lutte armée.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Kilbith le 17 novembre 2011 à 09:07:01
Il est sur en tout cas que quand des grands gouvernements calquent leur politique pour plaire à Moodies et Standard & Poors (le bien nommé), on peut se poser la question de la décadence d'un système et quand deux pays s'arrogent le droit de dicter la politique européenne sans aucun mandat électif des autres ni ratification des peuples, on part carrément en c*u!lle.

AMHA, il ne faudrait pas se tromper de cible. Les "agences de notation" jouent actuellement le rôle du "bouc émissaire", ce sont les porteurs de mauvaises nouvelles. Mais ce ne sont pas les "mauvaises nouvelles".

Le problème c'est que les investisseurs comme les fonds de pension (en somme l'institutrice retraitée de Californie qui doit toucher sa retraite, voir le lien CALPERS à la fin du message) au vu des notations de ces agences, ne veux plus nous prêter de l'argent pour de faibles taux le risque étant trop grand . Le risque est ressenti comme plus élevé, il est donc préférable de protéger sa retraite en investissant ailleurs. Qui peut la blâmer ?
Plus prêt de nous, les allemands ont au début des années 2000 appliqués le plan Schroder de réduction de la dette publique (rappelons qu'il était au SPD) qui était très difficile pour eux et a demandé des sacrifices importants au peuple allemand. Cela a d'ailleurs couté par la suite sa place à Schroder. Pourquoi le contribuable allemand devrait-il payer pour ceux qui, dans le même temps, se gobergeaient ?

Rappel sur le plan Schroder ici : http://www.liberation.fr/economie/0101284585-front-allemand-contre-l-austerite-le-plan-schroder-ampute-les-acquis-sociaux-et-favorise-les-entreprises

On constate d'ailleurs actuellement que les notes ne sont pas toujours "toutes puissantes" : la France conserve actuellement comme quelques autres entités sont "tripleA", mais dans les faits le différentiel avec l'Allemagne augmente. Ceci même avec un triple A.

Ce n'est pas en cassant le thermomètre que la fièvre retombe.  ;)



Citer
Un jour Wolwest m'a je crois écrit que la France n'était pas une démocratie et je l'ai vilipendé pour ça. Pourtant très honnètement aujourd'hui qui peut prétendre dans notre pays pouvoir porter un projet politique, même particulièrement bien construit hors le giron et l'adoubement de l'UMP ou du PS. Un tel adoubement ne peut intervenir sans les allégeances aux partis et à leurs soutiens respectifs.

C'est très "politique" comme affirmation. Mais c'est vrai que l'on a constaté ces dernières années une forte pression pour que les "grandes démocraties" (paradoxalement l'Inde n'en fait pas partie) s'organisent en "bipartisme". On retrouve le système anglais des "Whigs et des Tories" ou celui des "Democrates et des Républicains".

On s'éloigne de la volonté du fondateur de la cinquième république : s'élever au dessus des partis. Dans la même période il semble que l’habitude présidentielle de régler son électricité se soit amoindrie.  ::)

Citation de wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9mun%C3%A9ration_des_%C3%A9lus_politiques_en_France
Citer
En fonction des présidents, le budget général de fonctionnement de l’Elysée évolue : De Gaulle avait fait installer un deuxième compteur EDF pour payer sa consommation personnelle


Citer
Moi qui suis un loyaliste, mais certainement pas un pétainiste, je me demande si on m'amputait d'un tiers de mon salaire et réduisait mes parents de 70 ans à devoir vendre leur babioles au marché pour survivre, si je n'en viendrait pas à la sédition et à la lutte armée.
C'est précisément là que l'on mesure la force des peuples : rester "sages" dans l'adversité. La démocratie parlementaire est le pire des systèmes, à l'exception des autres (celui qui à dit ça, Winston Churchill était pourtant très controversé comme homme politique). C'est dans la tempête que l'on mesure le talent du capitaine.

Ceci dit, pas de démocratie sans représentativité...quelqu'un pourrait me rappeler qui a élu les membres de la Commission Européenne? Ou bien encore le pourcentage de votant pour le Parlement Européen?  

Je sais bien que quand un gamin ne veut pas manger son assiette, c'est peut être parce qu'il fait un caprice. Et les "grandes personnes" doivent le gronder. Mais si jour après jour il ne veut toujours pas manger, c'est peut être aussi parce que ce n'est pas bon...

 :huh:


EDIT : Calpers ici http://en.wikipedia.org/wiki/CalPERS
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bomby le 17 novembre 2011 à 10:31:21
Sur un sujet très "glissant", je trouve que la dernière intervention de Kilbith resitue bien certaines choses...


J'ajouterais personnellement quelques éléments, notamment institutionnels...

D'abord, si les agences de notation ont de facto un certain pouvoir, c'est uniquement parce que les états sont endettés... Le rôle des agences de notation se limite en effet pour l'essentiel à évaluer le risque de non remboursement, et plus le risque est élevé, plus les taux montent...
Or, on l'oublie un peu vite, les états ne sont pas obligés d'être endettés, et encore moins surendettés, en permanence...

Je serais surpris qu'un seul des membres du forum gère son budget comme nombre d'états le gèrent depuis des années, c'est à dire en s'endettant chaque année un peu plus pour pouvoir dépenser sur l'année plus qu'il ne gagne...

L'origine du problème est donc d'abord dans le fait que beaucoup d'états vivent depuis très longtemps au-dessus de leurs moyens et donc aux dépens des générations futures...

Une autre difficulté dans l'origine de la crise vient du fait qu'un grand nombre de mécanismes financiers  ne sont pas régulés (par exemple la possibilité à mon sens aberrante de négocier des produits dérivés - censés permettre de garantir des placements réels, dits "sous-jacents"- alors même que l'on ne possède pas les placements réels sous-jacents; ou encore les conflits d'intérêts dans les pratiques de rémunérations des banques; etc...). Les échanges se font internationalement mais aucun organe politique n'est réellement à même de les réguler et si un pays isolé prend une initiative, fût-elle bonne, les lieux d'échanges se déplacent simplement pour contourner la réglementation nationale mise en place...

L'Union Européenne, notamment vu l'importance de la zone économique qu'elle couvre, aurait cependant pu jouer ici un rôle moteur... Mais son propre système de gouvernance, objectivement aberrant (en très très schématique  : orientations données par des "commissaires" non élus et décisions à l'unanimité à 27), ne le lui permet absolument pas...

Que certains (les actuels dirigeants français et allemands, pour ne  pas les nommer) tentent malgré tout de faire évoluer les choses en essayant d'exercer un leadership fort (éventuellement perçu comme brutal) n'est pas aberrant au regard des blocages institutionnels existants ... Même si ça reste pour l'instant largement vain...

Quant au fait que le jeu politique, en tout cas en France, semble relativement figé et tende au bipartisme, il faut avoir conscience de la difficulté, voire de l'impossibilité pour d'éventuels nouveaux partis à "percer", pour plusieurs raisons:
- d'une part, il faudrait pouvoir pour de nouveaux entrants, trouver une exposition médiatique suffisante, ce qui n'est pas évident;
-d'autre part, et ce point a un impact évident sur le précédent, le système de financement public des partis politiques en fonction de leur audience électorale (mis en place dans les années 90 pour assainir les choses) a pas mal d'avantages mais précisément cet inconvénient de figer les choses... Rien n'est jamais parfait...

Cordialement,

Bomby
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Moleson le 17 novembre 2011 à 11:15:25
Pour donner un exemple pratique.
Comme job secondaire, je suis président d'une fondation de prévoyance qui gère actuellement environ 1.4 milliard de sfr.
Depuis environ 1 an on a viré tous les investissements dans des obligations d'états de la zone euro et des USA. Ce qui reste en investissements en EURO et Dollars à été hedgé en frs.
Résultat cette année on a juste pas perdu d'argent.

On a pas eu besoin de la notation de Moodys et autre pour sentir que ce qui jusqu'à peu était un investissement sur devenait hautement spéculatif.
Ça pose aussi un autre problème, dans quoi investir. Déjà par la loi on est limité dans les possibilité et dans la pratique il faut choisir des investissement à faible risque. Hormis l'investissement direct dans l'immobilier il reste aujourd'hui peu de possibilité. Ça explique aussi la hausse vertigineuse du prix de l'immobilier dans certains endroits d'Europe.

Bref tout ceci pour dire, qu'il faut être complètement cinglé ou avoir l'esprit très joueur pour investir dans des obligations d'Etats de pays comme, la Grèce, l'Italie, la France, l'Espagne etc...

On voit aussi que beaucoup de personnes ont une mémoire ultra-courte. Avant l'avènement de l'Euro, des taux d'intérêts pour les pays aujourd'hui en difficultés de l'ordre de 6-15% étaient tout à fait normal. Ces mêmes taux aujourd'hui vont entrainer ces pays à la faillite pourquoi???
Parce-que l'Euro leur à permis d'emprunter beaucoup plus que l'état de leur économie le leur permettait, en raison des taux d'intérêts bas. Tous ces pays y compris la France on vécu largement au-dessus de leur moyen.
Ben maintenant il faut désintoxiquer ces drogués et ça va faire très, très mal.

Ma prédiction est que le marché des obligations va continuer à se dégrader et que personne ne va vouloir acheter ces obligations. Pour éviter la faillite d'une partie importante de la zone Euro, la BCE va commencer massivement à racheter ces obligations et ainsi favoriser une inflation galopante.
Parallèlement les institutions européennes vont tenter, je pense avec succès d'imposer une gouvernance économique stricte aux pays concernés.
Mais le résultat de tous ceci va être une contraction sévérissime de l’économie des pays concernés par les mesures d'austérité, combiné avec un inflation galopante et une impossibilité d'être concurrentiel en raison d'un Euro surévalué par rapport à leur productivité.
Résultat sans aide massive de l'Allemagne une partie importante de l'Europe va s'enfoncer dans une pauvreté catastrophique.
Déjà aujourd'hui en Italie 25% des jeunes en dessous de 30ans on ni un travail ni ne sont en formation. Dans le Sud 50% des ménages ne seraient pas capable de couvrir une dépense supplémentaire annuelle de 700 Euros.
Mais l'Allemagne a déjà fait des sacrifices énorme et ce qu'on oublie la dette Allemande est en proportion du BIP au-dessus de celle de l'Espagne, donc tant politiquement qu'économiquement elle ne fera et ne pourra faire grand chose, sans se mettre en péril elle même.

On est en train de payer un volonté politique de créer une Europe économique avant une Europe politique et avant que les fondamentaux économiques le permettaient. Et comme toujours les politiques refusent toujours d'admettre qu'ils ont fait une erreur.

moléson
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: guillaume le 17 novembre 2011 à 13:18:30
La lecture du JO apporte parfois des textes qui, si ils ne sont pas en liaison avérée avec cette situation, méritent néanmoins que l'on les lisent attentivement.

Gérard, infiniment merci  :akhbar:. Je sors d'un exercice sur l'ensemble de la Brigade, visant à mesurer "la réactivité de la réserve opérationnelle". Fort de la réussite, nous allons avoir de "nouvelles missions", nos "missions vont évoluées". Voici peut-être une partie du pourquoi du comment.

a+
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: raphael le 17 novembre 2011 à 13:25:42
regarder ce qui s'est passé en Argentine suite a leur crise financière est instructif
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_%C3%A9conomique_argentine (http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_%C3%A9conomique_argentine)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Daeron le 20 novembre 2011 à 09:28:37
Citer
C'est précisément là que l'on mesure la force des peuples : rester "sages" dans l'adversité. La démocratie parlementaire est le pire des systèmes, à l'exception des autres (celui qui à dit ça, Winston Churchill était pourtant très controversé comme homme politique). C'est dans la tempête que l'on mesure le talent du capitaine.

Salut

Donc , on pourrait en déduire que les courageux d'Occupy wall street , sont des irresponsables ?
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Kilbith le 20 novembre 2011 à 11:55:31
Salut

Donc , on pourrait en déduire que les courageux d'Occupy wall street , sont des irresponsables ?


On dit que l'homme sage est lent à la colère...cela ne veut pas dire qu'il méconnait la colère.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Daeron le 20 novembre 2011 à 13:40:05
Terrible comme réponse !
Titre: Re : Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 20 novembre 2011 à 17:32:12
On dit que l'homme sage est lent à la colère...cela ne veut pas dire qu'il méconnait la colère.
Salut, :)
On dit aussi que l'homme sage ne suit pas forcement les préceptes de la bible " A celui qui te frappe sur une joue, tends lui l'autre"  ;D
Gérard
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Maximil le 20 novembre 2011 à 17:44:03
du signal svp, du signal ;)
Titre: Re : Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Wolf_D le 29 novembre 2011 à 23:16:58
Bonjour  :)
Je viens de le finir, j'ai foutu 23 euros en l'air.
Je soupçonne de vieux copier-coller de blog survivalistes U.S. et autres FerFal.
Le livre démarre bien en abordant superficiellement les risques, la notion de dette et sombre vite dans la caricature.
Le tout est ponctué de petites histoires anxiogènes (Le président de la république pris en otage dans son avion, l'ancien directeur du FMI éventré dans une manif) ou le riche, le politique, le jeune drogué meurent dans d'atroces souffrances.
Et à part en gagnant au loto et avec des journées de 72h, les conseils prodigués sont irréalisables.
Je vais googler un peu l'auteur parce que ça sent le pur fantasme, et je ne suis pas convaincue qu'il ait appliqué ses préceptes  :-\
Si tu veux je te rachète le bouquin, moitié prix  ;# !

Tu dis que les conseils prodigués sont irréalisables à moins d'être rentier, c'est un peu vrai comme je l'avais fait remarqué aussi, mais il faut voir que la préparation, ça se joue sur plusieurs années.

En attendant, voici une autre critique du livre, avec des extraits : Critique livre Piero San Giorgio (http://fullspectrumpreparedness.blogspot.com/2011/11/guest-post-critique-de-survivre.html).
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: French Kiss le 10 décembre 2011 à 22:55:59

Dans ce reportage en allemand (mais sous titré en français), diffusé par RTL, on a une information concernant le salaire des membres du parlement européen de Strasbourg. Ce n'est pas le SMIC, mais dans la mesure où "tout le monde" peut être élu, personnellement cela ne me choque pas sur le fond. Mais c'est tout de même une information.

A vous de d'apprécier : http://dotsub.com/view/01ad2718-073c-474a-ac40-c7a72e199d55


Ja ja ja, et si tu regardes par qui le document a ete produit www.reformy.cz / www.euroseptik.cz, on peut eventuellement se demander s'il n'y a pas un chouia de mise en scene histoire de grossir la chose et d'orienter l'opinion des telespectateurs.

Par ailleurs je suis en train de lire le bouquin de San Giorgio, et pour revenir a sa vision d'une degradation de la situation dans la violence et la brutalite, il evoque simplement une possibilite (assez importante au demeurant), et si on considere que ce qui se passe a Marseille pourrait indiquer un evenement precurseur, on peut se dire que le nombre de decerebres pret a defourailler sans raison n'est pas en baisse... En fait je pense que San Giorgio essaie seulement de decrire ce qui pourrait arriver sans enrober les choses, c'est une facon de frapper les esprits qui peut aider a declencher la prise de conscience.

Et pour en remettre une couche, il est a noter que les ventes d'armes n'ont jamais ete aussi importantes aux US qu'en cette fin d'annee... autrement dit, le sentiment d'insecurite est en hausse et pas qu'un peu, les gens s'arment pour se defendre.
http://newsone.com/nation/newsonestaff1/why-gun-sales-are-at-a-record-high/

“The category of firearm that has continued to sell very well is something one would have if they were concerned about their personal safety,”

"La categorie d'arme qui a continue de tres bien se vendre est du genre qu'on acquiert pour assurer sa securite personelle".
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DavidManise le 15 décembre 2011 à 06:39:59
Salut !

Perso je trouve que San Giorgio ne se mouille pas des masses en imaginant que le taux de criminalité va augmenter si la pression financière augmente sur la population...  Pour ma part, je crains surtout un durcissement général de l'ambiance de la part des BG et, de fait, de la part des forces de l'ordre qui vont devoir s'adapter à un nouveau niveau de violence chez les petits délinquants de base et autres bons pères de famille poussés par la misère à voler pour nourrir leurs gamins...  

On sait historiquement que plus les voyous sont violents, et plus les forces de l'ordre en font autant, et adoptent des stratégies et des tactiques en fonction de ce niveau de violence moyen pour assurer leur survie.  Normal et humain...  mais le risque de bavures est d'autant plus grand.

Je pense qu'on se dirige lentement mais sûrement vers un durcissement encore plus grand de l'ambiance.  Je pense aussi que ça ne se fera pas de manière brutale, mais bien de manière graduelle, progressive, même si ça risque de devenir exponentiel à partir du moment où l'effet des mauvaises nouvelles annoncées par un grand média seront encaissées par la population.  

Il ne faut pas s'attendre à, d'un coup, avoir un feu vert ou un signe clair que c'est la fin du monde...  la situation progresse, la température monte dans la marmite.  Doucement.  Les plus malins en sont déjà sortis depuis 2008... ;)

Sinon, juste dans les 6 derniers mois, ici, alors que je vis dans un petit bled tranquille, j'ai eu :

- 3 fois des mecs (que j'ai vus) qui ont rôdé autour du terrain en tâcheant de voir de loin ce qui peut être piqué ; les trois fois la chienne a fait son taf et je suis sorti pour montrer que j'avais vu, noter le numéro de plaque, etc.
- un mec qui est carrément rentré sur le terrain (la chienne était chez le véto, coup de bol pour lui sinon il se faisait bouffer les c*u!lles), que j'ai accueilli avec un joli sourire bien entendu (je pense qu'il ne devrait plus revenir, ou alors à plusieurs et avec des armes ;#) ;
- quelqu'un qui a grimpé dans l'arbre à côté de notre portail, peut-être pour tenter de mieux mater le terrain (éraflures sur l'écorce et la mousse...  le pistage ça sert à des trucs qu'on n'imaginerait pas à priori ::))

On a la maison la plus moche du quartier, on a un chien méchant et un ours avec un shillelagh...  j'ose même pas imaginer la pression qui se dessine sur les villas plus huppées, sans chien ni ours, du reste du secteur.  Franchement, je serais eux, je serrais les fesses et je me pré-enduiras à la vaseline tous les soirs au cas où, pour que ça fasse moins mal...   ^-^

Ciao ;)

David
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Patrick le 15 décembre 2011 à 09:03:38
Tu as au moins la chance d'avoir une compagne avec laquelle tu peux travailler en matière de prévention, voire de réaction et un chien efficace.

Je pense que le jour où vous serez choisis pour cible les BG seront au bord de l'inanition.

Pour la plupart des autres il est plus que temps de se réveiller, anticiper, prévoir, agir pour protéger efficacement.

L'homme à défaut de l'humain, pas déjà vraiment porté à une bonté naturelle pour son prochain risque de se voir encouragé dans ses travers et la sélection naturelle risque d'accélérer sa sélectivité.

Mais de ce que je vois, les gens sont plutôt porté à enfouir la tête plus porfondément dans le sable et baisser le froc avec un écriteau accroché sur le cul demandant : "ok, enfilez moi mais pas trop fort, s'il vous plait".

Ne pas être isolé, capable et préparé sont préférables à la technique de l'autruche.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: g-dag le 15 décembre 2011 à 09:25:56
Dans une société bâtie sur la consommation, il n'est pas tellement étonnant que la recherche par tout moyen des biens de consommations (smartphone, ordi, HI-FI) ou des métaux précieux se développe.

Reste que je pense qu'il faut faire un petit distinguo entre les individus cherchant à s'introduire dans des propriétés habitées ou non pour s'emparer de biens (hypothèse récurrente dans les zones péri urbaine ou les villages dortoirs proches des grandes villes) et les braquages violents type Marseille.

C'est pas le même type de gars, les mêmes moyens, les mêmes buts. On monte pas à l'assaut d'une maison avec un fusil d'assaut pour piquer les bijoux de la famille.
On pourra néanmoins voir des cas saucissonnage réalisés par quelques individus peu sympathiques mais la plupart du temps leurs victimes sont des personnes âgées.

Et il faudra avoir à l'esprit que le temps moyen d'intervention dans les zones gendarmerie tend à s'allonger avec la réorganisation territoriale des brigades. Les histoires de sécurisations des maisons avec pièce refuge, téléphone et éventuellement arme à létalité plus ou moins réduite retrouvent alors toute leur acuité.

Mais bon on est loin de Moody's et de la BCE là.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Moleson le 15 décembre 2011 à 10:59:46
....
Reste que je pense qu'il faut faire un petit distinguo entre les individus cherchant à s'introduire dans des propriétés habitées ou non pour s'emparer de biens (hypothèse récurrente dans les zones péri urbaine ou les villages dortoirs proches des grandes villes) et les braquages violents type Marseille.

C'est pas le même type de gars, les mêmes moyens, les mêmes buts. On monte pas à l'assaut d'une maison avec un fusil d'assaut pour piquer les bijoux de la famille.
On pourra néanmoins voir des cas saucissonnage réalisés par quelques individus peu sympathiques mais la plupart du temps leurs victimes sont des personnes âgées.
...

Là t'as un train de retard. L'avant dernier braquage en Suisse pour 2'500.- dans un épicerie près de la frontière, 5 hommes avec AK47 (on est à 1 braquage par jour actuellement) . Home-jacking pour avoir le code de la carte bancaire et accessoirement le bijou de famille et peut-être un peu de temps libre avec les personnes de sexe féminins devient tout à fait normal.

le problème c'est que le braquage ultra-violent et l'invasion de maison est devenu une normalité et ceci pour des broutilles.

Citer
Dans une société bâtie sur la consommation, il n'est pas tellement étonnant que la recherche par tout moyen des biens de consommations (smartphone, ordi, HI-FI) ou des métaux précieux se développe.
Là tu passe les bornes car tu trouve déjà l'excuse. Rien ne justifie ces actes de violence et l'explication elle est bien ailleurs que dans le fourre tout du prêt à porter intellectuel bobo de la méchante société de consommation. Comme si il y 10-20-30-40 ans on avait pas une société de consommation.


Moléson
Moléson
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Daeron le 15 décembre 2011 à 11:23:39
Alors là il faudra que tu m'expliques ou tu vois l'excuse de g-dag pour les actes de violences des bg .
Il me paraît évident que une société a les bg qu'elle crée ou encore plus cynique qu'elle mérite...celà ne justifie en rien le comportement de ces connards .
Il y en quand même un paquet d'exemples à travers le monde ou des modèles sociaux différents on aboutit à des comportements globalement moins violent que le notre . Après c'est vrai que tout à tendance à s'uniformiser par le bas . Mais on ne peut nier SANS EXCUSER POUR AUTANT , le cause à effet direct entre modèle sociétal général et la violence ambiante .

Et puis je me sens insulté quand on pose sur mon raisonnement le qualificatif de bobo... celà veut dire quoi pour toi ?
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DavidManise le 15 décembre 2011 à 11:38:05
le problème c'est que le braquage ultra-violent et l'invasion de maison est devenu une normalité et ceci pour des broutilles.

Ferfal, sur son blog, raconte qu'en Argentine au moment du peak de la crise, les invasions de domicile dans le genre étaient monnaie courante, et que l'impunité grandissant les actes de barbarie se multipliaient : viols, torture, meurtres, y compris sur femmes et enfants.  Et même pas uniquement dans un but de prédation, mais bien dans un but purement récréatif... 

Il faut être conscient qu'une partie (faible pourcentage, soit, mais pourcentage quand-même) de la population a un profil de type "psychopathe" : aucune capacité d'empathie ni de ressentir à la place d'autrui.  Quoi que ce soit.  Autrement dit, t'as 1 ou 2% de la population qui voient un bébé se faire ouvrir en deux vivant et qui ne ressentent RIEN.  Ils ne sont pas forcément méchants, ni motivés pour faire du mal à autrui.  Ils s'en battent juste les c*u!lles.  Des mecs comme ça à l'abri de toute sanction, ils peuvent faire absolument n'importe quoi.

David
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DavidManise le 15 décembre 2011 à 11:42:35
Tu as au moins la chance d'avoir une compagne avec laquelle tu peux travailler en matière de prévention, voire de réaction et un chien efficace.

Ouais d'ailleurs je compte mettre un panneau lumineux avec une grosse flèche en néon près de l'entrée : "homejackers welcome !" ;#

Non, sans dec, réalistement, le problème c'est qu'un moment donné il faut dormir.  Je pense réalistement qu'il faut, pour assurer une veille 24/24, se regrouper à au moins 8 personnes.  2 qui veillent, 2 qui bricolent/cuisinent/etc. 2 qui dorment, 2 qui glandent et se reposent, s'occupent des enfants et des vieux.  Et on fait des roulements de 6h...

Dans un scénario de très haut taux de criminalité, le chien peut être un plus, mais c'est tellement facile de l'empoisonner...

Ciao ;)

David
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Moleson le 15 décembre 2011 à 12:23:28
Ouais d'ailleurs je compte mettre un panneau lumineux avec une grosse flèche en néon près de l'entrée : "homejackers welcome !" ;#

Non, sans dec, réalistement, le problème c'est qu'un moment donné il faut dormir.  Je pense réalistement qu'il faut, pour assurer une veille 24/24, se regrouper à au moins 8 personnes.  2 qui veillent, 2 qui bricolent/cuisinent/etc. 2 qui dorment, 2 qui glandent et se reposent, s'occupent des enfants et des vieux.  Et on fait des roulements de 6h...

Dans un scénario de très haut taux de criminalité, le chien peut être un plus, mais c'est tellement facile de l'empoisonner...

Ciao ;)

David
Dans un scénario de ce type il y a qu'une solution, c'est la sécurité dans le quartier.
C'est là que savoir comment former des gens aux armes et leur utilisation hors contexte sportif prends toute son importance.
En 1-2 semaines t'as monté une force de protection efficace au niveau d'un quartier ou petit village.
Faut juste savoir comment et avoir une méthodologie générique et efficace qui le permet.

On retourne toujours à ce que l'on a derrière les yeux et qui est notre meilleures protections.

Mais un chose est sure, les scénario du type je survit seul à l'apocalypse et tout le monde crêve autour de moi, c'est pas une option réaliste. Par contre la survie par la coopération et l'échange de savoir et de bien est une option non seulement viable, mais humainement acceptable.


Moléson
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Sieg le 15 décembre 2011 à 12:29:18
  Salut,

 J'ai essayé de trouver des sources pour voir si les cas de Home Jacking ( ou brigandage ) très violents, avec meurtre, torture, ou viols en suisse étaient effectivement devenus "tout à fait normaux". Rien.

 J'ai essayé de voir si pendant la crise Argentine les cas d'invasions de maison et même plus largement les violences graves étaient devenues monnaie courante. A part sur le blog d'un mec qui s'appel "SURVIVING IN ARGENTINA" et qui est rempli à craquer de pub pour des produits type survival, j'ai rien trouvé allant en ce sens non plus.

 Ce serait cool de sourcer un peu ce type d'affirmations ( peut être vrais dans l'absolue ) qui, sans parler d'un contexte post-apo, ont tendance à foutrement aller taper dans le côté du "replions nous chez soit, ils arrivent !!!".o

 Je tique parce que le sentiment d'insécurité, la peur, et la concentration sur une protection contre une agression exterieur ( plutôt que contre une agression bien intériorisée par exemple ) est un outil tellement puissant et destructeur...

  
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Kilbith le 15 décembre 2011 à 12:56:54
  Ce serait cool de sourcer un peu ce type d'affirmations ( peut être vrais dans l'absolue ) qui, sans parler d'un contexte post-apo, ont tendance à foutrement aller taper dans le côté du "replions nous chez soit, ils arrivent !!!".o

C'est toujours une bonne idée de citer les sources afin de pouvoir vérifier leur qualité.  :up:
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Moleson le 15 décembre 2011 à 13:18:14
 Salut,

 J'ai essayé de trouver des sources pour voir si les cas de Home Jacking ( ou brigandage ) très violents, avec meurtre, torture, ou viols en suisse étaient effectivement devenus "tout à fait normaux". Rien.

 J'ai essayé de voir si pendant la crise Argentine les cas d'invasions de maison et même plus largement les violences graves étaient devenues monnaie courante. A part sur le blog d'un mec qui s'appel "SURVIVING IN ARGENTINA" et qui est rempli à craquer de pub pour des produits type survival, j'ai rien trouvé allant en ce sens non plus.

 Ce serait cool de sourcer un peu ce type d'affirmations ( peut être vrais dans l'absolue ) qui, sans parler d'un contexte post-apo, ont tendance à foutrement aller taper dans le côté du "replions nous chez soit, ils arrivent !!!".o

 Je tique parce que le sentiment d'insécurité, la peur, et la concentration sur une protection contre une agression exterieur ( plutôt que contre une agression bien intériorisée par exemple ) est un outil tellement puissant et destructeur...

  

Au hasard
http://www.lematin.ch/faits-divers/jura-un-commando-arme-prend-dassaut-une-maison-2011-11-13
http://www.ghi.ch/node/4167
http://www.journaldujura.ch/nouvelles-en-ligne/divers/fusillade-bienne-le-suspect-voulait-commettre-un-braquage
http://www.arcinfo.ch/fr/regions/jura/braquage-au-supermarche-de-la-gare-de-porrentruy-561-199449
http://www.lexpress.ch/fr/en-continu/braquage-d-un-supermarche-a-lausanne-la-caissiere-hors-de-danger-0-207507


Augmentation de 30 % entre 2009 et 2010 dans le canton de VD des brigandages armés :

http://www.vd.ch/fileadmin/user_upload/organisation/dse/polcant/fichiers_pdf/OFS_SPC_Evolution_2009_2010.pdf

Et pour l'évolution sur le plus long terme:

Entre 1998 et 2010:
- Augmentation de +320% du nombre total de brigandage
- Augmentation de +528% des violations de domicile (et on parle pas de cambriolage)
- Augmentation des voies de fait de +580%
- Lésions corporelles graves ~+200% en moyenne
- Séquestration enlèvement +1700%

Et si on repart encore plus en arrière, c.à.d dire du temps de ma jeunesse, l'augmentation de la criminalité violente est proprement hallucinante. Alors on peut continuer à lire les rapport média lénifiant des pouvoirs politiques, la réalité et pas seulement celle qui est ressentie est toute différente.

Ça commence sérieusement à me taper sur le système de voire mon pays foutre le camp dans une violence que rien ne justifie et de devoir adapter mon comportement à une menace qui il y a 30 ans me paraissait complètement délirante et l'apanage des Etats Unis. Je ne pense pas vraiment être le seul qui a suffisamment de recul pour se rendre compte ce qui ce passe.
 

Je suis assez près des sources pour te dire que ça augmente cette année de manière très significative.

Il y a une tendance lourde qui se dégage: Une augmentation dans l'absolu des brigandages avec arme à feu pour des sommes dérisoires et l'armement de plus en plus direction armement de guerre pour des petits criminels.
Une des raisons est que les cibles plus rentables sont aujourd'hui bien protégée. L'autre est que l'emploi de l'arme à feu est devenue banale et que les petits criminels n'hésitent plus à tirer pour se couvrir.
Le home jacking est ce qui est le plus rentable avec le moins de risque pour l'agresseur. Environ 2-3'000.- assuré par les cartes bancaires, risque de se faire attraper sur le fait autour de zéro.
Comme les BG font de très bonnes analyses de risques-profit......


Moléson

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bomby le 15 décembre 2011 à 13:25:21
Salut,

j'avais déjà voici quelque temps, dans un fil spécifique, donné un lien vers le blog à mon avis très intéressant tenu par Michel Goya...

Là, ça fait au moins trois chroniques qu'il publie en peu de temps en lien avec les problématiques de la crise économique et des tensions sociales et/ou inter-étatiques qu’elle peut susciter...

Je mets donc ici à toutes fins les liens correspondants...

D'abord la plus récente, avec une analyse organisationnelle que je trouve originale et intéressante : http://lavoiedelepee.blogspot.com/2011/12/le-pouvoir-du-logrus.html (http://lavoiedelepee.blogspot.com/2011/12/le-pouvoir-du-logrus.html).

Puis les précédentes : http://lavoiedelepee.blogspot.com/2011/11/sang-et-or-la-crise-comme-facteur-de.html (http://lavoiedelepee.blogspot.com/2011/11/sang-et-or-la-crise-comme-facteur-de.html) et http://lavoiedelepee.blogspot.com/2011/11/sang-et-or-la-crise-economique-comme.html. .

Je ne pense pas qu'il y ait particulièrement lieu d'en débattre ici (les commentaires du blog cité sont d'ailleurs là pour ça), mais ça pourra peut-être intéresser et enrichir les réflexions de certains.

Cordialement,

Bomby
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: g-dag le 15 décembre 2011 à 13:53:54
Bof, mes bornes sont loin d'être dépassées et aux dernières nouvelles le peu d'étonnement n'est pas synonyme d'excuse.

Néanmoins, je confesse m'intéresser d'assez loin aux faits divers helvétiques.
Je remarque cependant que certains liens renvoient à des braquages de commerce ce qui est un poil différent des cas dont nous parlions auparavant qui sont les vols éventuellement armés au domicile. Ces exemples ne comptent donc pas.

Je remarque que dans les extraits de journaux faisant état de vols au domicile, les policiers assurent de la rareté des faits.
Je constate aussi que l'une des affaires est très récente et que, n'étant pas élucidée, il est difficile d'en tirer des conclusions quant à ces motifs qui apparaissent flous (agression commise au septième étage d'un immeuble par des individus certes violents mais un peu amateurs).
Je vois aussi que l'une des victimes est décrite comme "notable". C'est un peu large, mais on peut se demander si il y a eu repérage avant ou pas (pure conjecture de ma part hein).

Enfin, j'ai lu avec attention les statistique de la police vaudoise (merci au passage, c'est très instructif comme info).
Pour rappel, les statistiques de police révèlent surtout l'activité des services. Elles ne sont qu'une indication sur de l'état de la délinquance.
 
Mais j'apprécie à sa juste valeur la baisse du nombre d'homicides et de lésions corporelles dans les deux premières lignes du tableau.

Il est vrai en revanche qu'on passe de 54 à 70 cas de brigandages entre 2009 et 2010. Il serait intéressant de savoir si une telle augmentation a eu lieu de la même manière entre 2007, 2008 et 2009 et si 2011 suit la même courbe. Il serait aussi utile se savoir si les brigandages ont été le fait d'individus distincts à chaque fois ou des mêmes personnes ce qui pourrait faire penser à un groupe organisé plus qu'à de la délinquance d'opportunité.

Par ailleurs, si j'en crois le site du Canton de Vaud, celui-ci compte 658'659 habitants. 70 cas de brigandages rapportés à ce nombre cela donne grosso modo 1 cas de brigandage pour 10 000 habitants.

Le brigandage apparaît donc comme un phénomène à prendre avec sérieux mais qui reste relativement contenu.

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DavidManise le 15 décembre 2011 à 14:10:01
Dans un scénario de ce type il y a qu'une solution, c'est la sécurité dans le quartier.
C'est là que savoir comment former des gens aux armes et leur utilisation hors contexte sportif prends toute son importance.
En 1-2 semaines t'as monté une force de protection efficace au niveau d'un quartier ou petit village.
Faut juste savoir comment et avoir une méthodologie générique et efficace qui le permet.

Je pense que la meilleure des méthodos ne fera pas le boulot d'une culture des armes et de la violence légitime...  Je doute fort que plus de 10% d'entre eux accepte même l'idée de devoir se défendre.

Il est trop tard.

David
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: ** Serge ** le 15 décembre 2011 à 14:13:58
Je pense que la meilleure des méthodos ne fera pas le boulot d'une culture des armes et de la violence légitime...  Je doute fort que plus de 10% d'entre eux accepte même l'idée de devoir se défendre.

Il est trop tard.

David

Il suffit, pour se rendre compte de cela, d'observer les réactions médiatiques et officielles suite au récent carnage Liégeois.

A nouveau, le doigt est généralement pointé vers l'arme et les lois/règlementations y étant attachées ( sachant que la Belgique possède maintenant une des législations les plus strictes en la matière ).
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Moleson le 15 décembre 2011 à 14:24:46
Je pense que la meilleure des méthodos ne fera pas le boulot d'une culture des armes et de la violence légitime...  Je doute fort que plus de 10% d'entre eux accepte même l'idée de devoir se défendre.

Il est trop tard.

David
Même si la m*rde heurte vraiment le ventilo ??? Leur seul réflexe serait de préparer le pot de vaseline.

Je suis peut-être trop optimiste et je vis pas au bon endroit.

Pour toi c'est bien, finalement il y aurait un stock assez conséquent de mouton avant de devoir croquer de l'ours.

Il suffit, pour se rendre compte de cela, d'observer les réactions médiatiques et officielles suite au récent carnage Liégeois.

A nouveau, le doigt est généralement pointé vers l'arme et les lois/règlementations y étant attachées ( sachant que la Belgique possède maintenant une des législations les plus strictes en la matière ).

Est-ce que les réactions médiatiques reflètent ce que pense la population ????

Moléson
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Leif le 15 décembre 2011 à 14:30:38
Citer
Est-ce que les réactions médiatiques reflètent ce que pense la population ????

non mais elles influencent énormément la masse, et la masse est globalement suivi par le reste.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: ** Serge ** le 15 décembre 2011 à 14:33:09
Est-ce que les réactions médiatiques reflètent ce que pense la population ????

Je n'ai pas les outils financiers et logistiques, actuellement, pour sonder la population belge et te répondre.

Mais, mon sentiment tendrait à te répondre affirmativement.

Parler du CCW permit avec des belges revient généralement à se faire incendier au bout de quelques instants et porter, de suite, les habits dégradants du fasciste de service.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Moleson le 15 décembre 2011 à 14:47:39
Je n'ai pas les outils financiers et logistiques, actuellement, pour sonder la population belge et te répondre.

Mais, mon sentiment tendrait à te répondre affirmativement.

Parler du CCW permit avec des belges revient généralement à se faire incendier au bout de quelques instants et porter, de suite, les habits dégradants du fasciste de service.
Pour le CCW je suis d'accord, je n'essaye même plus même si je pouvais légalement me promener jusqu'à 1999 avec un PM si je le voulais.

Par contre, le fait de ne pas se laisser faire et de répondre adéquatement si nécessaire par de la violence à une agression ne me semble pas tout à fait la même chose.
Le CCW en Europe est assimilé aux US et a une mentalité de Cowboy (je sais c'est pas le cas, mais les clichés...) et de plus objectivement le risque en Europe tant que l'on ne se promène pas dans des endroits glauques à des heures indues est plutôt faible, d'ou le manque de ressenti de devoir pouvoir se défendre sur la voie publique.

Par contre les petits commerçants commencent à en avoir ras le bol de servir de distributeur bancaire pour petits truands.
http://www.24heures.ch/vaud-regions/actu/braque-bijoutier-droit-brandir-arme-2011-06-26

Exemple d'article de journal parfaitement impensable il y a quelques années.

De même les exemples de home-jacking commencent aussi à inquiéter.

Par contre tout le thème de la réaction AMOK avec le CCW, c'est pour l'instant complètement inutile d'y songer, même en rêve.

Moléson

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Djeep le 15 décembre 2011 à 14:58:30
BJR. le CCW c'est le port d'arme dissimulé ou autre ? des explications SVP ? HN
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: ** Serge ** le 15 décembre 2011 à 15:00:42
http://fr.wikipedia.org/wiki/Port_d%27une_arme_cach%C3%A9e_aux_%C3%89tats-Unis (http://fr.wikipedia.org/wiki/Port_d%27une_arme_cach%C3%A9e_aux_%C3%89tats-Unis)

http://en.wikipedia.org/wiki/Concealed_carry_in_the_United_States (http://en.wikipedia.org/wiki/Concealed_carry_in_the_United_States)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Djeep le 15 décembre 2011 à 15:26:02
BJR. Thanks a lot ;D HN
Titre: Re : Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Patrick le 16 décembre 2011 à 16:36:26
Il y a une tendance lourde qui se dégage: Une augmentation dans l'absolu des brigandages avec arme à feu pour des sommes dérisoires et l'armement de plus en plus direction armement de guerre pour des petits criminels.
Une des raisons est que les cibles plus rentables sont aujourd'hui bien protégée. L'autre est que l'emploi de l'arme à feu est devenue banale et que les petits criminels n'hésitent plus à tirer pour se couvrir.
Le home jacking est ce qui est le plus rentable avec le moins de risque pour l'agresseur. Environ 2-3'000.- assuré par les cartes bancaires, risque de se faire attraper sur le fait autour de zéro.
Comme les BG font de très bonnes analyses de risques-profit......
Ce que tu me dis me pose deux porblèmes par rapport aux affirmations courantes :
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: DavidManise le 16 décembre 2011 à 16:37:25
La Suisse, c'est particulier.  T'as des cibles très très dures...  et des cibles très très molles. 

David
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Moleson le 16 décembre 2011 à 16:40:45
La Suisse, c'est particulier.  T'as des cibles très très dures...  et des cibles très très molles. 

David

Exact

Ce que tu me dis me pose deux porblèmes par rapport aux affirmations courantes :
  • la criminalité est moins forte dans les pays riches. La Suisse restant un des plays les plus riches au monde.
  • la dureté des cibles, quand on sait que la Suisse est un des pays du monde où les habitants possèdent le plus d'armes et savent les utiliser

Le point est pas l'outil mais la volonté de l'utiliser,...comme toujours.


Moléson
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Maximil le 16 décembre 2011 à 23:57:34

Citer
Scénario catastrophe : et si demain la monnaie commune disparaissait ?
Nous avons exploré cette hypothèse folle qui n’est plus inimaginable

Les premières notes de « La Marseillaise » retentissent. ­Samedi 31 décembre 2011, 19 h 50. C’est l’heure des vœux de bonne année du chef de l’Etat. Comme en 2007, après son élection, Nicolas Sarkozy a décidé de s’exprimer en direct. Derrière lui, le seul drapeau tricolore. L’emblème européen a disparu. « Mes chers compatriotes, commence le président d’une voix tendue, ce que j’ai à vous dire ce soir est grave... » L’allocution dure dix-sept minutes, soit huit de plus que la précédente. Partout en France, où de folles rumeurs circulent depuis deux jours, les Français écoutent, angoissés, le candidat à sa réélection leur annoncer la fin d’un monde. La fin d’un rêve. Celui de 17 pays qui avaient choisi de partager la même monnaie. L’euro a vécu. « Je vous transmets néanmoins, chers compatriotes, mes vœux pour la nouvelle année. Ensemble, nous surmonterons les ­périls de cette situation. Je compte sur vous. Vous pouvez compter sur moi », termine le président.

Même jour, dix heures plus tôt. Versailles. Au pavillon de la Lanterne, la résidence préférée de Nicolas Sarkozy, l’agitation se remarque à peine, à quelques heures de la Saint-­Sylvestre. La sortie du cortège présidentiel est discrète. Quatre voitures, dont deux de sécurité. Direction : l’aéroport de ­Villacoublay. Au sol, un jet aux couleurs de la République française, moteurs en activité. A bord, la délégation, outre le président, est réduite au minimum : Xavier Musca, le secrétaire général de l’Elysée, Ramon Fernandez, le directeur du Trésor, Alain Juppé, le ministre des Affaires étrangères, et François Baroin, le ministre de l’Economie. L’équipe de choc des sommets de la zone euro est rodée. En dix-huit mois, elle a déjà vécu vingt éditions de ces réunions de crise. Et le rythme s’accélère : il y en a eu quatre, rien qu’en décembre. Certaines ont duré toute la nuit. Toutes ont été des échecs.

«Euro game over»

A bord, l’atmosphère est lourde. Personne n’accepte de champagne. Le président relit son discours du soir. Il tente de trouver le ton juste, entre Churchill et le Général, pour ces « vœux » exceptionnels. Tout le monde imagine les conséquences de ce qui va se dénouer à Berlin. Pense à l’impensable. Passe en revue les derniers événements. La chute des Bourses européennes, la veille, entraînant celle de Wall Street. La trahison britannique, avec la déclaration du chancelier de l’Echiquier, George Osborne, qui, en direct à la BBC, a prévenu ses concitoyens de la mort imminente de l’euro. Le coup de pied de l’âne des Américains, avec la déclaration du secrétaire d’Etat au Trésor, Timothy Geithner : « La plupart des Américains comprennent qu’un bon divorce vaut mieux qu’un mauvais mariage. Je pense que les Européens peuvent aussi l’admettre. » Ambrose Evans-Pritchard, le journaliste star du « Telegraph », à Londres, farouche adversaire de la monnaie commune, a twitté juste après : « Euro game over ».

A Berlin, la chancellerie est déserte. Les Français y ­retrouvent la délégation italienne, avant de pénétrer dans le ­bureau de la chancelière où se tiennent, debout, Jens Weidman, le patron de la « Buba », la banque centrale fédérale, et Jorg Asmussen, le « sherpa », aux côtés d’Angela Merkel. Tous y restent enfermés plus de quatre heures. Mario Monti, le nouveau président du Conseil italien, plaide sa cause. Etranglée par les taux d’intérêt de sa dette, qui ont grimpé de 7,2 % à 12,8 % en trois semaines, la péninsule ne peut plus tenir. Elle a trois possibilités : un défaut, c’est-à-dire prévenir ses créanciers qu’elle ne pourra pas rembourser sa dette. Ou le soutien – enfin – de la Banque centrale européenne, qui garantira ses emprunts en devenant « prêteur en dernier ressort », comme toutes les banques centrales de la planète. Ou encore la sortie de la zone euro et le retour à sa monnaie.

La première peut faire sauter la planète. La deuxième est à la discrétion de la chancelière, qui s’oppose depuis des mois à ce rôle de la BCE. En dépit des arguments, malgré l’extrême tension, la dame de fer de Berlin ne cède rien. C’est « Nein ». Les participants au sommet de la dernière chance se lèvent, sonnés. L’euro a officiellement cessé de vivre. Le rêve s’achève en cauchemar. Chaque Etat membre de la zone euro va reprendre sa liberté. « Que va devenir l’Union européenne ? » s’interroge Alain Juppé dans l’avion du retour, dans un silence consterné. Les regards se tournent vers le président. Face au cataclysme promis, c’est à lui de jouer.

Pendant le vol vers Paris, le président de la Commission, José Manuel Barroso, a lu à Bruxelles un communiqué devant plus de 2 000 journalistes. Du jargon d’eurocrate, destiné aux marchés : « Les chefs de gouvernement des pays de l’Union européenne, considérant que les 17 pays de la zone euro ne réalisent plus les conditions visées à l’article 140 du traité, ont établi que ces 17 pays peuvent être considérés comme “faisant l’objet d’une dérogation” au sens de l’article 139. Ils sont libres, pour une période transitoire, dont le terme sera fixé ultérieurement, de redéfinir les instruments de paiement à pouvoir libératoire dans leur juridiction propre, et d’adopter les noms et les parités de conversion qu’ils jugeront appropriés. » Traduit en langage commun, le message signifie le retour à la « lex monetae », principe fondamental de l’économie : chaque Etat va imposer sa monnaie. A l’Elysée, une cellule de crise de 30 personnes, majoritairement venues du Trésor, coordonne toutes les initiatives à prendre dans les heures qui viennent. « Heureusement que demain est férié » – ce leitmotiv revient dans toutes les bouches. Vingt-quatre heures de grâce, pour éviter le chaos.

Se croisent dans les couloirs, en sus du Premier ministre et des membres du gouvernement, Jean-Pierre Jouyet, président de l’Autorité des marchés financiers (et meilleur ami de François Hollande, qu’il tient au courant heure par heure), Christian Noyer, le gouverneur de la Banque de France, les cinq plus grands banquiers français, patrons en exercice, sans oublier Michel Pébereau, qui a quitté son poste de président de BNP Paribas trois semaines plus tôt, et Jean-Claude Trichet, récent retraité de la Banque centrale européenne, effondré. Tous les préfets ont été rappelés : il faut endiguer la panique devant les agences bancaires et mobiliser les effectifs policiers nécessaires – soit bien plus que pour un nouvel an « normal ». Des experts auscultent le déroulement de la faillite argentine, en 2001, quand le pays a séparé sa monnaie, le peso, du dollar.

Un euro pour un franc


Au micro, Nicolas Sarkozy énumère les mesures d’urgence les plus cruciales. Quatre sont immédiates : le rétablissement du contrôle des changes (interdiction de sortir de l’argent du territoire, comme en 1981), la nationalisation des banques (avec la nomination de nouveaux dirigeants par l’Etat), la restriction des retraits en liquide et le retour au franc, avec une parité de un pour un, un euro pour un franc. Une cinquième décision est inédite dans l’histoire de la République depuis 1958. Le président recourt à l’article 16 de la Constitution, qui lui accorde « des pouvoirs exceptionnels ». Il pourra donc légiférer seul et en urgence – à trois mois de l’élection. Enfin, il a décidé de maintenir la Bourse de Paris fermée pendant trois jours. Toutes les chaînes télévisées ont en catastrophe prévu d’occuper l’antenne non-stop pendant la nuit.

Ses propos rassurants n’ont pas l’effet escompté. « Bison futé signale d’énormes bouchons aux frontières suisse, allemande et luxembourgeoise, détaille le ministre de l’Intérieur, Claude Guéant, dès 20 h 30. Ainsi qu’un gigantesque embouteillage du côté de Calais, près de l’embarquement des ferrys pour l’Angleterre et du tunnel sous la Manche. » Les Français essaient, comme prévu, de sortir leur argent liquide hors du pays... Tout juste nationalisées, les banques ont, sur ordre, verrouillé les possibilités de virements électroniques : impossible de transférer de l’argent par ordinateur, pour les particuliers comme pour les entreprises. Pour ces dernières, le gouvernement annonce qu’évidemment les accords seront donnés au cas par cas, afin que la vie des affaires reprenne le plus vite possible. Via les réseaux sociaux, comme Facebook, et les SMS, des alertes ­affolent la population. La rumeur la plus inquiétante ? « Regardez les lettres sur vos billets en euros, intime un message retransmis des dizaines de milliers de fois. Seules les lettres U et X sont valables. Débarrassez-vous des autres. »

Se débarrasser des «mauvais» euros

Les spécialistes avaient prévenu les plus hautes autorités de l’Etat de ce risque. Depuis la naissance de l’euro, chaque pays « marque » ses billets. Pour la France, c’est « U ». L’Allemagne, « X ». La Grèce, « Y » et l’Italie, « S ». Voilà pourquoi tout le monde veut se débarrasser des « mauvais » euros, ceux des pays au bord de la banqueroute... Pour éviter la panique grandissante, l’Elysée riposte et demande aux enseignes de la grande et moyenne distribution – de Carrefour à Bricorama – de laisser leurs ­magasins fermés le lendemain. Leurs dirigeants s’inclinent d’autant plus volontiers qu’ils craignent des émeutes dans les rayons. Seuls les commerces de proximité resteront ouverts. De son côté, la Banque de France communique très vite, pour garantir la reprise de tous les billets, quelle que soit leur ­origine. En vain, dans les premières heures suivant l’« eurocalypse ».

Le lendemain matin, jour de l’an, après une nuit où moins de véhicules que d’habitude ont été incendiés, les préfectures et les mairies ouvrent exceptionnellement leurs portes. Objectif ? Distribuer à ceux qui en feront la demande des porte-monnaie électroniques Moneo, pour empêcher les Français de se précipiter en masse sur les distributeurs et d’assécher les réserves de cash disponibles. Le Moneo permet surtout à toute une catégorie de la population sans carte de crédit (personnes âgées, bénéficiaires des minima sociaux...) de pouvoir payer ses achats indispensables. Des files d’attente interminables s’installent. Comme aux stations-service : la France entière veut faire le plein d’essence. Deux jours plus tard, le cataclysme ne s’est pas produit. Les places financières ont brièvement chuté, avant de se ­reprendre. « Les marchés avaient déjà intégré les conséquences d’une disparition de l’euro. Donc, les taux d’intérêt des principaux pays européens étaient bien trop élevés, tandis que les cours des entreprises en Bourse étaient bien trop bas. La ­catastrophe n’avait pas lieu d’être », expliquent en chœur les analystes.

Ce qui n’a pas empêché une hausse vertigineuse du cours de l’or, à plus de 2 100 dollars (1 500 euros) l’once le 3 janvier 2012. Ni une baisse du pétrole, nourri par des craintes de récession mondiale. Le dollar, le franc suisse et le yen ont, eux, logiquement grimpé. En France, comme dans les 16 pays de l’ex-zone euro, les Etats s’activent pour imprimer leur nouvelle monnaie. Pour le franc, cela prendra quelques semaines. L’Allemagne, elle, a prévenu que ses Deutsche Marks seraient prêts dans trois jours. Une annonce qui sidère ses anciens partenaires : c’est la preuve qu’Angela Merkel et ses conseillers avaient conçu un « plan B » depuis longtemps. « Pas étonnant qu’elle n’ait jamais voulu céder, s’indigne le P-DG tout juste débarqué d’une banque française. Elle avait tout calculé ! » En attendant, les euros circulent en lieu et place de la monnaie à venir.

En France, les banques nationalisées, qui ont conservé leurs noms pour ne pas dérouter les clients, coûteront moins cher que prévu à l’Etat : leur valeur en Bourse avait diminué bien avant l’explosion de la monnaie commune, rendant leur rachat plus abordable. Grâce à l’application de l’article 16, ­Nicolas Sarkozy a réussi à faire passer l’essentiel des décrets nécessaires dans des délais ultracourts. Mais il n’a rien pu faire pour dissuader les agences de notation de priver la France de son triple A. Tous les Etats de l’ex-zone euro ont connu le même sort. Mais si l’Italie, l’Espagne et la Grèce ont grand mal à se refinancer, la France est considérée comme plus fiable par les marchés. Elle ne risque pas le ­défaut. Le danger d’explosion sociale est écarté. Reste à gérer l’implosion de la Grèce et de l’Espagne, qui n’ont pas résisté au maelström.

Le forum où on en parle ici, y compris de stockage de nourriture (et pourtant, c'est un forum qui n'a rien à voir avec la survie (http://www.forum-gold.fr/viewtopic.php?f=14&t=9966)
Source (http://www.parismatch.com/Actu-Match/Economie/Actu/Apocalypse-Euro-361005/)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Maximil le 17 décembre 2011 à 00:19:43
Tiré d'un blog grec
Citer
6% de la population d’Athènes est partie.
Beaucoup n’ont pas de retraites et travaillent encore à 80 ans.
Les salaires sont divisés par 2.
S’agissant des salaires des fonctionnaires: les hauts salaires sont passés de 2500 à 1600€, les petits de 600 à 450€.
Pour les policier, les salaires sont ramenés à 650€/mois.
Les salaires d’ouvriers passent de 900 ou 1000€ à 3 ou 400€.
La vie est aussi, voire un peu plus chère qu’en France.
30% des commerçants ont fermé boutiques (des rues entières sans magasin).
Les gens retirent leur argent des banques pour acheter de l’or. (Les banques se vident).
Environ 20% de chômage (mais sûrement plus).
Les salaires des employés des transports maritimes sont payés un mois sur trois.
Sécurité sociale fermée, plus de médicaments (les pharmacies sont vides).
Remontée de la séropositivité, car c’est le seul cas où il y a une allocation de 650€ !
Taxe sur le bâti instaurée, taxe que beaucoup ne peuvent pas payer, même s’ils vivent dans des Algeco.
Nouvelle taxe sur les voitures : les gens rendent leur carte grise à la préfecture pour ne pas payer car ils en sont incapables financièrement.
Situation de pré-guerre civile : les gens cassent tout. Les jeunes en veulent aux anciens (fraudes, corruption depuis trop d’années).

N’oublions pas que la Grèce est un LABORATOIRE pour la Haute finance
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: leballer le 17 décembre 2011 à 10:36:01
Dans le texte plus haut je lis "un euro=un franc" c'est possible ca ou pure spéculation?
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Moleson le 17 décembre 2011 à 10:39:31
Dans le texte plus haut je lis "un euro=un franc" c'est possible ca ou pure spéculation?
Ça veut juste rien dire, ça dépend de ce que tu peut acheter pour 1 XY.

Moléson
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: leballer le 17 décembre 2011 à 10:52:00
OK merci pour ta réponse
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: guy le 17 décembre 2011 à 13:37:52
C'est une conversion a une bascule surtout...

Ca reviens à dire qu'au moment du retour au franc, bah un "nouveau" franc, vaudra 6.55957( c'est bien ça?) francs d'avant, en valeur nominal.

Mais cela ne laisse rien présager sur l'évolution sur le marcher des devises.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 17 décembre 2011 à 19:46:04
bjr,
1 euro=1franc, c'est rassurant..., après tout dépendra de la tenue du franc par rapport aux autres monnaies, le $ en particulier qui est la monnaie des échanges internationaux.
On peut légitimement supposer que le franc "faiblisse" et que par suite une dévaluation déguisée se mette en place, mais bon à l'origine perso n'aura été (en apparence) lésé par le retour au franc, ensuite c'est une autre affaire. :(
A+
Gérard
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: choco le 17 décembre 2011 à 21:00:03
Dans cette hypothèse, seront nous plus niq*és qu'au passage à l'euro, car là, avec le recul on a bien dérouillé ...
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Moleson le 17 décembre 2011 à 21:41:14
Dans cette hypothèse, seront nous plus niq*és qu'au passage à l'euro, car là, avec le recul on a bien dérouillé ...
Vous avez plus dépensé que vous avez gagné et ceci depuis plus de 30 ans.

A ton avis qui nique qui ??? Et qui devra payer la facture ???

Moléson
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: AC le 17 décembre 2011 à 22:43:15
On peut légitimement supposer que le franc "faiblisse" et que par suite une dévaluation déguisée se mette en place, mais bon à l'origine perso n'aura été (en apparence) lésé par le retour au franc, ensuite c'est une autre affaire. :(

Une estimation intéressante, sous la forme d'une analyse critique détaillée d'une promesse de la campagne présidentielle:
http://www.chiffrages-dechiffrages2012.fr/blog/2011/12/12/proposition-sortir-de-l’euro/

D'après ce document la perte de pouvoir d'achat serait de seulement 20% à 25% (avec une fiabilité "1/5" c'est à dire très faible), à condition d'instaurer un contrôle des changes et des mouvements financiers transfrontaliers (sans quoi la fuite des capitaux vers l'étranger produirait une dévaluation plus rapide et plus importante). Personne n'a encore parlé de confisquer l'or des particuliers, mais l'histoire montre que ça peut se révéler nécessaire. Au mieux, la fiscalité sur la revente des métaux précieux serait probablement alourdie.

Bref, sortir de l'euro ne serait pas une partie de plaisir.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 18 décembre 2011 à 01:47:24
bjr,
Hola !!, on reste dans la discution constructive  :D
Le sujet n'est pas de savoir qui nique qui ou qui protège sa monnaie, sachant que dans les deux cas le citoyen lambda n'a que peu d'action sur l'un ou sur l'autre.
Merci à tous
Gérard
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Moleson le 18 décembre 2011 à 10:49:50
Cette critique, bien que fondée moralement et comptablement, aurait davantage de poids si elle ne venait pas d'un pays qui s'abaisse actuellement à manipuler sa monnaie, comme la Chine, pour protéger artificiellement sa balance commerciale  ;)

edit pour gmaz87: PAVC dont le seul but était de détendre l'atmosphère. D'ailleurs je suppose que Moléson déplore autant que moi la politique actuelle de la BNS ;)
Je ne suis pas non plus un fan de la politique de la BNS. Ceci dit on doit choisir entre Charybde et Scylla , c'est pas vraiment un choix. Et comme toujours on choisit la solution qui repousse le problème plus loin.
En raison de la politique de la BNS qui consiste à arrimer le Frs à l'Euro à un taux de change de 1.20 elle à été obligé d'imprimer du frs pour acheter de l'Euro.
Résultat la masse monétaire Suisse à été multipliée par cinq..................

La dernière fois que la Suisse a fait ceci c'était en 1978, résultat en 1981 une très forte inflation au dessus de 6%.

Mais ce qui vaut aussi la peine de relire est comment l'Allemagne à connu l'hyperinflation.
1918 L’Allemagne avait des dettes de l'ordre de 155 milliard de Mark. L’Allemagne avait multiplié la masse monétaire de 10x pendant la guerre pour financer l'achat d'armes et autres. A la fin de la guerre cette masse d'argent à rencontré un marché intérieur rétréci, donc une inflation c'est mis en route.
Le même problème se posait d'ailleurs pour les autres protagonistes de la 1ère guerre mondiale, France, Angleterre et USA. Ces pays on pris des mesures radicales en mettant en route des programmes d'économie et en remboursant de cette manière les emprunts. Le résultat à été un crash économique et un très fort chômage.

En Allemagne, le pouvoir avait peur de faire un cohorte de chômeurs des soldats de retour du champ de bataille.
Donc c'est constitué une alliance entre le politique et les syndicats pour faire une politique monétariste. Imprimer de l'Argent (ou en emprunter c'est la même chose) pour financer des projets d’États qui permirent de garder le chômage relativement bas.
Au début ça  d'ailleurs assez bien fonctionné avec une inflation modérée, un redémarrage de l'économie et une baisse du chômage. Mais subitement le système s'est emballé et est devenu incontrôlable pour aboutir à l'hyperinflation de 1923.
La police gardait à la campagne les champs de pommes de terre et tirait à vu sur le enfants mourant de faim qui essayent de voler une ou deux pommes de terre. En ville celui qui avait de l'argent le dépensait tout de suite avec de la Coke et dans des Bordels et vivait comme d'il y avait pas de lendemain
En 1924 la classe moyenne était totalement ruinée, le pays en état de quasi insurrection.
En 1929 la crise économique mondiale mettaient une fois de plus le pays à terre.
En 1933 Hitler pris le pouvoir...

Et il faut voir les prises de vues de l'époque pour comprendre à quel point les gens étaient désespéré et à quel point il était considéré comme un sauveur. Les scènes de foules spontanées (pas celle organisée avec les grands rassemblement) montrent une foule quasi extatique devant les messie.


Alors peut-être on peut comprendre la réticence des allemands à utiliser la presse à billet de la BCE pour acheter les dettes des pays Européens. 1'000 milliards doivent être refinancé en 2012 à titre indicatif.

Moléson
Titre: Re : Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: choco le 18 décembre 2011 à 11:42:06
Vous avez plus dépensé que vous avez gagné et ceci depuis plus de 30 ans.

A ton avis qui nique qui ??? Et qui devra payer la facture ???

Moléson

J'entendais au sens individuel, et pas forcemment macro.  ;)
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Moleson le 18 décembre 2011 à 13:11:31
Ouch, l'ampleur du phénomène m'avait échappé...

En cas d'abandon de l'euro par plusieurs grands pays, je ne donne pas cher des euros détenus hors de la zone euro. Je n'ai pas trouvé de données récentes pour les M1/M2/M3 de CHF, mais si la Suisse a vraiment misé 80% de sa masse monétaire en euros, ça veut dire qu'elle croit dur comme fer à son avenir... Bonne nouvelle, donc.

Non mauvaise nouvelle.
Mais compréhensible, dans une démocratie, personne ne peut se permettre d'être le porteur de mauvaise nouvelle, sauf s'il n'y a plus aucune autre issue.

Laisser flotter la monnaie, ce qui a un sens, aurait été suicidaire. Le parité est plus probablement autour de 1 frs = 0.80 Euro, mais avec un cours pareil c'est la berezina pour l'industrie exportatrice à court terme et bien sur une explosion du chômage.
Donc on reporte le problème au lendemain.

En ce qui concerne la croyance en l'Euro, la BNS à déjà testé des plans exit, comme d'ailleurs beaucoup d'autres pays et de grand groupes financiers.

Moléson
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: French Kiss le 19 décembre 2011 à 21:35:40
Se pourrait il que la Suisse se dirige vers un rattachement monetaire et/ou financier a l'union europeenne? ca aurait du sens qq part, si cela pouvait permettre de rapatrier d'une facon ou d'une autre l'argent de l'evasion fiscale europeenne... Bon, il reste encore Andorre, le Lichtenstein, Guernesey qui est tellement proche de l'europe, et puis quitte a enterriner la brouille franco-britannique  ;#
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Moleson le 20 décembre 2011 à 00:02:24
Se pourrait il que la Suisse se dirige vers un rattachement monetaire et/ou financier a l'union europeenne? ca aurait du sens qq part, si cela pouvait permettre de rapatrier d'une facon ou d'une autre l'argent de l'evasion fiscale europeenne... Bon, il reste encore Andorre, le Lichtenstein, Guernesey qui est tellement proche de l'europe, et puis quitte a enterriner la brouille franco-britannique  ;#
Ça il y a peu de chance, on tient à notre indépendance...

Au fait faut que j'aille graisser mon Fass90  ;D ;#


Moléson
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: furyans le 27 décembre 2011 à 21:48:31
Je viens de finir le bouquin de Piero San Giorgio, je dirais que  Qu'il s'agit surtout d'un ouvrage de vulgarisation, son analyse des mécanismes économiques est bonne quoi qu'un peu simpliste, et les scénarios potentiels qui découleraient de telles ou telles situations sont assez bien définis (quoique parfois très (trop) noircis).... 
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: sharky le 27 décembre 2011 à 22:03:20


Je remets ici le lien vers le "Thriller de vulgarisation" de Jérôme Cazes, ancien administrateur de la COFACE.

Mise à dispo gratos en pdf par l'auteur mais achetable en version papier:

http://555jeudirouge.fr/Files/3_555_interieur.pdf (http://555jeudirouge.fr/Files/3_555_interieur.pdf)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Maximil le 01 janvier 2012 à 12:07:38
De la SF assez bien faite :
http://www.youtube.com/watch?v=TJ4AYOtJJU0&feature=related

mais qui pourrait devenir un jour réalité ?
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Halcyan le 01 janvier 2012 à 13:48:44
Une pelle, une scie, et des connaissances en botanique ont à mes yeux infiniment plus de valeur que des métaux précieux, surtout en cas de caca généralisé. L'acier et le plomb sont amha les seuls métaux vraiment utiles en cas de crash.

J'ai vu qu'on parlait plus haut du livre de Piero. J'en suis à la moitié et, je ne sais pas si c'est voulu par l'auteur, mais c'est tourné de façon très flippante, du coup j'en reste perplexe, même si je me prépare matériellement au pire.   ^-^ Si un économiste est parmi nous....
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: onc roger le 01 janvier 2012 à 15:32:41
Une pelle, une scie, et des connaissances en botanique ont à mes yeux infiniment plus de valeur que des métaux précieux, surtout en cas de caca généralisé. L'acier et le plomb sont amha les seuls métaux vraiment utiles en cas de crash.

Un exemple :

Le 28 décembre à 6h du mat je suis réveillé parce que j'ai mal. Vraiment très mal ! Ça semble venir d'une dent du fond mais je ne sens pas de gonflement et de toute façon à ce niveau la douleur couvre une zone allant des dents de devant à l'arrière de l'oreille. Je prends du doliprane sans résultat puis un anti inflamatoire toujours pour rien ...
Dès 9h j'appelle mon dentiste qui n'est pas là mais coup de chance son collègue a un créneau à 17h30 pour les urgences. La journée est très longue je compte les minutes ... à 17h40 après une radio rapide j'apprends que j'ai une belle infection de la mâchoire. Je paie une vingtaine d'euros qui seront remboursés par la sécu et ma mutuelle et fonce à la pharmacie avec une ordonnance.
A la pharmacie on me donne des antibiotiques et un anti-inflammatoire. Je ne paie rien car la sécu et la mutuelle régleront directement la pharmacie.
Je passe encore une douzaine d'heures de m*rde à ne pas pouvoir penser à autre chose mais, miracle, sur le matin après une nouvelle prise d'anti-inflammatoires la douleur commence à s'atténuer et le 31 je pourrai même passer le réveillon sans y penser ...
J'ai rendez-vous dans 15 jours pour attaquer la dent à l'origine du problème.

Maintenant tu imagines la même chose dans un pays désorganisé ... Penses-tu vraiment (à moins de les connaitre vraiment très bien) que tu va convaincre le dentiste et/ou le pharmacien que tu va les payer avec des plantes ou ta force de travail quand il fera meilleurs ?

Je parle de dents parce que c'est réellement ce qui vient de m'arriver mais ça aurait pu être une blessure suite à un accident bête ou n'importe quoi du même genre.
Je pense qu'il y a des cas d'urgence ou une réserve immédiatement négociable et qui ne se dévalue pas trop (comparativement à des billets par exemple) peut être vraiment utile ... L'or est un des moyens d'avoir une telle réserve.

Onc'Roger qui n'a pas d'autre or que son ex-alliance  :lol:

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: furyans le 01 janvier 2012 à 17:53:27
L'exemple du mal aux dents est très concret, c'est souvent des douleurs très fortes et persistences, et tout le monde ferait n'importe quoi pour s'en débarrasser...

Maintenant en cas de vrai crise (genre rupture dans les circuits d’approvisionnement, eau, nourriture énergie...), il n'est pas dit que le dit dentiste n'accepterait pas un bon troc, genre 500 grs voir 1 kgs de sucre contre service, car au final, l'or ne se mange pas.... ;)...

Pour revenir sur le livre de San Giorgio, je trouve qu'il a le mérite d'avoir fait l'effort de "lister", et surtout d'avoir réussi à vulgariser, les différentes causes qui nous ont amené à la situation actuelle et potentiellement futures...

Maintenant le constat qu'il fait en soulignant, la surpopulation mondiale, la sur-pollution, la surexploitation des ressources etc....A priori les gens, d'une certaine manière doivent en être plus ou moins conscients...

Je me souviens d'un vieux juteux qui nous citait souvent cette maxime: "dis moi de quoi tu as besoin.....je te dirais comment t'en passer....."
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 01 janvier 2012 à 17:59:18
bonjour,
D'acc avec Onc Roger, le fait d'avoir du matos, des connaissances, une force physique ou autres n'empêche pas que dans certains cas, un échange de service ou de biens ne se fera que contre soit un autre bien, soit une valeur elle même connue et échangeable, les métaux précieux en sont une.
Si on regarde un peu en arrière, la 2ème GM par exemple, les citadins allaient dans les campagnes pour trouver de la bouffe, c'était un voyage à courte durée, rien n'était échangeable hormis soit du fric, des vêtements, brefs des choses de valeur déterminée et pour lesquelles le paysan en face voyait si l'affaire était bonne ou pas.
Dans le cas d'une vie en autarcie, c'est clair que le savoir l'emporte sur les valeurs monnaie, et que une compétence +les outils qui vont avec c'est un réel plus, par contre un urbain qui cherche a se nourrir en campagne va mieux y parvenir si il est capable de troquer un bien matériel.
a+
Gérard
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Maximil le 01 janvier 2012 à 20:06:00
L'or permet aussi d'avoir quelque chose qui sauve son pouvoir d'achat en cas d'inflation sévère. Ce n'est pas une fin en soi...
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: philippe13 le 02 janvier 2012 à 09:55:44
Mon père à vécu la guerre et l'occupation, nos voisins de mon enfance dans un quartier très populaire de Paris (Belleville-Ménilmontant) était pour beaucoup des survivants.
Des survivants juifs de la déportation et des survivants arméniens de l'autre holocauste dont on ne parlait pas à l'époque.

Tous ne voyaient que par l'or et une liasse de dollars. Bon remplacez le dollar par le franc suisse si vous voulez!
Voici les conseils de ces gens qui avaient tous connu exode, armée en déroute et pire:

- L'or doit-être pièces les plus petites et les plus connues pour ne pas représenter trop pour une transaction. Ces petites pièces ne sont pas les plus rentables à l'achat par rapport au prix de l'or au gramme, tant pis.

-avoir un tube en toile autour du ventre ou une poche de cou pour pour en porter à même le corps (j'ai la poche de cou en toile avec laquelle mon père est partie à la guerre en 1940...)

-Avoir un pièce d'or plus accessible que les autres pour la sortir sans rien montrer de sa  potentielle richesse: "c'est la dernière".

-Avoir déjà une  bonne idée de leur aspect, taille, poids etc, etc Par exemple si on n'a pas idée du format c'est la position de la queue du cheval qui permet de différencier une pièce d'or d'un souverain de celle d'un demi-souverain.

-Les bijoux sont une mauvaise idée: les matières précieuses ne représente qu'une modeste partie de la valeur par rapport à la main-d'oeuvre.  

-L'or dentaire n'a pas grande valeur par contre en cas de grande pénurie on peut refaire faire une couronne à partir d'une autre vieille, ce fut le cas pendant la guerre et juste après.

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: celtik le 02 janvier 2012 à 21:14:25
La détention d'une partie de son épargne (5 à 20%) en métaux précieux est a envisager pour au moins 2 raisons :
1 - Se prémunir d'une chute plus ou moins brutale de la valeur réelle de notre monnaie-papier (au même titre qu'une assurance habitation, avec l'énorme différence que nos métaux précieux auront toujours une valeur x dans le cas ou cette crise serait passagère et surmontée ....)
2 - Disposer d'un moyen d'échange universelle, vieux de plus de 5000 ans (contre 10 ans pour l'euro et 40 ans pour le dollar depuis sa déconnexion de l'or sous Nixon) qui permet de marchander en complément d'autre bien physiques ou services, si la crise s'aggrave au point de voir exploser nos monnaies-papier actuelles.

Je pense qu'il est stérile d'opposer les métaux précieux contre le cash, des outils ou des biens consommables, voir les connaissances; une bonne préparation doit inclure l'ensemble de ces niveaux (a chacun d'arbitrer la proportion de chaque)

Pour le choix, il vaut mieux privilégier des pièces plutôt que des lingots : fractionnement de son budget (sécuriser son pécule en plusieurs endroits), valeur plus faible donc plus facile à acquérir qu'elle que soit ses revenus du moment, faciliter le deal avec des pièces facilement reconnaissables (confiance surtout si les temps sont troublés) et en rapport avec l'objet ou le service attendu.
Ce dernier point, doit vous amener à intégrer des pièces d'argent en parallèle de vos pièces d'or, afin de disposer d'un moyen de transaction aussi sûr que l'or mais avec avec une valeur plus adapté pour les petits deals (imaginer couper en deux une pièce d'or ou un morceau de lingot est  :down: )
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: moss le 02 janvier 2012 à 21:26:30
Ce dernier point, doit vous amener à intégrer des pièces d'argent en parallèle de vos pièces d'or, afin de disposer d'un moyen de transaction aussi sûr que l'or mais avec avec une valeur plus adapté pour les petits deals (imaginer couper en deux une pièce d'or ou un morceau de lingot est  :down: )

si je suis d'accord sur ton analyse, je me méfierais de la volatilité du cours de l'argent (beaucoup plus sensible à la spéculation que l'or, et probablement l'objet d'une belle bulle spéculative en ce moment)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: celtik le 02 janvier 2012 à 22:02:19
Tu as raison le marché de l'argent est très volatil. Cependant, je ne m'intéresse pas à l'argent ou même à l'or dans un but spéculatif, mais comme moyen de transaction financière de dernier recours et donc de bénéficier d'une plus large échelle de valeur (le ratio or/argent se situe entre 1 pour 56 en ce moment, cad que pour une once d'or tu peux avoir 56 onces d'argent) donc en théorie (sans tenir compte de la prime) pour un Napoléon 20F (5,8 grammes d'or fin) tu peux avoir 12 Hercule 50F (27 grammes d'argent).

A chacun de trouver la bonne proportion d'argent à avoir par rapport à l'or.

PS : la prime est en gros l'écart entre l'offre et la demande, qui se rajoute au cours des pièces en métaux précieux.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: philippe13 le 02 janvier 2012 à 23:01:20
La pièce d'argent la plus internationale n'est pas "notre" Hercule mais le Thaler autrichien  connu sosu l enom de "pièce à la grosse dame" car la souveraine qui orne une de ses face est une dame de forte corpulence

 
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: celtik le 02 janvier 2012 à 23:11:38
Oui, de même que le Napoleon/Génie/Coq 20F-or est avant tout plébiscité en France.

Pourtant, si nous n'avons pas décidé de quitter le territoire national pour troquer, il est plus judicieux d'avoir un support qui soit connu et reconnu localement. Pour ma part, les variantes OR peuvent être le Souverain anglais ou le 20F suisse (en prévision d'une demande d'asile chez nos amis de NDS  ;D), pour l'argent je conseille de rester sur les incontournables Hercule qui auront plus de chance d'être acceptées car identifiables en France.

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: moss le 03 janvier 2012 à 01:08:44
Pour celtik
Je voulais surtout noter le risque non negligeable de chute du cours de l argent, pour ceux qui voudraient mettre de côté des pieces d'argent pendant quelques annees.

Ce risque est bien plus faible pour l'or, et l idée déjà émise d avoir une chaine en or avec des maillons facilement trocable me semble sympa (permet le paiement d une petite somme, 1g d or vaut environ 40€ en ce moment)
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 03 janvier 2012 à 05:13:35
Pour celtik
Je voulais surtout noter le risque non negligeable de chute du cours de l argent, pour ceux qui voudraient mettre de côté des pieces d'argent pendant quelques annees.

Ce risque est bien plus faible pour l'or, et l idée déjà émise d avoir une chaine en or avec des maillons facilement trocable me semble sympa (permet le paiement d une petite somme, 1g d or vaut environ 40€ en ce moment)

ha?, et tu pourrais étayer un peu ton analyse?
Pourquoi l'argent chuterait il et l'or non?, ou le contraire d'ailleurs...
Le principe de fonctionnement ici est simple, si je dis , je prouve
merci de donner tes sources ou de développer ton raisonnement
Gérard
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Maximil le 03 janvier 2012 à 07:36:45
je t'invite à aller lire les forums de type forum-gold.fr. Tu y trouveras toutes les réponses qui appuient le raisonnement de yersinia, même si parfois, cela est un peu controversé (mais assez peu finalement, je partage cette opinion). L'argent est un support très spéculatif.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: philippe13 le 03 janvier 2012 à 07:43:43
Idem, beaucoup trop complexe pour développer ici, il y a des forums spécialisés.

L'argent-métal est bien plus abondant que l'or et il a beaucoup d'usage industriels méconnus en alliage de soudure par exemple. Si l'activité économique baisse la demande d'argent-métal baisse et le cours suit à la baisse. 
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: lelo le 03 janvier 2012 à 09:28:48
OK.
Mais pour régler son kilo de patates, un Napoléon ça fait un peu flic...

Un maillon de chaîne je conçois bien, mais comment prouver la teneur en or, la masse exacte, etc...

Font pas des 1/10 de Napoléon ?  :D
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Mani le 03 janvier 2012 à 09:32:58
Salut,

@lelo il y a un début de réponse sur ce fil (http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=52680.0)

Mani
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: celtik le 03 janvier 2012 à 09:51:39
Pour les cours de l'or et de l'argent, il faut savoir qu'ils sont fortement influencés par la spéculation basée sur l'or-papier ou l'argent papier (c'est à dire un peu comme une action), qui en théorie peuvent être échanger contre de l'or ou de l'argent physique (ce qui est rarement le cas, car ces supports sont acquis comme une action en vue d'une plus-value à plus ou moins court terme). Les cours de l'or et l'argent physique sont directement liés à ce mécanisme.

Mais, en cas d'aggravation de la crise, la défiance sur des actifs papiers peut être massive, pour une détention physique,malheureusement il y a beaucoup plus d'or et d'argent-papier que leurs équivalents physiques. Cela est un peu comparable à un retrait massif des euros des banques par les épargnants ce dont les banques  seraient incapables.

L'argent a une forte utilisation dans l'industrie, il est donc soumis à cette demande qui peu fortement diminuée selon l'activité économique mais il est un produit consommable, donc les réserves diminuent.  Bien que plus volatil (et spéculatif) en temps normal, il reste une valeur refuge.

Pour moi, les pièces restent un support rassurant en vue d'échanges quantifiables, on peut vérifier l'aspect, la dimension (épaisseur et diamètre) et son poids afin de s'assurer de la teneur exact de matière précieuse. Les bijoux sont plus difficiles à vérifier pour le commun des mortels : plaqué, 14, 18  ou 24 carats ??? Ils risquent donc de subir une forte décote  dans une situation de troc.
Titre: Re : Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: moss le 03 janvier 2012 à 11:28:58
ha?, et tu pourrais étayer un peu ton analyse?
Pourquoi l'argent chuterait il et l'or non?, ou le contraire d'ailleurs...
Le principe de fonctionnement ici est simple, si je dis , je prouve
merci de donner tes sources ou de développer ton raisonnement
Gérard

comme les autres je t'invite à regarder les forums spécialisés dans ce domaine, les raisons étant assez complexes. Pour essayer de faire simple, l'or a l'immense avantage de ne pas être une simple matière première mais également une valeur refuge.

C'est à dire que la valeur de l'or n'est pas simplement définie par les conditions de production, la demande, etc mais également par des critères macro économiques et politiques.

voir ici http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=57310 (http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=57310)

Important : il faut bien faire la différence entre la possession d'or physique et d'or papier (sous forme d'action par exemple). En cas de crise, l'or sous forme d'actions ne vous permettra même pas de vous chauffer contrairement aux billets de banque... Ce que je veux dire c'est que ces deux supports n'ont absolument pas le même risque spéculatif.

Pour être complet il faudrait évoquer les aspects politiques (le plus grand producteur est la chine, imaginez le moyen de pression s'ils restreignaient leurs exportations comme ils l'ont envisagé pour les terres rares), le fait que les banques vendent actuellement leur or pour trouver des liquidités.

l'argent, aujourd'hui, ne joue pas le même rôle, et possède beaucoup moins d'inertie.

Au final, je ne dirais pas qu'il y a une bulle sur l'argent mais pas sur l'or, mais plutôt que l'or a une bien meilleure résilience...

cdt
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: lelo le 03 janvier 2012 à 11:53:34
Salut,
@lelo il y a un début de réponse sur ce fil (http://www.davidmanise.com/forum/index.php?topic=52680.0)
Mani
Encore une fois,
Merci Mani !  :yeah:
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Maximil le 03 janvier 2012 à 12:19:23
Et l'or peut autant être un moyen de paiement en cas de crise très très grave (quoique) mais surtout un moyen de conserver un pouvoir d'achat en cas d'inflation douce ou sévère...
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: moss le 03 janvier 2012 à 12:22:50
OK.
Mais pour régler son kilo de patates, un Napoléon ça fait un peu flic...

Un maillon de chaîne je conçois bien, mais comment prouver la teneur en or, la masse exacte, etc...

Font pas des 1/10 de Napoléon ?  :D

tu peux trouver des lingotins de 1g (avec certificat)
http://www.argor-colmar.com/bijouterie/lingots-or/71-lingotin-1g.html (http://www.argor-colmar.com/bijouterie/lingots-or/71-lingotin-1g.html)
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: lelo le 03 janvier 2012 à 13:28:58
Et l'or peut autant être un moyen de paiement en cas de crise très très grave (quoique) mais surtout un moyen de conserver un pouvoir d'achat en cas d'inflation douce ou sévère...
C'est comme ça que je le voyais.
Titre: Re : Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: lelo le 03 janvier 2012 à 13:30:43
tu peux trouver des lingotins de 1g (avec certificat)
http://www.argor-colmar.com/bijouterie/lingots-or/71-lingotin-1g.html (http://www.argor-colmar.com/bijouterie/lingots-or/71-lingotin-1g.html)
Ca peut faire en effet une monnaie d'échange pratique.
Petit, somme correcte et facilement identifiable à défaut d'être une "pièce".
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 03 janvier 2012 à 16:55:26
Bonjour,
J'ai lu vos remarques, merci, perso je ne partage pas ces vues sur un effet bulle sur l'argent (mais ceci n'engage que moi  ;#) et je suis plus près de cette opinion:
http://futures.over-blog.com/article-investir-dans-l-argent-metal-60292743.html
Ceux qui s'intéresse aux marchés des métaux précieux savent bien que les prix actuels sont artificiels puisque les cours sont fixés sur une base "fourre tout" ou se trouvent pêle mêle le métal physique et le "papier" qui en fait n'est qu'un pur instrument spéculatif ne reposant dans la plupart des cas nullement sur sa contrepartie métal.
Ce qui permet entre autres aux gérants de ces marchés, en jouant sur les futures, d'influer sur les cours.
Ce système fonctionne tant que ça va à peu près bien, si ça part en live, rapidement les possesseurs de "papier" vont vouloir les convertir en métal, et pour ma part je pense que la ça va grincer des dents....
En ce qui concerne l'argent, en gros 50% de la consommation annuelle va vers les usages industriels, avec comme corollaire une disparition pure et simple puisque de trop faible valeur pour être facilement récupéré (excepté quelques applications en voie de disparition comme les sels d'argent sur les radio etc..) le reste est partagé entre les monnaies (elles aussi en voie d'extinction), la bijouterie et la thésaurisation.
Voila c'est juste un constat, pas une conclusion, le temps dira si c'était une bulle ou pas  ;)
A+
Gérard
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: celtik le 05 janvier 2012 à 17:46:49
Voici un article récent qui revient sur l’intérêt de l'argent physique à moyen terme, car les stocks s'épuisent.


http://www.24hgold.com/francais/actualite-or-argent-l-argent-coutera-plus-cher-que-l-or-.aspx?article=3745133500G10020&redirect=false&contributor=Louis+Schneider (http://www.24hgold.com/francais/actualite-or-argent-l-argent-coutera-plus-cher-que-l-or-.aspx?article=3745133500G10020&redirect=false&contributor=Louis+Schneider)
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: moss le 05 janvier 2012 à 18:34:00
Voici un article récent qui revient sur l’intérêt de l'argent physique à moyen terme, car les stocks s'épuisent.


http://www.24hgold.com/francais/actualite-or-argent-l-argent-coutera-plus-cher-que-l-or-.aspx?article=3745133500G10020&redirect=false&contributor=Louis+Schneider (http://www.24hgold.com/francais/actualite-or-argent-l-argent-coutera-plus-cher-que-l-or-.aspx?article=3745133500G10020&redirect=false&contributor=Louis+Schneider)

je trouve cet article très binaire, par exemple ce passage me fait sourire :
"Puisqu’il est 5 fois plus rare, l’argent a une valeur intrinsèque supérieure à celle de l’or"

l'auteur oublie juste le principe de l'offre et de la demande (je n'ai qu'une belle-mère, ça ne la rend pas plus précieuse pour autant  ::))

ce passage est assez sympa aussi :"parce que l’or extrait des mines n’a guère été consommé, mais thésaurisé, sous forme de lingots ou de bijoux"
c'est sur que l'utilisation de l'or dans l'industrie est anecdotique  :down:

j'aurais bien aimé qu'il cite ses sources sur les stocks et les consommations, parce qu'annoncer un stock d'or de 5 milliards d'once me semble loufoque (ça correspond en gros à la totalité de l'or extrait par l'homme, soit environ 160 kt, si je ne m'abuse)

pour se recentrer sur le thème du fil, j'en arrive à me demander si quelqu'un a réellement des infos fiables sur l'état financier (créances, réserves de change, or, dts, etc...) des pays du G20. ça me fait drôlement penser aux produits dérivés, dont seul une poignée de personnes mesuraient les conséquences.

ça augure mal de l'avenir : comment se préparer à une crise dont on ne mesure même pas l'ampleur ?
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: philippe13 le 05 janvier 2012 à 20:53:47
J'ai des amis cadres bancaires, mais ce ne sont pas cadres supérieurs.  Globalement les grandes banques se préparent à un certain niveau de caca: bank-run, sortie de l'euro des pays du sud et problèmes de conversion ou problèmes de rerentrer de la lire/peseta/drachme dans des logiciels pas prévus pour. L'un d'eux commercial en crédit pour PME a été prié de diviser son chiffre par deux car assèchement des crédits en vue.

Au dela, si quelqu'un sait, ce n'est pas au niveau d'un directeur d'agence de quartier ou assimilé.      
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: furyans le 06 janvier 2012 à 09:56:36
Pour rebondir, sur comment se préserver de "cette" crise économique, mon amie et moi même avons décidé de nous passer de certains superflus (pour certains depuis plusieurs année déjà)...

Étant en milieu urbain, j'estime (ou nous), que certaines choses doivent être réduites au maximum, forfait de portable le moins élevé possible par exemple, plus de télé depuis 4 ans maintenant (ce qui n'est pas plus mal par ailleurs), assurances toutes regroupées chez le même assureur etc.......
Cela étant dans un but d'économie d'échelle afin de contracter au maximum nos frais fixes mensuel....

Sur d'autre aspects nos "investissements" portent plutôt sur le renouvellement de biens utiles plus pérennes que précédemment, ex: une voiture bcp plus simple mécaniquement (plus ancienne aussi mais en bon état) dont je peux assurer l'entretien moi même, il en a été de même pour ma moto, j'ai repris un modèle que j'avais déjà posséder il y a plusieurs année (que je connais très bien mécaniquement), sur lequel il n'y a quasiment pas d'électronique et pas d'injection...

Nous avons aussi modifier nos comportements en terme d'activité, plus de salle de sport plus que prohibitive, désormais c'est dehors footing ou vélo pour le cardio, (2x par semaine) et tapis de sol plus quelques barres d'haltères pour le renforcement musculaire....autre exemple, moins de sorties "urbaines" plus en campagne...bcp de rando...

Au final il s'agit plus d'un changement de comportement aussi bien financier, que pragmatique...motivé par une évolution des perceptions "d'avenir"....
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: sebastienb le 06 janvier 2012 à 13:29:00
Citer
La pièce d'argent la plus internationale n'est pas "notre" Hercule mais le Thaler autrichien

Mouais, je dirais plutôt les lingots-pièces d'une once (31.1 grame) type American Silver Eagle, Maple Leaf, Philharmoniker.

Pour le fractionnage, voir du coté des lingots seccables Combibar de Valcambi : http://www.combibar.com/ Sinon il existe des lingots-pièces d'or de 1/20, 1/10 d'once.

J'ai agalement lu que stocker des devises (autres que euro et dollar) pouvait être un moyen de diversifier son portefeuille ? La couronne norvégienne semble populaire pour les adeptes de cette épargne.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 06 janvier 2012 à 16:44:49
Bonjour,
@ furyans Ta démarche est proche de celle développée par philippe13, lequel a bien expliqué comment il réduisait la voilure tant par nécessité mais également par perception d'un changement qu'il essaye d'anticiper afin d'amortir le choc.
Je pense que d'aucuns ici ou ailleurs font également de même, moi itou, essayer de trouver des solutions maison à des choses qui avant étaient confiées à d'autres (petites réparations, fabrication de produits d'usage, produits achetés tout fait etc..).
En fait si on regarde attentivement, il y a des dépenses pas vraiment indispensables, d'autres qui peuvent être amoindries, après il reste des incontournables (bouffe, électricité, eau , etc) et la encore il y a des niches d'économies à réaliser.
@ sebastienb, je ne connaissais pas ce concept du fractionnage pré organisé, c'est ingénieux, sais tu si c'est récent comme idée?
A+
Gérard

Edit: je viens de regarder le prix par curiosité, 77,69$ le gr quand au même moment il côte 51,93, ça fait une belle marge sur la tablette de chocolat.....
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: sharky le 06 janvier 2012 à 16:54:04
n April 2011 Valcambi sa issued an innovative 50g gold investment bar, which comprises 50 detachable 1g bars. The minted bar is known as a CombiBar and is designed to facilitate the gifting or transfer of small amounts of gold, either as a 50g bar, or as a small group of 1g bars, or as 50 separate 1g bars. The CombiBar offers clients the unique option to buy 1g gold bars close to spot prices.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Kilbith le 06 janvier 2012 à 16:56:38
Bonjour,
@ furyans Ta démarche est proche de celle développée par philippe13, lequel a bien expliqué comment il réduisait la voilure tant par nécessité mais également par perception d'un changement qu'il essaye d'anticiper afin d'amortir le choc.
Je pense que d'aucuns ici ou ailleurs font également de même, moi itou, essayer de trouver des solutions maison à des choses qui avant étaient confiées à d'autres (petites réparations, fabrication de produits d'usage, produits achetés tout fait etc..).
En fait si on regarde attentivement, il y a des dépenses pas vraiment indispensables, d'autres qui peuvent être amoindries, après il reste des incontournables (bouffe, électricité, eau , etc) et la encore il y a des niches d'économies à réaliser.
@ sebastienb, je ne connaissais pas ce concept du fractionnage pré organisé, c'est ingénieux, sais tu si c'est récent comme idée?
A+
Gérard

Cette attitude, qui repose sur le bon sens individuel, est en fait contre productive au niveau global...et donc à terme individuellement. En diminuant notre consommation et en faisant nous mêmes les travaux on enfonce notre économie dans la crise :

La diminution de la consommation intérieure réduit les débouchés des entreprises, vide leur carnet de commande et les incite à licencier (où à ne pas recruter ce qui revient pratiquement au même à terme). Cette baisse de la consommation diminue les rentrées de l'état (baisse de la TVA, baisse des bénéfices des sociétés donc des impôts qu'elles versent, pression sur les salaires donc moins de rentrée pour les organismes sociaux...). Dans le même temps la demande sociale augmente et oblige l’État à augmenter ses interventions. C'est une spirale infernale.

Le fait de faire soit même le travail. Diminue les revenus de l'Etat (un professionnel paye des impôts, reverse la TVA...) et entraine une baisse d'activité pour les professionnels (voir ci-dessus). Si votre compétence professionnelle vous permettrait de gagner plus d'argent en travaillant comme salarié qu'en travaillant chez-vous, c'est alors un gaspillage au sens économique.
De plus, une partie de l'activité réelle n'est plus comptabilisé dans le PIB, comme les investisseurs/prêteurs se basent (entre autre) sur cet indicateur pour juger de la bonne santé d'une économie, ils sont incités à ne plus investir dans le pays.
Pour continuer, comme le risque perçu est plus grand les financeurs exigent plus de rendement. Les entreprises ont plus de mal à se financer, les collectivités aussi et l'Etat aussi....
Les entreprises doivent trouver à se financer sur le marché boursier ce qui les expose à des manœuvres de prédation et/ou à augmenter les dividendes aux actionnaires pour les attirer ou les garder. La part de la répartition du bénéfice capital vs. travail s'en trouve modifié.
L'Etat doit augmenter les Impôts (ce qui diminue le pouvoir d'achat) ou s'endetter encore plus (comme il faut bien rembourser un jour cela reporte seulement l'imposition sur le futur). S'il ne peut pas, il peut seulement diminuer globalement ses dépenses, ce qui d’ailleurs réduit aussi la demande à destination des entreprises.

Ceci dit, le diagnostic est aisé à poser, les remèdes moins.  :(
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Pit le 06 janvier 2012 à 17:02:09
j'avais déjà repéré ça pas loin de chez moi, plaquette de 50*1g : http://www.historia-hamburg.de/product_info.php/info/p3708_Goldbarren-50-x-1g-Tafel.html

commentaires :

poids : 50 x 1 Grammes
pureté/finesse de l'or (désolé :D) 0.999
poids précis: 50 Grammes
Taille: A8 (52 x 74 mm)
Certificat fourni


ce lingot est composé d'un assemblage de 50 lingots de 1g chacun, reliés par un interspace sécable, afin de pouvoir les séparé en fonction des besoins.

*désolé pour le français approximatif de la traduction ;#*

Pit
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: sebastienb le 06 janvier 2012 à 17:13:22
Oui s'il vous plait continuez à consommer (notammement de l’électronique, ça fait prendre de la valeur à nos onces d'argent) :p

Sur les mini-lingots, oui ils reviennent cher par rapport au prix de l'or au poids, surtout les 1 grammes. Avec les lingots de 2.5 gramme ou 5 grammes c'est moins sensible même si on reste bien au dessus du prix spot. Si on a les moyens, mieux vaut prendre des onces je dirais.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: lelo le 06 janvier 2012 à 17:20:11
... Edit: je viens de regarder le prix par curiosité, 77,69$ le gr quand au même moment il côte 51,93, ça fait une belle marge sur la tablette de chocolat.....
j'avais déjà repéré ça pas loin de chez moi, plaquette de 50*1g : http://www.historia-hamburg.de/product_info.php/info/p3708_Goldbarren-50-x-1g-Tafel.html ...

Sur le dernier lien ça monte à  45.80€/g  (+12%/brut), ce qui peut paraître raisonnable si on considère le côté pratique du sécable.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Pit le 06 janvier 2012 à 17:21:19
je doute que leurs prix soit actualisés sur le site oueb, surement quelques mois de retard...

Pit
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: ** Serge ** le 06 janvier 2012 à 17:44:28
Un peu de lecture de quelques vulgarisations, pouvant induire de plus profondes et fructueuses recherches :

http://en.wikipedia.org/wiki/Neoclassical_economics (http://en.wikipedia.org/wiki/Neoclassical_economics)

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes (http://en.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes)

http://en.wikipedia.org/wiki/Keynesian_economics (http://en.wikipedia.org/wiki/Keynesian_economics)

http://en.wikipedia.org/wiki/New_classical_macroeconomics (http://en.wikipedia.org/wiki/New_classical_macroeconomics)

http://en.wikipedia.org/wiki/Macroeconomics (http://en.wikipedia.org/wiki/Macroeconomics)

http://en.wikipedia.org/wiki/Microeconomics (http://en.wikipedia.org/wiki/Microeconomics)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 06 janvier 2012 à 17:45:33
Salut Kilbith, :)
Oui je comprends ta démonstration qui avait déja été faite sur un autre fil, par toi je ne sais plus.
C'est vrai en partie, si tu considères que tous les produits ou fournitures proviennent de France, si ce n'est pas le cas c'est déja moins vrai.
Consommer des produits importés c'est aussi accroitre le déficit du commerce extérieur, lequel est également un indicateur pris en compte pour juger de la santé économique d'une nation.
Ceci dit je pense que de plus en plus de gens ne le font pas par conviction de non consommation, simplement par pure nécessite économique, se pose alors l'autre question: est il décent de devoir se priver ou de priver les siens de biens ou de services qui sont parfois de base?
Tout comme toi, je constate et ne juge pas et comme tu le dis, ou se trouve le remède?
A+
Gérard
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Kilbith le 06 janvier 2012 à 18:26:38
C'est vrai en partie, si tu considères que tous les produits ou fournitures proviennent de France, si ce n'est pas le cas c'est déja moins vrai. Consommer des produits importés c'est aussi accroitre le déficit du commerce extérieur, lequel est également un indicateur pris en compte pour juger de la santé économique d'une nation.

Là, la réponse est un peu plus complexe.  ;D

Je pourrais te répondre que celui qui me vend une Hyundai I10 (mon véhicule) fabriqué en Inde, est bien présent sur le territoire français et y paye des impôts. Peut être que je n'aurais rien acheté d'autres en l'absence de cette offre. Dans ce cas cela aurait été une perte sèche.

Je pourrais aussi dire qu'acheter une Toyota Yaris fabriquée dans le nord de la France est plus bénéfique sur le plan de l'emploi que d'acheter une Renault Twingo fabriquée en Slovénie. Tout du moins si on considère la statistique nationale, les emplois et les impôts. Peut être pas si on considère que la Twingo est conçue par des ingénieurs français (dont emploi à haute valeur ajoutée) alors que c'est peut être moins vrai pour la Toyota...

J'ai choisi de faire moins simple,  :down: ...parce que cela ouvre des perspectives.  :up:

D'une part, depuis le traité de Maastricht (celui pour lequel on a demandé et respecté l'avis des peuples), la notion de nationalité s'est enrichi d'une vision plus large : http://fr.wikipedia.org/wiki/Citoyennet%C3%A9_de_l%27Union_europ%C3%A9enne

C'est encore plus vrai vis à vis des pays de la zone euro, voir des pays dont la devise est lié à l'euro. Le commerce extérieur est lui resté étroitement lié à la notion de nation. Voici la définition de l'INSEE :

Citer
Définition
Le taux de couverture du commerce extérieur est le rapport entre la valeur des exportations et celle des importations entre deux pays (ou deux zones). Il peut être relatif à un produit ou à l'ensemble des échanges de produits (biens et services).

et une définition de la balance commerciale :
Citer
Définition

La balance commerciale est le compte qui retrace la valeur des biens exportés et la valeur des biens importés. Pour calculer la balance commerciale, la comptabilité nationale procède à l'évaluation des importations et des exportations de biens à partir des statistiques douanières de marchandises. Des correctifs sont apportés à celles-ci : d'une part, les échanges se rapportant à la récupération sont déduits des flux douaniers, d'autre part, on y ajoute ceux de matériel militaire ainsi que l'avitaillement des navires et des avions. Si la valeur des exportations dépasse celle des importations, on dit qu'il y a excédent commercial ou que la balance commerciale est excédentaire; si les importations sont supérieures aux exportations, le pays a un déficit commercial ou sa balance commerciale est déficitaire

Si on regarde dans le détail en 2010 (toujours source INSEE) :
(http://www.insee.fr/fr/ffc/figure/NATTEF08456.GIF)

Passons sur les déficits "obligatoires" du à l'importation de matières premières (Norvège, Lybie....). Intéressons-nous à ce que l'on produit, fruit des compétences des peuples :

On constate aisément que si le déficit avec la Chine (celui dont on parle le plus souvent) est important...mais il est moindre que celui que nous avons avec les pays de la zone euros dont pourtant les travailleurs ne se nourrissent pas "que d'un bol de riz" (considérez la Gelbique qui nous enfonce pour quasi le 1/4 du total des chinois!) : le Ménapien, pris individuellement, est donc bien plus redoutable pour notre économie que le Han. Plus de 100 fois.  >:(

AMHA : Ici comme ailleurs, une partie du problème vient du fait que nous gardons des indicateurs qui sont dans les faits largement obsolètes. On considère un commerce extérieur avec les autres pays de l'UE alors que nous sommes quasi totalement intégrés économiquement. D'ailleurs une partie des problèmes actuels dont nous discutons (crise de l'Euro) vient de là : acceptera-t-on d'admettre que nous sommes liés et solidaire. Si c'est le cas les déficits de la Grèce sont pour l'Allemagne équivalent à ceux de la Creuse pour les Hauts de Seine.

Les indicateurs sont obsolètes mais les acteurs économiques continuent à se baser dessus pour leurs décisions. On ne peut pas obligatoirement les blâmes de préférer le PIB à un indice de développement humain peut être plus important au final*. En ce sens ils ne sont pas moins compétents que les hommes attirés par les prothèses mammaires en trompe l'oeil.   

 ;)

* consultez absolument l'article de Wiki sur le PIB...le passage sur ses limites est intéressant: http://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_int%C3%A9rieur_brut#Limites_du_PIB_et_d.C3.A9fauts_dans_sa_d.C3.A9termination
Citer
Pour Dominique Méda, il présente trois grandes limites : il ne tient pas compte de temps et d'activités essentielles pour le développement de la société comme le temps avec les proches, temps pour les activités politiques, temps domestique ; il n'est pas affecté par les inégalités dans la participation à la production ou à la consommation ; il ne tient pas compte des dégradations apportées au patrimoine naturelle.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Maximil le 09 janvier 2012 à 19:47:15
http://leblogalupus.com/2012/01/08/nos-previsions-pour-2012-le-keynesianisme-nous-a-ruines-et-continuera-de-le-faire-tant-que-les-pouvoirs-publics-ne-se-resoudront-pas-a-accepter-le-grand-ajustement-et-a-reformer-le-sys/#more-34676

Citer
Le même Ludwig von Mises, a écrit dans son principal ouvrage “L’action humaine” (gratuitement disponible en Français sur le site internet d’Hervé de Quengo): “Il faudra bien que l’on comprenne que les tentatives d’abaisser artificiellement, par l’extension du crédit, le taux d’intérêt qui se forme librement sur le marché ne peuvent aboutir qu’à des résultats provisoires et que la reprise des affaires, qui intervient au début, sera forcément suivie d’une rechute profonde, laquelle se traduira par une stagnation complète de l’activité industrielle et commerciale… Un boom d’expansion du crédit doit inévitablement conduire à un processus que le discours commun appelle dépression… La dépression n’étant en fait qu’un processus de réajustement, de remise en ligne des activités de production avec l’état réel des données du marché… Toute tentative de substituer des moyens fiduciaires à des biens capitaux inexistants est vouée à l’échec… Il n’y a aucun moyen de soutenir un boom économique résultant d’une expansion à crédit. L’alternative est ou bien d’aboutir à une crise plus tôt par arrêt de volontaire de la création monétaire ou bien plus tard avec l’effondrement de la monnaie qui est en cause.”

Voilà exactement pourquoi l’Europe et les USA (dont les statistiques en particulier du chômage et de l’inflation ne sont pas sincères) sont entrés l’une dans une récession économique et les autres en croissance zéro, que tous les Quantitative Easing sont incapables d’enrayer mais ne font qu’aggraver, parce que le « boom économique résultant d’une expansion du crédit » que les Etats et les banques centrales ont organisé ne peut pas finir autrement. Etant donné que l’on ne règle pas des situations structurelles d’insolvabilité des Etats ou des grandes banques privées comme de simples crises temporaires de liquidités par la création de toujours plus de dettes et de fausse monnaie, ni par l’extension à l’infini des bilans des banques centrales dorénavant constitués de créances pourries invendables alors qu’elles ne devraient avoir comme réserves que des métaux précieux. Contrairement aux délires keynésiens qui continuent de faire des ravages, la dette et la création monétaire excessives sont partout et toujours l’antichambre de la faillite.

Et von Mises d’ajouter : “Le boom ne peut durer qu’aussi longtemps que l’expansion du crédit continue à un rythme toujours accéléré. Le boom prend fin aussitôt que des quantités supplémentaires de moyens fiduciaires ne sont plus jetées sur le marché de l’emprunt. Mais il ne pourrait pas durer éternellement, même si l’inflation et l’expansion du crédit devaient se poursuivre sans fin. Il rencontrerait alors les barrières qui empêchent l’expansion infinie du crédit de circulation. Il conduirait à l’explosion du boom et à l’effondrement du Système monétaire tout entier… Si l’expansion du crédit n’est pas arrêtée à temps, le boom se transforme en un boom explosif, la fuite vers les valeurs réelles commence et la valeur de la monnaie s’effondre… Le résultat de l’expansion du crédit est un appauvrissement général” ! (dont les principaux coupables sont les « pompiers-pyromanes » Bernanke, Draghi, King et consorts). Il est donc faux de croire que les banques centrales peuvent créer de façon illimitée de la monnaie sans que finalement elles perdent toute crédibilité et que ladite monnaie, après avoir perdu toute utilité parce qu’ayant disparu dans la « trappe à liquidités », ne soit pas finalement l’objet d’un refus des peuples de continuer de s’en servir. Nul -qu’il s’agisse des personnes privées ou morales comme des pouvoirs publics- ne peut impunément dépenser l’argent qu’il n’a pas, sinon il fait tôt ou tard faillite.

Ayant compris cela, on admettra une fois pour toutes que les banquiers centraux du XXe et du XXIe siècle, les plus grands faux-monnayeurs de l’histoire, pas plus que les Etats, n’ont rigoureusement aucun moyen d’éviter la dépression -successivement déflationniste puis hyper-inflationniste- et l’écroulement de la valeur de toutes les monnaies fiduciaires de papier les unes après les autres qui précédera, coïncidera avec, ou suivra la grande chute des actifs de papier (la plupart des actions et obligations sauf celles de première qualité), basés sur une pyramide de dettes gagées sur le néant qui a commencé de s’écrouler en Occident. Ecroulement qu’aucune mesure keynésienne ne pourra stopper mais seulement repousser pour quelques temps, tout en aggravant son issue finale du fait même des manipulations supplémentaires toujours plus considérables employées pour retarder l’inéluctable. Comme la mise à disposition des grandes banques zombies européennes -parce que beaucoup sont en faillite virtuelle- le 21 décembre 2011 de prêts directs sur 3 ans pour 490 milliards d’euros à un très faible taux d’intérêt par la BCE, euros qu’elle ne possédait pas mais qu’elle a créés pour l’occasion. Une manœuvre qui fragilisera encore plus le bilan de ladite BCE sans parvenir à faire baisser sensiblement et durablement les taux d’intérêts des obligations émises par les PIIGS, dont les banques zombies continueront de se défier parce qu’elles en sont déjà bourrées et que cela les ruine. A cet égard, contrairement aux déclarations irresponsables qui se multiplient, l’euro ne serait pas sauvé par un gigantesque Quantitative Easing que la BCE mettrait en place, cédant à la panique et violant les traités européens comme ses obligations statutaires qui lui interdisent de financer les Etats (plus encore qu’elle ne le fait déjà de façon discrète mais illégale). Parce qu’alors la valeur de cette monnaie en quelques jours voire semaines s’effondrerait, peut-être à parité avec le dollar US (ainsi que la monnaie US l’a expérimenté en sens inverse lors des deux Quantitative Easing de Bernanke contre l’euro qui était passé entre mi 2010 et mi 2011 de 1,19 à 1,49 USD). Ce qui, après une éventuelle embellie très temporaire des actions partout dans le monde et des obligations d’Etat européennes, aggraverait tout parce que la zone euro passerait de la récession à la stagflation (récession + inflation). Nonobstant le fait que, lorsque les pouvoirs publics (en l’occurrence la banque centrale) violent l’Etat de droit, l’insécurité devient totale et les citoyens sont fondés à résister par tous moyens à l’oppression, ce que ne manquerait pas de faire le peuple allemand (tout en éjectant Merkel en réalité complice de ces manipulations) si la BCE continuait de s’affranchir des règles de bon sens qu’elle doit impérativement respecter. Idem pour la question du consentement du peuple à l’impôt, constamment violé par les gouvernements actuels alors qu’il s’agit du principe essentiel de tout Etat démocratique, ce qui explique en partie le refus justifié du gouvernement anglais de Cameron d’accepter le projet de Pacte intergouvernemental européen du 9 décembre 2011. Et l’on en revient à Jacques Rueff qui écrivait : « Exigez l’ordre financier ou acceptez l’esclavage » ! On a déjà fait des guerres ou des révolutions pour bien moins que cela. Attention que la quasi-dictature des pouvoirs publics actuels sur les populations, dans leur grande majorité paupérisées à l’extrême, qu’ils n’associent jamais à leurs décisions importantes, ne finisse pas de la même façon…

Il n’y a pas d’autre solution pour sortir de la crise actuelle que de laisser le « grand ajustement » (via des restructurations de dettes et/ou des défauts de paiement étatiques et bancaires en masse) se produire, lequel peut seul mener, à l’issue d’un long et pénible processus de “destruction créatrice” (selon la formule de Joseph Schumpeter), à une authentique reprise économique durable parce qu’enfin auto-entretenue par les forces du marché libre. Mais surtout de couper tout lien entre les pouvoirs publics et la création monétaire, qui doit être basée soit sur un mécanisme automatique limitant sa production comme l’étalon-or (ce qui avait la préférence de Ludwig von Mises et de Jacques Rueff), soit sur la liberté de création de monnaies non étatiques concurrentes par les agents économiques en mesure de le faire (ce qui avait la préférence de Friedrich von Hayek). Toute l’histoire montre que la monnaie à cours forcé, a fortiori de papier, lorsqu’elle est directement émise ou bien « dirigée » par les pouvoirs publics, est toujours frauduleusement utilisée aux fins de servir leurs seuls intérêts ou ceux de quelques groupes parasitaires avec lesquels ils sont liés. Ce qui a fait écrire à Charles Rist : « Une monnaie de papier est une créance sur un inconnu, sur un pays ou sur un gouvernent dont personne ne peut prévoir à l’avance les aventures politiques, sociales ou financières et les décisions arbitraires » !

Pour les raisons exposées précédemment, comme rien n’est fait pour sortir du keynésianisme ni pour rétablir la valeur pérenne des monnaies, c’est d’abord la zone euro à l’évidence « non optimale » qui devrait imploser et sa monnaie unique européenne qui devrait chuter vers 1,15 – 1,20 contre le dollar US en 2012, pour autant qu’elle puisse continuer d’exister sous sa forme actuelle, ce dont nous doutons puisque tout indique que plusieurs Etats appartenant à ladite zone devraient être contraints d’en sortir pour rétablir leurs anciennes monnaies nationales qu’ils pourraient alors dévaluer -tout en convertissant leurs dettes dans les dites monnaies légalement en vertu de la « Lex Monetae »- afin d’éviter l’asphyxie. Tant que la plupart des pays de la zone euro resteront non compétitifs, donc incapables d’atteindre une croissance autonome via des excédents réguliers de commerce extérieur, leur situation ne pourra que se dégrader jusqu’à devenir intenable et ils ne pourront jamais rembourser leurs dettes ce qui ruinera leurs citoyens.

Un pays comme la France (au lieu de rester à la remorque de l’Allemagne alors qu’elle ne peut et ne doit pas adopter le modèle germanique) devrait au plus vite revenir à sa monnaie nationale et pratiquer la méthode que Charles de Gaulle employa dès son retour au pouvoir en 1958, pour tirer un trait sur la gabegie financière de la IVe République, à savoir dévaluer de 17,55% puis, une fois la reprise économique enclenchée par quelques réformes simples et rapides libérant les énergies individuelles et collectives (le plan Rueff-Armand), les excédents de commerce extérieur revenus, laisser le taux de change naturellement s’apprécier, rembourser les dettes, accumuler ensuite des réserves en or (de Gaulle s’étant constamment battu pour son rétablissement comme étalon monétaire) au lieu de fausses monnaies et pratiquer l’équilibre budgétaire le plus strict, ce qui valut ensuite à la France quinze ans de croissance, de prospérité et de plein-emploi sous les présidences de Gaulle puis Pompidou après l’instauration du « nouveau franc ». Jusqu’à ce que Giscard d’Estaing arrive à la présidence en 1974 et que le grand désordre monétaire international en général (l’instauration définitive des taux de change flottants comme l’éviction officielle de l’or du SMI par les Accords de la Jamaïque en 1976 que Giscard a signés) et des finances publiques françaises en particulier commence sans jamais cesser depuis.

Dans le même ordre d’idées, on remarquera qu’à ce jour l’« Europe » s’est saisie de cinq questions principales : 1/ le charbon et l’acier (la CECA) et il n’y a plus d’industrie minière ni sidérurgique en Europe ; 2/ l’agriculture (la PAC) et il n’y a presque plus d’agriculteurs en Europe, la plupart de ceux qui restent ayant à peine les moyens de subsister ; 3/ la politique commerciale extérieure (PCC) et l’Europe n’a plus de défense à opposer à ses concurrents étrangers pratiquant le protectionnisme ouvert ou déguisé (via le dumping monétaire) ; 4/ les migrations (accords de Schengen) et les « frontières » européennes sont devenues des passoires qui favorisent une immigration massive incontrôlée ; 5/ la monnaie et l’on assiste à la déroute de l’euro. Conclusion : l’Europe ça ne marche pas, parce que ce n’est plus un projet politique mobilisateur mais une idéologie figée et que ce n’est pas le bon niveau de décision, d’autant que les intérêts des Etats-Nations qui la composent resteront naturellement toujours différents. Il ne faut donc pas plus, mais au contraire moins d’« Europe » si l’on veut la sauver. Et commencer par en finir avec la monnaie unique comme avec la banque centrale unique tout en réduisant au maximum le mammouth bruxellois, dont le coût est exorbitant, comme en y introduisant la démocratie par l’élection directe de ses dirigeants.

Puis, après l’implosion de la zone euro, ce devraient être au tour des Etats-Unis et de leur dollar US, encore protégé par son statut exorbitant de monnaie de réserve et d’échange mondiale et le vaste marché obligataire sur lequel il s’appuie, de suivre le même chemin que l’euro un peu plus tard (milieu 2013 et 2014). Et c’est alors, mais pas avant, que l’on devrait assister au grand démarrage de l’or en USD vers les 2.500 l’once voire plus haut, quand plus aucune monnaie de papier n’inspirera confiance et que s’enclenchera « la fuite vers les valeurs réelles » qu’évoquait von Mises. Ou bien, au contraire, qu’un nouveau président américain authentiquement libéral rétablisse la couverture or (partielle -limitée aux obligations d’Etat- ou totale) du dollar US, ce qui entrainerait nécessairement une hausse massive de l’or et le sauvetage du billet vert.

Comme la hausse actuelle et prochaine du dollar US (ou la baisse de l’euro/dollar US, ce qui revient au même) exerce un puissant effet mécanique de baisse des prix des actions partout dans le monde (y compris sur les actions des entreprises cotées dans les bourses des pays dits émergents), des matières premières et des métaux précieux (exprimés en dollar US mais pas dans les autres monnaies) ; nous pensons que les prix de presque tous ces actifs devraient sensiblement baisser en 2012, à l’exception du pétrole qui semble progressivement s’installer dans une relative pénurie et dont le potentiel de hausse du WTI crude oil est son retour vers 115 USD le baril, sauf si la récession européenne faisait tâche d’huile aux pays émergents auquel cas il baisserait aussi. Une baisse de l’or vers 1.300 et de l’argent-métal vers 20 en USD l’once comme du S+P500 vers 1.020 nous semblent donc possibles en 2012, avant d’offrir des opportunités d’achat. En attendant, il importe de vendre systématiquement les rallies sur ces actifs puis de couvrir lesdites ventes dans les creux. Plusieurs Etats et grandes banques privées d’Europe ayant -mi et fin 2011- vendu ou swapé de l’or pour se procurer des dollars US, l’accélération de ces liquidations stupides, d’autant que l’Allemagne fait pression pour la vente de l’or de l’Italie, serait aussi négative pour les prix des métaux précieux en USD.

On notera que la plupart des marchés d’actions US et européens ne tiennent qu’à coups de manipulations (algorithmes, High Frequency Trading, rachats massifs d’actions par les sociétés, changements constants dans la composition des indices, injections répétées de liquidités par les banques centrales, etc.) mais que, la récession européenne et le ralentissement économique dans les pays émergents diminuant les profits des grandes entreprises, il y a un moment où ces pratiques douteuses devraient perdre tout effet. Sans compter que la désindustrialisation, la baisse des salaires et des prestations sociales, la chute de la consommation et la hausse du chômage de masse comme des impôts en Occident, fruits d’une mondialisation inégale en grande partie due à la sous-évaluation extrême de sa monnaie sciemment organisée par la Chine (sans que l’Occident ni le FMI ou l’OMC hélas ne s’y opposent), finiront d’une façon générale par produire leurs effets délétères. Quant au rally de fin d’année 2011 du S+P500 dans un faible volume d’affaires, ce qui sent à plein nez la manœuvre de quelques hedge funds et banques (récemment abreuvées de liquidités massives quasi-gratuites par la BCE et la Federal Reserve) visant à tenter de sortir in extremis leurs performances annuelles négatives du rouge, bien qu’ayant attiré certains intervenants moutonniers anticipant à tort le gigantesque Quantitative Easing européen (dont les conséquences ne seraient pas du tout positives si jamais il se produisait parce qu’il ferait s’effondrer l’euro/dollar US), nous pensons qu’il ne s’est agi que d’un « bull trap » qui pourrait au maximum conduire le S+P500 (lequel a clôturé en 2011 en légère baisse par rapport à 2010) vers 1.300 avant que, courant janvier 2012, il rechute. Nous conservons donc nos achats d’options puts sur le S+P500. A noter que les indices GDX et HUI des actions des sociétés minières, qui pourraient aller beaucoup plus bas du fait de la double baisse des actions en général et des métaux précieux exprimés en dollars US en particulier, sont très vulnérables. Le meilleur outil de prévision des marchés d’actions, c’est le dollar australien contre le yen qui les fait chuter quand il baisse et vice-versa. Or, les configurations graphiques (un grand Head-and-Shoulders) permettent de penser que l’AUD/JPY pourrait en 2012 retrouver son plus bas de 2008 – 2009 vers 57,50 (contre 78,60 à ce jour) avec des effets très négatifs pour les bourses.

Devraient aussi baisser en 2012 les obligations d’Etat européennes en raison du surendettement de leurs émetteurs, et de leurs besoins colossaux d’emprunts supplémentaires, qui verront leurs notes dégradées, ainsi que cela a déjà commencé en 2011. Enfin, la France étant à la veille de perdre son triple A et la réélection de Sarkozy à la présidence de ce pays en mai 2012 étant peu probable, le projet de Pacte intergouvernemental européen lancé par Merkel le 9 décembre 2011 (visant à rendre contraignants les anciens critères de Maastricht) ne pouvant pas être ratifié avant cette date, tout porte à croire qu’il sera renégocié par Hollande son successeur probable et que plusieurs autres Etats s’y opposeront, ce qui risque de le faire échouer. Ce Pacte, d’ailleurs inapplicable, n’étant qu’un effet d’annonce, puisque la plupart des Etats européens sont à des « années-lumière » des critères de Maastricht tant leurs finances sont dégradées, sans compter que l’on ne peut pas faire condamner pour leur non respect desdits critères à des milliards d’euros d’amendes des Etats qui sont déjà en faillite !

En plus du dollar US lui-même, il n’y a que les obligations d’Etat américaines, suédoises, suisses, norvégiennes et de certains pays émergents (Brésil), mais aussi l’or en euros seulement (puisque le métal jaune ayant en réalité une valeur fixe ne varie pas par lui-même mais s’apprécie mécaniquement lorsque la monnaie dans laquelle on l’exprime chute) qui devraient performer d’ici fin 2012. Une baisse des taux US à 30 ans en dessous de 2,50% (leur plus bas de 2009) nous semble possible. Indépendamment de la ruine vers laquelle s’achemine la zone euro, le second grand risque pour 2012 est constitué par un éventuel krach immobilier, voire plus général, en Chine -d’où la nécessité de rester à l’écart de ses marchés boursiers et obligataires- qui bloquerait tout mouvement d’appréciation du yuan et donc renforcerait aussi le dollar US. Quant au franc suisse, la monnaie la plus stable du monde depuis des lustres, nous ne pensons pas que la BNS pourrait maintenir son peg pour l’euro/CHF à 1,20, qui tient pour le moment assez bien, en cas de chute de l’euro/dollar US à 1,15 voire même à parité parce qu’elle serait alors submergée par une offre d’euros qu’elle n’aurait pas les moyens d’absorber. On peut donc, aux côtés des dollars US, conserver en 2012 en partie des CHF qui ne présentent pas grand risque de baisse sauf contre le dollar US bien entendu.

Mais les marchés financiers ne suivent pas des tendances linéaires, ils « respirent », c’est-à-dire qu’ils alternent naturellement des périodes de hausse puis de baisse. Ce qui implique que leur volatilité, croissante en période d’instabilité maximale comme actuellement, nécessite d’avoir recours à une stratégie Long+Short (consistant à se positionner -simultanément ou successivement- tant à la hausse qu’à la baisse sur plusieurs actifs) et non plus Long-Only ou Buy-and-Hold (consistant à acheter certains actifs pour ne plus rien faire tant qu’ils ne sont pas montés) qui sont mauvaises parce la plupart des marchés financiers ne suivent plus des tendances durables mais sont sujets à des « Mouvements Browniens » (voir explication de ce terme sur Google – Wikipédia) assez imprévisibles. A cet égard, le « Fuchs & Associates (long+Short) Precious Metals Investment Fund » que nous gérons a été en mesure de dégager en 2011 un profit annuel net de tous frais de +19,07% (dix neuf 07) en CHF (monnaie qui termine 2011 inchangée contre l’USD et l’euro par rapport à sa clôture de 2010), soit bien plus que la hausse annuelle de l’or en USD (+10%) alors même que les autres métaux ont nettement baissé (-10% pour l’argent, -22% pour le platine, -18% pour le palladium), précisément parce qu’il traite les quatre métaux précieux à la hausse comme à la baisse. Stratégie Long+Short qui limite aussi les risques pour le cas où les prévisions pourraient s’avérer erronées en raison d’évènements imprévisibles au moment où elles sont effectuées, ce qui est le cas de certains changements géopolitiques ou macroéconomiques soudains. Mais il faut avant tout comprendre que les prix de presque tous les actifs financiers étant constamment manipulés par les pouvoirs publics -ou les intervenants financiers dominants- sont faussés, puisqu’ils n’ont plus rien à voir avec la loi de l’offre de la demande les concernant, de telle sorte qu’il faut s’attendre à ce que la plupart d’entre-eux finissent par chuter lorsqu’ils ne seront plus manipulables et que les astuces comptables ne suffiront plus à éviter les liquidations forcées de la part d’acteurs à court de cash pour financer leurs pertes. (On lira à ce propos les deux articles du Financial Times du 30 décembre 2011 exposant les raisons de la forte probabilité d’un prochain krach boursier et la forme -Flash Crash- qu’il pourrait prendre).

Notre scénario pour 2012 est logique mais repose principalement sur la baisse de l’euro et donc la hausse du dollar US. Comme nous gérons les portefeuilles de nos clients dans les banques selon la même stratégie Long+Short que celle retenue pour le Fonds précité, il va sans dire que nous nous positionnerons aussi -par exemple via l’achat d’options ou d’ETF- contre les positions initiales que nous prendrons dans le sens de nos prévisions actuelles en début d’année, pour le cas où ce serait ensuite le contraire qui se produirait. Et cela dans la perspective éventuelle (miraculeuse, mais sait-on jamais !) d’un règlement rapide des problèmes structurels de la zone euro et dans l’hypothèse (désastreuse) où la monnaie US reprendrait sa baisse sous l’effet d’un 3éme Quantitative Easing toujours possible, voire d’un autre facteur comme une radicalisation dramatique de l’affrontement entre Obama et les Républicains à l’approche de l’élection présidentielle de novembre 2012 entrainant une paralysie du pouvoir à Washington et donc une détérioration supplémentaire rapide des finances publiques US.

L’année 2012 ne sera pas « un long fleuve tranquille » puisqu’elle devrait voir se concrétiser l’aboutissement de plusieurs processus de déstabilisation -décrits précédemment- à l’œuvre depuis plusieurs décennies tant en Europe qu’aux USA, pour la résolution desquels il n’y a pas d’autre remède que de procéder à des changements radicaux, de nature politique et monétaire, auxquels les pouvoirs publics actuels se refusent. Bref d’en finir avec l’étatisme autoritaire sous toutes ses formes (en particulier dans sa version socialiste keynésienne) pour aller vers le libéralisme démocratique en associant au maximum les peuples aux décisions qui les concernent au premier chef  et en libérant leurs capacités d’initiative ! A cet égard, le désastre de l’euro n’aurait pas eu lieu puisqu’il n’aurait pas vu le jour si les politiciens avaient, par exemple, écouté le peuple français qui s’est prononcé démocratiquement par deux fois via des référendums contre sa création et contre les « constitutions » européennes. Ce qui aurait permis de trouver d’autres solutions équilibrées pour organiser une construction européenne simplifiée et à moindre coût sans remettre en cause la souveraineté de ses Etats-Nations puisque, à notre avis, le fédéralisme intégral articulé autour d’un Super-Etat tentaculaire dirigiste et d’une seule banque centrale gérée par des faux-monnayeurs produisant une monnaie unique de papier n’est ni possible ni souhaitable en Europe.

D’autant que ce sont les mêmes maux qui minent les USA, où l’Etat central et la Federal Reserve installés à Washington, place-forte de la gabegie financière comme d’une incroyable corruption, ont étouffé les libertés individuelles et l’autonomie des Etats fédérés, sans lesquelles l’horreur centralisatrice de « Big Brother » finit par tuer la démocratie et l’économie réelles. Voilà pourquoi Obama, un « arriviste » démagogue financé par le lobby bancaire privé qu’il n’a évidemment rien fait pour mettre à la raison (en particulier parce qu’il a laissé Goldman Sachs et autres vampires de la finance « too big to fail » infiltrer tout le gouvernement US et qu’il n’a pas appliqué les recommandations de Paul Volker s’inspirant de l’ancien « Glass-Steagall Act » de séparer complètement les banques de dépôt et les banques d’affaires) sans oublier qu’il terminera son mandat avec un chômage réel des Américains au plus haut historique depuis la crise des années 1930, perdra vraisemblablement l’élection présidentielle de novembre 2012 au profit d’un candidat décentralisateur soutenu par le mouvement Tea Party et les « Nouveaux Républicains ». Candidat dont la victoire constitue la dernière chance de sortir les USA et l’Occident du dirigisme qui s’exprime principalement au moyen de l’épouvantable Système monétaire de création discrétionnaire et illimitée des monnaies de papier par les banques centrales… Il y a donc un vrai espoir à nourrir pour fin 2012 – début 2013. Le rétablissement unilatéral de la couverture or -partielle ou complète- du dollar US par le prochain président américain succédant à Obama (refermant ainsi la malheureuse parenthèse ouverte par Nixon en 1971) constituerait pour les USA, qui détiennent suffisamment de réserves d’or (dont ils peuvent d’ailleurs toujours remonter le prix officiel) pour le faire, le moyen de sauver le billet vert mais surtout un coup de maitre stratégique permettant de restaurer pour le XXIe siècle leur leadership mondial actuellement déclinant face aux pays émergents BRIC (l’Asie chinoise en particulier) ou même face à une partie de l’Europe, lesquels seraient obligés de suivre la même réforme pour leurs propres monnaies sauf à accepter leur déclin monétaire puis économico-politique. L’histoire est remplie de retournements inattendus et celui-là modifierait la donne mondiale en faveur de l’Amérique qui a vraisemblablement été enterrée un peu trop vite…
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: moss le 09 janvier 2012 à 20:21:59
tu pourrais expliquer les grandes lignes de l'article, parce que là ça fait un peu pavé....
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Maximil le 09 janvier 2012 à 20:32:01
Yersinia : je comprendrais si c'était en anglais, mais là, c'est en Français... va falloir te prendre par la main :)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: moss le 09 janvier 2012 à 22:37:31
cool, les gars...   :-\

c'est juste que je ne vois pas vraiment l'intérêt de copier coller un pavé de texte (surtout vu la mise en page originelle), puisque tu mets le lien au début de ton message. Perso j'aurais trouvé intéressant que tu indiques ce que tu as trouvé pertinent dans cet article.

PS : pour serge, je ne dirais pas non à un single malt écossais (pourquoi pas Laphroaig), et le tabac, c'est pas mon truc.  ;)
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Moleson le 09 janvier 2012 à 22:50:28
http://leblogalupus.com/2012/01/08/nos-previsions-pour-2012-le-keynesianisme-nous-a-ruines-et-continuera-de-le-faire-tant-que-les-pouvoirs-publics-ne-se-resoudront-pas-a-accepter-le-grand-ajustement-et-a-reformer-le-sys/#more-34676

Excellent Article.

Pour tous ceux qui ont un problème de lire un texte qui dépasse 160 signes (SMS), dont le contenu demande une attention plus soutenue que dans star acadamey, je veux bien faire le travail.

Ça va être la m*rde et vous allez être baisé.

Moléson
Titre: Re : Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: moss le 09 janvier 2012 à 22:53:35
Ça va être la m*rde et vous allez être baisé.
ça, je comprends  ;#
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Daeron le 09 janvier 2012 à 23:01:10
Quand je vois cette partie de la conclusion :

Obama...perdra vraisemblablement l’élection présidentielle de novembre 2012 au profit d’un candidat décentralisateur soutenu par le mouvement Tea Party et les « Nouveaux Républicains ». Candidat dont la victoire constitue la dernière chance de sortir les USA et l’Occident du dirigisme qui s’exprime principalement au moyen de l’épouvantable Système monétaire de création discrétionnaire et illimitée des monnaies de papier par les banques centrales… Il y a donc un vrai espoir à nourrir pour fin 2012

Et beh j'ai envie de cracher à la gueule de l'auteur .
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Maximil le 09 janvier 2012 à 23:08:27
Et beh j'ai envie de cracher à la gueule de l'auteur .
Pourquoi ?
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Daeron le 09 janvier 2012 à 23:14:25
Je ne veux pas faire de politique , je ne me prononce pas en faveur du démocrate ou du républicain , mais un type qui voit de l'espoir en un candidat élu (et donc dans l'absolu soutenant leurs idées) avec les votes du tea party et des va t'en  guerre et beh je le méprise .Et si je l'ai en face de moi , désolé mais je lui fait comprendre ;
Désolé mais quand sur le marché je vois des types qui distribuent pour Marine , et beh au mieux je déchire leurs tracts devant eux .
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: moss le 09 janvier 2012 à 23:34:57
bon je me suis finalement tapé le pavé (que je trouve toujours aussi indigeste), je trouve l'analyse du début assez intéressante, mais les solutions proposées beaucoup moins sérieuses :
exemple :
- ' une fois la reprise économique enclenchée par quelques réformes simples et rapides libérant les énergies individuelles et collectives' : il est bien connue qu'il suffit de quelques réformes pour relancer l'économie  :glare:

- Jusqu’à ce que Giscard d’Estaing arrive à la présidence en 1974 et ... le grand désordre monétaire international en général : c'est sûr que les chocs pétroliers n'y sont pour rien

- 2/ l’agriculture (la PAC) et il n’y a presque plus d’agriculteurs en Europe, la plupart de ceux qui restent ayant à peine les moyens de subsister ; l'auteur est vraiment sérieux là ? l'UE est considérée comme la 1ère ou la 2ème puissance agricole dans le monde, suivant le mode de calcul

- 5/ la monnaie et l’on assiste à la déroute de l’euro : la crise actuelle est une crise de la dette, pas de l'euro. L'auteur prédit une baisse de l'euro. Je dirais, tant mieux ! ça ne peut qu'aider nos exportations, et nous obliger à limiter nos importations (et donc développer notre production intérieure).

- Le meilleur outil de prévision des marchés d’actions, c’est le dollar australien contre le yen qui les fait chuter quand il baisse et vice-versa : je reconnais que le dollar australien est considéré comme un traceur des cours des matières premières mais de là à en faire le meilleur outil de prévision  :blink:

- il n’y a que les obligations d’Etat américaines, suédoises, suisses, norvégiennes et de certains pays émergents (Brésil), mais aussi l’or en euros seulement (puisque le métal jaune ayant en réalité une valeur fixe ne varie pas par lui-même mais s’apprécie mécaniquement lorsque la monnaie dans laquelle on l’exprime chute) qui devraient performer d’ici fin 2012 : c'est drôle, malgré la claque de l'euro de ces dernières semaines, on n'a pas vu une hausse spectaculaire de l'or (comme quoi les mécanismes sont un peu plus complexes que ça)

etc...

donc, pour moi, les bases sont intéressantes, mais les explications et les conclusions sentent pas mal la pub pour le tea-party...
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: moss le 10 janvier 2012 à 00:50:09
ce n'est pas un problème d'adhésion aux idées énoncées, mais de crédibilité. je vois passer ce genre de discours depuis des années (mélange de théorie du complot boursier, de catatrophisme, etc...) et au final ces mêmes personnes ont bien prévu les différentes que l'on a traversées, mais après coup.

comme tu l'as dit, ça m'a permis de me sensibiliser à certaines problématiques, mais j'ai aussi pris beaucoup de recul par rapport aux diverses prédictions.

je sais que je me répète, mais plus je lis ce genre d'articles, et plus je me dis qu'au fond personne  ne maîtrise  ce qui se passe...
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: moss le 10 janvier 2012 à 00:51:32
ce n'est pas un problème d'adhésion aux idées énoncées, mais de crédibilité. je vois passer ce genre de discours depuis des années (mélange de théorie du complot boursier, de catatrophisme, etc...) et au final ces mêmes personnes arrivent toujours à prévoir les différentes crises que l'on a traversées, mais après coup, dommage...

comme tu l'as dit, ça m'a permis de me sensibiliser à certaines problématiques économiques, mais j'ai aussi pris beaucoup de recul par rapport aux diverses prédictions.

je sais que je me répète, mais plus je lis ce genre d'articles, et plus je me dis qu'au fond personne  ne maîtrise  ce qui se passe...
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 10 janvier 2012 à 07:22:21
je sais que je me répète, mais plus je lis ce genre d'articles, et plus je me dis qu'au fond personne  ne maîtrise  ce qui se passe...

Bonjour,
Et c'est peut être bien la que se trouve le premier motif d'inquiétude....., personne ne maitrise, ça va droit devant et devant rien ne dit qu'il n'y a pas le mur!
Cet article met en avant ce qui est une vérité, la création du papier et son principal emploi pour masquer l'absence de production de richesses réelles et maintenir artificiellement un niveau de consommation au travers du crédit ne peuvent que conduite à une explosion.
Et ce sans que personne ne soit en mesure d'en estimer la portée, sauf peut être quelques avisés (initiés?) qui vont fourguer leur papier contre des choses plus tangibles.
A+
Gérard
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: celtik le 12 janvier 2012 à 15:46:02
Voici un lien instructif sur la géopolitique de l'or (plein de graphiques pour mieux comprendre la situation)

http://www.numbersleuth.org/worlds-gold/ (http://www.numbersleuth.org/worlds-gold/)

Bonne visite

PS : merci à Piero San Giorgio pour le lien
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Kilbith le 12 janvier 2012 à 15:58:51
je sais que je me répète, mais plus je lis ce genre d'articles, et plus je me dis qu'au fond personne  ne maîtrise  ce qui se passe...

Pourquoi voudrais-tu que quelqu'un, même comprenant, puisse maitriser?

Pourquoi y existerait-il une modélisation possible de ces phénomènes ?

Pourquoi voudrais-tu qu'elle nous soit accessible à nous humains ?

Le système est peut être tout simplement chaotique
: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos
Titre: Re : Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: mad le 12 janvier 2012 à 16:12:07
Pourquoi voudrais-tu que quelqu'un, même comprenant, puisse maitriser?

Pourquoi y existerait-il une modélisation possible de ces phénomènes ?

Pourquoi voudrais-tu qu'elle nous soit accessible à nous humains ?

Le système est peut être tout simplement chaotique : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

Le fait qu'un système  soit chaotique n'empêche pas qu'on puisse le modéliser, ni que le modèle puisse faire des prédictions macroscopiques correctes - c'est le cas du climat. Ce qu'on ne pourra pas prédire, c'est le détail fin des trajectoires du système. En d'autres termes, on pourra dire que le climat va se réchauffer (ou se refroidir) au cours des prochains siècles, mais pas si il pleuvra à Trifouillis les Oies le 17 janvier 2378 ...

Dans le cas du système économique global, le problème est que l'intérêt des gros opérateurs (qui peuvent agir directement sur les marchés mondiaux) n'est pas le même que celui des populations : il y a plus de thunes à se faire à court terme en secouant le cocotier plutôt qu'en stabilisant les flux. Et il y a peu de chances que les "riches" deviennent "bienveillants" sans une intervention légiférant le système au niveau mondial...
Titre: Re : Re : Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Kilbith le 12 janvier 2012 à 16:16:26
Le fait qu'un système  soit chaotique n'empêche pas qu'on puisse le modéliser, ni que le modèle puisse faire des prédictions macroscopiques correctes - c'est le cas du climat. Ce qu'on ne pourra pas prédire, c'est le détail fin des trajectoires du système. En d'autres termes, on pourra dire que le climat va se réchauffer (ou se refroidir) au cours des prochains siècles, mais pas si il pleuvra à Trifouillis les Oies le 17 janvier 2378 ...
Merci pour cette précision, mon niveau de maths ( ::) ) ne me permet pas toute la rigueur voulue. Je te fais donc largement crédit en la matière.

(Pour les lecteurs rapides, il n'y a aucune ironie ni déférence dans mes propos, c'est une réponse très conforme : je me suis aventuré aux limites de mes connaissances, j'ai été plus qu'approximatif et MAD, faisant autorité en la matière, à signalé mon erreur et m'a donc permis de rectifier.)

Est-il pour autant possible d'envisager des systèmes pour lesquels aucune modélisation prédictive ne soit possible ?

Citer
Dans le cas du système économique global, le problème est que l'intérêt des gros opérateurs n'est pas le même que celui des populations : il y a plus de thunes à se faire à court terme en secouant le cocotier qu'en stabilisant les flux. Et il y a peu de chances que les "riches" deviennent "bienveillants" sans une intervention légiférant le système au niveau mondial...
Là ce n'est plus des maths et tu procèdes par affirmation...il faudrait que je prenne le temps de te répondre. Sans infirmer ou conforter tes propos, disons que c'est discutable.

 ;)
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: mad le 12 janvier 2012 à 16:55:28
Est-il pour autant possible d'envisager des systèmes pour lesquels aucune modélisation prédictive ne soit possible ?

Tu peux construire un système dans lequel un évènement quantique (par exemple la désintégration d'un atome précis) peut avoir un effet macroscopique (faire péter une bombe). Là, aucun modèle ne te dira quand ça va péter ...

Mais il y a aussi des systèmes où il y a plusieurs bassins d'attractions voisins, et pour lesquels  il est impossible de prévoir où
le système ira se coller, alors que ça correspond à des futurs très différents :
La guerre froide aurait pu dégénérer, et nous ne serions peut-être plus là pour en parler...
Si on cherche des systèmes non-anthropisés, on peut prendre l'exemple des cohortes dans des écosystèmes : en partant des mêmes conditions, on peut aboutir à des compositions floristiques et faunistiques très différentes, car des effets microscopiques vont privilégier telle cohorte dans un cas, telle autre dans un autre.


Et tout bêtement la météo : au delà de quelques semaines, on ne pourra JAMAIS prédire le temps, alors qu'on peut de mieux en mieux prédire le climat (valeurs moyennes des données météo) sur des centaines d'années.
Là ce n'est plus des maths et tu procèdes par affirmation...il faudrait que je prenne le temps de te répondre. Sans infirmer ou conforter tes propos, disons que c'est discutable.

C'est en fait étayé sur des théories mathématiques bien précises, et dont certaines sont appliquées entre autres par un de mes anciens collègues, physicien reconverti dans la finance. En bref, si tu peux acheter et revendre très vite (plus vite que les copains - et sa boîte a dans ce but acheté des locaux à Manhattan pour ses ordinateurs, afin d'éviter de perdre le temps de transfert du signal entre les bureaux parisiens et la bourse New Yorkaise   :huh: ), tu fais du bénéfice. Mais ça veut dire que tu tires du fric du système sans apporter de valeur. Et il est assez facile de montrer que ça a un rôle déstabilisateur. C'est la raison pour laquelle il serait intéressant d'apporter de la viscosité (ou du frottement) au marché, en imposant une taxe minime, soit sur toutes les transactions, soit seulement sur les transactions rapides. Ou carrément d'interdire les transactions ultra-rapides.


Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 13 janvier 2012 à 23:10:47
Et il y a peu de chances que les "riches" deviennent "bienveillants" sans une intervention légiférant le système au niveau mondial...
Les fonds de pensions ne sont pas nécessairement gérés par des "riches" mais souvent par des salariés. N'importe quelle personne un peu informée peut s'amuser à acheter et vendre, il existe des sites qui initient les novices et facilitent les opérations d'achat et vente.
La perte de qq mds d'euros à la générale n'a pas été causée par un "riche".
La notion est un peu réductrice, non?

Sur l'endettement, il serait honnête de reconnaître qu'à plusieurs reprises des gouvernements ont alerté sur la nécessité de se désendetter, de limiter les déficits (système des retraites, sécurité sociale et chômage), et...
qu'à chaque fois la rue, les urnes et les médias s'y sont opposées.
Le seul élément déclanchant a été la hausse du coût du crédit évoluant en parallèle avec la hausse objective (Grèce) du risque de non remboursement.



Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: philippe13 le 14 janvier 2012 à 08:00:42
Pour les retraites l'impossibilité de tenir à long terme  le passage à 60 ans de la fin de carrière ET un haut niveau d'indemnisation était connue dès 1981. A cette époque mon père était cadre dans une caisse de retraite et les actuaires (les têtes d'oeuf qui font des stats) l'avaient vu. Ils pensaient que le système tiendrait 20 ans au plus, cette information n 'a pas circulé, pourquoi?. La réforme Balladur en 1995 à donné un peu de mou à la corde puis il fallu s'endetter.

La sécu? la population vieillit et consomme plus mais les mesures à prendre sont douloureuses, le français veut toujours plus. Ma femme travaille à l'hopital, depuis 20 ans ce sont les accrobaties avec le manque de personnel. Il y a à l'hosto une bombe à retardement: faute de personnel et de moyen de payer des heures sup, celle-ci sont cumulés en épargne-temps pour la fin de carrière. D'ici quelques années le personnel infirmier va vider les lieux en masse 2 à 3 ans avant les échéances prévues  et jusqu'a présent sans remplacement organisé.       
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: bison solitaire le 14 janvier 2012 à 09:01:40
Pour les retraites l'impossibilité de tenir à long terme  le passage à 60 ans de la fin de carrière ET un haut niveau d'indemnisation était connue dès 1981. A cette époque mon père était cadre dans une caisse de retraite et les actuaires (les têtes d'oeuf qui font des stats) l'avaient vu. Ils pensaient que le système tiendrait 20 ans au plus, cette information n 'a pas circulé, pourquoi?. La réforme Balladur en 1995 à donné un peu de mou à la corde puis il fallu s'endetter.

La sécu? la population vieillit et consomme plus mais les mesures à prendre sont douloureuses, le français veut toujours plus. Ma femme travaille à l'hopital, depuis 20 ans ce sont les accrobaties avec le manque de personnel. Il y a à l'hosto une bombe à retardement: faute de personnel et de moyen de payer des heures sup, celle-ci sont cumulés en épargne-temps pour la fin de carrière. D'ici quelques années le personnel infirmier va vider les lieux en masse 2 à 3 ans avant les échéances prévues  et jusqu'a présent sans remplacement organisé.       

J'ai eu la chance d'avoir des parents assez "fins" pour percevoir ce que tu exposes dans ton premier paragraphe; j'ai pas vraiment de solution mais je suis prévenu et un peu moins surpris, et peut-être que je suis moins à cheval sur ce qu'on appelle des "acquis sociaux" et que ne sont finalement acquis que du fait d'un certain contexte, d'une certaine conjoncture...
Pour ce qui concerne la gestion de personnel d'un hôpital d'autres administrations telle que la police sont confrontées au même problème: en moins de 15 ans j'aurais pu mettre de côté au moins la moitié d'une année. A la naissance de ma première fille, j'en ai pris une partie. Il y a quelques années, voyant l'accumulation des heures fonctionnaires, "ils" ont fait passer les catégories B en A, et modifié l'alimentation du compte épargne de temps (ex: pas plus de 10 jours par an, le reste est automatiquement converti en RAFP, de même si tu "oublies" d'alimenter ton compte épargne temps). "Ils" ont aussi proposé qu'on puisse se faire payer les jours économisés... au tarif horaire d'une femme de ménage (aucun dénigrement ici, juste un constat, et la preuve d'une certaine déconsidération envers des fonctionnaires qui du fait du passage en catégorie A ne peuvent plus compter leurs heures)...
Bref tout ça pour dire que je vois très bien la possibilité de "payer" les heures et jours d'un compte épargne temps à un tarif moindre que celui pour lequel on bosse normalement , voire carrément un porte parole annonçant quelque chose comme "désolé mais on doit annuler vos compte épargne temps".
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: buchbass le 14 janvier 2012 à 12:20:17
Si j'ai bien compris, le problème des retraites c'est surtout dû au "papy-boom", il y a plus de gens qui partent en retraite que de gens qui arrivent sur le marché du travail.
Donc il devrait y avoir de moins en moins de chômage, il me semble, non?  :blink:
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: philippe13 le 14 janvier 2012 à 22:29:49
Les gens vivent plus vieux-même si un maximum semble proche-que lors de la mise en place du système. Vers 1950 un retraité avait en moyenne moins de 10  ans d'espérance de vie restante, aujourd'hui c'est plus du double, donc double financement.
En 1973 j'avais 18 ans, les 4/5 des jeunes de mon entourage entraient juste dans la vie active et commençaient à cotiser, quelques uns étaient déjà apprentis depuis un an ou deux. Si c'était au Smic pour la plupart c'était déjà des temps plein en CDI. 
La France se désindustrialise, il y a moins de travail et encore moins de travail peu qualifié.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: gmaz87 le 15 janvier 2012 à 05:58:19
Les gens vivent plus vieux-même si un maximum semble proche-que lors de la mise en place du système. Vers 1950 un retraité avait en moyenne moins de 10  ans d'espérance de vie restante, aujourd'hui c'est plus du double, donc double financement.
En 1973 j'avais 18 ans, les 4/5 des jeunes de mon entourage entraient juste dans la vie active et commençaient à cotiser, quelques uns étaient déjà apprentis depuis un an ou deux. Si c'était au Smic pour la plupart c'était déjà des temps plein en CDI. 
La France se désindustrialise, il y a moins de travail et encore moins de travail peu qualifié.

Bjr,
C'était aussi une autre forme d'entrée dans le monde du travail avec une évolution de "carrière" possible.
Il n'existait pas un tas de formations universitaires pour tout et rien et beaucoup commençaient en bas de l'échelle dans une entreprise ou se pratiquait bien plus que maintenant la formation en interne et la promotion qui va avec.
J'ai commencé à travailler dans une importante compagnie d'assurance ou la quasi totalité des gens étaient issus de formations généralistes type Bac et avaient appris leur travail sur le tas.
Maintenant je suppose que dans cette même boîte, on recrute directement des personnes ayant suivi un cursus spécifique, ce qui élimine d'office tous ceux qui sortent du système scolaire sans réels diplômes.
La plus grande part prise par les machines a aussi supprimé un max de postes, sur des chaines de fabrication, la ou il y avait 5 hommes (voire plus), il y a 1 machine, et comme elle ne cotise pas pour la retraite.....cqfd!!
Je pense que ces changements additionnés à l'entrée sur le marché de pays ou la main d’œuvre n'est chère et les avantages sociaux inexistants ont aboutis à ce que nous vivons.
De toute manière se pose toujours la même question: a quoi sert le travail?
Tant que ce sera un instrument permettant à une minorité d'engranger toujours plus de profits au détriment d'une majorité (de plus en plus relatif..) qui bosse et souvent rame pour encore moins, ça restera une situation en permanence sur le fil du rasoir.
Après on peut aussi imaginer que le travail permet d'améliorer la vie de tous quand bien même d'aucuns seraient mieux servis que d'autres.
a+
Gérard
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Bombadil le 15 janvier 2012 à 13:26:03
Citation de: philippe13
Les gens vivent plus vieux-même si un maximum semble proche-que lors de la mise en place du système. Vers 1950 un retraité avait en moyenne moins de 10  ans d'espérance de vie restante, aujourd'hui c'est plus du double, donc double financement.

Je ne suis pas d'accord avec ça.
Je pense que c'est ce qu'on nous a rabâché tellement qu'on en est convaincus, comme ça la réforme des retraites est passée comme une lettre à la poste (ou chez UPS plutôt).

Je crois que le postulat est faux. Il revient à dire: "regardez, la courbe monte depuis le début, donc ça va continuer comme ça".
C'est possible, mais pas sûr.
Certes nos parents et grands parents (générations 1900-1950) vivent plus vieux que leurs parents.
Ils ont bénéficié à la foi des progrès de la médecine, tout en continuant à avoir une alimentation saine.

Mais rien n'est moins sûr pour nous. Ce n'est pas parce que l'espérance de vie est allée croissante jusqu'à maintenant que cela va durer éternellement. 
Elle est déjà en baisse aux USA
http://www.lesmotsontunsens.com/l-esperance-de-vie-est-en-baisse-aux-etats-unis-8698

Nos modes d'alimentation sont différents, les choses que l'on consomme sont pleins de produits chimiques, les plantes elle mêmes sont modifiées génétiquement et on va vers une agriculture où les paysans devront acheter ces graines aux grandes boites (Monsanto, Dupont... etc) car une loi est passée comme quoi les agriculteurs n'ont plus le droit de semer une partie de leur récolte.
La flotte que l'on boit est pleine de merdes en tous genres même si elle est traitée. Les agriculteurs pulvérisent des engrais/pesticides etc à tour de bras. Les abeilles crèvent: 35% de mortalité
http://www.actu-environnement.com/ae/news/afssa_rapport_causes_mortalite_abeilles_6791.php4

En conclusion, ça m'étonnerait que l'on vive aussi vieux que nos grands parents.
Et il y a un autre critère qui serait utile et intéressant d'étudier: l'espérance de vie en bonne santé.
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=CMPECF02228&reg_id=98

A +
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: philippe13 le 15 janvier 2012 à 20:04:35
Je dis bien qu'un maximum semble proche il me semble?
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Ascanio le 02 juin 2012 à 15:18:24
Pour cette histoire de retraite, il y a une chose qui m'étonne : départs à la retraite = postes qui se libèrent (non?), natalité en hausse (2,1 enfant par femme, récemment) = plus de cotisants, d'une façon ou d'une autre, je veux dire que les artisans cotisent aussi.
Quant à la longévité accrue, c'est comme les 9 milliards que nous serons bientôt sur terre : ce sera vrai SI il n'y a ni épidémies, ni guerres, ni tremblements de terre, tsunamis, ni fin du calendrier Maya ;#, ni canicule, ni sécheresse, ni vague de suicides/meurtres, ni invasion d'aliens cannibales ;#, etc.
Ça fait en tout un très gros "si".
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Pit le 02 juin 2012 à 15:59:11
Citer
ni invasion d'aliens cannibales
[HS]
Si ils nous envahissent pour se bouffer entre eux, je me fais pas trop de soucis  ::)
[/HS]

Je pense que les ¨si¨ sont dans une certaine mesure pris en compte (bon, la 3eme guerre mondiale pourrait faire mal, c´est vrai)

Pit
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Ascanio le 02 juin 2012 à 23:51:17
[HS]
Si ils nous envahissent pour se bouffer entre eux, je me fais pas trop de soucis  ::)
[/HS]
Ah, autant pour moi, j'aurais dû écrire "anthropophages"  :)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Ulf le 05 juin 2012 à 00:17:54
Lisez attentivement cette simple phrase.

Le vieillissement suivi du crash démographique (ou déclin) européen, annonce le rapport Godet/Sullerot, pourra sans doute provoquer à terme d'autres crashs de type économique (croissance économique à rebours), dont l'annonce avant-coureur médiatique est le problème des retraites.

source wikipédia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crash_d%C3%A9mographique

Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Ulf le 05 juin 2012 à 00:20:56
natalité en hausse (2,1 enfant par femme, récemment)

Non, 2.01.

Et dans ce 2.01, j'aimerai avoir accès à des données qualitatives afin d'estimer si ce seront de futurs cotisants.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 06 juin 2012 à 09:51:13
Salut,
Pour cette histoire de retraite, il y a une chose qui m'étonne : départs à la retraite = postes qui se libèrent (non?),

Oui et un certain nombre de départs sont remplacés. Pas tous, la fonction publique d’Etat par exemple ne remplace qu’un fonctionnaire sur deux, la FP Territoriale remplace tout départ et est même en augmentation nette d’effectifs de fonctionnaires.
Pour les entreprises il faut raisonner au cas par cas. Si les carnets de commandes sont pleins et la rentabilité bonne et si le marché du travail est en mesure d’offrir la qualification demandée (il y aurait 300 000 demandes de postes non pourvus chaque année faute d’offre), il y a remplacement systématique. Si au contraire la boîte est en baisse de chiffre d’affaire ou de résultat, elle profitera des départs pour améliorer sa productivité. Sauf si le départ concerne un ou des postes sensibles ou stratégiques (un cuisinier pour un resto, un ingénieur ou un ouvrier qualifié pour une boîte de l’aéronautique, un commercial pour une banque). 

natalité en hausse (2,1 enfant par femme, récemment) = plus de cotisants, d'une façon ou d'une autre, je veux dire que les artisans cotisent aussi.

Il y a cotisants s’il y a emploi. Il peut y avoir un afflux de population par naissance ou immigration, si ces personnes ne cotisent pas ou ne traivaillent pas, il n’y a pas d’impact positif sur les montants de cotisations. Parfois c’est le contraire qui se produit. Les nouveaux « entrants » génèrent des besoins de ressources en allocations diverses. 
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Kilbith le 06 juin 2012 à 10:22:27
Citer
Si j'ai bien compris, le problème des retraites c'est surtout dû au "papy-boom", il y a plus de gens qui partent en retraite que de gens qui arrivent sur le marché du travail.
Donc il devrait y avoir de moins en moins de chômage, il me semble, non?  blink

On voit souvent exprimer cette analyse, mais le fait est qu'elle est quelque peu "simple".

- D'une part, il est vrai que le "papy boom" a tendance à déstabiliser le système des retraites. Mais pas seulement parce qu'il y a plus de retraité. Un des problèmes vient du fait que ces retraités ont relativement peu cotisés. En effet, dans les années 50/60/70 les charges sur les salaires étaient moindres. De même, certaines caisses (je pense aux agriculteurs) ont vu leur nombre de cotisant "fondre" au cours de ces mêmes années. Mais en 2012, ces retraités exigent un niveau de vie comparable à leur compatriotes.


- D'autre part, le "nombre de cotisant" n'est qu'un des facteurs. Ce qui compte aussi énormément c'est la productivité des cotisants. Par exemple, si un agriculteur produit 5 fois plus qu'un agriculteur en 1990, ses revenus sont plus élevés et il peut cotiser bien plus en valeur absolue que pour un retraité. C'est entre autre pour cela que la "croissance" est si importante.

- L'idée de substituer un emploi par un autre est une idée XXXX (j'ai du mal à trouver un qualificatif qui ne déroge pas aux règles du forum). Son principal avantage c'est qu'elle va dans le sens du Gros Bon Sens Populaire.
 
     C'était peut être valable dans un monde figé, on pouvait même admettre que le départ à la retraite d'un cantonnier de 65 ans pouvait être l'occasion d'embaucher un jeune cantonnier vigoureux de 16 ans et qu'il en résultait d'ailleurs un gain de productivité (voir ci-dessus).
     Mais, de nos jours, il est totalement illusoire de penser que l'on puisse remplacer un ingénieur de 60 ans par un ingénieur de 23 ans possédant le même type de compétence (savoir, savoir faire, savoir être). La productivité sera qualitativement différente et peut être quantitativement.

Cela ne veut pas dire qu'une baisse de population n'entraine pas une baisse du chômage. Mais le lien est complexe. Si la baisse de la population entraine une baisse de la demande intérieure ce n'est en général pas bon pour l'économie. Mais si l'économie est largement exportatrice et très productive (je pense à l’Allemagne) c'est n'est pas obligatoirement un problème. On peut aussi compenser la baisse de la population par une automatisation plus poussée (robot) ou bien par une délocalisation des tâches à faible valeur ajoutée (je pense au Japon).

Bref...en matière économique c'est rapidement compliqué de faire des prévisions. Ne serait-ce que parce que les être humains s'adaptent très vite.


Je voudrais prendre un exemple. On voit souvent l'idée suivante : il faut taxer plus les revenus des "actionnaires"

- Les actionnaires (comme tout un chacun) veulent conserver leur niveau de revenu en valeur absolue. Si une entreprise distribue 30% de ses bénéfices à ses propriétaires (les actionnaires) et qu'un propriétaire touche, après les prélèvements, 1000€ et que l'on taxe désormais ces 1000€ 10% en plus...ils va exiger 1100€ de façon a que ses revenus en valeur absolue soient toujours de 1000€. C'est à dire qu'ils va exiger de l'entreprise un rentabilité supérieure et ceux qui ne sont pas assez productifs dans l'entreprise seront donc rapidement "hors course".

- Vous me direz "faisons une loi interdisant cela". OK. Le problème c'est que les actionnaires de nos entreprises
sont principalement situés à l'étranger. Rien ne les empêchent si c'est plus rentable de retirer leur bille et d'aller l'investir à l'étranger. Nous sommes en 2012 et les actionnaires ne sont plus les habitants des belles maisons des beaux quartiers sur la colline dominant l'usine. Le résultat c'est que l'entreprise ne trouve plus de capitaux pour investir.

- Vous me direz "empêchons la sortie de capitaux du pays". D'une part cela s'oppose à la monnaie unique...mais SURTOUT notre problème, puisque nous sommes endettés de façon chronique, c'est justement de faire venir des capitaux de l'extérieur. Et clairement, ce type de mesure ne va pas aller dans ce sens.

Bref... ;)

Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: sebastienb le 21 juin 2012 à 10:57:40
Bonjour tous,

Je suis tombé sur le lien suivant qui traite de l'assurance-vie : http://www.contrepoints.org/2012/06/21/87865-menaces-sur-lassurance-vie-comment-investir-son-argent-aujourdhui L'assurance vie est un placement fréquent chez les français et étant donné qu'il s'agit un peu de "survie financière" pensez-vous que cette forme d'épargne soit dangereuse à l'heure actuelle ? Il est très difficile de faire la part des choses entre les discours rassurants des uns et les discours apocalyptique des autres  :-\
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Ulf le 21 juin 2012 à 11:31:26
Kilbith, sans vouloir faire de la lèche, que ce soit en matière de fringues techniques que d'analyses diverses, j'apprécie lire ton opinion. ça éclaire bien.

As tu un avis sur le protectionnisme économique pratiqué par le gouvernement Argentin ? (refus de financer le pays par le prêt, uniquement par l'excédent commercial par exemple).

Pense tu que ce protectionnisme - si tant est que l'on puisse l'appeler comme ça - pourrait être appliqué en France ?
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 22 juin 2012 à 16:59:00
L'assurance vie est un placement fréquent chez les français et étant donné qu'il s'agit un peu de "survie financière" pensez-vous que cette forme d'épargne soit dangereuse à l'heure actuelle ? Il est très difficile de faire la part des choses entre les discours rassurants des uns et les discours apocalyptique des autres  :-\
Le meilleur placement en situation incertaine est l'épargne disponible rapidement : soit le Livret A en France dont le taux est acceptable.
L'assurance vie n'est pas dangereuse, mais on peut imaginer qu'un Etat, devant vitalement se désendetter, le fasse en puisant dans cette manne.

Nous n'en sommes pas encore là. Attendons les mesures d'austérité, de blocage voire de baisse des salaires et retraites, l'arrêt de certaines prestations (transport scolaire, repas aux séniors, alloc chomage, familiales, rentrée scolaire, logements, etc etc), il y a encore de la marge avant de tâper dans l'épargne.
D'une certaine manière c'est rassurant que nous en ayons collectivement sous le pied.  ;#
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Maximil le 22 juin 2012 à 18:06:02
mmm tout le monde n'est pas aussi confiant que toi  ;)
Le taux du livret A permet à peine de se prémunir de l'inflation...
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 22 juin 2012 à 19:01:35
le livret A n'est qu'un pis aller, mais c'est le plus sûr.
Pour gagner plus il faudrait prendre des risques financiers, et là il faut être bien informé et aller vite. C'est un métier.

Après d'une manière générale je ne suis pas optimiste.
Notre richesse jusque dans les années 70-80 est venue de nos gains de productivité, à l'image de la production agricole.
Les années suivantes certes la productivité a progressé, mais le niveau de vie a progressé du fait de la baisse des prix de produits de consommation : télé, radio, micro, vêtements et de plus en plus de produits fabriqués dans des pays à bas salaire. Laissant à l’Europe les produits techno vendus plus chers.

Ces pays à bas salaire voient leurs salaires augmenter et leurs produits devenir de plus en plus technologiques. Que restera t il pour produire en Europe puisque la technologie n’y est plus un monopole?

Baisser les salaires comme en Allemagne pour réduire les écarts de coûts de production et redevenir compétitif.
Il s'en suivra un nivellement mondial. Les plus haut (nous) descendront leur niveau de vie, les plus bas monteront.

Il reste à organiser la descente collective du niveau de vie et organiser la reprise rentable des activités délocalisables (les chinois ne viendront pas ramasser nos poubelles, mais ils nous vendront des poubelles et des camions poubelles !)

Et là y a du boulot. Etre bon dans les meeting ne suffit plus !!
 :'(
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: guillaume le 30 juin 2012 à 14:38:46
Un petit exemple de création monétaire au Brésil :

http://crealisme.hautetfort.com/archive/2010/12/09/faut-il-creer-des-monnaies-locales.html (http://crealisme.hautetfort.com/archive/2010/12/09/faut-il-creer-des-monnaies-locales.html)

a+
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Lemuel le 03 octobre 2012 à 17:17:50
"Crise économique ? Mais ça fait 30 ans qu'elle dure la crise économique. Qu'est ce que ça veut dire une crise de 30 ans ? Rien du tout. Une crise de 30 ans ça s'appelle un régime. un régime dans lequel le chômage endémique est la norme."

Conférence de Lordon et Hazan, deux économistes sur le thème de la catastrophe ici :

http://youtu.be/_G7__oW25Lk

http://youtu.be/przAda8DTsc
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 03 octobre 2012 à 18:10:18
De quel(s) régime(s) tu parles ?
Car les situations varient d’un pays à l’autre. Sont-ils sous des régimes différents, ce qui expliquerait ces fortes variations?
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Pouçot le 03 octobre 2012 à 18:24:31
(http://imalbum.aufeminin.com/album/D20051028/123043_IH7U6LMJN2XMKU3TA6B27IR833S5PC_maitre_capello_H182944_S.jpg)

En français, on emploie les guillemets typographiques ou français (« »), séparés de l’expression qu’ils mettent en exergue par une espace insécable (fine si possible).
Source (http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet)

 ;D
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Karto le 03 octobre 2012 à 19:05:53
C'est Luc le valet qui est venu te voir.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Lemuel le 03 octobre 2012 à 19:48:56
Il eu été de bon temps de rendre la théorie fonctionnelle ou nous donnant le code ASCII du quart de quadratin insécable. Mais bon.
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Kilbith le 03 octobre 2012 à 20:07:57
Il eu été de bon temps de rendre la théorie fonctionnelle ou nous donnant le code ASCII du quart de quadratin insécable. Mais bon.

Hélas, même pour Eric : impossible!  :(

http://www.youtube.com/watch?v=GqgHCxjA1eQ
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Lemuel le 03 octobre 2012 à 20:10:30
J'aime bien le petit break à 1:01. Ça donne du cacher, non ?

Sinon pour répondre à la question de quel régime, ce que lordon veut dire c'est que quand on parle d'une crise qui dure 30 ans on n'emploie plus le bon mot. Que le bon mot c'est : régime.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: AC le 15 janvier 2015 à 15:02:15
Pour ceux qui s'intéressent à l'économie, il y a eu un petit séïsme en Suisse ce matin: À la surprise générale, la BNS a décidé de ne plus affaiblir artificiellement le franc suisse, qui du coup a gagné temporairement jusqu'à 29% par rapport à l'euro ! Bonne nouvelle pour les frontaliers qui font leurs courses en France. Le SMI (équivalent suisse du CAC40) plonge, mais il ne faut pas forcément s'en inquiéter (les cours reflètent la valeur intrinsèque des entreprises et compensent donc les fluctuations des taux de change) sauf si ça signifie que le marché anticipe des difficultés à l'exportation.

En même temps on pouvait s'attendre à ce que la BNS change de stratégie puisque, pas plus tard qu'hier, la Cour de justice de l'UE a ouvert la voie à la relance de la planche à billets par la BCE.

http://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/0204083193681-le-franc-suisse-senvole-apres-labandon-du-cours-plancher-et-la-baisse-ses-taux-dinteret-1083546.php
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Moleson le 15 janvier 2015 à 20:31:43
Pour ceux qui s'intéressent à l'économie, il y a eu un petit séïsme en Suisse ce matin: À la surprise générale, la BNS a décidé de ne plus affaiblir artificiellement le franc suisse, qui du coup a gagné temporairement jusqu'à 29% par rapport à l'euro ! Bonne nouvelle pour les frontaliers qui font leurs courses en France. Le SMI (équivalent suisse du CAC40) plonge, mais il ne faut pas forcément s'en inquiéter (les cours reflètent la valeur intrinsèque des entreprises et compensent donc les fluctuations des taux de change) sauf si ça signifie que le marché anticipe des difficultés à l'exportation.

En même temps on pouvait s'attendre à ce que la BNS change de stratégie puisque, pas plus tard qu'hier, la Cour de justice de l'UE a ouvert la voie à la relance de la planche à billets par la BCE.

http://www.lesechos.fr/finance-marches/marches-financiers/0204083193681-le-franc-suisse-senvole-apres-labandon-du-cours-plancher-et-la-baisse-ses-taux-dinteret-1083546.php
Sauf que en vrai et pas politiquement correct  ça signifie  que la bns ne croit plus au futur de l'euro. Autrement ils auraient pu hedger entre le dollar er l'euro. Pour accepter une perte de 80 milliard faut avoir de bonnes raisons.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: AC le 15 janvier 2015 à 21:04:22
Sauf que en vrai et pas politiquement correct  ça signifie  que la bns ne croit plus au futur de l'euro. Autrement ils auraient pu hedger entre le dollar er l'euro. Pour accepter une perte de 80 milliard faut avoir de bonnes raisons.

Je ne voulais pas trop plomber l'ambiance, et j'espère encore que les analystes vont trouver une meilleure explication, mais oui, il faut que la BNS ait pris une sacré frousse à l'approche de deux échéances politico-économiques majeures fin janvier pour, en l'espace d'un communiqué:
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Campeur le 16 janvier 2015 à 14:05:46
Apparemment certaines collectivités locales ont contracté des emprunts en franc suisse, histoire de pouvoir jouer sur les taux... comme d'hab...
Du coup, les taux d'intérêt risquent de bondir, mettant certaines communes en péril. l'aide de l'état pouvant pallier ce genre "d'accident" ne serait apparemment pas assez provisionnée pour faire face... dans tous les cas, ce sont encore les mêmes qui vont payer  :down:.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/20150115tribdd49e782a/franc-suisse-des-collectivites-francaises-en-faillite.html (http://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/20150115tribdd49e782a/franc-suisse-des-collectivites-francaises-en-faillite.html)
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Moleson le 16 janvier 2015 à 15:24:13
Il y a quand même des cons sur terre. Et là manifestement des modèles de compétition,
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Merlin06 le 16 janvier 2015 à 16:59:27
Le Napoléon 20fr or est passé de 185€ à 200€ en une semaine alors qu'il oscillait aux alentours de 185€ depuis un peu plus d'un an...  :blink:
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Nirgoule le 16 janvier 2015 à 18:37:11
L'euro se rapproche de son cours d'introduction par rapport au dollar, ce qui est un niveau qui correspond aux attendus de beaucoup d'experts.
C'est dur pour nos amis suisses, la saucisse de Morteau va s'apprécier!
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Oim le 17 janvier 2015 à 17:07:53
(http://i38.servimg.com/u/f38/16/12/74/26/b7zsqw10.jpg)
 ;# im
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Honoresia le 20 janvier 2015 à 15:18:23
Bien, je n'ai pas la prétention d'avoir LA réponse à tout ce bazar mondial, mais au moins, cette conférence pourrait vous éclaircir les idées sur le pourquoi du comment, et peut-être même vous faire regarder le monde avec un œil nouveau...

On en reparle après je suppose...

Bonne séance :

partie 1 - la conférence : https://www.youtube.com/watch?v=kjq88rO57-U
partie 2 - questions/réponse : https://www.youtube.com/watch?v=jCNI9eniN8U
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: ** Serge ** le 21 janvier 2015 à 00:42:02
Citer
Conférence publique de Jean-Marc Jancovici sur la contrainte énergétique, organisée par la Ville d'Ajaccio en mars 2013.

Son site : http://www.manicore.com/ (http://www.manicore.com/)

Qui est-il : https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Jancovici (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Jancovici)

Vous allez me dire que c'est la charité qui se moque de l'ambulance, mais même moi qui suis assez laconique, j'introduis un minimum  ;#





Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: raphael le 21 janvier 2015 à 18:52:54
Bien, je n'ai pas la prétention d'avoir LA réponse à tout ce bazar mondial, mais au moins, cette conférence pourrait vous éclaircir les idées sur le pourquoi du comment, et peut-être même vous faire regarder le monde avec un œil nouveau...

On en reparle après je suppose...

Bonne séance :

partie 1 - la conférence : https://www.youtube.com/watch?v=kjq88rO57-U
partie 2 - questions/réponse : https://www.youtube.com/watch?v=jCNI9eniN8U

C'est la 3eme version que je regarde de sa présentation et je viens seulement de capter certaines de ses hypothèses  :-[ ;D

J'ai échangé par mail avec lui et je lui ai fait part de ma difficulté a saisir en live tous les tenants et aboutissants de sa présentation. Sa réponse a été de dire que le public, en face de lui, devait ,par la fonction ou par intérêt, avoir un minimum de background et donc saisir au vol son discours  :huh: ;#
Titre: Re : Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Loriot le 21 janvier 2015 à 20:51:25
(http://i38.servimg.com/u/f38/16/12/74/26/b7zsqw10.jpg)
 ;# im

En plus tu peux ajouter les emprunts fait par les communes, sociétés, etc qui vont devoir payer beaucoup plus...
Et c'est tout de suite moins drôle!!! Notament des hôpitaux, des villes, des collectivités...
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Merlin06 le 21 janvier 2015 à 22:12:49
@Raph': il fait clairement des allusions tous les 5 minutes à des évènements/situations connexes et aux implications de son analyse sans les détailler. Ça demande pas mal de travail perso pour trouver les infos et touche tellement d'univers qu'il ne peut assez étudier/développer durant son temps de travail/présentation.
Titre: Re : Crise boursiére, bancaire, économique
Posté par: Honoresia le 22 janvier 2015 à 09:04:56
C'est vrai que le brut de décoffrage de la conférence peut être plus ou moins distillable sur l'auditoire. Et en même temps, la majorité de son travail va pour les cercles de décideurs politiques (budgétaire ?) qui cela dit en passant ne sont pas plus sachant de la chose ou on des intérêts. La fraction de présentation publique reste infime.

Néanmoins je trouve cela bien amené, et lisible. Avec un peu de réflexion, on trouve relativement bien les ramifications et implications induites des divers paramètres exposés. Pour plus de clarté, pour les intéressés bien sûr, il y a différentes conférences, presque identiques mais menées avec différentes tournures. Çà peut aider à mieux saisir le contenu en deuxième ou troisième projection, ce que j'ai fait pour ma part, malgré mon ouverture d'esprit.

Comme le dit Mr. Jancovici, il n'y a pas de relation entre la pagination médiatique et l'ampleur des choses. Les médias sont habitués à traiter des choses simples à décrire, et par un taux de compression trop élevé pour ce sujet. Malheureusement, le pic des énergies, le climat, nos relations avec ces énergies et notre environnement ne sont ni des problèmes simples à coucher sur un papier, ni simple à résumer. Un simple rapport - donc déjà avec un taux de compression littéraire pour synthétiser - du GIEC s'étale sur plus de 600 pages. Lorsque l'on passe à une conférence, l'on compresse encore plus le message. Pour un journal, vouloir résumer cela sur un article d'une page est impossible, et malheureusement pour nos neurones, cela demande quelques prérequis admissibles en se farcissant une cinquantaine de graphiques tous interdépendants entre eux.

Tout çà pour dire quoi ?

Je pense que Mr. Jancovici détient (pas lui même personnellement comme il le dit, lui n'a fait "que" regrouper et recouper les milliers de rapports et donnés scientifiques et économiques que son travail lui à fait remonter en surface) une très bonne lisibilité des problèmes actuels dont les principaux :

- La croissance du PIB ne cesse de décroître depuis les 30 glorieuse, ou l'abondance énergétique. Pourtant, tous les partis politiques sont passés, toute la finance possible a été injectée pour sauver les meubles, rien n'y fait. Le problème serait ailleurs ?

- Les travailleurs et le capital ne sont pas les variables principales de notre modèle économique, autrement dit, nous n'avons jamais assez eu autant de capitaux, de finances, et de travailleurs (trop car chômage) mais cela n'à jamais fait remonter la croissance qui ralentie toujours plus.

- Le pic du pétrole = pic des autres énergies = pic des ressources.

- Le prix du pétrole brut n'influence pas la croissance. Aucun rapport. C'est le volume des énergies consommées par une nation qui pilote la croissance. D'ailleurs, vous pouvez constater la baisse de la consommation des énergies de l'Espagne et la Grèce quelques années avant leur "chute". Depuis 2008, la France consomme de moins en moins d'énergie (on en consomme plus mais rapporté à notre croissance démographique et monétaire nous sommes en ralentissement de la variation de consommation)

- Nous, pauvres hommes, ne sommes rien dans l'équation du modèle économique, en rapport à notre énergie développée face un seul litre d'essence. Un litre d'essence c'est dans l'ordre de grandeur environ 100 "esclaves énergétiques" pour une journée.

- Nous avons à disposition, pour nos mode de vie occidentaux, l'équivalent énergétique de 200 à 600 "esclaves énergétiques" pour produire et faire marcher tous nos objets du quotidien.

- Le ralentissement de la croissance est proportionnellement l'inverse de nos importations de brut ou de gaz. Çà se passe exactement pareil pour tous les pays de l'OCDE.

- C'est l’accès à l'énergie qui a structuré nos sociétés. Tous les pays développés vivent à peu prêt de la même manière. Cela n'est aucunement une question de couleur politique.

- Il n'y a pas d'énergie propre puisque être propre c'est laissé les choses en l'état. En énergie, la dose fait le poison. Il n'y a pas de production d'énergie sans emmerdement.

- Il n'y aura plus de croissance à présent. Quelques phases cycliques de rebond léger comme une petite crête de vaguelette, mais rien de probant. La croissance éternelle aura été les 30 glorieuses. Croire que l'on va remplacer les 65GW de puissance nucléaire par du renouvelable et pure utopie. D'ailleurs, nous ne pourrons même pas renouveler notre stock de centrale nucléaire puisqu'en considérant une durée de vie de 40 voire 60 ans de production, il nous faudra investir un ordre de grandeur de 700 milliards d'euros pour mettre en chantier la relève. A l'heure ou nous peinons à équilibrer les comptes... Cela vient du fait que la mise en puissance nucléaire de la France s'est faite en 15 ans pour l'essentiel.

- Même si un baril de pétrole se vendait 2 milliards d'euros, on n'exploitera plus aussi vite s'il en faut autant pour tirer ce baril. Idem pour le Gaz. Idem pour les non conventionnels...

Il y a tellement à dire, que c'est vrai le taux de compression à expliquer tout cela est vraiment trop important. Mais çà donne envie de s'y intéresser car ce n'est plus un problème des générations futures. Ça à commencé depuis 30 ans en fait, et nous sentons tous bien que c'est la fin d'un système. L'équation de Kaya nous soumet physiquement dans les années à venir de diviser notre consommation en énergie par 2 (donc le PIB)... Donc ce forum risque de vivre lonnnnngtemps... Car nos modes de vie vont être révisés